ВИФ2 NE : Ветка : Re: Предположу -...

От	park~er
К	Александр Буйлов
Дата	24.03.2024 23:28:01
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Re: Предположу -...

>Честно говоря, многократно бывая в Крокусе был уверен, что гореть там нечему. И тем не менее мало того что загорелось, так ещё и очень быстро прогорело до обрушения. При этом стены остались стоять. То есть похоже что знали что может гореть и как это поджечь за короткое время.

Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись

От	Alexeich
К	park~er (24.03.2024 23:28:01)
Дата	24.03.2024 23:35:42

Re: Предположу -...

>Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись

По этому поводу уже было разъяснение эксплуатанта, де "система сработана, но стандартная систем пожаротушения не рассчитана на поджог одновременно в несокльких местах". Звучит несколько ... натянуто. Но по всему миру современные здания с действующими системами пожаротушения горят как миленькие ...

От	Андрей
К	Alexeich (24.03.2024 23:35:42)
Дата	26.03.2024 21:01:31

Re: Предположу -...

>>Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись
>
>По этому поводу уже было разъяснение эксплуатанта, де "система сработана, но стандартная систем пожаротушения не рассчитана на поджог одновременно в несокльких местах". Звучит несколько ... натянуто.

Ничего натянутого.

Во-1. Нужно постоянно иметь в виду что Крокус построен в 2009 году, а значит он проектировался в 2007-2008 годах. А значит, если за истекший период не проводилось комплексной реконструкции всего здания, его противопожарные системы это слепок нормативов тех самых 2007-2008 годов.

А нормативка с тех пор, как минимум в части ПС, изменилась очень сильно. Наверно что-то поменялось и в плане пожаротушения.

Во-2. Таки да, пожаротушение и дымоудаление рассчитываются на определенные параметры возгорания. Соответственно, если организовать несколько очагов возгорания, то систему можно перегрузить, ее мощности не хватит для тушения нескольких очагов. И для удаления продуктов горения из них. (Я не призываю это делать! Это уголовное преступление!)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Koshak
К	Андрей (26.03.2024 21:01:31)
Дата	26.03.2024 21:34:02

Re: Предположу -...

>>>Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись
>>
>>По этому поводу уже было разъяснение эксплуатанта, де "система сработана, но стандартная систем пожаротушения не рассчитана на поджог одновременно в несокльких местах". Звучит несколько ... натянуто.
>
>Ничего натянутого.

>Во-1. Нужно постоянно иметь в виду что Крокус построен в 2009 году, а значит он проектировался в 2007-2008 годах. А значит, если за истекший период не проводилось комплексной реконструкции всего здания, его противопожарные системы это слепок нормативов тех самых 2007-2008 годов.

>А нормативка с тех пор, как минимум в части ПС, изменилась очень сильно. Наверно что-то поменялось и в плане пожаротушения.

>Во-2. Таки да, пожаротушение и дымоудаление рассчитываются на определенные параметры возгорания. Соответственно, если организовать несколько очагов возгорания, то систему можно перегрузить, ее мощности не хватит для тушения нескольких очагов. И для удаления продуктов горения из них. (Я не призываю это делать! Это уголовное преступление!)

начинали строить в 2000г как казино (отсюда и "ТЦ Вегас"), в 2006 казино запретили и перепроектировали под выставочный центр и концертный зал.
Да, открыли в 2009г

От	Андрей
К	Koshak (26.03.2024 21:34:02)
Дата	26.03.2024 22:14:40

Re: Предположу -...

>начинали строить в 2000г как казино (отсюда и "ТЦ Вегас"), в 2006 казино запретили и перепроектировали под выставочный центр и концертный зал.
>Да, открыли в 2009г

Значит нормативы могут быть еще более древними. Что отнюдь не сказывается в лучшую сторону на огнестойкости.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Олег Рико
К	Alexeich (24.03.2024 23:35:42)
Дата	25.03.2024 02:40:02

Re: Предположу -...

>>Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись
>
>По этому поводу уже было разъяснение эксплуатанта, де "система сработана, но стандартная систем пожаротушения не рассчитана на поджог одновременно в несокльких местах". Звучит несколько ... натянуто. Но по всему миру современные здания с действующими системами пожаротушения горят как миленькие ...
Здание горят, однако система пожаротушения сработать должна была. Плюс должен был сработать речевой информатор говорящий что-то вроде "немедленно покиньте здание выходы там то там-то. Как человек раз в несколько месяцев участвующих в противопожарных учениях на нашем объекте знаю о чём говорю. И знаю насколько сложно сейчас проходить пожарную проверку, по крайней мере на нашем уровне О взятках вообще никакой речи не идёт - не берут.

От	Melnikov
К	Олег Рико (25.03.2024 02:40:02)
Дата	25.03.2024 03:24:03

ох уж эти умники...

>Здание горят, однако система пожаротушения сработать должна была. Плюс должен был сработать речевой информатор говорящий что-то вроде "немедленно покиньте здание выходы там то там-то.

И таки она работала!
В роликах это слышно.

> Как человек раз в несколько месяцев участвующих в противопожарных учениях на нашем объекте знаю о чём говорю. И знаю насколько сложно сейчас проходить пожарную проверку, по крайней мере на нашем уровне О взятках вообще никакой речи не идёт - не берут.

Ну тогда как спец, вы наверняка знаете, что есть промышленные системы пожаротушения, основанные на порошке, который при применении на людях дает 99% смертности для вдохнувших эту смесь. А есть системы пожаротушения для общественных зданий и там порошок не применяется.
Ну а коли специалист то должны понимать разницу между одной и другой.
одна должна прекратить доступ кислорода (жестко погасить и сберечь оборудование), а другая должна дать время для выхода людей (и плевать на оборудование), а это водо-дисперсионная смесь которая не только гасит огонь но и связывает гарь и копоть!

Специалист...

От	RTY
К	Melnikov (25.03.2024 03:24:03)
Дата	25.03.2024 12:17:49

Re: ох уж

От	Melnikov
К	RTY (25.03.2024 12:17:49)
Дата	26.03.2024 16:44:16

Re: ох уж

>А что с открытием эвакуационных дверей?

тут надо разбираться индивидуально в каждом сюжете

От	Олег Рико
К	Melnikov (25.03.2024 03:24:03)
Дата	25.03.2024 05:55:30

Re: ох уж

>>Здание горят, однако система пожаротушения сработать должна была. Плюс должен был сработать речевой информатор говорящий что-то вроде "немедленно покиньте здание выходы там то там-то.
>
>И таки она работала!
>В роликах это слышно.

>> Как человек раз в несколько месяцев участвующих в противопожарных учениях на нашем объекте знаю о чём говорю. И знаю насколько сложно сейчас проходить пожарную проверку, по крайней мере на нашем уровне О взятках вообще никакой речи не идёт - не берут.
>
>Ну тогда как спец, вы наверняка знаете, что есть промышленные системы пожаротушения, основанные на порошке, который при применении на людях дает 99% смертности для вдохнувших эту смесь. А есть системы пожаротушения для общественных зданий и там порошок не применяется.
>Ну а коли специалист то должны понимать разницу между одной и другой.
>одна должна прекратить доступ кислорода (жестко погасить и сберечь оборудование), а другая должна дать время для выхода людей (и плевать на оборудование), а это водо-дисперсионная смесь которая не только гасит огонь но и связывает гарь и копоть!

>Специалист...
Не слышал речевого информатора. Если работал, тогда ок.
В любом случае система пожаротушения должна была сработать и принудительная вентиляции включится

От	Александр Буйлов
К	park~er (24.03.2024 23:28:01)
Дата	24.03.2024 23:32:05

Могли и знать, что не сработает.

>>Честно говоря, многократно бывая в Крокусе был уверен, что гореть там нечему. И тем не менее мало того что загорелось, так ещё и очень быстро прогорело до обрушения. При этом стены остались стоять. То есть похоже что знали что может гореть и как это поджечь за короткое время.
>
>Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись
вообще, к зданию, его строителям и эксплуатантам много вопросов. Надеюсь, их не забудут задать.

От	park~er
К	Александр Буйлов (24.03.2024 23:32:05)
Дата	24.03.2024 23:51:51

Это первое полностью разумное предположение

>>>Честно говоря, многократно бывая в Крокусе был уверен, что гореть там нечему. И тем не менее мало того что загорелось, так ещё и очень быстро прогорело до обрушения. При этом стены остались стоять. То есть похоже что знали что может гореть и как это поджечь за короткое время.
>>
>>Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись
>вообще, к зданию, его строителям и эксплуатантам много вопросов. Надеюсь, их не забудут задать.

То, что организовали профи у меня нет сомнений.
1. Надо найти подходящих исполнителей и промыть им мозги;
2. Организовать тайник с оружием;
3. Дать правильную наводку по месту;
4. Знали как поджечь именно этот объект;
5. Каким-то образом исключили появление полицейских из ОВД, находящихся в 100 метрах;
6. Научили неподготовленнных людей пользоваться автоматическим оружием;
7. Организовали "игиловскую" запись прямо перед актом.

И если, действительно, организаторы знали о неработоспособности системы пожаротушения и о поведении толпы, то всё встаёт на свои места.

От	NV
К	park~er (24.03.2024 23:51:51)
Дата	25.03.2024 11:35:04

5. Там не 100 метров а километр. (-)

От	Claus
К	NV (25.03.2024 11:35:04)
Дата	25.03.2024 12:44:46

Re: 5. Там...

Отдел полиции микрорайона Павшино расположен в Крокус Экспо. Это соседнее с Крокус Сити Холл здание, соединенное с ним проходом.
Писали, что как раз через этот проход школьник-гардеробщик часть людей вывел.

От	А.Никольский
К	Claus (25.03.2024 12:44:46)
Дата	29.03.2024 10:26:54

Это микроотдел спецом для Крокуса, как и метро Мякинино

Штат там человек 15 и дежурят вечером видимо единицы

От	Claus
К	А.Никольский (29.03.2024 10:26:54)
Дата	29.03.2024 11:57:13

Re: Это микроотдел...

>Штат там человек 15 и дежурят вечером видимо единицы
Здесь вопрос с какой скоростью информация проходит.
Но против этих - и единичные полицейские могли многое сделать.

От	Сибиряк
К	Claus (29.03.2024 11:57:13)
Дата	29.03.2024 12:27:15

Re: Это микроотдел...

>Но против этих - и единичные полицейские могли многое сделать.

Единичный полицейский конечно не обязан жертвовать собой, но обычный парный наряд, оказавшийся на месте и не растерявшийся, мог бы и вообще сорвать акцию.

От	Claus
К	park~er (24.03.2024 23:51:51)
Дата	25.03.2024 00:02:59

Re: Это первое...

>5. Каким-то образом исключили появление полицейских из ОВД, находящихся в 100 метрах;
А есть данные когда силовики там появились? ОВД ведь в соседнем здании.

От	amyatishkin
К	Claus (25.03.2024 00:02:59)
Дата	25.03.2024 17:29:55

А там вообще ОВД?

>А есть данные когда силовики там появились? ОВД ведь в соседнем здании.

Я видел утверждения, что это опорный пункт, и в 6 вечера л/с разбегается

От	Claus
К	amyatishkin (25.03.2024 17:29:55)
Дата	25.03.2024 18:00:54

Re: А там...

>Я видел утверждения, что это опорный пункт, и в 6 вечера л/с разбегается
Яндекс такое показывает:
https://avatars.mds.yandex.net/get-altay/4335161/2a0000017b0b5da4c4edd95b3f12a14554ce/XXXL
https://avatars.mds.yandex.net/get-altay/7659180/2a000001862c42137255ae39af9e1670cf58/XXXL

От	Forger
К	Claus (25.03.2024 00:02:59)
Дата	25.03.2024 06:15:43

Три года назад в Новокузнецке

Чувак с ружьем пришёл в суд разобраться с судьей и свидетелями по его делу. Первым выстрелом убивает вооруженного пристава, ранит второго, пытается прорваться к судье та забаррикадировалась. Здание УВД при этом через дом. Поверьте, прошло не 5 минут, прежде, чем появилась полиция.

От	Alexeich
К	Claus (25.03.2024 00:02:59)
Дата	25.03.2024 00:10:16

Re: Это первое...

>>5. Каким-то образом исключили появление полицейских из ОВД, находящихся в 100 метрах;
>А есть данные когда силовики там появились? ОВД ведь в соседнем здании.

А что может сделать обычный ОВД? У меня вон в 15-м ОВД, нехилое 4-этажное здание. Если начнется пальба, они скорее всего займут круговую оборону у будут ждать приезда "специалистов". Ближайшие из которых километрах так в 40. Хосс-ди, они и себя отстоять не смогут в случае чего, учитывая количество сотрудников и размер здания.

От	park~er
К	Alexeich (25.03.2024 00:10:16)
Дата	25.03.2024 00:32:23

Про ОВД

>>>5. Каким-то образом исключили появление полицейских из ОВД, находящихся в 100 метрах;
>>А есть данные когда силовики там появились? ОВД ведь в соседнем здании.
>
>А что может сделать обычный ОВД? У меня вон в 15-м ОВД, нехилое 4-этажное здание. Если начнется пальба, они скорее всего займут круговую оборону у будут ждать приезда "специалистов". Ближайшие из которых километрах так в 40. Хосс-ди, они и себя отстоять не смогут в случае чего, учитывая количество сотрудников и размер здания.

Организаторы акта должны были учитывать факт наличия ОВД. При таком количестве нападавших даже появление одного героя, имеющего специальную подготовку и автомат, меняет ситуацию.
Либо организаторы просчитали тайминг, либо как-то заблокировали реакцию ОВД. Есть же ещё пост полиции на станции метро.

