От А.Никольский
К All
Дата 21.03.2024 13:10:41
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Радикальное переосмысление ядерного сдерживания - интересная статья Д.Тренина

Кратко - все прежние концепты в этой области (стратегическая стабильность, ядерное сдерживание, контроль над вооружениями и пр) - достижения американской военно-политической мысли, которые они и стали применять, а мы с разной долей успеха попытались тоже что-то извлечь для себя. Сейчас сложилась беспрецедентная с появления ЯО ситуация прямого, пусть и опосредованного противоборства с США, и все это следует радикально переосмыслить. Каналы связи следует сохранять до самого верха, но время словесных интервенций к текущему этапу войны уже прошло. Запугать (ничего плохого в этом нет) могут уже только материальные сигналы - изменение доктрины, учения под эти изменения и так далее по нарастающей.

https://globalaffairs.ru/articles/pereosmyslenie-stratstabilnosti/
От writer123
К А.Никольский (21.03.2024 13:10:41)
Дата 22.03.2024 17:17:36

Re: Радикальное переосмысление...

Господи, какая хрень. Ну ладно обычное начётничество про меняющийся мир, без этого нынче никак.
Но в остальном-то - с чего некто решил, что сам факт обладания ЯО должен компенсировать всё - экономическую и технологическую отсталость, внешнюю непривлекательность и отсутствие внятной мягкой силы, отвратительный уровень управления и дипломатии, да слабость обычных вооружённых сил хотя бы? Да ещё и пытаться назвать это "сдерживанием". Это не сдерживание, это попытка заменить нормальное развитие страны на протяжении трёх десятилетий слегка заточенным и отполированным дедовым мечом-кладенцом, которым даже пользоваться толком не научились так, чтобы это размахивание вызывало что-то, отличное от стыда за словесные извержения известного ядерного экс-либерала.
Почему вдруг считается, что обладание ЯО и готовность его применить должна полностью оградить страну от последствий неудачной попытки проекции силы на соседей, ещё и неядерных, и более того - заменить саму способность успешно осуществлять эту самую проекцию?
ЯО как оружие сдерживания и так прямо сейчас спасает РФ от участи Ирака, но это не значит, что угроза "бахнуть" должна автоматом вызывать почтение и пиетет к стране, которая не смогла добиться этого иными средствами. Иначе можно было бы сразу перейти к выкладыванию на трибуну ООН из широких штанин большой и длинной ракеты, с произвольным требованием к мировому сообществу или хотя бы ненавистному гегемону под угрозой применения СЯО. Минуя все прочие этапы.
Собственно точно так же это работает и у других, КНДР несмотря на своё ЯО продолжает жить под санкциями, Пакистан остаётся региональным игроком, а Китай не требует немедленно вернуть ему Тайвань, потряхивая дунфенгами.
И только у нас новые свежие мысли на тему того, что если мы сначала не смогли добиться желаемого ни мягкой ни грубой силой, а потом своим же трёпом обесценили разговоры про красные линии - то надо начать уже материально жахать, чтобы это как-то исправить...
Ужас какой-то.
От Лейтенант
К writer123 (22.03.2024 17:17:36)
Дата 23.03.2024 12:37:45

Re: Радикальное переосмысление...

> Иначе можно было бы сразу перейти к выкладыванию на трибуну ООН из широких штанин большой и длинной ракеты, с произвольным требованием к мировому сообществу или хотя бы ненавистному гегемону под угрозой применения СЯО. Минуя все прочие этапы.

Технически было бы можно при наличии отстутсвующего компонента - готовоности ВПР добиться своего или умереть. В результате есть большой шанс что умирать все равно прийдется, но уже в полностью безнадежной ситуации.
От writer123
К Лейтенант (23.03.2024 12:37:45)
Дата 23.03.2024 18:53:49

Re: Радикальное переосмысление...

>Технически было бы можно при наличии отстутсвующего компонента - готовоности ВПР добиться своего или умереть. В результате есть большой шанс что умирать все равно прийдется, но уже в полностью безнадежной ситуации.

Нужно просто осознать, что ЯО - не панацея, а последнее средство, гарантия от самых негативных вариантов развития событий. На большее оно не годится. Даже если разово им чего-то добиться - это не решит никаких базовых проблем страны.
От Сибиряк
К А.Никольский (21.03.2024 13:10:41)
Дата 22.03.2024 14:49:10

От ядерного сдерживания к ядерному недержанию? (-)
От Chagin Dmitry
К А.Никольский (21.03.2024 13:10:41)
Дата 22.03.2024 14:40:35

Re: Радикальное переосмысление...

>Кратко - все прежние концепты в этой области (стратегическая стабильность, ядерное сдерживание, контроль над вооружениями и пр) - достижения американской военно-политической мысли, которые они и стали применять, а мы с разной долей успеха попытались тоже что-то извлечь для себя. Сейчас сложилась беспрецедентная с появления ЯО ситуация прямого, пусть и опосредованного противоборства с США, и все это следует радикально переосмыслить. Каналы связи следует сохранять до самого верха, но время словесных интервенций к текущему этапу войны уже прошло. Запугать (ничего плохого в этом нет) могут уже только материальные сигналы - изменение доктрины, учения под эти изменения и так далее по нарастающей.

> https://globalaffairs.ru/articles/pereosmyslenie-stratstabilnosti/

с фразы про коллективный запад во втором абзаце можно и не читать.
От ttt2
К А.Никольский (21.03.2024 13:10:41)
Дата 21.03.2024 21:55:13

А где тут основания для радикального переосмысления?

Где одна из сторон в текущем конфликте применяла ядерное сдерживание, то есть угрозу применения ядерного оружия? Не было ни одного случая. Как не использовав ядерное сдерживание говорить о его переосмыслении?

Например прозвучавшие в один момент предложения убогих лимитрофов закрыть Финский залив. Подходящее время было бы отрезвить, заявив официально что в ответ на всякое ограничение свободы мореплавания Россия будет применять любое нужное оружие в том числе ядерное. Реально же в ответ пошли слабые разговоры о том что закрытие нарушит международно право и тп.

