От tarasv
К zero1975
Дата 20.03.2024 18:42:33
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Спасибо!

>> А на Аэрокобре ТК стоял практически впритык к выхлопным патрубкам и прогорал, в серию она пошла без ТК.
>
>О как. А мне казалось, что турбокомпрессор с XP-39 убрали по результатам продувок в трубе NACA - что слишком неудачной оказалась конфигурация воздухозаборника и воздушных каналов:

Где то читал что на XP-39 меняли ТК. Может и из-за недостатка внешнего охлаждения.
Насчет аэродинамики получается не плоско. Айркобра что с ТК, что без, выдавала ~630км\ч. А если посмотреть на других то у Лайтнинга немаленькие "лопухи" торчат во все стороны. На Тандере на глаз 20% лба фюзеляжа это ВЗ охлаждения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (20.03.2024 18:42:33)
Дата 20.03.2024 20:08:11

Re: Спасибо!

> Где то читал что на XP-39 меняли ТК. Может и из-за недостатка внешнего охлаждения.

Собственно, в отчете об этом и пишут - про "эффективную систему воздуховодов для охлаждения ротора". И вряд-ли тот же самый турбокомпрессор оказывался неработоспособным на P-39 из-за коротких выхлопных магистралей. Во-первых, не очень-то получится охладить потоком воздуха газы, несущиеся с большой скоростью по круглой трубе (да и эффективность турбины от этого падает). А во-вторых, не такие уж и длинные эти трубопроводы на P-38:

[316K]



> Насчет аэродинамики получается не плоско. Айркобра что с ТК, что без, выдавала ~630км\ч.

Так вроде про это и пишут - что воздухозаборники и воздуховоды были спроектированы так, что сжирали всю прибавку тяги, которую давал компрессор. И вместо того, чтоб доводить систему до ума - предпочли просто выкинуть компрессор.
Банальное "не смогла", а может и не очень хотелось.

> А если посмотреть на других то у Лайтнинга немаленькие "лопухи" торчат во все стороны. На Тандере на глаз 20% лба фюзеляжа это ВЗ охлаждения.

Не понял. Большие "лопухи" позади моторной установки - это водяные радиаторы. Они к установке турбокомпрессора никаким боком.

[142K]


Остается маленький воздухозаборник сверху для охлаждения корпуса турбины и не такой уж и большой воздухозаборник интеркулера под мотором:

[43K]


Что принципиально мешало на P-39 сделать что-то подобное? Я совсем не знаток, но похоже, что изначально скомповались неудачно, а потом переделывать... Как обычно - только тронь и все сыпется.
От инженегр
К zero1975 (20.03.2024 20:08:11)
Дата 21.03.2024 14:11:26

Re: Спасибо!

>Что принципиально мешало на P-39 сделать что-то подобное? Я совсем не знаток, но похоже, что изначально скомповались неудачно, а потом переделывать... Как обычно - только тронь и все сыпется.

ПМСМ установить нагнетатель на "Кобре" помешало просто отсутствие свободного места и центровка.
Алексей Андреев
От zero1975
К инженегр (21.03.2024 14:11:26)
Дата 21.03.2024 14:39:20

Re: Спасибо!

>ПМСМ установить нагнетатель на "Кобре" помешало просто отсутствие свободного места и центровка.

Ну как же - он ведь там стоял на XP-39 изначально. Самолет ведь специально разрабатывался под двухступенчатый нагнетатель (турбо + механический) - ради него все и затевалось. Спецификацию на двухмоторный самолет с V-1710 и турбонагнетателями отхватил Локхид, а на одномоторный - Белл.

Банальное "не смогла".
От инженегр
К zero1975 (21.03.2024 14:39:20)
Дата 21.03.2024 16:48:49

И ещё от самого Ларри Белла:

«… испытания, проведенные в аэродинамической трубе в Лэнгли, дали необычайно хорошие результаты. Все говорит за то, что ХР-39 сможет развить скорость в 400 миль/ ч даже с двигателем мощностью 1150 л.с. Все сделанные до сих пор изменения улучшали характеристики самолета, а убрав наддув мы убрали миллион проблем».

Отсюда: https://military.wikireading.ru/15453
Алексей Андреев
От zero1975
К инженегр (21.03.2024 16:48:49)
Дата 21.03.2024 18:52:59

Re: И ещё...

Тут есть нюанс. Исходная спецификация на самолет-перехватчик требовала скорость у земли 290 миль/час и 360 миль/час на высоте 20 тыс. футов, с подъёмом на эту высоту за 6 минут. Потом требования по скорости выросли до 400 миль в час. И Белл с Локхидом взялись выполнить задачу по разработке высотного самолета.

XP-39 поднимался на 20 тыс. футов и достиг на этой высоте 390 миль в час. Но в результате работы талантливых конструкторов Белла получился самолет, в котором турбонагнетатель не только перегревался, но ещё и создавал неслабое сопротивление. Что до плотной компоновки, то кто ж им доктор-то? Факт остается фактом - Локхид задачу выполнил, а Белл - провалил.