От	Манлихер
К	park~er (25.03.2024 00:32:23)
Дата	26.03.2024 03:30:42

Вчера разговаривал с одним бывшим сотрудником, который (+)

Моё почтение

...как оказалось лично знаком с ЧОПовцами из охраны Крокуса.
В общем, он сказал, что за те 15 минут, которые шла стрельба, они только до сейфа со стволами успели добежать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Бульдог
К	Манлихер (26.03.2024 03:30:42)
Дата	27.03.2024 23:07:09

а откуда они бежали? Разве дежурная группа не должна сидеть рядом со стволами?

террористы, стреляя по посетителям, дошли до концертного зала (не бежали) за меньшее время

От	Сибиряк
К	Манлихер (26.03.2024 03:30:42)
Дата	26.03.2024 10:09:41

Re: Вчера разговаривал...

>В общем, он сказал, что за те 15 минут, которые шла стрельба, они только до сейфа со стволами успели добежать.

"Не слишком ли быстро мы бежим?" - подумали полицейские. Кажется, это из "Приключений принца Флоризеля".

От	Манлихер
К	Сибиряк (26.03.2024 10:09:41)
Дата	26.03.2024 11:17:32

Вы напрасно всех судите по себе (-)

От	Сибиряк
К	Манлихер (26.03.2024 11:17:32)
Дата	26.03.2024 13:08:43

Re: Вы напрасно...

По моим воспоминаниям самое большее через 10 мин после объявления сигнала тревоги казарма была пустая - все бежали, получив оружие в соответствии с расписанием.

Но на самом деле даже самое быстрое время реакции всяких дежурных групп, собров и пр. спецназов не спасает от нападения, подобного "Крокусу". Только присутствие в самом комплексе вооруженных охранителей может серьёзно изменить ход нападения вплоть до его полного провала.

От	Манлихер
К	Сибиряк (26.03.2024 13:08:43)
Дата	26.03.2024 13:16:29

10 минут - это казарма. Здесь не казарма (+)

Моё почтение
>По моим воспоминаниям самое большее через 10 мин после объявления сигнала тревоги казарма была пустая - все бежали, получив оружие в соответствии с расписанием.

>Но на самом деле даже самое быстрое время реакции всяких дежурных групп, собров и пр. спецназов не спасает от нападения, подобного "Крокусу".

Именно об этом я постоянно говорю и пишу. Легче всего обвинять госструктуры, что они не обеспечили и не защитили. Хотя в современном мире дать абсолютную защиту от подобного невозможно в принципе технически.

>Только присутствие в самом комплексе вооруженных охранителей может серьёзно изменить ход нападения вплоть до его полного провала.

Во(1), обеспечить присутствие вооруженных охранителей везде, где проходят мероприятия технически не то, чтобы невозможно, но затруднено.
Во(2) это как с атакой/обороной на фронте. Если обороняющийся не вскрыл планов атакующего, первый априори в проигрышном положении. Ибо у атакующего масса возможностей обеспечить качественный и количественный перевес.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (26.03.2024 13:16:29)
Дата	26.03.2024 14:47:14

Re: 10 минут...

>Именно об этом я постоянно говорю и пишу. Легче всего обвинять госструктуры, что они не обеспечили и не защитили.
Госструктуры проводят вполне конкретную миграционную политику, благодаря которой на территории страны бесконтрольно находятся миллионы иностранцев, не имеющих постоянного источника дохода.
Подозреваю, что в тех же ОАЭ, где количество мигрантов не сильно меньше, чем в РФ, но где миграционная политика в корне отличается от Российской, найти исполнителей для подобного, было бы намного сложнее.

От	Манлихер
К	Claus (26.03.2024 14:47:14)
Дата	26.03.2024 15:54:23

Мне точно так же не нравится современная миграционная политика (+)

Моё почтение

...но в отличие от Вас я понимаю, что ее мановением руки изменить невозможно.
Формат был задан очень давно, сильно больше 20 лет назад, по сути еще при другой власти, а у государства инерция очень большая. Приходится работать с тем, что есть, а не с тем, с чем хотелось бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (26.03.2024 15:54:23)
Дата	27.03.2024 01:42:40

В пандан

https://t.me/historiographe/12011

"Решил я посмотреть, как преподают историю в российско-тажикских средних школах.

Кто не знает - это школы с обучением на русском языке, действующие в Таджикистане за счет российского бюджета; предполагается, что выпускники этих школ будут лучше готовы к интеграции в российское общество. Но гладко было на бумаге, потому что... в программе учебного курса по истории таджикского народа говорится о российской оккупации.

Из программы учебного курса мы узнаем, что сначала было нашествие царской России, потом оккупация, потом колониальный период и антиколониальная борьба.

Это программа курса в российско-таджикской школе, которая ведет образование по федеральным государственным образовательным стандартам России. Но предмет "История таджикского народа" отдали местным - и сразу на уровне школьного образования получили "российскую оккупацию".

Ведь нет абсолютно никаких сомнений, что прослушав рассказы про российскую оккупацию и колониализм, выпускники будут прекрасно интегрироваться в российское общество.

Отличный план, надежный, как швейцарские часы."

Они учат своих детей ненавидеть Россию и русских - на русские же деньги, а РФ их завозит потом к себе миллионами. Это совершеннейшее безумие, которое должно быть немедленно прекращено.

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (27.03.2024 01:42:40)
Дата	27.03.2024 14:08:30

Re: В пандан

>в программе учебного курса по истории таджикского народа говорится о российской оккупации.

А как правильно должно быть?

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (27.03.2024 14:08:30)
Дата	29.03.2024 17:09:34

Re: В пандан

>>в программе учебного курса по истории таджикского народа говорится о российской оккупации.
>
>А как правильно должно быть?

А правильно - не оплачивать воспитание иностранных детей в духе ненависти к нашей стране и народу.

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (29.03.2024 17:09:34)
Дата	30.03.2024 05:22:27

Re: В пандан

>>>в программе учебного курса по истории таджикского народа говорится о российской оккупации.
>>
>>А как правильно должно быть?
>
>А правильно - не оплачивать воспитание иностранных детей в духе ненависти к нашей стране и народу.

Поскольку своих детей всё меньше и меньше, то необходимо воспитывать и чужих тоже. Поэтому вопрос формирования программы - не праздный, и колониальный период тоже нужно уметь преподавать.

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (30.03.2024 05:22:27)
Дата	30.03.2024 12:53:43

Re: В пандан

>Поскольку своих детей всё меньше и меньше, то необходимо воспитывать и чужих тоже.

Ну что за чушь? Если своих детей всё меньше, нужно озаботиться увеличением их количества. Чужие дети в чужой стране будут воспитываться так, как считают нужным в той стране.

>Поэтому вопрос формирования программы - не праздный, и колониальный период тоже нужно уметь преподавать.

Вопрос не про "как преподавать", вопрос про "не оплачивать разжигание ненависти к нам" и "не пускать в страну тех, кто нас ненавидит". Элементарная вещь совершенно, но как и было сказано, чем проще решение проблемы и чем она острей, тем активнее либералы будут бороться за то, чтобы она ни в коем случае не решалась.

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (30.03.2024 12:53:43)
Дата	31.03.2024 10:53:54

Re: В пандан

>Ну что за чушь? Если своих детей всё меньше, нужно озаботиться увеличением их количества.

Теоретически это так, но практически бывают ситуации, когда у самих уже не получается.

>Чужие дети в чужой стране будут воспитываться так, как считают нужным в той стране.

Вообще-то о перспективах заселения российского Нечерноземья переселенцами из Таджикистана и Узбекистана ученые-экономисты поговаривали ещё в советское время. Спустя 40 лет как-то трудно предложить какую-либо альтернативу пополнения естественной и неестественной убыли. Поэтому, да, следует обращать внимание на образование молодежи в Таджикистане и Узбекистане. А надеяться на стену, подобную стене Трампа, совсем недальновидно.

>>Поэтому вопрос формирования программы - не праздный, и колониальный период тоже нужно уметь преподавать.
>
>Вопрос не про "как преподавать", вопрос про "не оплачивать разжигание ненависти к нам" и "не пускать в страну тех, кто нас ненавидит". Элементарная вещь совершенно, но как и было сказано, чем проще решение проблемы и чем она острей, тем активнее либералы будут бороться за то, чтобы она ни в коем случае не решалась.

Сейчас в Европе, пожалуй, только Польша имеет богатый источник людских ресурсов, которые близки коренным полякам по культуре, языку и т.п. Но даже там при желании можно разжигать историческую вражду. Во всех остальных европейских странах приток из исламского мира совершенно неизбежен со всеми сопутствующими проблема культурной и даже цивилизационной несовместимости.

От	Claus
К	Сибиряк (31.03.2024 10:53:54)
Дата	31.03.2024 13:17:00

Re: В пандан

>Теоретически это так, но практически бывают ситуации, когда у самих уже не получается.
Можно подумать, что пробовали!
Меры здесь вполне понятные - серьезные налоги на бездетность и прямые ежемесячные выплаты на детей, вместо идиотского маткапитала.
Так чтобы максимально выгодно было 2-3 детей иметь.

От	sap
К	Claus (31.03.2024 13:17:00)
Дата	31.03.2024 15:40:48

Re: В пандан

>Можно подумать, что пробовали!
>Меры здесь вполне понятные - серьезные налоги на бездетность и прямые ежемесячные выплаты на детей, вместо идиотского маткапитала.
>Так чтобы максимально выгодно было 2-3 детей иметь.

Это прямой путь к формированию значительной прослойки иждивенцев, а не граждан.
Это я как многодетный отец
говорю, если что😁
Кстати текущие льготы не так уж и малы, если что. В ближнем замкалье это 2-5 т.р. компенсаций по коммунальным услугам в зависимости от сезона, бесплатное питание в школе, льготы при оплате кружков, бесплатный проезд детей и халявная электричка у меня. Это типа минимальный набор, так как доход превышает два региональных минимума на человека.

От	Claus
К	sap (31.03.2024 15:40:48)
Дата	31.03.2024 16:25:29

Re: В пандан

>>Можно подумать, что пробовали!
>>Меры здесь вполне понятные - серьезные налоги на бездетность и прямые ежемесячные выплаты на детей, вместо идиотского маткапитала.
>>Так чтобы максимально выгодно было 2-3 детей иметь.
>Это прямой путь к формированию значительной прослойки иждивенцев, а не граждан.
>Это я как многодетный отец
Так с умом надо делать. Например на одного ребенка ребенка выплата 10 тыс. в месяц, т.к одного большинство семей заводят. А можно и вообще без выплаты на одного.

Но за двух уже 30 тыс. в месяц.
За трех и более - 40 тыс. в месяц.
Бесконтрольно плодиться и жить за счет этого сразу станет невыгодным.
Плюс обязательно должен быть серьезный налог на бездетность и с мужчин и с женщин.
25 стукнуло и нет ни одного ребенка - заплати 20% налога с зарплаты.
30 стукнуло и только один ребенок - заплати 20%. А ни одного - все 40%.
И сразу рожать начнут минимум по 2 ребенка.
Плюс будет какое то количество многодетных семей, за счет чего коэффициент рождаемости в небольшой + можно вывести будет.

В качестве дополнительной меры можно еще добавить бесплатное поступление на высшее образование для женщин с 2 детьми, или компенсацию затрат на образование если они получили его до того как родили 2х.

>Кстати текущие льготы не так уж и малы, если что. В ближнем замкалье это 2-5 т.р. компенсаций по коммунальным услугам в зависимости от сезона, бесплатное питание в школе, льготы при оплате кружков, бесплатный проезд детей и халявная электричка у меня. Это типа минимальный набор, так как доход превышает два региональных минимума на человека.
Должны быть не только льготы, но и серьезные налоги на бездетных.
Плюс выплаты и льготы должны быть дифференцированными, чтобы невыгодно было меньше 2 детей иметь и не выгодно было бесконтрольно плодиться, т.е. иметь больше 3 или 4 (это можно регулировать в зависимости от текущей демографической ситуации).

От	Claus
К	Claus (31.03.2024 16:25:29)
Дата	31.03.2024 16:30:51

Добавлю

Выплаты не обязательно делать налом.
Например можно семьям с детьми выдавать карточку, с которой можно продукты питания оплатить, одежду, детские товары.
Но нельзя водку, бытовую технику и т.п. И с которой нельзя свободно деньги снять.

От	Сибиряк
К	Claus (31.03.2024 13:17:00)
Дата	31.03.2024 14:05:06

Re: В пандан

>>Теоретически это так, но практически бывают ситуации, когда у самих уже не получается.
>Можно подумать, что пробовали!

Что-то пробовали конечно, но современная экономика в основном против ранних браков и многодетных семей. А при том уровне постарения населения, который достигнут на сегодняшний день, всерьёз уже ничего не изменить и в перспективе ближайших десятилетий только значительная убыль населения.

>Меры здесь вполне понятные - серьезные налоги на бездетность и прямые ежемесячные выплаты на детей, вместо идиотского маткапитала.
>Так чтобы максимально выгодно было 2-3 детей иметь.

Ну вы посчитайте, сколько это должно быть. Навскидку, как минимум +200% к заработку работающего члена семьи.

От	Claus
К	Сибиряк (31.03.2024 14:05:06)
Дата	31.03.2024 16:11:26

Re: В пандан

>Что-то пробовали конечно, но современная экономика в основном против ранних браков и многодетных семей.
Можно обосновать?

>А при том уровне постарения населения, который достигнут на сегодняшний день, всерьёз уже ничего не изменить и в перспективе ближайших десятилетий только значительная убыль населения.
Это можно регулировать. Налогами и выплатами, чтобы в какой то период было выгодно иметь 3-4 ребенка, потом 2-3.

>>Меры здесь вполне понятные - серьезные налоги на бездетность и прямые ежемесячные выплаты на детей, вместо идиотского маткапитала.
>>Так чтобы максимально выгодно было 2-3 детей иметь.
>
>Ну вы посчитайте, сколько это должно быть. Навскидку, как минимум +200% к заработку работающего члена семьи.
Можно прикинуть.
Населения в возрасте 25-45лет у нас примерно 18млн.
По ребенку на каждого, т.е. 2 ребенка в семье, это те же 18 млн. детей.
Прожиточный минимум ребенка примерно 15 тыс. в месяц.
Соответственно выплат в год надо 18000000*15000*12=3240000000000
Т.е. 3,2 трлн. руб. в год, из которых изрядная часть вернется в виде налога на бездетность.
Не вижу здесь ничего фантастического.
Расходная часть бюджета 36.6 трлн. руб.