Или недавнее прямое заявление Макрона о посылке французских войск на Украину. Реакция на него такая что скорее поощряет авантюризм. Можно было сказать что присутствие войск ядерного блока НАТО рядом с Россией ставит нашу страну под угрозу и соответственно сделает законным применение Россией против них при необходимости ядерного оружия. Но такого не сказано. Сказано другое

https://lenta.ru/news/2024/03/21/chrevato-ochen-negativnymi-i-vplot-do-nepopravimyh-posledstviy/

Чревато очень негативными последствиями

Слабая реакция делает противника наглым.

Ни в одном из этих случаев мы такое сдерживание не применили. Поэтому сомнительно есть ли основания для переосмысливания.

>Кратко - все прежние концепты в этой области (стратегическая стабильность, ядерное сдерживание, контроль над вооружениями и пр) - достижения американской военно-политической мысли, которые они и стали применять, а мы с разной долей успеха попытались тоже что-то извлечь для себя.

Что значит пытались? Мы извлекли немало. Получили почти 50 лет мира, получили надежного союзника в 200 км от США - Кубу. Сократили военные расходы и улучшили качество жизни. Обеспечили победу Вьетнама. Собственно весь период Холодной войны перевес на карте мира смещался в сторону СССР.

> Сейчас сложилась беспрецедентная с появления ЯО ситуация прямого, пусть и опосредованного противоборства с США,

Где оно прямое? Много американских солдат воюют на Украине? Если бы не ядерное сдерживание американские войска давно бы уже были на Украине. Пока они ограничиваются поставками.

С уважением
От А.Никольский
К ttt2 (21.03.2024 21:55:13)
Дата 22.03.2024 08:52:41

Тренин пишет о всей системе договоров о контроле


>Что значит пытались? Мы извлекли немало. Получили почти 50 лет мира, получили надежного союзника в 200 км от США - Кубу. Сократили военные расходы и улучшили качество жизни. Обеспечили победу Вьетнама. Собственно весь период Холодной войны перевес на карте мира смещался в сторону СССР.
+++++
И вся эта система - плод по большей мере мере американской, а не советско-российской мысли, потому что она была им выгодна, но и у нас были очень важные бонусы, часть которых Вы назвали. Даже СНВ-3 инициатива Обамы, а не Путина.

>> Сейчас сложилась беспрецедентная с появления ЯО ситуация прямого, пусть и опосредованного противоборства с США,
>
>Где оно прямое? Много американских солдат воюют на Украине? Если бы не ядерное сдерживание американские войска давно бы уже были на Украине. Пока они ограничиваются поставками.

>С уважением
and Stalin our Leader with Faith in the People,
От Udaff
К ttt2 (21.03.2024 21:55:13)
Дата 21.03.2024 23:28:24

Re: А где...

>Например прозвучавшие в один момент предложения убогих лимитрофов закрыть Финский залив

Залив закрыли ?

>Или недавнее прямое заявление Макрона о посылке французских войск на Украину.

Французские войска в случае отправки на Украину станут приоритетной целью для Вооруженных сил (ВС) России (с) - это слабое заявление ?
От Alex Medvedev
К Udaff (21.03.2024 23:28:24)
Дата 22.03.2024 08:44:19

Re: А где...

>>Например прозвучавшие в один момент предложения убогих лимитрофов закрыть Финский залив
>
>Залив закрыли ?

Морская блокада = объявление войны. Воевать им придется без НАТО.


>>- это слабое заявление ?

это ни о чем, потому что вНа и так уничтожают всех кто там воюет не взирая на национальность. Обе стороны это знают и их это не смущает.
От А.Никольский
К А.Никольский (21.03.2024 13:10:41)
Дата 21.03.2024 18:38:34

интересная реакция на эту статью от Ватфор

"У идеи Дмитрия Тренина красиво и по нотам напугать противника ( https://globalaffairs.ru/articles/pereosmyslenie-stratstabilnosti/) есть один изъян. Мало кто на той стороне воспринимает всерьез наши нынешние действия — а значит, и доктринальные изменения, военные учения для их отработки, подводные и воздушные патрулирования вдоль побережий их не проймут. Возобновления ядерных испытаний — возможно, проймут, мы об этом пишем ( https://t.me/vatfor/8383)уже не первый год — но этого мало.
Короче, мы хотим сказать, что у нас не куртуазная дуэль, а драка в притоне, причем драка с людьми, которые не понимают, что вообще происходит, но на рожон лезут все равно. Пока мы будем сходиться к барьеру по всем правилам лестницы эскалации, получим табуреткой по голове. Они в ответ получат гранату за шиворот, но нашей голове от этого не легче.
Что делать? Да ничего, продолжать начатое на Украине, в собственной экономике, в связях с глобальным Югом, далее везде. Дойдет до ядерного кризиса — значит, дойдет, не нужно лезть в ядерное пекло поперек исторического процесса."
От Prepod
К А.Никольский (21.03.2024 18:38:34)
Дата 21.03.2024 19:51:22

Реплика, пожалуй, содержательнее статьи -) (-)
От МУРЛО
К А.Никольский (21.03.2024 13:10:41)
Дата 21.03.2024 17:27:14

Re: Радикальное переосмысление...

Задумались, почему может не сработать ЯО? Ну после провала дипломатов а затем военных это не удивительно. Вернее удивительно. До головы динозавра начинает доходить что хвост уже отожрали.
От john1973
К МУРЛО (21.03.2024 17:27:14)
Дата 21.03.2024 22:24:13

Re: Радикальное переосмысление...

>Задумались, почему может не сработать ЯО? Ну после провала дипломатов а затем военных это не удивительно. Вернее удивительно. До головы динозавра начинает доходить что хвост уже отожрали.
Нужна демонстрация. По бескидскому тоннелю будет в самый раз. Все равно его взорвут наглухо при форсировании Днепра и выхода ударной группировки наших войск на правобережье, или при взятии Одессы и Николаева
От Вася Куролесов
К МУРЛО (21.03.2024 17:27:14)
Дата 21.03.2024 19:28:51

Re: Радикальное переосмысление...

>Задумались, почему может не сработать ЯО?