Да, и касательного вашей оговорки (в сообщении выше) о том, что турбонагнетатель заменили механическим - это не так. Односкоростной механический нагнетатель был там с самого начала (как вторая ступень нагнетания). Турбонагнетатель убрали, а механический остался. И если я не ошибаюсь,

>«… испытания, проведенные в аэродинамической трубе в Лэнгли, дали необычайно хорошие результаты. Все говорит за то, что ХР-39 сможет развить скорость в 400 миль/ ч даже с двигателем мощностью 1150 л.с. Все сделанные до сих пор изменения улучшали характеристики самолета, а убрав наддув мы убрали миллион проблем».

А что еще он мог сказать? Человек делал хорошую мину при плохой игре - про высотность то он промолчал.

>Отсюда: https://military.wikireading.ru/15453

Иванов там что-то странное пишет. NACA не предлагали выкинуть турбонаддув. Они констатировали тот факт, что в том виде, в котором установку спроектировали, она имеет непомерное сопротивление и предложили что-нибудь с этим сделать. Белл и сделал. А авиакорпус с этим согласился - полковник Келси, автор спецификации и руководитель проекта высотного перехватчика был в командировке в Англии, а когда вернулся - было уже поздно.
От инженегр
К zero1975 (21.03.2024 18:52:59)
Дата 21.03.2024 20:48:33

Да я в общем-то и не спорю. То, что Белл "ни шмогла" - так однозначно.

Другое дело, что нюансов и всякой подковёрной возни было много, это факт, равно как и чисто технических проблем, плюс выбранная размерность и компоновка на турбокомпрессоре сказались не в лучшую сторону.
Потому получилось то, что получилось.
Ну, и, разумеется, все заинтересованные лица делали вид, что так оно и должно было быть.
Алексей Андреев
От zero1975
К инженегр (21.03.2024 20:48:33)
Дата 21.03.2024 20:57:07

Re: Да я...

>Ну, и, разумеется, все заинтересованные лица делали вид, что так оно и должно было быть.

Ну почему же все - полковник Келси рапорт написал: мол, что ж вы творите! В конце-концов так и вышел в отставку бригадным генералом - потому что разбирался в технике, а не в том, когда надо помалкивать, а когда рот открывать.
От инженегр
К zero1975 (21.03.2024 14:39:20)
Дата 21.03.2024 15:06:47

Re: Спасибо!

>Ну как же - он ведь там стоял на XP-39 изначально. Самолет ведь специально разрабатывался под двухступенчатый нагнетатель (турбо + механический) - ради него все и затевалось. Спецификацию на двухмоторный самолет с V-1710 и турбонагнетателями отхватил Локхид, а на одномоторный - Белл.
>Банальное "не смогла".

Ну, как, ведь специально для ХР-39 спроектировали турбонаддув В-5. Помыкались с ним, и сняли.
Проблемы с охлаждением, надо увеличивать радиаторы, а места нет. На 13 предсерийном YP-39 сняли из-под пуза турбонагнетатель, заменив простым механическим нагнетателем, и все боле-ме зажужжало.
Я так понял.
Алексей Андреев
От tarasv
К zero1975 (20.03.2024 20:08:11)
Дата 21.03.2024 01:36:34

Re: Спасибо!

>Не понял. Большие "лопухи" позади моторной установки - это водяные радиаторы. Они к установке турбокомпрессора никаким боком.

Радиатор у многомоторников обычно стоит в носу гондолы под мотором. У некоторых истребителей тоже. А в P-38 это место занято. На прототипе кстати "уши" и вообще все ВЗ были скромнее.

http://www.aviation-history.com/lockheed/xp38-2.jpg



>Что принципиально мешало на P-39 сделать что-то подобное? Я совсем не знаток, но похоже, что изначально скомповались неудачно, а потом переделывать... Как обычно - только тронь и все сыпется.

Видимо мешало отсутствие на Белл конструкторов уровня Келли Джонсона или Картвелли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (21.03.2024 01:36:34)
Дата 21.03.2024 03:44:13

Re: Спасибо!

> На прототипе кстати "уши" и вообще все ВЗ были скромнее.

>
http://www.aviation-history.com/lockheed/xp38-2.jpg



"Нэ так сталося, як гадалося" - очень поучительное фото, спасибо.
Но одно дело выступающие воздухозаборники увеличить, и совсем другое - перекомпоновывать машину, если с конфигурацией каналов сразу не угадал.

>>Что принципиально мешало на P-39 сделать что-то подобное? Я совсем не знаток, но похоже, что изначально скомповались неудачно, а потом переделывать... Как обычно - только тронь и все сыпется.

> Видимо мешало отсутствие на Белл конструкторов уровня Келли Джонсона или Картвелли.

Ну, там ведь помимо талантов, наверное, еще и финансы довлели. У Локхид и Северского имелись заказы - Локхид строила коммерческие самолеты и уже в 1938 получила британские заказы на Хадсоны, Северский получил шведский заказ (P-35A) и строил P-43. А Bell опоздал на конкурс 1935 года, опытный самолет, построенный для отложенного конкурса 1936 года пропал над океаном... У них ведь тогда вообще ничего в серии не было - или я ошибаюсь?
Тут не разгуляешься - надо было хоть что то делать.