От	Сибиряк
К	Claus (31.03.2024 16:11:26)
Дата	31.03.2024 19:10:40

Re: В пандан

>>Что-то пробовали конечно, но современная экономика в основном против ранних браков и многодетных семей.
>Можно обосновать?

Если очень коротко, то необходимая обеспеченность жизни достигается достаточно поздно (если вообще достигается) - где-то после тридцати, т.е. фактически уже к завершению наиболее репродуктивного возрастного периода.

>>А при том уровне постарения населения, который достигнут на сегодняшний день, всерьёз уже ничего не изменить и в перспективе ближайших десятилетий только значительная убыль населения.
>Это можно регулировать. Налогами и выплатами, чтобы в какой то период было выгодно иметь 3-4 ребенка, потом 2-3.

А какая выгода, если вы хотите ограничиться выплатой прожиточного минимума на ребенка? Ну, конечно для неработающих наркоманов-алкоголиков, это будет вполне приличным подспорьем в жизни, но для нормальных граждан в чём выгода, если ваши пособия за трёх-четырёх детей едва-едва будут дотягивать до зарплаты одного родителя, если бы он работал, а не сидел с детьми?

>Прожиточный минимум ребенка примерно 15 тыс. в месяц.
>Соответственно выплат в год надо 18000000*15000*12=3240000000000
>Т.е. 3,2 трлн. руб. в год,

А нужно раза в два-три больше. На этом можно и закончить обсуждение.

>из которых изрядная часть вернется в виде налога на бездетность.

Это вообще полная утопия. Сейчас бесплодие и так чрезвычайно распространено, а в случае налогообложения, необходимыми справками несомненно обзаведутся большинство из тех, кого это будет затрагивать.

>Не вижу здесь ничего фантастического.
>Расходная часть бюджета 36.6 трлн. руб.

От	Claus
К	Сибиряк (31.03.2024 19:10:40)
Дата	31.03.2024 23:02:29

Re: В пандан

>Если очень коротко, то необходимая обеспеченность жизни достигается достаточно поздно (если вообще достигается) - где-то после тридцати, т.е. фактически уже к завершению наиболее репродуктивного возрастного периода.
Всегда так было.

>А какая выгода, если вы хотите ограничиться выплатой прожиточного минимума на ребенка? Ну, конечно для неработающих наркоманов-алкоголиков, это будет вполне приличным подспорьем в жизни, но для нормальных граждан в чём выгода, если ваши пособия за трёх-четырёх детей едва-едва будут дотягивать до зарплаты одного родителя, если бы он работал, а не сидел с детьми?
Предельно простая выгода.
Семья, с доходом 70+70=140, не родившая ребенка, после 25 лет будет получать 140*0.8=112. А родившая 140+10=150 (с временным провалом за счет декрета матери).
После 30 лет, семья с одним ребенком будет получать 140*08+10=122.
Семья с двумя детьми 140+30=170.
А семья без детей = 140*0.6=84.
Выгода предельно простая. Собственно и раньше в деревнях детей строгали не потому, что очень их любили,а из-за того что это выгодно было - лишние руки.
Плюс женщине с детьми потом еще можно затраты на высшее образование компенсировать.

>>Прожиточный минимум ребенка примерно 15 тыс. в месяц.
>>Соответственно выплат в год надо 18000000*15000*12=3240000000000
>>Т.е. 3,2 трлн. руб. в год,

>А нужно раза в два-три больше. На этом можно и закончить обсуждение.
Этого вполне достаточною. Если не плодить иждевенцев, а минимально обеспечить поддержку работающим семьям с детьми, чтобы чтобы у них слишком сильно уровень жизни от рождения ребенка не падал.

>Это вообще полная утопия. Сейчас бесплодие и так чрезвычайно распространено, а в случае налогообложения, необходимыми справками несомненно обзаведутся большинство из тех, кого это будет затрагивать.
А не надо никаких скидок. Должно быть просто - есть дети, получаешь выплаты. Нет - платишь налги, без скидки на бесплодность, отсутствие брака и т.п.
Воспроизводство населения это вопрос безопасности и существования государства.
И обеспечивать его необходимо жесткими и решительными мерами, в т.ч. и непопулярными.

Мало того, те кто сейчас от детей отказываются, том, как они на пенсии жить будут , вообще не задумываются.
И я очень сильно сомневаюсь, что их обеспечат пенсиями "незаменимые специалисты".

От	Сибиряк
К	Claus (31.03.2024 23:02:29)
Дата	01.04.2024 06:23:12

Re: В пандан

>>Если очень коротко, то необходимая обеспеченность жизни достигается достаточно поздно (если вообще достигается) - где-то после тридцати, т.е. фактически уже к завершению наиболее репродуктивного возрастного периода.
>Всегда так было.

По крайней мере на жизни нашего поколения это именно так, но именно на нашем поколении и совершился переход к устойчивому вымиранию.

>>А какая выгода, если вы хотите ограничиться выплатой прожиточного минимума на ребенка? Ну, конечно для неработающих наркоманов-алкоголиков, это будет вполне приличным подспорьем в жизни, но для нормальных граждан в чём выгода, если ваши пособия за трёх-четырёх детей едва-едва будут дотягивать до зарплаты одного родителя, если бы он работал, а не сидел с детьми?
>Предельно простая выгода.
>Семья, с доходом 70+70=140, не родившая ребенка, после 25 лет будет получать 140*0.8=112. А родившая 140+10=150 (с временным провалом за счет декрета матери).
>После 30 лет, семья с одним ребенком будет получать 140*08+10=122.
>Семья с двумя детьми 140+30=170.
>А семья без детей = 140*0.6=84.
>Выгода предельно простая. Собственно и раньше в деревнях детей строгали не потому, что очень их любили,а из-за того что это выгодно было - лишние руки.
>Плюс женщине с детьми потом еще можно затраты на высшее образование компенсировать.

Во-первых, 70+70 - это весьма оптимистический взгляд на окружающую действительность (примерно из той же картины мира, где Киев - за три дня). Во-вторых, уход от налога или поиск дополнительного заработка - с материальной точки зрения существенно более естественный путь, чем возня с дополнительным нахлебником. В-третьих, семья без детей после 30-ти скорее всего сталкивается с проблемой бесплодия по крайней мере у одного из супругов. В-четвертых, я не вижу примеров, которые должны заинтересовать семью с доходом 70+70 и двумя детьми завести ещё одного-двух детей, а без этого нет даже простого воспроизводства.

>Этого вполне достаточною. Если не плодить иждевенцев, а минимально обеспечить поддержку работающим семьям с детьми, чтобы чтобы у них слишком сильно уровень жизни от рождения ребенка не падал.

Вы обещали выгоду, а свели всё просто к сравнительно небольшой поддержке, чтобы уровень жизни не (сильно) падал.

От	Claus
К	Сибиряк (01.04.2024 06:23:12)
Дата	01.04.2024 12:03:12

Re: В пандан

>По крайней мере на жизни нашего поколения это именно так, но именно на нашем поколении и совершился переход к устойчивому вымиранию.
Следствие урбанизации.

>Во-первых, 70+70 - это весьма оптимистический взгляд на окружающую действительность
При меньших ЗП выгода от выплат и невыгода от налогов будет еще большей.

>Во-вторых, уход от налога или поиск дополнительного заработка - с материальной точки зрения существенно более естественный путь, чем возня с дополнительным нахлебником.
С уходом от налогов у нас бороться умеют. Сейчас предприятия, которые раньше в черную/серую работали, начинают на белую ЗП переходить. Сам сталкивался с этим.
Ну и при отсутствии официальных источников дохода можно просто фиксированную выплату сделать, вместо налога.

>В-третьих, семья без детей после 30-ти скорее всего сталкивается с проблемой бесплодия по крайней мере у одного из супругов.
Поэтому и надо начинать брать налог с 25 лет при отсутствии первого ребенка и с 30 при отсутствии второго.

>Вы обещали выгоду, а свели всё просто к сравнительно небольшой поддержке, чтобы уровень жизни не (сильно) падал.
Не потеря денег на налогах и получение выплат, это и есть выгода.
Ну еще и получение пенсии в будущем, о котором поколение "чайлфри" не сильно задумывается.

От	Сибиряк
К	Claus (01.04.2024 12:03:12)
Дата	01.04.2024 12:35:44

а вот вам задачка на улучшение демографии

Семьи военных как правило ограничиваются двумя детьми (оглядываясь на широкий круг родственников, вижу с десяток семей именно с таким вариантом, и ни единого случая с тремя детьми). При этом в семьях военных как правило женщина занята в основном домом и детьми, а не собственным образованием и карьерой. Как побудить эти семьи, находящиеся практически на гособеспечении и принадлежащие в материальном и образовательном отношении к слою общества несколько выше среднего, заводить трёх и более детей?

От	ttt2
К	Сибиряк (01.04.2024 12:35:44)
Дата	02.04.2024 07:14:53

Re: а вот...

>Семьи военных как правило ограничиваются двумя детьми (оглядываясь на широкий круг родственников, вижу с десяток семей именно с таким вариантом, и ни единого случая с тремя детьми). При этом в семьях военных как правило женщина занята в основном домом и детьми, а не собственным образованием и карьерой. Как побудить эти семьи, находящиеся практически на гособеспечении и принадлежащие в материальном и образовательном отношении к слою общества несколько выше среднего, заводить трёх и более детей?

Там еще фактор определенной нестабильности. Сегодня военный живет тут в центре, завтра приказ и скажем на китайской границе. Отказаться нельзя. Потом риск все таки больше обычного человека. Иногда много больше по понятным причинам. Не очень это способствует многодетности. Не тут надо демографию развивать. Среди гражданских престиж материнства поднимать надо.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (02.04.2024 07:14:53)
Дата	02.04.2024 10:28:36

Re: а вот...

>Там еще фактор определенной нестабильности. Сегодня военный живет тут в центре, завтра приказ и скажем на китайской границе. Отказаться нельзя. Потом риск все таки больше обычного человека. Иногда много больше по понятным причинам.

Полагаю, что в мирное время у военных стабильность выше, а риски - ниже, чем у массы гражданских.

>Не очень это способствует многодетности. Не тут надо демографию развивать.

Тут есть главное - женщина, не занятая в народном хозяйстве.

>Среди гражданских престиж материнства поднимать надо.

Ну да, убеждать студенток, что не нужна ни карьера, ни образование, ни материальный достаток. Ужасно перспективно!

От	ttt2
К	Сибиряк (02.04.2024 10:28:36)
Дата	02.04.2024 12:46:27

Re: а вот...

>Ну да, убеждать студенток, что не нужна ни карьера, ни образование, ни материальный достаток. Ужасно перспективно!

Классика жанра.

Сами высасываем из пальца, сами себе на радость успешно опровергаем.

Надо убеждать женщин (а не только студенток), что перерыв в карьере на несколько лет стоит того чтоб насладиться радостями полноценного материнства.

Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.

А у большинства собственно и карьеры не очень. Продавец в 18, продавец в 58.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (02.04.2024 12:46:27)
Дата	02.04.2024 16:43:12

Re: а вот...

>Надо убеждать женщин (а не только студенток), что перерыв в карьере на несколько лет стоит того чтоб насладиться радостями полноценного материнства.
>Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.
В 1950-60 у женщин с высшим образованием было не очень, да и у мужчин тоже.
https://en.wikipedia.org/wiki/Women%27s_education_in_the_United_States
https://www.statista.com/statistics/185157/number-of-bachelor-degrees-by-gender-since-1950/

От	Сибиряк
К	ttt2 (02.04.2024 12:46:27)
Дата	02.04.2024 13:20:12

Re: а вот...

>Надо убеждать женщин (а не только студенток), что перерыв в карьере на несколько лет стоит того чтоб насладиться радостями полноценного материнства.

Чтобы кого-то убеждать и побуждать нужно выделять целевые группы. В частности, жёны военнослужащих - одна из многочисленных групп, перспективных для улучшения демографической ситуации по причинам, которые выше были перечислены. Но эту целевую группу по не ясным мне причинам здешние спорщики из рассмотрения исключают, и предпочитают обращаться ко всей массе представительниц прекрасного пола с общими заявлениями за всё хорошее. Путь малоперспективный, пмсм.

>А у большинства собственно и карьеры не очень. Продавец в 18, продавец в 58.

Так и действительно, простая торговая работница в одиночку (а это очень характерная для данной категории модель) более одного едва ли потянет.

От	ttt2
К	Сибиряк (02.04.2024 13:20:12)
Дата	02.04.2024 20:40:38

Re: а вот...

>Чтобы кого-то убеждать и побуждать нужно выделять целевые группы. В частности, жёны военнослужащих - одна из многочисленных групп, перспективных для улучшения демографической ситуации по причинам, которые выше были перечислены. Но эту целевую группу по не ясным мне причинам здешние спорщики из рассмотрения исключают, и предпочитают обращаться ко всей массе представительниц прекрасного пола с общими заявлениями за всё хорошее. Путь малоперспективный, пмсм.

А по моему так очень перспективный. Основная масса женщин мало отличаются от офицерских жен. Полоумных мужененавистниц в России в СМИ и сетях не очень жалуют. Обеспечить в стране экономический рост и создать климат уважения временному посвящению себя воспитанию - рост населения обеспечить можно.

>>А у большинства собственно и карьеры не очень. Продавец в 18, продавец в 58.
>
>Так и действительно, простая торговая работница в одиночку (а это очень характерная для данной категории модель) более одного едва ли потянет.

Это зависит от общей производительности труда в экономике. Зачем ей вообще детей тянуть если уровень жизни подрастет. Хватит зарплаты мужа.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (02.04.2024 20:40:38)
Дата	03.04.2024 00:42:45

Re: а вот...