Задумались, почему страх перед ЯО исчез бесследно и больше не работает (и не будет). Причём ответ-то на поверхности.
От Alex Medvedev
К Вася Куролесов (21.03.2024 19:28:51)
Дата 22.03.2024 08:40:30

Потому что пропаганда

внушают что ЯО бесполезно потому что после его применения последует ответный удар который полностью уничтожит обе стороны, а значит некому будет воспользоваться плодами победы. А значит никто не ударит ибо пока обычная война - можно потерять только часть, а когда ядерная - потерять всё.

Правда это ложная дихотомия.

1. Если бы это было так, то третья сила бы спровоцировала ядерную войну и воспользовалась плодами победы
2. Не будет никакой "потери всего". ЯО как военное оружие - просто мощные бомбы. Весь их смысл как сдерживающего фактора только в уничтожении городов и городского населения. Но городское население всего 60% населения любой страны.
3. США теряет больше при меньшем количестве примененного оружия.
От writer123
К Alex Medvedev (22.03.2024 08:40:30)
Дата 22.03.2024 17:21:26

Re: Потому что...

>а значит некому будет воспользоваться плодами победы.
>1. Если бы это было так, то третья сила бы спровоцировала ядерную войну и воспользовалась плодами победы

И где-то здесь на горизонте маячит Китай.
От Nagel
К Вася Куролесов (21.03.2024 19:28:51)
Дата 21.03.2024 19:47:32

Re: Радикальное переосмысление...

>>Задумались, почему может не сработать ЯО?
>
>Задумались, почему страх перед ЯО исчез бесследно и больше не работает (и не будет). Причём ответ-то на поверхности.
Потому, что боязно его применять.
От Вася Куролесов
К Nagel (21.03.2024 19:47:32)
Дата 21.03.2024 19:52:53

Re: Радикальное переосмысление...

>>>Задумались, почему может не сработать ЯО?
>>
>>Задумались, почему страх перед ЯО исчез бесследно и больше не работает (и не будет). Причём ответ-то на поверхности.
>Потому, что боязно его применять.

Именно! При это считается, что в принципе нету такой черты, после пересечения которой этот страх будет отброшен. Т.е., ЯО нерелевантно полностью. Его нет.
От tarasv
К Вася Куролесов (21.03.2024 19:52:53)
Дата 22.03.2024 08:10:04

Re: Радикальное переосмысление...

>Именно! При это считается, что в принципе нету такой черты, после пересечения которой этот страх будет отброшен. Т.е., ЯО нерелевантно полностью. Его нет.

ЯО вполне релевантно. Просто все ныне происходящее находится задолго до прекрасно известных красных линий и контролируется оппонентами. Но у некоторых пригорает от того что конвенционные силы ВС РФ это бледная тень СА и ОВД. А ведь очень хочется чтобы опасались никак не меньше чем советских танков доехавших до Парижа.
Для сравнения - наряд сил на полицейскую по сути операцию в стране в три раза меньше по населению чем Украины был порядка 250тыс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Slick
К tarasv (22.03.2024 08:10:04)
Дата 22.03.2024 13:32:25

Re: Радикальное переосмысление...

>>Именно! При это считается, что в принципе нету такой черты, после пересечения которой этот страх будет отброшен. Т.е., ЯО нерелевантно полностью. Его нет.
>
> ЯО вполне релевантно. Просто все ныне происходящее находится задолго до прекрасно известных красных линий и контролируется оппонентами. Но у некоторых пригорает от того что конвенционные силы ВС РФ это бледная тень СА и ОВД. А ведь очень хочется чтобы опасались никак не меньше чем советских танков доехавших до Парижа.

За армию СА образца 1945 года по мощности - надо населению ПЛАТИТЬ и много.
От digger
К Slick (22.03.2024 13:32:25)
Дата 22.03.2024 16:38:31

Re: Радикальное переосмысление...

>За армию СА образца 1945 года по мощности - надо населению ПЛАТИТЬ и много.

Сейчас в реальном производстве занят небольшой процент населения, производительность труда - в разы выше, потому изъять 10 миллионов сейчас - не так болезненно для экономики, как тогда, когда пахать и ковать стало некому. Проблемы социальные - в армию удается загрести тех же, кто впахивает на заводе и крутит баранку, т.е. крайних. И население - старое и молодежи мало, тогда как раньше основу армии составлял текущий призыв 18-20 лет.
От SSC
К tarasv (22.03.2024 08:10:04)
Дата 22.03.2024 09:13:48

Добавлю

Здравствуйте!

>>Именно! При это считается, что в принципе нету такой черты, после пересечения которой этот страх будет отброшен. Т.е., ЯО нерелевантно полностью. Его нет.
>
> ЯО вполне релевантно. Просто все ныне происходящее находится задолго до прекрасно известных красных линий и контролируется оппонентами.

А красные линии отдалены куда-то за горизонт по причине нулевой (если не отрицательной) дипломатической подготовки событий, на которую забили, т.к. до СВО отечественные ЛПРы существовали в реальности "Украина за 2-3 дня".

С уважением, SSC
От Вася Куролесов
К SSC (22.03.2024 09:13:48)
Дата 22.03.2024 12:00:20

Re: Добавлю

>А красные линии отдалены куда-то за горизонт по причине нулевой (если не отрицательной) дипломатической подготовки событий, на которую забили, т.к. до СВО отечественные ЛПРы существовали в реальности "Украина за 2-3 дня".

До СВО отечественные ЛПРы существовали в реальности "минским соглашениям нет альтернативы". Было бы странно при этом вести интенсивные дипломатические и пропагандистские приготовления радикальных решений.
От SSC
К Вася Куролесов (22.03.2024 12:00:20)
Дата 22.03.2024 12:53:56

Re: Добавлю

Здравствуйте!

>>А красные линии отдалены куда-то за горизонт по причине нулевой (если не отрицательной) дипломатической подготовки событий, на которую забили, т.к. до СВО отечественные ЛПРы существовали в реальности "Украина за 2-3 дня".
>
>До СВО отечественные ЛПРы существовали в реальности "минским соглашениям нет альтернативы". Было бы странно при этом вести интенсивные дипломатические и пропагандистские приготовления радикальных решений.

Минским соглашениям потому и не было альтернативы, что, в реальности наших ЛПР, если укры попытаются соскочить - мы решим проблему за 2-3 дня. И соответственно, этих ЛПР заботил только один вопрос "как устаканивать (дела с "партнёрами") после победы?" - вот к этому готовились серьёзно.

С уважением, SSC
От Вася Куролесов
К SSC (22.03.2024 12:53:56)
Дата 22.03.2024 15:13:16

Re: Добавлю

>>До СВО отечественные ЛПРы существовали в реальности "минским соглашениям нет альтернативы". Было бы странно при этом вести интенсивные дипломатические и пропагандистские приготовления радикальных решений.
>
>Минским соглашениям потому и не было альтернативы, что, в реальности наших ЛПР, если укры попытаются соскочить - мы решим проблему за 2-3 дня.

ЛПР живут в той реальности, которую им спускают сверху. Сверху было "нет альтернативы", про "2-3 дня" ничего не было. Собственно, поэтому СВО и застало множество народу врасплох - этапа пропагандистской подготовки не было.
От SSC
К Вася Куролесов (22.03.2024 15:13:16)
Дата 22.03.2024 17:49:33

Re: Добавлю

Здравствуйте!

>>>До СВО отечественные ЛПРы существовали в реальности "минским соглашениям нет альтернативы". Было бы странно при этом вести интенсивные дипломатические и пропагандистские приготовления радикальных решений.
>>
>>Минским соглашениям потому и не было альтернативы, что, в реальности наших ЛПР, если укры попытаются соскочить - мы решим проблему за 2-3 дня.
>
>ЛПР живут в той реальности, которую им спускают сверху. Сверху было "нет альтернативы", про "2-3 дня" ничего не было. Собственно, поэтому СВО и застало множество народу врасплох - этапа пропагандистской подготовки не было.

ЛПР вообще-то и сидят на самом верху. И именно там жили в мире 2х дней.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (22.03.2024 17:49:33)
Дата 24.03.2024 01:53:42

Re: Добавлю

>ЛПР вообще-то и сидят на самом верху. И именно там жили в мире 2х дней.

Есть "ЛПР" и "ЛПР", первые создают проблему - вторые пытаются ее разрешить, пока первые уходят в астрал где-нить за Уралом. Вот вторые, по-видимому, были несколько обескуражены. Что до самого первого ЛПР он, КМК, считал возможным любое развитие событий и был готов к тому, что стране придется заплатить любую цену. В конце концов развитие ситуации с 2014 года загоняло внешнюю политику в тупик, единственным выходом из которого казалось разрубить гордиев узел, ну а не получится ... все равно делать непонятно что. КМК, это и мнение значительной части старожилов ВИФа, по крайней мере "задним умом". Хотя, конечно, это досужие фантазии. В любом случае лицо номер 1 ничего не потеряло.
От SSC
К Alexeich (24.03.2024 01:53:42)
Дата 24.03.2024 09:18:33

Re: Добавлю

Здравствуйте!

>>ЛПР вообще-то и сидят на самом верху. И именно там жили в мире 2х дней.
>
>Есть "ЛПР" и "ЛПР", первые создают проблему - вторые пытаются ее разрешить, пока первые уходят в астрал где-нить за Уралом. Вот вторые, по-видимому, были несколько обескуражены. Что до самого первого ЛПР он, КМК, считал возможным любое развитие событий и был готов к тому, что стране придется заплатить любую цену. В конце концов развитие ситуации с 2014 года загоняло внешнюю политику в тупик, единственным выходом из которого казалось разрубить гордиев узел, ну а не получится ... все равно делать непонятно что. КМК, это и мнение значительной части старожилов ВИФа, по крайней мере "задним умом". Хотя, конечно, это досужие фантазии. В любом случае лицо номер 1 ничего не потеряло.

Это Вы так витиевато, чисто по интеллигентски (в хорошем смысле), обосновываете гениальность вождя? Бросайте фигнёй заниматься, сейчас в тренде самые простые дифирамбы, прямые как рельс.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (24.03.2024 09:18:33)
Дата 24.03.2024 19:30:20

Re: Добавлю

>Это Вы так витиевато, чисто по интеллигентски (в хорошем смысле), обосновываете гениальность вождя? Бросайте фигнёй заниматься, сейчас в тренде самые простые дифирамбы, прямые как рельс.

А чем не гениальность. В очередной раз поиметь россиян-сограждан с особым цинизмом и высоким рейтингом, многоходовочка. В своем роде гениально. А то что кому-то из россиян в процессе поплохело ... так никто и не говорил что цель заключается в том, чтобы им стало лучше.
От SSC
К Alexeich (24.03.2024 19:30:20)
Дата 24.03.2024 23:12:47

Re: Добавлю

Здравствуйте!

>>Это Вы так витиевато, чисто по интеллигентски (в хорошем смысле), обосновываете гениальность вождя? Бросайте фигнёй заниматься, сейчас в тренде самые простые дифирамбы, прямые как рельс.
>
>А чем не гениальность. В очередной раз поиметь россиян-сограждан с особым цинизмом и высоким рейтингом, многоходовочка. В своем роде гениально. А то что кому-то из россиян в процессе поплохело ... так никто и не говорил что цель заключается в том, чтобы им стало лучше.

Да как раз глубинный народ пока экономически в среднем в плюсе, поток денег с СВО очень заметен в глубинке. А поимели (партнёры) финансово прежде всего топовые 10000 семей (или сколько их там). Так что высокий рейтниг заслуженно. Но думаю он(и) бы предпочёл низкий рейтинг и вернуть всё взад.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (24.03.2024 23:12:47)
Дата 25.03.2024 00:07:01

Re: Добавлю

>Да как раз глубинный народ пока экономически в среднем в плюсе, поток денег с СВО очень заметен в глубинке.

Ну определенное перераспределение доходов имеется. К тому же грозятся налоговой реформой. В сложной ситуации верхи вынужденны заигрывать с низами. Но в игру, "лапку освободил - носик завяз" ака тришкин кафтан долго играть не получится.

> А поимели (партнёры) финансово прежде всего топовые 10000 семей (или сколько их там).

Так-то оно так, но в 2023 откат, опять миллиардеры в гору пошли.

>Так что высокий рейтниг заслуженно. Но думаю он(и) бы предпочёл низкий рейтинг и вернуть всё взад.