>Обеспечить в стране экономический рост и создать климат уважения временному посвящению себя воспитанию - рост населения обеспечить можно.

Речь у топикстартера не о временном посвящении, а о, фактически, зарплате за воспитание детей, ибо размер "вознаграждения" подразумевается сравнимый с медианной зарплатой.

>Это зависит от общей производительности труда в экономике. Зачем ей вообще детей тянуть если уровень жизни подрастет. Хватит зарплаты мужа.

Э-э-э, какого мужа? Речь идет об одиноких женщинах, или разводы и внебрачных детей тоже запретим? Соб-сно модель "три К" она сильно расходится с нашим менталитетом, обретенным за последнее столетие или более, когда женщины стремились к более полному вовлечению в общественную жизнь и общественное производство. Вон дате в Афганистане не получается загнать женщин обратно на женскую половину без суровых мер (надысь ввели побиение камнями).

От	Claus
К	Alexeich (03.04.2024 00:42:45)
Дата	03.04.2024 15:10:05

Re: а вот...

>Речь у топикстартера не о временном посвящении, а о, фактически, зарплате за воспитание детей, ибо размер "вознаграждения" подразумевается сравнимый с медианной зарплатой.
Скорее о компенсации затрат на ребенка, ибо речь шла о прожиточном минимуме ребенка.

От	Claus
К	Сибиряк (02.04.2024 13:20:12)
Дата	02.04.2024 16:56:53

Re: а вот...

>Чтобы кого-то убеждать и побуждать нужно выделять целевые группы. В частности, жёны военнослужащих - одна из многочисленных групп, перспективных для улучшения демографической ситуации по причинам, которые выше были перечислены.
По ней вам уже ответили, что частые переезды не способствуют демографии.

>Так и действительно, простая торговая работница в одиночку (а это очень характерная для данной категории модель) более одного едва ли потянет.
Предположим у нее з/п 40 тыс.
Если у нее будет выбор - не иметь детей и с 25 лет получать 32тыс, а с 30лет - 24 тыс. или иметь детей и получать после первого ребенка 50 тыс, а после второго 70 тыс.
Что она выберет?

От	Сибиряк
К	Claus (02.04.2024 16:56:53)
Дата	02.04.2024 17:26:55

Re: а вот...

>>Чтобы кого-то убеждать и побуждать нужно выделять целевые группы. В частности, жёны военнослужащих - одна из многочисленных групп, перспективных для улучшения демографической ситуации по причинам, которые выше были перечислены.
>По ней вам уже ответили, что частые переезды не способствуют демографии.

Вообще не аргумент. У нас значительная часть населения на современном этапе существенно мобильнее, чем военные в мирное время.

>>Так и действительно, простая торговая работница в одиночку (а это очень характерная для данной категории модель) более одного едва ли потянет.
>Предположим у нее з/п 40 тыс.
>Если у нее будет выбор - не иметь детей и с 25 лет получать 32тыс, а с 30лет - 24 тыс. или иметь детей и получать после первого ребенка 50 тыс, а после второго 70 тыс.
>Что она выберет?

Скорее всего уедет она от ваших зарплат и налогов на них в какую-нибудь другую страну.

От	Claus
К	Сибиряк (02.04.2024 17:26:55)
Дата	02.04.2024 20:33:43

Re: а вот...

>Вообще не аргумент. У нас значительная часть населения на современном этапе существенно мобильнее, чем военные в мирное время.
аргумент, т.к. военные действительно могут часто перезжать, в т.ч. в тмутаракань.

>Скорее всего уедет она от ваших зарплат и налогов на них в какую-нибудь другую страну.
Осталось только найти страну желающую принять сотню миллионов торговых работниц.

От	Iva
К	Claus (02.04.2024 20:33:43)
Дата	02.04.2024 20:53:22

Re: а вот...

Привет!

>>Скорее всего уедет она от ваших зарплат и налогов на них в какую-нибудь другую страну.
>Осталось только найти страну желающую принять сотню миллионов торговых работниц.

да не будет она никуда уезжать. Не будет у нее желаемых вами зарплат. Так как и так рабочей силы уже не хватает.
вы, конечно, можете мечтать, как будете платить 24 тыс в месяц через 20 лет, но реальности это отношения иметь не будет.

Хотя если наше правительство серьезно постарается - оно, возможно, сможет довести страну до такой нищеты. Но мне как то не верится.

Владимир

От	Claus
К	Iva (02.04.2024 20:53:22)
Дата	02.04.2024 23:48:59

Re: а вот...

>вы, конечно, можете мечтать, как будете платить 24 тыс в месяц через 20 лет, но реальности это отношения иметь не будет.
Платить можно больше, но налоги все сожрут, если их делать мотивирующими для заведения детей.

От	Iva
К	Claus (02.04.2024 23:48:59)
Дата	03.04.2024 10:35:39

Re: а вот...

Привет!

>>вы, конечно, можете мечтать, как будете платить 24 тыс в месяц через 20 лет, но реальности это отношения иметь не будет.
>Платить можно больше, но налоги все сожрут, если их делать мотивирующими для заведения детей.

причем тут платить? людей интересует получать.
рабочих рук уже не хватает. Зарплаты растут.
вы предлагаете еще сократить рабочую силу - женщины пошли рожать и сидеть с детьми.

и , вдруг, почему-то, у вас в стране реальные зарплаты падают, а не растут.

так не может быть. Или надо вводить полный СССР, один работатдатель и у всех зарплаты определяются из центра. За неработу на государство (тунеядство) - уголовка или лишение пайков, если до этого дело дойдёт.

Владимир

От	Claus
К	Iva (03.04.2024 10:35:39)
Дата	03.04.2024 15:14:17

Re: а вот...

>>>вы, конечно, можете мечтать, как будете платить 24 тыс в месяц через 20 лет, но реальности это отношения иметь не будет.
>>Платить можно больше, но налоги все сожрут, если их делать мотивирующими для заведения детей.
>
>причем тут платить? людей интересует получать.
Вот и необходимо создавать ситуацию, когда для того,чтобы "получать" будет необходимо иметь минимум 2 детей.

>рабочих рук уже не хватает. Зарплаты растут.
>вы предлагаете еще сократить рабочую силу - женщины пошли рожать и сидеть с детьми.
Женщины с детьми вполне работают, за исключением декрета.
Ну и выплаты на детей предлагаются на уровне прожиточного минимума, т.е. любому не маргиналу этого будет мало.
>и , вдруг, почему-то, у вас в стране реальные зарплаты падают, а не растут.

>так не может быть. Или надо вводить полный СССР, один работатдатель и у всех зарплаты определяются из центра. За неработу на государство (тунеядство) - уголовка или лишение пайков, если до этого дело дойдёт.
Как минимум тарифную сетку для госструктур ввести, было бы полезно.

От	Iva
К	Claus (03.04.2024 15:14:17)
Дата	03.04.2024 19:55:24

Re: а вот...

Привет!

>Ну и выплаты на детей предлагаются на уровне прожиточного минимума, т.е. любому не маргиналу этого будет мало.

те вся ваша программа рассчитана на маргиналов? и больше ни на кого.

тогда это мертворожденная программа и обсуждать нечего.

Владимир

От	Claus
К	Iva (03.04.2024 19:55:24)
Дата	03.04.2024 21:21:27

Re: а вот...

>те вся ваша программа рассчитана на маргиналов? и больше ни на кого.
Откуда такой вывод? Строго наоборот.
Маргинал он на то и маргинал, что работать по любому не будет.
А вот для работающих налог в 20 и ткм более в 40% это очень существенно, чтобы принять решение о детях и не платить его.

От	Iva
К	Claus (03.04.2024 21:21:27)
Дата	03.04.2024 21:27:19

Re: а вот...

Привет!

>А вот для работающих налог в 20 и ткм более в 40% это очень существенно, чтобы принять решение о детях и не платить его.

да, "политика кнута и пряника в нашей стране имеет свои особенности - пряник сухой и им тоже бьют" (с) не знаю.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (03.04.2024 10:35:39)
Дата	03.04.2024 13:38:58

Re: а вот...

>
>причем тут платить? людей интересует получать.
>рабочих рук уже не хватает. Зарплаты растут.
>вы предлагаете еще сократить рабочую силу - женщины пошли рожать и сидеть с детьми.

Кстати, в России второй демографический переход несомненно был ускорен Второй мировой войной, когда производство легло на женские плечи. При этом в отличие от США окончание войны не сильно улучшило положение с рабочей силой, т.к. в СССР очень значительная доля призванных мужчин с войны не вернулась, и, соответственно, женщина на производстве так и осталась. Нынешнее положение с дефицитом рабочей силы, очевидно, тоже не способствует росту рождаемости.

От	Iva
К	Сибиряк (03.04.2024 13:38:58)
Дата	03.04.2024 14:00:09

Re: а вот...

Привет!

> Нынешнее положение с дефицитом рабочей силы, очевидно, тоже не способствует росту рождаемости.

да, и серьезно увеличивает размер вероятного пряника.

Владимир

От	Claus
К	Iva (03.04.2024 14:00:09)
Дата	03.04.2024 15:14:35

Re: а вот...

>да, и серьезно увеличивает размер вероятного пряника.
Только пряник не работает.

От	Iva
К	ttt2 (02.04.2024 12:46:27)
Дата	02.04.2024 13:04:45

Re: а вот...

Привет!

>Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.

примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.

т.е. к современной РФ не подходит.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (02.04.2024 13:04:45)
Дата	02.04.2024 20:56:04

ПС

>>Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.
>
>примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.

Насчет демагогии о переходах.

Первая в мире страна где прекратился естественный прирост населения - Франция XIX века

В 1880-е годы рост населения там прекратился. Впервые в мире.

В США 1950-х через 70 лет население выросло на 20 процентов.

Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)

>Владимир
С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (02.04.2024 20:56:04)
Дата	03.04.2024 02:21:09

Re: ПС

>Первая в мире страна где прекратился естественный прирост населения - Франция XIX века

Мн-э-э, а до 19 в. жизни не существовало? Во Франции такие флюктуации, соб-сно, случались постоянно, начиная с 14 в., после достижения максимальной демографической плотности в период "тотальных распашек", что случилось накануне 100-летней войны. Население существенно не менялось вплоть до 1 четверти 18 века. А вот потом начало расти и даже во время наполеоновских войн этот рост не прекращался, и так до конца в конце 3 четверти 19 века, но не ушел в минус (хотя именно тогда впервые были приняты опр. общегосударственные меры для улучшения демографии), а потом только перло и перло вверх весь 20 век (с маленьким перерывом на ПМВ и ВМВ), а с 1945 до 00-х рвануло просто с неприличной для западной страны скоростью. Неудачный пример, в общем.

>В 1880-е годы рост населения там прекратился. Впервые в мире.

Отнюдь не прекратился. Он ыбл небольшим но довольно стабильным. Вторично после 1872 (по переписи) он тормознулся сильно в 1921 а потом опять пошел в рост, потом случился мировой кризис и французское правительство выработал ряд мер, с которыми долго раскачивалось, так что пришлось "включать" их в 1946, но "выстрелило" (вместе с послевоенным эффектом) мощно.

>Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)

За 19 в. 27.5 до 39 млн. - почти на 50%.

От	ttt2
К	Alexeich (03.04.2024 02:21:09)
Дата	03.04.2024 07:29:22

Re: ПС

>>Первая в мире страна где прекратился естественный прирост населения - Франция XIX века
>
>Мн-э-э, а до 19 в. жизни не существовало? Во Франции такие флюктуации, соб-сно, случались постоянно, начиная с 14 в., после достижения максимальной демографической плотности в период "тотальных распашек", что случилось накануне 100-летней войны. Население существенно не менялось вплоть до 1 четверти 18 века. А вот потом начало расти и даже во время наполеоновских войн этот рост не прекращался, и так до конца в конце 3 четверти 19 века, но не ушел в минус (хотя именно тогда впервые были приняты опр. общегосударственные меры для улучшения демографии), а потом только перло и перло вверх весь 20 век (с маленьким перерывом на ПМВ и ВМВ), а с 1945 до 00-х рвануло просто с неприличной для западной страны скоростью. Неудачный пример, в общем.

Вы полный невежа в демографии, и незачем это показывать

если вы не понимаете разницы когда рост прекращается из за отсутствия кормовой базы и когда он прекращается просто потому что рожать не хотят.

То есть вы приравняли Францию 19 века к кошкам в своем подвале. Которых не 100 потому что есть им нечего.

Хотя конечно для ничего не непонимающих в демографии надо было мне добавить

"впервые в развитой стране с изобилием пищи"

>>В 1880-е годы рост населения там прекратился. Впервые в мире.
>
>Отнюдь не прекратился. Он ыбл небольшим но довольно стабильным.

Стабильный рост на 2 процента за 10 лет. Это не рост. Это стабилизация.

>За 19 в. 27.5 до 39 млн. - почти на 50%.

Махинатор припутал начало 19 века к концу. Вы читать умеете о чем я писал? о 80-х годах 19 века. Временем процветания Франции. И временем прекращения роста населения в богатой стране. Впервые в мире.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (03.04.2024 07:29:22)
Дата	03.04.2024 11:11:10

Re: ПС

>Вы полный невежа в демографии, и незачем это показывать

Возможно, но я овладел грамотностью и 4 правилами арифметики и мне показалось, что написанное Вами о прекращение роста населения во Франции в 19 в. не соответствует истине.

>если вы не понимаете разницы когда рост прекращается из за отсутствия кормовой базы и когда он прекращается просто потому что рожать не хотят.

А не потому ли не хотят рожать, что "кормовая база" сократилась?

>Стабильный рост на 2 процента за 10 лет. Это не рост. Это стабилизация.

Нам бы такую стабилизацию ... Вообще-то все же рост. И если говорить о последней четверти 19 в. (между цензусами 1872 и 1901) - рост населения на 10%. Ну то есть если бы Росия также остановилась бы в 1991, у нас население было бы что-то около 165 млн.

Величина роста определяется реалиями. В частностями, возможностями экономики.

>Махинатор припутал начало 19 века к концу.

Знаете, у Вас начальные признаки паранойи. Впрочем, в наше время это нормально.

>Вы читать умеете

А Вы как думаете, я Вам залез непосредственно в мозг или я читаю написанное?

>о чем я писал? о 80-х годах 19 века. Временем процветания Франции. И временем прекращения роста населения в богатой стране. Впервые в мире.

Не совсем так, не впервые в богатой Франции такое случилось. В "новейшей истории" да, впервые.

Допустим, давайте сравним данные цензусов:

год население среднегодовой прирост

1821 30,462,000 +0.30%

1881 37,672,000 +0.47%

1891 38,343,000 +0.18%

Почти уговорили. Богатая Франция конца 19 в. вышла на уровень богатой Франции начала 18 в., а нет, пардон, в начале 18 в. население Франции сокращалось ...

От	Claus
К	Alexeich (03.04.2024 11:11:10)
Дата	03.04.2024 15:19:54

Re: ПС

>А не потому ли не хотят рожать, что "кормовая база" сократилась?
Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.

От	Alexeich
К	Claus (03.04.2024 15:19:54)
Дата	03.04.2024 21:53:24

Re: ПС

>>А не потому ли не хотят рожать, что "кормовая база" сократилась?
>Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.

Так "не каждый" дворянин не больно-то и размножался. Скажем, такой дворянин, как Раскольников.

От	ttt2
К	Claus (03.04.2024 15:19:54)
Дата	03.04.2024 20:45:48

Re: ПС

>>А не потому ли не хотят рожать, что "кормовая база" сократилась?
>Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.

Это шутка такая про дворян??

Оно конечно дворяне тоже могли и на каторгу попасть и проиграться в хлам, но мерять по таким не особо комильфо.

Соевую колбасу и минтай дворяне почему то не ели и в жилищах 120 кубометров не жили тоже. И сколько стоит нанять сейчас хотя бы таджика в слуги тоже можно учесть.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (03.04.2024 20:45:48)
Дата	03.04.2024 22:08:37

Re: ПС

Привет!

>Это шутка такая про дворян??

>Оно конечно дворяне тоже могли и на каторгу попасть и проиграться в хлам, но мерять по таким не особо комильфо.

>Соевую колбасу и минтай дворяне почему то не ели и в жилищах 120 кубометров не жили тоже. И сколько стоит нанять сейчас хотя бы таджика в слуги тоже можно учесть.

по данным министерства Николая Первого в 1846-50 годах более 100 тыс дворян-помещиков (не однодворцев, а потомственных дворян) сами пахали. Это из 500 тыс всего.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (03.04.2024 22:08:37)
Дата	04.04.2024 06:55:56

Re: ПС

>>Соевую колбасу и минтай дворяне почему то не ели и в жилищах 120 кубометров не жили тоже. И сколько стоит нанять сейчас хотя бы таджика в слуги тоже можно учесть.
>
>по данным министерства Николая Первого в 1846-50 годах более 100 тыс дворян-помещиков (не однодворцев, а потомственных дворян) сами пахали. Это из 500 тыс всего.

И естественно картинные галереи 19 века увешаны картинами дворян стоящих за плугом.

Это читать надо что за данные и что подразумевали. Ссылка есть? Стоять рядом и смотреть может это тоже "мы пахали". Оттуда и поговорка. :)

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (04.04.2024 06:55:56)
Дата	04.04.2024 12:04:14

Re: ПС

Привет!

>И естественно картинные галереи 19 века увешаны картинами дворян стоящих за плугом.

а вы посмотрите проценты владения - сколько дворян владели землей, сколько крепостными - распределение - количество владельцев - размер владения.
вы увидите что где-то половина всех владений (по площади и по душам в зависимости от времени) принадлежала 1000 дворян. А их 5000 тыс.

>Это читать надо что за данные и что подразумевали. Ссылка есть? Стоять рядом и смотреть может это тоже "мы пахали". Оттуда и поговорка. :)

есть статья на киберленинке. Обследование Второго отделения его величества императорской канцелярии, занимавшегося внутренними вопросами.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (04.04.2024 12:04:14)
Дата	04.04.2024 21:28:47

Re: ПС

>есть статья на киберленинке. Обследование Второго отделения его величества императорской канцелярии, занимавшегося внутренними вопросами.

Хорошо бы почитать

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	Iva (04.04.2024 12:04:14)
Дата	04.04.2024 12:06:59

Распределение владений ищется быстро

Привет!

https://istmat.org/node/24449

Владимир

От	ttt2
К	Iva (04.04.2024 12:06:59)
Дата	04.04.2024 21:27:12

Re: Распределение владений...

>Привет!

> https://istmat.org/node/24449

Толку от распределения в контексте нашей дискуссии мало.

Дворянин имеющий даже 10 десятин по современным меркам Крез. Сейчас 10 соток стоят миллион и это еще считается не так дорого.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (04.04.2024 21:27:12)
Дата	04.04.2024 21:46:46

Re: Распределение владений...

Привет!

>Дворянин имеющий даже 10 десятин по современным меркам Крез. Сейчас 10 соток стоят миллион и это еще считается не так дорого.

для ведения нормального крестьянского хозяйства на трехполье требовалось 15 десятин.

крестьянам переселявшимся в Сибирь полагался такой надел. весь 19 и начало 20 века.

а мелкопоместным дворянам во времена А1 и Н1, переселявшимся в Сибирь полагалось 65 десятин.
но это должен быть владельцем менее 20 душ и еще какие-то условия уже не помню.

десятина земли в 1877 стоила в зависимости от губернии и других факторов 5-120 рублей. в среднем около 20 руб.
т.е. 200 руб грубо. Пусть даже 300. Жалование поручика - 600 в год. Капитана 1500.
аренда 2-5 рублей в год. т.е. доход с 10 десятин 20-50 рублей.

Владимир

От	Claus
К	ttt2 (03.04.2024 20:45:48)
Дата	03.04.2024 21:24:23

Re: ПС

>Оно конечно дворяне тоже могли и на каторгу попасть и проиграться в хлам, но мерять по таким не особо комильфо.
Дворяне они сильно разные были и далеко не каждый мог себе 3х комнатную квартиру позволить.

От	Iva
К	Claus (03.04.2024 15:19:54)
Дата	03.04.2024 19:56:53

Re: ПС

Привет!

>Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.

как и везде в мире. тогда у дворянина из 10 детей 2 выживали. а сейчас из 2 - 2.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.04.2024 19:56:53)
Дата	03.04.2024 20:08:13

Re: ПС

>Привет!
Здравствуйте!
>>Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.
>
>как и везде в мире. тогда у дворянина из 10 детей 2 выживали. а сейчас из 2 - 2.
Дело не в выживаемости. Рожать не хотят же написали вам. Потому что, как сказал отец знакомой - дети траву не едят. Содержать стало дорого - квартиру не купить, работа не везде по 200 тыс платят, вещи дорогие, медицина в очередях помрешь, детсад плати, школа плати, спортсекции плати(или за наряды, аренду катка, поездки на выступления...).
>Владимир
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.04.2024 20:08:13)
Дата	03.04.2024 21:23:30

Re: ПС

>Дело не в выживаемости. Рожать не хотят же написали вам. Потому что, как сказал отец знакомой - дети траву не едят. Содержать стало дорого - квартиру не купить, работа не везде по 200 тыс платят, вещи дорогие, медицина в очередях помрешь, детсад плати, школа плати, спортсекции плати(или за наряды, аренду катка, поездки на выступления...).
Давайте сравним с крестьянином или даже н богатым дворянином 19 века?
А они почему то плодились.

От	Iva
К	ttt2 (02.04.2024 20:56:04)
Дата	02.04.2024 22:14:51

Re: ПС

Привет!

>Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)

а вы считаете, что во всех странах второй демографический должен происходить в одно время?
могу вас расстроить такого не наблюдается.
Но наблюдается процесс ускорения времени этого перехода. Если в Британии он занял около 100 лет, завершившись в 1970-е, то сейчас многие страны проскакивают его менее, чем за 20 лет.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (02.04.2024 22:14:51)
Дата	03.04.2024 00:02:01

Re: ПС

>Привет!

>>Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)
>
>а вы считаете, что во всех странах второй демографический должен происходить в одно время?

Я вам задал вопрос. То есть ответить по человечески вы не в состоянии, понятно.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (03.04.2024 00:02:01)
Дата	03.04.2024 10:43:52

Re: ПС

Привет!

>>>Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)
>>
>>а вы считаете, что во всех странах второй демографический должен происходить в одно время?
>
>Я вам задал вопрос. То есть ответить по человечески вы не в состоянии, понятно.

о Франции в 1789-1815 случилась жестокая и кровавая революция. С потерей большого процента мужского населения. В результате через 100 лет страна была в огромной жопе. Можете на нас через 100 лет после нашей революции посмотреть.
В США такого события не было.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (03.04.2024 10:43:52)
Дата	03.04.2024 20:27:29

Re: ПС

>о Франции в 1789-1815 случилась жестокая и кровавая революция. С потерей большого процента мужского населения. В результате через 100 лет страна была в огромной жопе. Можете на нас через 100 лет после нашей революции посмотреть.
>В США такого события не было.

Глупость какая. Страна оказалась "в жопе" через 100 лет после революции. :) На самом деле через 100 лет после революции улегаются все демографические волны. А тем более во Франции для которой 19 век век нарастающего процветания. И к 1880-м годам оно достигло почти пика. Страна стала центром притяжения для всего мира как образцовое общество почти всеобщего процветания и счастья. Страна к удивлению всего мира легко заплатила огромную контрибуцию Германии. Это 1500 тонн золота все таки. Расцвет культуры, науки.

И вот на этом моменте счастья женщины перестали рожать много. Рост населения прекратился. Вот вам переход. И в США рождаемость падала десятилетия. Особенно резко уменьшилась рождаемость в 30-е. Переход? Но через несколько лет начался бум.

Поэтому все6 спекуляции про неизбежное сокращение населения просто спекуляции.

"второй демографический переход"? Посмотрим что про него пишут.

https://www.demoscope.ru/weekly/knigi/konfer/konfer_08.html

Главное содержание второго демографического перехода состоит в переходе от практики ограничения размеров потомства к оптимизации всего временного пространства демографических событий и жизненного цикла в целом в ответ на вхождение общества в постиндустриальную фазу развития.

Вы что нибудь в этом наборе слов поняли? Правильно, и я ничего. Классический "сон это не сон, но несон это сон".

Далее

Под вторым демографическим переходом некоторые специалисты понимают простой переход от господствующей сегодня модели двухдетной семьи к модели семьи с одним ребенком (или даже к массовой бездетности). Такая трактовка новейших тенденций не только упрощает ситуацию, но может оказаться и просто ошибочной в долговременной перспективе.
В действительности мы сегодня плохо представляем ту идеальную количественную модель семьи и рождаемости, которая станет преобладающей у будущих поколений

Ура. Наконец что то честное и внятное. Мы ничего не представляем что будет в будущем. Мы просто смотрим что происходит.

>Владимир
С уважением

От	ttt2
К	Iva (02.04.2024 13:04:45)
Дата	02.04.2024 20:34:22

Re: а вот...

>>Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.
>
>примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.

Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.

>т.е. к современной РФ не подходит.

Демагогия. При создании климата уважения материнства прекрасно подойдет. В США ВМВ женщин на заводах было как грязи. Но они вот там не задержались и с удовольствием пошли рожать и воспитывать детей. Собственно сам Сибиряк привел пример как женщины относительно обеспеченных офицеров не рвутся работать. Осталась самая малость. Создать такую обеспеченность и уважение домашнего труда всем.

>Владимир
С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (02.04.2024 20:34:22)
Дата	02.04.2024 21:04:21

Re: а вот...

>Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.

Это исторические примеры, прошло больше половины столетия и сменились поколения. В настоящее время США не обеспечивает простого воспроизводства населения (СКР ок. 1.6) несмотря на то что уровень жизни выше, чем в 50-60.

>Демагогия. При создании климата уважения материнства прекрасно подойдет.

Помечтать можно.

>Собственно сам Сибиряк привел пример как женщины относительно обеспеченных офицеров не рвутся работать.

Собственно он это не говорил. Не "не рвутся", а "нет возможности". То же самое можно сказать о любых относительно обеспеченных женщинах, "офицерство" то здесь при чем. Разные факторы "играют" в современном обществе.

> Осталась самая малость. Создать такую обеспеченность и уважение домашнего труда всем.

Действительно, сущий пустяк. Но вот, например, в Японии это сделали. Высокая обеспеченность, традиционное "жена сидит дома с семьей", реализованное как никогда в истории страны полно, а в результате - демографическая катастрофа, как так?

От	ttt2
К	Alexeich (02.04.2024 21:04:21)
Дата	02.04.2024 23:51:17

Re: а вот...

>>Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.
>
>Это исторические примеры, прошло больше половины столетия и сменились поколения. В настоящее время США не обеспечивает простого воспроизводства населения (СКР ок. 1.6) несмотря на то что уровень жизни выше, чем в 50-60.

Это реально работавшие примеры. Огромный рост населения через 80 лет после того как рост остановился в гораздо более бедной Франции.

>Помечтать можно.

Треп нести вместо аргументов тоже.

>>Собственно сам Сибиряк привел пример как женщины относительно обеспеченных офицеров не рвутся работать.
>
>Собственно он это не говорил. Не "не рвутся", а "нет возможности". То же самое можно сказать о любых относительно обеспеченных женщинах,

Чего, чего? Может перечитаете то что сами написали? У обеспеченных нет возможности?

>> Осталась самая малость. Создать такую обеспеченность и уважение домашнего труда всем.
>
>Действительно, сущий пустяк. Но вот, например, в Японии это сделали.