Фарш обратно не прокрутишь. А про настроения "хорошо бы вернуть все взад" я слышал от вполне "приближенной" публики еще летом 2014, после "Крымняша" и первой реакции заклятых партнеров.
От tramp
К Alexeich (25.03.2024 00:07:01)
Дата 25.03.2024 02:01:33

Re: Добавлю

>настроения "хорошо бы вернуть все взад" я слышал от вполне "приближенной" публики еще летом 2014, после "Крымняша" и первой реакции заклятых партнеров.
"Назад" это базам НАТО под Харьковом и в Крыму через полгода? У них вообще дальше год-двух есть представление как жить или нет?
От Alexeich
К tramp (25.03.2024 02:01:33)
Дата 26.03.2024 11:23:21

Re: Добавлю

>"Назад" это базам НАТО под Харьковом и в Крыму через полгода? У них вообще дальше год-двух есть представление как жить или нет?

Спросите "их". На сайте kremlin.ru есть форма для обратной связи :)
От tarasv
К tramp (25.03.2024 02:01:33)
Дата 25.03.2024 02:13:53

Re: Добавлю

>"Назад" это базам НАТО под Харьковом и в Крыму через полгода? У них вообще дальше год-двух есть представление как жить или нет?

Нет с базой ВС РФ в Севастополе и Украиной в ТС. И все что для этого надо - не ставить елку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К SSC (24.03.2024 09:18:33)
Дата 24.03.2024 10:00:39

Ну почему гениальность - скорее решительность

>Здравствуйте!

>>>ЛПР вообще-то и сидят на самом верху. И именно там жили в мире 2х дней.
>>
>>Есть "ЛПР" и "ЛПР", первые создают проблему - вторые пытаются ее разрешить, пока первые уходят в астрал где-нить за Уралом. Вот вторые, по-видимому, были несколько обескуражены. Что до самого первого ЛПР он, КМК, считал возможным любое развитие событий и был готов к тому, что стране придется заплатить любую цену. В конце концов развитие ситуации с 2014 года загоняло внешнюю политику в тупик, единственным выходом из которого казалось разрубить гордиев узел, ну а не получится ... все равно делать непонятно что. КМК, это и мнение значительной части старожилов ВИФа, по крайней мере "задним умом". Хотя, конечно, это досужие фантазии. В любом случае лицо номер 1 ничего не потеряло.
>
>Это Вы так витиевато, чисто по интеллигентски (в хорошем смысле), обосновываете гениальность вождя? Бросайте фигнёй заниматься, сейчас в тренде самые простые дифирамбы, прямые как рельс.

лучше принять плохое решение, чем не принимать никакого - само не рассосется.

Виталий
От Alexeich
К NV (24.03.2024 10:00:39)
Дата 24.03.2024 19:31:10

Re: Ну почему...

>лучше принять плохое решение, чем не принимать никакого - само не рассосется.

Вспоминается старый анекдот пр Мыколу и Настю ("делай же уже что-нибудь") ...
От KGI
К Вася Куролесов (21.03.2024 19:52:53)
Дата 21.03.2024 22:47:39

Другая причина(+)

>>>>Задумались, почему может не сработать ЯО?
>>>
>>>Задумались, почему страх перед ЯО исчез бесследно и больше не работает (и не будет). Причём ответ-то на поверхности.
>>Потому, что боязно его применять.
>
>Именно! При это считается, что в принципе нету такой черты, после пересечения которой этот страх будет отброшен. Т.е., ЯО нерелевантно полностью. Его нет.

Точнее природа страха совсем иная. Боятся применить и не достичь поставленной военной-политической цели. Этож только простонародью внушили. что вот стоит только бахнуть и все враги сразу умрут, как в фильмах про ядерный апокалипсис. На самом же деле после бабаха все только начинается и бабах может быть не один и не два.
От Паршев
К KGI (21.03.2024 22:47:39)
Дата 22.03.2024 12:12:55

Есть такой Справочник офицера инженерных войск

кто с ним хотя бы бегло знаком (а военные многие знакомы с темой) знают, что не панадол это самое ЯО. Не совсем бумажный тигр, но и не панадол.
От Slick
К Паршев (22.03.2024 12:12:55)
Дата 22.03.2024 14:05:20

Re: Есть такой...

>кто с ним хотя бы бегло знаком (а военные многие знакомы с темой) знают, что не панадол это самое ЯО. Не совсем бумажный тигр, но и не панадол.
а в комплексе с зарином / зоманом / vx?
От Паршев
К Slick (22.03.2024 14:05:20)
Дата 22.03.2024 14:08:16

Re: Есть такой...

>>кто с ним хотя бы бегло знаком (а военные многие знакомы с темой) знают, что не панадол это самое ЯО. Не совсем бумажный тигр, но и не панадол.
>а в комплексе с зарином / зоманом / vx?

Это вообще совершенно неэффективное оружие
От МУРЛО
К Паршев (22.03.2024 14:08:16)
Дата 22.03.2024 15:53:07

Re: Есть такой...

>Это вообще совершенно неэффективное оружие

Без ума - все неэффективное. Амеры писали что химию предполагалось применять для изоляции полосы наступления. Т.е. обрамляем по бокам и противник сковывается в маневре, не может атаковать с флангов. Ну и всякие другие варианты.
От Паршев
К МУРЛО (22.03.2024 15:53:07)
Дата 22.03.2024 19:59:24

Re: Есть такой...

>>Это вообще совершенно неэффективное оружие
>
>Без ума - все неэффективное. Амеры писали что химию предполагалось применять для изоляции полосы наступления. Т.е. обрамляем по бокам и противник сковывается в маневре, не может атаковать с флангов. Ну и всякие другие варианты.

Ну, если амеры писали
От МУРЛО
К Паршев (22.03.2024 19:59:24)
Дата 23.03.2024 05:37:23

Re: Есть такой...

>Ну, если амеры писали

А что делать, если наши не писали. А раз не писали то и как применять - непонятно. Только непонятно зачем полстраны химкой заскладировали.
От Паршев
К МУРЛО (23.03.2024 05:37:23)
Дата 24.03.2024 01:15:37

Re: Есть такой...