Что сделали в Японии? Ничего там не сделали. Потому и население не растет.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (02.04.2024 20:34:22)
Дата	02.04.2024 20:50:14

Re: а вот...

Привет!

>>примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.
>
>Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.

я понимаю, что демография тоже буржуазная лженаука :(

>Демагогия. При создании климата уважения материнства прекрасно подойдет. В США ВМВ женщин на заводах было как грязи. Но они вот там не задержались и с удовольствием пошли рожать и воспитывать детей.

а потом были 60-е годы, сильно изменившие и психологию и поведенческие привычки.

а вы хотите вернуться в прошлое, так не бывает.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (02.04.2024 20:50:14)
Дата	02.04.2024 23:59:25

Re: а вот...

>>>примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.
>>
>>Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.
>
>я понимаю, что демография тоже буржуазная лженаука :(

И на что мне отвечать? На бессмысленный треп? Ау!! По делу есть что сказать?

>>Демагогия. При создании климата уважения материнства прекрасно подойдет. В США ВМВ женщин на заводах было как грязи. Но они вот там не задержались и с удовольствием пошли рожать и воспитывать детей.
>
>а потом были 60-е годы, сильно изменившие и психологию и поведенческие привычки.

И возможно будут 2030-е которые снова изменят.

>а вы хотите вернуться в прошлое, так не бывает.

Я просто разоблачаю унылую демагогию. В которой ситуация текущая тупо объявляется вечной. В 30-е население тоже не росло и вдруг начало стремительно расти.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (02.04.2024 23:59:25)
Дата	03.04.2024 10:48:19

Re: а вот...

Привет!

>Я просто разоблачаю унылую демагогию. В которой ситуация текущая тупо объявляется вечной. В 30-е население тоже не росло и вдруг начало стремительно расти.

вечной она не объявляется, но на пару поколений - да, будет такая. Даже если Францию брать с 1870 по 1945 население практически не росло. даже на 60, а 75 лет.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (03.04.2024 10:48:19)
Дата	03.04.2024 20:49:07

Re: а вот...

>вечной она не объявляется, но на пару поколений - да, будет такая. Даже если Францию брать с 1870 по 1945 население практически не росло. даже на 60, а 75 лет.

Не факт. Жизнь есть жизнь. Никогда никто, никакой зверь и никакой гоминид и никакой народ не вымирал просто так. Скорее всего тенденция развернется со временем.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (03.04.2024 20:49:07)
Дата	03.04.2024 22:06:18

Re: а вот...

Привет!

>Не факт. Жизнь есть жизнь. Никогда никто, никакой зверь и никакой гоминид и никакой народ не вымирал просто так. Скорее всего тенденция развернется со временем.

да вы что?

трупами вымерших народов усеяна мировая история.
первое, что мне известно - Солон приехал в Ликию и увидел, что там народ носил всяких собачек и обезьянок - он спросил - а что ваши женщины не рожают детей?
это 6 век до н.э.

Владимир

От	Claus
К	Сибиряк (02.04.2024 10:28:36)
Дата	02.04.2024 12:25:06

Re: а вот...

>Ну да, убеждать студенток, что не нужна ни карьера, ни образование, ни материальный достаток. Ужасно перспективно!
В этом убедить будет сложно. Тем более, что институт это еще и место где люди знакомятся и пары создают.
Но например дать возможность бесплатно поступить на высшее, после рождения 2х детей - женщинам можно. Реально большинство этим и не воспользуется, но тоже фактор.
А в остальном работать будет только кнут+пряник.

От	Alexeich
К	Сибиряк (02.04.2024 10:28:36)
Дата	02.04.2024 12:17:12

Re: а вот...

>Полагаю, что в мирное время у военных стабильность выше, а риски - ниже, чем у массы гражданских.

В советские времена стабильность гражданской жизни давала 100 очков вперед "стабильности" жизни военнослужащего. Что до упомянутых выше доходов, то в 80-е водитель рейсового автобуса в Москве получал практически столько же, сколько полковник СА (400+). Так что "не все так однозначно".

>Тут есть главное - женщина, не занятая в народном хозяйстве.

А почему Вы решили, что "не занятая"? Чаще всего жены военнослужащих работают, ибо далеко не все живут " в отдаленных гарнизонах". Зарплата жены, особенно в семье "лейтенантской" немало весила. Помню мой отец даже немного оскорбился, когда узнал, солкько моей маме "положили" для начала в отделении, куда она устроилась медсестрой за время его отсутствия на полигоне, с учетом вычетов выходило почти так на так, как у молодого лейтенанта.

>>Среди гражданских престиж материнства поднимать надо.
>
>Ну да, убеждать студенток, что не нужна ни карьера, ни образование, ни материальный достаток. Ужасно перспективно!

Убеждать следовало бы в том, что карьера и образование вполне совместимы с наличием детей. А для этого надо обеспечить опр. условия, ибо убеждать одними словами не выйдет. В позднем СССР они были (нацеленность на поддержку семей) ибо были возможности в рамках "плановой экономики". Среди моих друзей многие обзавелись детьми в студенческие годы или сразу после. У меня самого с супругой первый ребенок - в годы учебы в МГУ. И следующий был бы вскорости после начала работы, если бы в начале 90-х существовали бы хоть какие-то советские ништяки, но борьба за сведение концов с концами, выгрызание карьеры, зарабатывание на жилье (сначала съемное, потом на 1 и 2 квартиру), постоянное мотание по заграницам за длинным долларом/йеной/евро/реалом/юанем отодвинули этот момент на 15 лет ... Наглядная иллюстрация того что "бытие определяет сознание", так что, вслед за Марксом "сперва есть (в смысле жрать, а несуществовать), потом философствовать".

Впрочем, все эжто лирика, имеющая мало отношения к текущему моменту, ибо, цитируя товарища Хо: "Во время во... СВО с американскиеми империалистами три не: не влюбляться, не жениться, не заводить детей". Так что пока что у нас идеальный коэффициент суммарной рождаемости - 0.

От	Alexeich
К	Сибиряк (01.04.2024 12:35:44)
Дата	01.04.2024 22:11:47

Re: а вот...

>Семьи военных как правило ограничиваются двумя детьми (оглядываясь на широкий круг родственников, вижу с десяток семей именно с таким вариантом, и ни единого случая с тремя детьми). При этом в семьях военных как правило женщина занята в основном домом и детьми, а не собственным образованием и карьерой. Как побудить эти семьи, находящиеся практически на гособеспечении и принадлежащие в материальном и образовательном отношении к слою общества несколько выше среднего, заводить трёх и более детей?

Так и в советское время в семьях военнослужащих детей было меньше, чем в среднем по стране. Неопределенность положения и неустроенность быта работала гораздо эффективнее "выгод" военной службы.

От	Сибиряк
К	Alexeich (01.04.2024 22:11:47)
Дата	02.04.2024 09:39:17

Re: а вот...

>Так и в советское время в семьях военнослужащих детей было меньше, чем в среднем по стране. Неопределенность положения и неустроенность быта работала гораздо эффективнее "выгод" военной службы.

Мне кажется, что больше работал некий установившийся стандарт: двое - норма, а у военных в жизни очень велико влияние стандарта. Так-то служили и жили в очень в разных условиях - кто-то полжизни на ДВ, кто-то - в Прикарпатье, а кто-то - и в Подмосковье, но модель семьи у всех одинаковая, как под копирку.

От	Alexeich
К	Сибиряк (02.04.2024 09:39:17)
Дата	02.04.2024 12:21:10

Re: а вот...

>Мне кажется, что больше работал некий установившийся стандарт: двое - норма, а у военных в жизни очень велико влияние стандарта. Так-то служили и жили в очень в разных условиях - кто-то полжизни на ДВ, кто-то - в Прикарпатье, а кто-то - и в Подмосковье, но модель семьи у всех одинаковая, как под копирку.

Стандарт стандартом, но ограничивалось и возможностями. Рассчитывать, в отличие от большинства советских граждан, живших более и менее оседлой жизнью, на помощь родителей не приходилось (а бабушки, как известно, со времен ранних гоминид огромный бонус эволюции), с садиками и школами проблематично, первых не хватало, во вторых проблемы в связи с переездами. В общем, элементарно тяжелее воспитывать детей. Большее "давление обстоятельств".

От	Claus
К	Сибиряк (01.04.2024 12:35:44)
Дата	01.04.2024 13:04:46

Re: а вот...

>Семьи военных как правило ограничиваются двумя детьми (оглядываясь на широкий круг родственников, вижу с десяток семей именно с таким вариантом, и ни единого случая с тремя детьми). При этом в семьях военных как правило женщина занята в основном домом и детьми, а не собственным образованием и карьерой. Как побудить эти семьи, находящиеся практически на гособеспечении и принадлежащие в материальном и образовательном отношении к слою общества несколько выше среднего, заводить трёх и более детей?
Побудить можно сочетанием выплат и налогов, о чем выше сказано.
Ну и для воспроизводства населения 2 детей в большинстве семей и 3 в 10-20 % семей, вполне хватит.
У меня у друзей/знакомых семьи с 3 детьми есть. Есть правда и те кто бездетным умер, не дожив до 35.

От	Сибиряк
К	Claus (01.04.2024 13:04:46)
Дата	01.04.2024 13:23:41

Re: а вот...

>Побудить можно сочетанием выплат и налогов, о чем выше сказано.

Налог, т.е. вычет из зарплаты, здесь можно смело исключить, т.к. речь о семьях на полном гособеспечении, на которых к тому же держится любой госрежим. Очевидно, что доплата за детей должна быть существенно эффективнее, чем налог/вычет, который только может вызвать только раздражение и озлобление.

>Ну и для воспроизводства населения 2 детей в большинстве семей и 3 в 10-20 % семей, вполне хватит.

Ну так у нас порядка миллиона военных семей в репродуктивном возрасте! Кому же рожать трёх и более, как не им? У них и материальное положение на полном гособеспечении более стабильное, чем у большинства гражданских, и ранний выход на пенсию. И женщина не обременена карьерой, о чём выше уже сказано. И образование детям они способны обеспечить выше среднего. Ну, как их стимулировать, чтобы не останавливались на двух?

>У меня у друзей/знакомых семьи с 3 детьми есть. Есть правда и те кто бездетным умер, не дожив до 35.

Я многодетных вижу преимущественно (хотя и не исключительно) среди идейных православных. Но у нас здесь особая среда в нашем высокообразованном районе.

От	Alexeich
К	Сибиряк (01.04.2024 13:23:41)
Дата	01.04.2024 22:26:13

Re: а вот...

>Я многодетных вижу преимущественно (хотя и не исключительно) среди идейных православных. Но у нас здесь особая среда в нашем высокообразованном районе.

Детность при прочих равных четко коррелирует с доходом семьи (в России по крайней мере), об этом нам говорит и оф. статистика, и личные наблюдения (в т.ч. и в "высокообразованных" районах). Дети в современном обществе - роскошь, также как дорогая машина или хорошая квартира. Расход, который далеко не каждому по карману, хотя многие бы хотели. Опять же, как говорит статистика, среднее желаемое количество детей в России (на женщину, а не на семью, т.е. учитываются и "нуклеарные" семьи) - 2.4-2.6 (разброс обусловлен разными годами опроса), выше уровне простого воспроизводства. Т.е. при создании нормальных условий для жизни столько и было бы, наверное. Дело за малым - создать нормальные условия. А пока нам обещают в диапазоне 1.25 - 1.5 на ближайшие годы (видимо зависит от того возьмем Берлин и Копенгаген или нет).
"Православность" тут добавляет, но в среднем совсем немного (если верить статистике, я ей интересовался), правда не знаю какая "идейная" или нет :) Так что православность нам не поможет, ибо "идейных" раз два и обчелся.

От	Claus
К	Alexeich (01.04.2024 22:26:13)
Дата	01.04.2024 23:13:28

Re: а вот...

>Детность при прочих равных четко коррелирует с доходом семьи (в России по крайней мере), об этом нам говорит и оф. статистика, и личные наблюдения (в т.ч. и в "высокообразованных" районах). Дети в современном обществе - роскошь, также как дорогая машина или хорошая квартира. Расход, который далеко не каждому по карману, хотя многие бы хотели. Опять же, как говорит статистика, среднее желаемое количество детей в России (на женщину, а не на семью, т.е. учитываются и "нуклеарные" семьи) - 2.4-2.6 (разброс обусловлен разными годами опроса), выше уровне простого воспроизводства. Т.е. при создании нормальных условий для жизни столько и было бы, наверное.
Как показывает практика, плодятся нищие страны, в то время как у богатых население не воспроизводится. Не хотят люди из зоны комфорта выходить. И здесь только заставить можно.

От	Iva
К	Claus (01.04.2024 23:13:28)
Дата	02.04.2024 13:30:12

Re: а вот...

Привет!

>Как показывает практика, плодятся нищие страны, в то время как у богатых население не воспроизводится. Не хотят люди из зоны комфорта выходить. И здесь только заставить можно.

практические решения нашего правительства показывают, что у него другое мнение и выводить граждан из зоны комфорта оно не хочет.

Владимир

От	Claus
К	Iva (02.04.2024 13:30:12)
Дата	02.04.2024 17:02:28

Re: а вот...

>практические решения нашего правительства показывают, что у него другое мнение и выводить граждан из зоны комфорта оно не хочет.
Все равно рано или поздно придется. Только условия будут намного хуже.
Хотя возможно рассчитывают, что это другому правительству делать придется. Ну или на замещение мигрантами.

От	Iva
К	Claus (02.04.2024 17:02:28)
Дата	02.04.2024 17:14:48

Re: а вот...

Привет!

>Все равно рано или поздно придется. Только условия будут намного хуже.
>Хотя возможно рассчитывают, что это другому правительству делать придется.

потом, когда-то, неприятные и болезненные решения будет принимать кто-то другой.
решения и негатив - они сейчас, в момент принятия, возможная польза - когда-то.

люс, как сказал гарант - демографы ничего сами не знают, т.е. простых решений никто ему посоветовать не может.

Владимир

От	Сибиряк
К	Claus (01.04.2024 23:13:28)
Дата	02.04.2024 09:41:57

Re: а вот...

>Не хотят люди из зоны комфорта выходить. И здесь только заставить можно.

Заставлять выходить из зоны комфорта население целой страны - это, знаете ли, довольно опасное занятие. Но великие потрясатели, конечно, не переводятся.

От	Claus
К	Сибиряк (02.04.2024 09:41:57)
Дата	02.04.2024 12:27:54

Re: а вот...

>Заставлять выходить из зоны комфорта население целой страны - это, знаете ли, довольно опасное занятие. Но великие потрясатели, конечно, не переводятся.
А если не заставлять, то лет через 30-40 придется пенсии отменять. А потом и все страна отмениться может.
Рано или поздно заставлять все равно придется, только условия будут все хуже и хуже.

От	Сибиряк
К	Claus (02.04.2024 12:27:54)
Дата	02.04.2024 13:22:09

Re: а вот...

>А если не заставлять, то лет через 30-40 придется пенсии отменять.

Через 30-40 лет уже будет другая страна (или даже несколько стран) с другим населением. Природа не терпит пустоты.

От	Alexeich
К	Сибиряк (02.04.2024 13:22:09)
Дата	02.04.2024 14:29:17

Re: а вот...

>>А если не заставлять, то лет через 30-40 придется пенсии отменять.
>
>Через 30-40 лет уже будет другая страна (или даже несколько стран) с другим населением. Природа не терпит пустоты.

Ну Вы пессимист, страна у нас будет от Калининграда и Чопа до Кушки и Владивостока. И заселена преимущественно голубоглазыми блондинами. Если мы примем план великого мыслителей настоящего Дугина. Хоп. Я сказал ...

От	Iva
К	Claus (02.04.2024 12:27:54)
Дата	02.04.2024 13:09:04

Re: а вот...

Привет!

>А если не заставлять, то лет через 30-40 придется пенсии отменять. А потом и все страна отмениться может.
>Рано или поздно заставлять все равно придется, только условия будут все хуже и хуже.

так в нашей стране никто не знает, что будет через 5-10 лет.
скорее по другому, чем сейчас. Такой практический опыт населения.
поэтому призывы к долгосрочному планированию на 30-40 лет - работать не будут. Такое долгосрочное планирование в нашей стране не возможно.

это тоже одна из причин по которой рождаемость падает. И особенно просела через 10 месяцев после начала.

Владимир

От	Alexeich
К	Claus (01.04.2024 23:13:28)
Дата	02.04.2024 00:21:15

Re: а вот...

>Как показывает практика, плодятся нищие страны, в то время как у богатых население не воспроизводится. Не хотят люди из зоны комфорта выходить.

Не совсем так, во-первых, Албанию, Боснию и Герцеговину, Украину (еще до известных событий), Македонию, Тайланд, Пуэрто-Рико (нищеброда на фоне метрополии, кстати, занятный пример, фертильность пуэрториканок, переехавших "на материк", в США вырастает вдвое, ну до не давнего времени было так, что как-то совсем плохо согласуется с теорией "чем беднее тем детнее"), как и замарашку в рядах ЕС - Грецию, в общем этих демографических антирекордсменов довольно трудно назвать странами с богатым населением в "зоне комфорта", несмотря на то, что замыкая список по СКР, они идут вперемешку с весьма благополучными странами
Так что все не так просто.

>И здесь только заставить можно.

Заставить-то наверное можно, вот только какая будет цена и зачем и кто будет заставлять?

От	Сибиряк
К	Claus (01.04.2024 12:03:12)
Дата	01.04.2024 12:12:14

Re: В пандан

В общем, ничего-то реально привлекательного у вас нет, а есть только упование на налог на бездетность.

От	Claus
К	Сибиряк (01.04.2024 12:12:14)
Дата	01.04.2024 12:39:18

Re: В пандан

>В общем, ничего-то реально привлекательного у вас нет, а есть только упование на налог на бездетность.
Естественно, что ничего привлекательного здесь нет. В урбанизированном обществе выправить ситуацию с рождаемостью можно только непопулярными мерами, по крайней мере пока "искусственную матку" не изобретут.
Но вымирание это прямая угроза для существования государства и непопулярные меры здесь просто необходимы.
Причем повторюсь, те самые "чайлдфри" которые этими мерами будут возмущаться, через 20-30 лет сами же начнут вопить: "дайте пенсию".

От	Iva
К	Claus (01.04.2024 12:39:18)
Дата	01.04.2024 14:03:02

Re: В пандан

Привет!

>Естественно, что ничего привлекательного здесь нет. В урбанизированном обществе выправить ситуацию с рождаемостью можно только непопулярными мерами, по крайней мере пока "искусственную матку" не изобретут.
>Но вымирание это прямая угроза для существования государства и непопулярные меры здесь просто необходимы.
>Причем повторюсь, те самые "чайлдфри" которые этими мерами будут возмущаться, через 20-30 лет сами же начнут вопить: "дайте пенсию".

есть комплекс непопулярных мер, которые могут повысить рождаемость.

1. запрет разводов.
2. все дети рожденные в браке есть дети мужа. Независимо от тестов ДНК.
3. муж должен обеспечивать жену. Не менее МРОТ на ребёнка плюс ее. Лучше 2 МРОТа, но не понятно экономика потянет :)

Владимир

От	Claus
К	Iva (01.04.2024 14:03:02)
Дата	01.04.2024 17:01:22

Re: В пандан

>1. запрет разводов.
>2. все дети рожденные в браке есть дети мужа. Независимо от тестов ДНК.
>3. муж должен обеспечивать жену. Не менее МРОТ на ребёнка плюс ее. Лучше 2 МРОТа, но не понятно экономика потянет :)
Такие меры институт брака скорее угробят.

Стимулировать можно только деньгами - есть дети, получаешь выплаты покрывающие их минимальные потребности. Нет - платишь серьезные налоги.

От	Iva
К	Claus (01.04.2024 17:01:22)
Дата	01.04.2024 20:31:07

Re: В пандан

Привет!

>Такие меры институт брака скорее угробят.

да. но как выдадите женщине уверенность в завтрашнем дне?
ребенок - это проект на 20 лет. И через год вы уже не можете его отменить.

как вы дадите женщине уверенность, что она сможет поднять ребенка, тем более не одного?

Владимир

От	Claus
К	Iva (01.04.2024 20:31:07)
Дата	01.04.2024 22:21:28

Re: В пандан

>как вы дадите женщине уверенность, что она сможет поднять ребенка, тем более не одного?
Если государство гарантирует выплаты на них, то определенную уверенность это даст.
Плюс женщинам можно еще после рождения 2х детей право на поступление на бесплатное высшее гарантировать, или компенсацию за него если оно уже получено.

От	Iva
К	Claus (01.04.2024 22:21:28)
Дата	02.04.2024 06:48:23

Re: В пандан

Привет!

>Если государство гарантирует выплаты на них, то определенную уверенность это даст.

т.е. а двоих должна полагаться выплата не менее медианной ЗП по стране, желательно даже ближе к средней.
и это не важно замужем она или в разводе, платит муж алименты или нет.
иначе фиктивные разводы или работать не будет совсем, если чиновник (государство) сможет сказать - а вам ничего не положено, у детей есть отец и он должен платить вам алименты.

>Плюс женщинам можно еще после рождения 2х детей право на поступление на бесплатное высшее гарантировать, или компенсацию за него если оно уже получено.

это все ерунда.
вот моя докторская - говорила моя мама, указывая на нас троих, когда папа пытался пушить ее защищаться.

Владимир

От	Сибиряк
К	Claus (01.04.2024 12:39:18)
Дата	01.04.2024 13:12:23

Re: В пандан

>Причем повторюсь, те самые "чайлдфри" которые этими мерами будут возмущаться, через 20-30 лет сами же начнут вопить: "дайте пенсию".

Если экстраполировать на будущее тенденции российские последних десятилетий, то через 20-30 лет пенсий ни у кого быть не должно за исключением касты правителей и охранителей. Но в мире скорее всего, наоборот, развитые общества начнут переходить на гарантированный доход, т.е. по сути - к коммунизму.

От	Alexeich
К	Claus (31.03.2024 23:02:29)
Дата	31.03.2024 23:16:56

Re: В пандан

Впечатлен, позвольте процитировать:
" That's a great plan, Walter. That's fuckin' ingenious, if I understand it correctly. It's a Swiss fuckin' watch"

Вот только поясните, "за чей счет банкет"? Ведь работать все это будет до тех пор, пока "детных" будет немного, а потом придется урезАть осетра. Да и вообще, во время "нестабильности" работать это все равно будет хреново, потому что депрессия и неуверенность в будущем подачками плохо лечится, а в хорошие времена и без таких мер вполне неплохо с рождаемостью выходило.

Кстати на излете СССР детское пособие достигло 70 р/мес (после павловской реформы), что-то около четверти тогдашней средней з/п. "Не взлетело".

От	Claus
К	Alexeich (31.03.2024 23:16:56)
Дата	31.03.2024 23:41:54

Re: В пандан

>Вот только поясните, "за чей счет банкет"? Ведь работать все это будет до тех пор, пока "детных" будет немного, а потом придется урезАть осетра.
Потом, родившиеся дети включатся в экономику, из-за чего в ней не будет просадки из-за сокращения населения.
И вывозить денег из страны эти дети будут меньше, чем "незаменимые специалисты".
И налогов они тоже будут сильно больше платить, чем нелегалы.
Так что в единицы процентов бюджета вполне можно уложиться.

>Кстати на излете СССР детское пособие достигло 70 р/мес (после павловской реформы), что-то около четверти тогдашней средней з/п. "Не взлетело".
Работать могут не пособия, а серьезные налоги + пособия. Чтобы выгода от наличия детей была очевидной.

От	Alexeich
К	Claus (31.03.2024 23:41:54)
Дата	01.04.2024 22:09:38

Re: В пандан

>Потом, родившиеся дети включатся в экономику, из-за чего в ней не будет просадки из-за сокращения населения.

Вы живете в прекрасной реальности будущего, вот только этих детей надо как-то вырастить, а на это нужна практически четверть века, а в условиях "турбулентности" ... ну сами знаете. Тут глубокие основы психологии потрясать надо, а не подачками кидаться. Кстати, мой младший ребенок в вступит в трудовую деятельность (я надеюсь) более чем через 40 лет после рождения первого - это просто пример времени "семейной нагрузки" в современной семье, довольно средней.

>И вывозить денег из страны эти дети будут меньше, чем "незаменимые специалисты".
>И налогов они тоже будут сильно больше платить, чем нелегалы.
>Так что в единицы процентов бюджета вполне можно уложиться.

Вы пытаетесь линейно экстраполировать в будущее несколько идеализированное прошлое. Ну может быть :) Вообще же какова будет экономика через четверть века сказать непросто.

>Работать могут не пособия, а серьезные налоги + пособия. Чтобы выгода от наличия детей была очевидной.

А это две стороны одной медали, в данном случае кнут и пряник неразличимы. Но практика показывает, что и в советское время не "налог на яйца" толкал к заведению потомства, а другие факторы.

От	Claus
К	Alexeich (01.04.2024 22:09:38)
Дата	01.04.2024 22:26:38

Re: В пандан

>Вы живете в прекрасной реальности будущего, вот только этих детей надо как-то вырастить, а на это нужна практически четверть века, а в условиях "турбулентности" ... ну сами знаете.
Большая часть мировой истории это турбулентность. Детей при этом рожали.

>Вы пытаетесь линейно экстраполировать в будущее несколько идеализированное прошлое. Ну может быть :) Вообще же какова будет экономика через четверть века сказать непросто.
Какой бы ни была. люди для нее понадобятся.

>>Работать могут не пособия, а серьезные налоги + пособия. Чтобы выгода от наличия детей была очевидной.
>А это две стороны одной медали, в данном случае кнут и пряник неразличимы. Но практика показывает, что и в советское время не "налог на яйца" толкал к заведению потомства, а другие факторы.
В советское время налог был несерьезный и только для мужчин.
Ну и опять же, уверенности в будущем советский подход давал больше.

От	Alexeich
К	Claus (01.04.2024 22:26:38)
Дата	02.04.2024 14:08:25

Re: В пандан

>Большая часть мировой истории это турбулентность. Детей при этом рожали.

Да ну? В СССР во время ВОВ СКР упал сильно меньше 2 (до 1.4 в 1942/43), даже в мало затронутых войной республиках Ср.Азии рухнул небывало. Это с учетом того, что происходящее в ВОВ для большинства населения старны - не нашествие Чингис-хана. На самом деле колебания рождаемости в человеческой истории дело обычное. В раннем средневековье целые регионы из-за этого обезлюживались, Малая Азия, Балканы, Сев. Африка. И не только из-за бедственного положения населения, кстати. Да и не 15 век на дворе.

>Какой бы ни была. люди для нее понадобятся.

Понадобятся, вопрос - сколько и в каком качестве. "В ранейшие времена", например, ни один крупный город не мог существовать без многочисленной домашней прислуги. И где это мощный пласт рабочего/прекарного класса?

>В советское время налог был несерьезный и только для мужчин.

Нет, не только для мужчин, и не такой уж небольшой, в некоторые периоды достигал 9%. На излете СССР он был действительно а) сравнительно енвелик, б) озватывал довольно ограниченный круг лиц, в) платился с довольно большиз з/п, ЕМНИС в 80-х до 90 р. не брался (со своих студенческих подработок мне ни разу не приходилось его платить). 90 р. в 91-м (до Павловской реформы), это что-то ок. 54000 сейчас по покупательной способности (если верить калькулятору покупательной способности ЦБ). В середине 80-х - ну 60000. Т.е. если принимать позднесоветские правила игры, з/п до 60 тыр. налогом на яйца (ну или влагалище) облагаться не должна.

>Ну и опять же, уверенности в будущем советский подход давал больше.