>>Ну, если амеры писали
>
>А что делать, если наши не писали. А раз не писали то и как применять - непонятно. Только непонятно зачем полстраны химкой заскладировали.

Ну, не преувеличивайте.
От МУРЛО
К KGI (21.03.2024 22:47:39)
Дата 22.03.2024 05:54:55

Лучше не сказать. Это то что заметается под коврик постоянно. (-)
От digger
К KGI (21.03.2024 22:47:39)
Дата 22.03.2024 02:06:10

Re: Другая причина

>Точнее природа страха совсем иная. Боятся применить и не достичь поставленной военной-политической цели. Этож только простонародью внушили. что вот стоит только бахнуть и все враги сразу умрут, как в фильмах про ядерный апокалипсис. На самом же деле после бабаха все только начинается и бабах может быть не один и не два.

Потому,что применять надо правильно. Или 1 демонстративный взрыв для демонстрации намерений и деэскалации. Или в случае песца, полномасштабный удар с последующим добиванием и тотальным геноцидом, во избежание ответного удара сейчас или позже. Иначе - утрата сдeрживающей силы, расползание ядерного оружия и вялотекущая ядерная война и ядерные теракты.
От Adekamer
К digger (22.03.2024 02:06:10)
Дата 22.03.2024 08:28:07

именно демонстрация


> Потому,что применять надо правильно. Или 1 демонстративный взрыв для демонстрации намерений и деэскалации. Или в случае песца, полномасштабный удар с последующим добиванием и тотальным геноцидом, во избежание ответного удара сейчас или позже

демонстративно по аэродрому в западной области.... чтоб зацепить обслугу и импортные спецы обассались от страха....
От digger
К Adekamer (22.03.2024 08:28:07)
Дата 22.03.2024 16:40:23

Re: именно демонстрация

>демонстративно по аэродрому в западной области.... чтоб зацепить обслугу и импортные спецы обассались от страха....

В тогдашней доктрине под этим подразумевался удар по безлюдной местности вроде необитаемого острова или океана, чтобы противник не сомневался, что это возможно.
От Iva
К Adekamer (22.03.2024 08:28:07)
Дата 22.03.2024 10:14:02

Re: именно демонстрация

Привет!

>демонстративно по аэродрому в западной области.... чтоб зацепить обслугу и импортные спецы обассались от страха....

в этом главная проблема наших действий - сделать что-то от чего противник испугается.
а если не испугается? а если не замерзнет? а экономика без нашего газа не рухнет?

Владимир
От Slick
К Iva (22.03.2024 10:14:02)
Дата 22.03.2024 13:33:54

Re: именно демонстрация

>Привет!

>>демонстративно по аэродрому в западной области.... чтоб зацепить обслугу и импортные спецы обассались от страха....
>
>в этом главная проблема наших действий - сделать что-то от чего противник испугается.
>а если не испугается? а если не замерзнет? а экономика без нашего газа не рухнет?

>Владимир

ОМП надо массированно применять, для прорыва линии фронта, поражения тылов противника и создания линии заграждения глубоко в тылу противника.
От Iva
К Slick (22.03.2024 13:33:54)
Дата 22.03.2024 17:59:35

Re: именно демонстрация

Привет!

>ОМП надо массированно применять, для прорыва линии фронта, поражения тылов противника и создания линии заграждения глубоко в тылу противника.

в последнем сильно сомневаюсь, а тактических приемов с использованием ЯО - море.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (22.03.2024 10:14:02)
Дата 22.03.2024 12:01:41

Re: именно демонстрация

>в этом главная проблема наших действий - сделать что-то от чего противник испугается.
>а если не испугается? а если не замерзнет? а экономика без нашего газа не рухнет?

"А если он выработал иммунитет к поражающим факторам ядерного взрыва?" Давайте всё-таки находиться в рамках реальности.
От Лейтенант
К Вася Куролесов (22.03.2024 12:01:41)
Дата 23.03.2024 12:28:36

А противник вообще-то взял и выработал иммунитет к поражаящим факторам ЯО

>"А если он выработал иммунитет к поражающим факторам ядерного взрыва?" Давайте всё-таки находиться в рамках реальности.

Западная элита проживает на суперяхтах и в многочисленных загородных имениях (причем их много и какая локация обитаема в данным момент неизвестно), а если оттуда и выбирается в крпные города, то располагает личным воздушным транспортом для срочной эвакуации. То есть лично они практичесики неуязвимы. В случае если ядерная война не приведет к полному фоллауту, они не только не умрут, но и образ жизни особо не поменяют.



От john1973
К Лейтенант (23.03.2024 12:28:36)
Дата 24.03.2024 11:36:19

Re: А противник...

>Западная элита проживает на суперяхтах и в многочисленных загородных имениях (причем их много и какая локация обитаема в данным момент неизвестно), а если оттуда и выбирается в крпные города, то располагает личным воздушным транспортом для срочной эвакуации. То есть лично они практичесики неуязвимы. В случае если ядерная война не приведет к полному фоллауту, они не только не умрут, но и образ жизни особо не поменяют.
Как раз дорогие пригороды представляют собой идеальную цель для мощных ядерных зарядов - непрочные здания, пожарные и медицина далеко, никаких заглубленных укрытий скорее всего нет. Мегатонный нюк выжгет все в большом радиусе при воздушном подрыве
От Iva
К john1973 (24.03.2024 11:36:19)
Дата 24.03.2024 11:49:57

Re: А противник...

Привет!

>Как раз дорогие пригороды представляют собой идеальную цель для мощных ядерных зарядов - непрочные здания, пожарные и медицина далеко, никаких заглубленных укрытий скорее всего нет. Мегатонный нюк выжгет все в большом радиусе при воздушном подрыве

там плотность людей, ЛПРов минимальная. Так как дорогие пригороды заселены апп миддл класс в основном.


Владимир
От john1973
К Iva (24.03.2024 11:49:57)
Дата 24.03.2024 16:16:49

Re: А противник...

>там плотность людей, ЛПРов минимальная. Так как дорогие пригороды заселены апп миддл класс в основном.
Ну разумеется, именно потеря этого населения (квалифицированных специалистов в подавляющем большинстве) совсем критичная для любой экономики, их некем будет заменить, в отличии от потомственных безработных в негритянских гетто
От ttt2
К Лейтенант (23.03.2024 12:28:36)
Дата 23.03.2024 22:24:58

Re: А противник...

>Западная элита проживает на суперяхтах и в многочисленных загородных имениях (причем их много и какая локация обитаема в данным момент неизвестно), а если оттуда и выбирается в крпные города, то располагает личным воздушным транспортом для срочной эвакуации. То есть лично они практичесики неуязвимы.

Большинство домов знаменитостей расположены в пригородах и никак не защищены от радиоактивного заражения. И никакого личного воздушного транспорта не имеют. Если кто имеет, как правило в ближайшем аэропорту. Будет ли он работать не факт.


С уважением
От Claus
К Лейтенант (23.03.2024 12:28:36)
Дата 23.03.2024 14:37:40

Re: А противник...

>Западная элита проживает на суперяхтах и в многочисленных загородных имениях (причем их много и какая локация обитаема в данным момент неизвестно), а если оттуда и выбирается в крпные города, то располагает личным воздушным транспортом для срочной эвакуации. То есть лично они практичесики неуязвимы. В случае если ядерная война не приведет к полному фоллауту, они не только не умрут, но и образ жизни особо не поменяют.
Так ведь они еще и обезоруживающий удар имеют все шансы нанести, получив очень слабый ответный, который у элитки будут все шансы пережить, да и у большей части населения США и ЕС.
От Iva
К Вася Куролесов (22.03.2024 12:01:41)
Дата 22.03.2024 12:35:25

Re: именно демонстрация

Привет!

> Давайте всё-таки находиться в рамках реальности.

вот именно.
а не мечтать - сейчас мы заявим и они сдадутся.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (22.03.2024 12:35:25)
Дата 22.03.2024 15:06:36

Re: именно демонстрация

>Привет!

>> Давайте всё-таки находиться в рамках реальности.
>
>вот именно.
>а не мечтать - сейчас мы заявим и они сдадутся.

Именно. Не мечтать - делать.
От john1973
К KGI (21.03.2024 22:47:39)
Дата 21.03.2024 23:29:56

Re: Другая причина

>Точнее природа страха совсем иная. Боятся применить и не достичь поставленной военной-политической цели. Этож только простонародью внушили. что вот стоит только бахнуть и все враги сразу умрут, как в фильмах про ядерный апокалипсис. На самом же деле после бабаха все только начинается и бабах может быть не один и не два.
Вот-вот, бабахи бызовут небывалые бедствия и крах всех устойчивых ритмов жизни и производства, потребуют небывалого напряжения сил выживших с колоссальным ростом социальной напряженности общества, с огромными репрессиями и мобилизацией всех и вся
Буржуины к этому вряд ли готовы, на и у нас тоже не найдет понимания
От john1973
К Вася Куролесов (21.03.2024 19:52:53)
Дата 21.03.2024 22:27:10

Re: Радикальное переосмысление...

>Именно! При это считается, что в принципе нету такой черты, после пересечения которой этот страх будет отброшен. Т.е., ЯО нерелевантно полностью. Его нет.
Есть устойчивое мнение, что нынешние запасы ЯО не уничтожат экономику и промышленность стран-оппонентов полностью
От digger
К МУРЛО (21.03.2024 17:27:14)
Дата 21.03.2024 18:02:45

Re: Радикальное переосмысление...

>Задумались, почему может не сработать ЯО? Ну после провала дипломатов а затем военных это не удивительно. Вернее удивительно. До головы динозавра начинает доходить что хвост уже отожрали.

1.Они - продажные, у них дети на Западе, зассут или мы их купим.
2.У них ракеты ржавые и не сработают.
3.У нас ПРО, стелтсы и дроны.
От ЖУР
К А.Никольский (21.03.2024 13:10:41)
Дата 21.03.2024 15:11:17

А во время Холодной войны "словесные интервенции" СССР не сопровождались

>Каналы связи следует сохранять до самого верха, но время словесных интервенций к текущему этапу войны уже прошло. Запугать (ничего плохого в этом нет) могут уже только материальные сигналы - изменение доктрины, учения под эти изменения и так далее по нарастающей.

мат.сигналам?

Или автор переосмысливает только "ядерное сдерживание" от лица РФ?

ЖУР
От А.Никольский
К ЖУР (21.03.2024 15:11:17)
Дата 21.03.2024 15:35:31

Re: А во...


>
>мат.сигналам?

>Или автор переосмысливает только "ядерное сдерживание" от лица РФ?
+++++
у СССР вообще-то и открытой ядерной доктрины не было, не считая обязательства не применять оружия первым, у РФ она правда тоже недавно появилась.
И прямо грозить словесно применением ЯО в ответ на какие-то конкретные ситуации - вроде как не грозил. Во время Суэцкого кризиса грозил добровольцами. При этом материальные сигналы в виде разных учений, втом числе СЯС, были конечно.
Но тут автор, как мне кажется. явно имеет ввиду телеграм Медведева и тому подобное, что на данном этапе войны уже никого ни в чем не убеждает
От И.Пыхалов
К А.Никольский (21.03.2024 15:35:31)
Дата 21.03.2024 16:43:24

Грозились «применением силы сокрушить агрессоров», 5 ноября 1956

При этом делались достаточно прозрачные намёки:

«В каком положении оказалась бы сама Англия, если бы на нее напали более сильные государства, располагающие всеми видами со­временного истребительного оружия? А ведь такие страны могли бы в настоящее время и не посылать к берегам Англии военно‑морского или военно‑воздушного флотов, а использовать другие средства, например ракетную технику. Если бы ракетное оружие было при­менено против Англии или Франции, Вы, наверное, назвали бы это варварским действием. Однако чем же отличается бесчеловечное нападение, совершенное вооруженными силами Англии и Франции, на почти безоружный Египет?»

Что показательно, на следующий день боевые действия были прекращены

> Во время Суэцкого кризиса грозил добровольцами.

Добровольцы — это уже 10 ноября 1956

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От john1973
К И.Пыхалов (21.03.2024 16:43:24)
Дата 21.03.2024 22:19:11

Re: Грозились «применением...

>Что показательно, на следующий день боевые действия были прекращены
КМК ровно так же будет и сегодня, если французские или польские войска попадут под ядерные удары. НАТО завопит и только, и разумеется объявят неограниченной военной и экономической помощи 404 (как будто этого нет)))
От RTY
К А.Никольский (21.03.2024 13:10:41)
Дата 21.03.2024 14:45:34

Re: Радикальное переосмысление...

>прямого, пусть и опосредованного

Только мне эта фраза показалась очень странной?

>беспрецедентная с появления ЯО ситуация

Корея, Вьетнам, Афганистан - это было что-то другое?
От А.Никольский
К RTY (21.03.2024 14:45:34)
Дата 21.03.2024 15:31:32

Re: Радикальное переосмысление...

Здравствуйте, уважаемый
>>прямого, пусть и опосредованного
>
>Только мне эта фраза показалась очень странной?
++++
США ставят целью "стратегическое поражение" России? Значит прямое. Но при этом непосредственно ВС США с нами "на земле" (а также в воздухе) не сражаются, а воюют с нами украинцами, поэтому опосредованное


>>беспрецедентная с появления ЯО ситуация
>
>Корея, Вьетнам, Афганистан - это было что-то другое?
++++
ситуация во всех этих трех странах не представляла экзистенциальной угрозы для США - в первых двух случаях они в соответстви со своим пониманием сдерживали коммунизм на дальних рубежам, третье было карательной экспедицией (и у талибов еще и ЯО не было). То же и СССР в Афганистане касается - ничего экзистенциального для Советского Союза там не было, хоть он и ближе к нам, чем Вьетнам к США, и вообще говоря значительно важнее.
От ko4evnik
К А.Никольский (21.03.2024 15:31:32)
Дата 21.03.2024 16:08:48

Re: Радикальное переосмысление...

>>>прямого, пусть и опосредованного
>>Только мне эта фраза показалась очень странной?

>США ставят целью "стратегическое поражение" России? Значит прямое. Но при этом непосредственно ВС США с нами "на земле" (а также в воздухе) не сражаются, а воюют с нами украинцами, поэтому опосредованное

Дело не только в США как таковых. США более-менее остаются на плаву и даже негативное развитие ситуации не требует от них резких движений

А вот у французов и британцев серьезно сужается комовая база - и они уже начинают серьезно дергаться. Все эти заходы на организацию "подпорогового ядерного инцидента" - обстрелы Энергодара, инсинуации касательно "грязной бомбы", заходы на "химические темы" - требуют адекватной ответной стратегии.
От digger
К ko4evnik (21.03.2024 16:08:48)
Дата 21.03.2024 17:57:41

Re: Радикальное переосмысление...

>А вот у французов и британцев серьезно сужается комовая база - и они уже начинают серьезно дергаться. Все эти заходы на организацию "подпорогового ядерного инцидента" - обстрелы Энергодара, инсинуации касательно "грязной бомбы", заходы на "химические темы" - требуют адекватной ответной стратегии.

Это мне не совсем понятно, что грозит Франции.Песец настал Германии из-за ее вассального статуса : она лишилась дешевой российской энергии и убивает свою энергетику из-за зелености, и потому может лишиться промышленности и экспорта. Это не считая того, что Китай научился сам много чего делать.

>требуют адекватной ответной стратегии.
 РСД, много, как в Холодную войну.Когда они думали, что их могут всех убить - боролись за мир.
От ko4evnik
К digger (21.03.2024 17:57:41)
Дата 21.03.2024 18:12:56

Re: Радикальное переосмысление...

> Это мне не совсем понятно, что грозит Франции.

Потеря Франсафрики, доступа к дешевому урану etc.
От Вася Куролесов
К ko4evnik (21.03.2024 18:12:56)
Дата 21.03.2024 19:25:20

Re: Радикальное переосмысление...

>> Это мне не совсем понятно, что грозит Франции.
>
>Потеря Франсафрики, доступа к дешевому урану etc.

Так она не факт, что окончательная. Африканские царьки известны своими шараханиями из лагеря в лагерь ещё во времена ХВ. Так и тут: сегодня власть взяла антифранцузская хунта, завтра возьмёт профранцузская. Резона лезть в прямой конфликт с облажающей обширным ядерным арсеналом никакого, но лезут же. У меня другое предположение - страх потерян вовсе, и Россия на полном серьёзе считается противником уровня Ирака или Сербии. Пуркуа бы и не па?
От digger
К Вася Куролесов (21.03.2024 19:25:20)
Дата 21.03.2024 19:55:01

Re: Радикальное переосмысление...

>У меня другое предположение - страх потерян вовсе, и Россия на полном серьёзе считается противником уровня Ирака или Сербии. Пуркуа бы и не па?

Да, деградация элит и опопсение ИМХО. Франсафрика - это больше престиж и расходы, чем доходы и стратегические позиции.
От Flanker
К digger (21.03.2024 19:55:01)
Дата 22.03.2024 08:52:08

Re: Радикальное переосмысление...


> Да, деградация элит и опопсение ИМХО. Франсафрика - это больше престиж и расходы, чем доходы и стратегические позиции.
да ладно, что прям и уран за три копейки не нужен? при доле аэс ио во французкой энергетике. Как и другие ништяки добываемые неграми за 50 баксов в месяц
От Iva
К Flanker (22.03.2024 08:52:08)
Дата 22.03.2024 10:15:06

Re: Радикальное переосмысление...

Привет!

>да ладно, что прям и уран за три копейки не нужен? при доле аэс ио во французкой энергетике. Как и другие ништяки добываемые неграми за 50 баксов в месяц

так сейчас есть Казахстан и Узбекистан, где ЗП вряд ли сильно выше.

Владимир
От Iva
К Iva (22.03.2024 10:15:06)
Дата 22.03.2024 10:17:29

Re: Радикальное переосмысление...

Привет!
>Привет!

>>да ладно, что прям и уран за три копейки не нужен? при доле аэс ио во французкой энергетике. Как и другие ништяки добываемые неграми за 50 баксов в месяц
>
>так сейчас есть Казахстан и Узбекистан, где ЗП вряд ли сильно выше.

не прав, судя по ВВП на душу - в разы выше у У и на порядок у К.

Владимир