Ну ясное дело. В советские времена, кроме как на их излете, уверенности в будущем, точнее в относительной материальной устойчивости этого будущего, было больше. Оно могло не нравитья, это будущее, но уверенность имелась :)

От	Iva
К	Claus (01.04.2024 22:26:38)
Дата	02.04.2024 06:52:50

Re: В пандан

Привет!
>>Вы живете в прекрасной реальности будущего, вот только этих детей надо как-то вырастить, а на это нужна практически четверть века, а в условиях "турбулентности" ... ну сами знаете.
>Большая часть мировой истории это турбулентность. Детей при этом рожали.

вспомнила бабка, как в девках была :(

имеем в реальности общество после второго демографического перехода, а вспоминаем примеры и рецепты из обществ до первого демографического перехода.

ничего это работать не будет.

из того, что уже замерено - количество детей в современном обществе зависит от степени участия мужа в семейной нагрузке.
С одного полюса Франция с высоким участием, с другой всякие "традиционалисты" с крайне низким уровнем детей на женщину - Япония, Корея, Китай, Тайвань.

не дает загон женщин в три К прироста рождаемости в современном мире.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (02.04.2024 06:52:50)
Дата	02.04.2024 14:26:19

Re: В пандан

>из того, что уже замерено - количество детей в современном обществе зависит от степени участия мужа в семейной нагрузке.
>С одного полюса Франция с высоким участием, с другой всякие "традиционалисты" с крайне низким уровнем детей на женщину - Япония, Корея, Китай, Тайвань.

Оговорюсь, я, конечно, не копенгаген насчет Ю.Кореи и Тайваня, но в Японии и Китае все же немного пожил и поработал, и должен отметить, что, по крайнем мере в моем кругу (научные сотрдуники и инженеры хайтековских контор), вовлеченость мужей в воспитание детей не сказать чтоб была мала, имеется тренд к европейской модели. А обвал с рождаемость в странах "конфуцианского пути", в общем, достаточно объясним, если животное (а человек - животное) поместить в клетку с другими, хорошо кормить, но не давать покоя ни днем ни ночью, заставляя бегать в колесе, то оно, сволочь, перестанет размножаться. А если отойти от этой простой зоологической модели, то вся мощь государственной пропаганды была десятилетиями направлена в этих странах на то, что надо жертвовать личным для экономического фронта страны и личного экономического преуспения "не хуже чем у соседей". Да многие вообще не понимают из молодых, нафига это семья и дети, что с того. Третье поколение японские сараримены так живут, привыкли. И социальная политика в той же Японии, скажем прямо, совсем не направлена на поддержание "детности". Достаточно сказать, что детские товары вдвое дороже их "взрослых" аналогов (не хотите школьный рюкзак за 20000 йен? Взрослый не хуже по качеству и не уступающий по функционалу, который сейчас валяется рядом со мной был куплен за 5000, а курточку летнюю за 10000, взрослая за 4000 - задумаешься). Нет, есть герои, наш аспирант, например, который к моменту получения степени наделал аж 4 детей ...

>не дает загон женщин в три К прироста рождаемости в современном мире.

>Владимир

От	Iva
К	Claus (31.03.2024 23:41:54)
Дата	01.04.2024 02:03:20

Re: В пандан

Привет!

>>Кстати на излете СССР детское пособие достигло 70 р/мес (после павловской реформы), что-то около четверти тогдашней средней з/п. "Не взлетело".
>Работать могут не пособия, а серьезные налоги + пособия. Чтобы выгода от наличия детей была очевидной.

так для начала надо обеспечить собираемость алиментов. а то все ваши расчеты повисают в воздухе.

Владимир

От	Claus
К	Iva (01.04.2024 02:03:20)
Дата	01.04.2024 11:57:47

Re: В пандан

>так для начала надо обеспечить собираемость алиментов. а то все ваши расчеты повисают в воздухе.
С ней не так все плохо:
140 тыс. злостных неплательщиков и 755 тыс. исполнительных производств. с изменением ситуации к лучшему.
Это не особо большие цифры. Какой то процент маргиналов всегда есть.

От	Iva
К	Claus (01.04.2024 11:57:47)
Дата	01.04.2024 22:19:15

Re: В пандан

Привет!

>140 тыс. злостных неплательщиков и 755 тыс. исполнительных производств. с изменением ситуации к лучшему.
>Это не особо большие цифры. Какой то процент маргиналов всегда есть.

вы идеалист :(

это около или более 1 млн пострадавших детей и их матери. Их знакомые, которые смотрят на эту ситуацию.
размер выплат по этим листам?

Владимир

От	Claus
К	Iva (01.04.2024 22:19:15)
Дата	01.04.2024 23:20:23

Re: В пандан

>это около или более 1 млн пострадавших детей и их матери. Их знакомые, которые смотрят на эту ситуацию.
Несколько сотен тысяч, в то время как детей до 18 примерно 28 млн.
Даже если считать, что все исполнительные производства за неуплату алиментов, то это порядка 2.5% от числа детей. Как раз где то на уровне % маргиналов.

От	Claus
К	Вася Куролесов (30.03.2024 12:53:43)
Дата	30.03.2024 13:19:33

Re: В пандан

>Вопрос не про "как преподавать", вопрос про "не оплачивать разжигание ненависти к нам" и "не пускать в страну тех, кто нас ненавидит". Элементарная вещь совершенно, но как и было сказано, чем проще решение проблемы и чем она острей, тем активнее либералы будут бороться за то, чтобы она ни в коем случае не решалась.
Думаю дело не в либералах, эа в элементарном нежелании заморачиваться наведением порядка. В страну без проблем официальные уголовники (как один из террористов) и психи со справкой въезжают (недавно был случай, с 2 убийствами). Где уж тут отлавливать ненавидящих?

От	Iva
К	Claus (30.03.2024 13:19:33)
Дата	30.03.2024 14:43:24

Re: В пандан

Привет!

>Думаю дело не в либералах, эа в элементарном нежелании заморачиваться наведением порядка.

конечно в "либералах" дело. Все призывающие, что бы наши власти что-то реально делали, а не красивые отчеты писали - есть либералы. и от них весь вред.
Они правильным людям мешают жить спокойно.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (26.03.2024 15:54:23)
Дата	27.03.2024 01:05:44

Re: Мне точно...

>Моё почтение

>...но в отличие от Вас я понимаю, что ее мановением руки изменить невозможно.

Как раз наоборот - это та сфера, где именно можно мановением руки. Это не "зелёный переход", отказ от нефтяной иглы или Крым - не говоря уж об СВО.

>Формат был задан очень давно, сильно больше 20 лет назад, по сути еще при другой власти, а у государства инерция очень большая.

Простите, но это бессодержательная ерунда. Формат много чего был задан давным-давно, напр., минским соглашениям нет альтернативы, или там дружба с братским украинским народом. Что не помешало очень громко (и с масштабными издержками) это всё пересмотреть.

>Приходится работать с тем, что есть, а не с тем, с чем хотелось бы.

Нет, не приходится - а именно хочется. Нет таких факторов, которые объективно заставляли бы завозить миллионы враждебных мигрантов - и уж тем более давать им гражданство. Не гастарбайтеров ("приехал по рабочей визе - срок вышел - свалил без вариантов"), а именно мигрантов - семьями, родами, аулами. Нет таких факторов вообще. Есть брацконародный идиотизм, приправленный давно неактуальными стратегическими соображениями ("Таджикистан тогда уйдёт по Турцию\Саудию\Китай\НАТО!" - да и хрен с ним, мы с ним даже не граничим, да и кинет он нас, как только ему сделают сколько-нибудь заманчивое предложение).

От	Nagel
К	Вася Куролесов (27.03.2024 01:05:44)
Дата	27.03.2024 15:57:28

Re: Мне точно...

>>Моё почтение
>
>>...но в отличие от Вас я понимаю, что ее мановением руки изменить невозможно.
>
>Как раз наоборот - это та сфера, где именно можно мановением руки. Это не "зелёный переход", отказ от нефтяной иглы или Крым - не говоря уж об СВО.

>>Формат был задан очень давно, сильно больше 20 лет назад, по сути еще при другой власти, а у государства инерция очень большая.
>
>Простите, но это бессодержательная ерунда. Формат много чего был задан давным-давно, напр., минским соглашениям нет альтернативы, или там дружба с братским украинским народом. Что не помешало очень громко (и с масштабными издержками) это всё пересмотреть.

>>Приходится работать с тем, что есть, а не с тем, с чем хотелось бы.
>
>Нет, не приходится - а именно хочется. Нет таких факторов, которые объективно заставляли бы завозить миллионы враждебных мигрантов - и уж тем более давать им гражданство. Не гастарбайтеров ("приехал по рабочей визе - срок вышел - свалил без вариантов"), а именно мигрантов - семьями, родами, аулами. Нет таких факторов вообще. Есть брацконародный идиотизм, приправленный давно неактуальными стратегическими соображениями ("Таджикистан тогда уйдёт по Турцию\Саудию\Китай\НАТО!" - да и хрен с ним, мы с ним даже не граничим, да и кинет он нас, как только ему сделают сколько-нибудь заманчивое предложение).
Да уже давно он ушёл, и русских в Душанбе нет, а мы всё спасаем это ханство. За наши деньги.

От	Iva
К	Манлихер (26.03.2024 15:54:23)
Дата	26.03.2024 18:11:11

Re: Мне точно...

Привет!

>...но в отличие от Вас я понимаю, что ее мановением руки изменить невозможно.
>Формат был задан очень давно, сильно больше 20 лет назад, по сути еще при другой власти, а у государства инерция очень большая. Приходится работать с тем, что есть, а не с тем, с чем хотелось бы.

какая проблема ввести рабочие визы? и все - потерял работу - лишился визы - выслан.
и принимающая организация будет вынуждена платить белую зп.

но именно поэтому и не будет реализовано. так как выгода конкретных лиц и организаций именно в такой организации процесса.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (26.03.2024 18:11:11)
Дата	27.03.2024 01:46:36

Re: Мне точно...

>какая проблема ввести рабочие визы? и все - потерял работу - лишился визы - выслан.
>и принимающая организация будет вынуждена платить белую зп.

Межгосударственные соглашения - проблема. У России не так много союзников, чтобы разругаться с одним из них. Ибо для Таджикистана возможность наличия "выпускного клапана" и деньги из РФ - серьезный фактор внутренней политики. Да и отношению к себе как к полуколониальной стране они принимают не с восторгом.

>но именно поэтому и не будет реализовано. так как выгода конкретных лиц и организаций именно в такой организации процесса.

Это не только "выгода конкретных лиц и организаций" (которую в нашем бооспасаемом отечестве любят противопоставлять каким-то абстрактным "государственным интересам"), но и выгода экономики в целом.

В общем не все так однозначно, как у бабы Клавы на скамеечке перед подъездом, которая "черно...пых" не любит.

От	Claus
К	Alexeich (27.03.2024 01:46:36)
Дата	27.03.2024 15:59:42

Re: Мне точно...

>Межгосударственные соглашения - проблема.
А нафига РФ нужны односторонне выгодные (не РФ) межгосудартвенные соглашения?
Миллионы русских гастрабайтеров ведь не едут в среднеазиатские страны. Поток односторонний.

>У России не так много союзников, чтобы разругаться с одним из них.
Осталось только понять, что эти страны для нас делают как союзники.

>Ибо для Таджикистана возможность наличия "выпускного клапана" и деньги из РФ - серьезный фактор внутренней политики. Да и отношению к себе как к полуколониальной стране они принимают не с восторгом.
Это их проблемы, а не проблемы РФ.
Если "клапан" нужен среднеазиатским странам, то условия должна ставить РФ. Мало того, при отсутствии таких условий и одностороннем прогибе никакого уважения к РФ со стороны руководителей этих стран не будет по определению.

>>но именно поэтому и не будет реализовано. так как выгода конкретных лиц и организаций именно в такой организации процесса.
>Это не только "выгода конкретных лиц и организаций" (которую в нашем бооспасаемом отечестве любят противопоставлять каким-то абстрактным "государственным интересам"), но и выгода экономики в целом.
В чем выгода для экономики от бесконтрольного пребывания в стране миллионов иностранцев, в массе своей необразованных, работающих в черную, приезжающих с семьями и претендующих на медицинское обеспечение, образование и выплаты за счет граждан РФ?
Чтобы выгода была для экономики, государства и граждан РФ, пребывание иностранцев должно быть регламентированным и контролируемым.
1) Уголовники, психи, наркоманы, засветившиеся в радикализме и их близкие родственники - допускаться в РФ не должны в принципе. Независимо от того, где они попались, на родине или в РФ.
2) Въезд без цели работать и учиться - только при подтверждении источников дохода или суммы в банке, достаточной для проживания в РФ в планируемый срок. люс обязательно медстраховка, а для женщин детородного возраста покрывающая роды. Для детей еще и обязательная оплата детского сада и среднего образования.
3) Въезд с целью работать, только при условии приглашения от работодателя, на конкретный срок.
4) Для работодателя - конские штрафы за использование нелегалов. Ответственность с конскими штрафами за преступления совершенные приглашенными работниками, чтобы служба безопасности работодателя их тщательно проверяла. Уплаата всех налогов и сборов, аналогичных тем,ч то платят граждане РФ, плюс отдельно налог за использование иностранцев, чтобы своих нанимать было выгоднее.
5) Въезд для учебы, либо с оплатой учебы, либо по грантам от учебных заведений, только для отличников.
6) Ввоз семьи - см. п.2.
Что здесь нереального и опасного для экономики?

>В общем не все так однозначно, как у бабы Клавы на скамеечке перед подъездом, которая "черно...пых" не любит.
Все вполне однозначно. Сейчас нет элементарного порядка, а обеспечиваются интересы не государства, а отдельных бизнесменов, не желающих платить налоги и использующих нелегалов.

От	Iva
К	Claus (27.03.2024 15:59:42)
Дата	27.03.2024 17:25:04

Re: Мне точно...

Привет!

>А нафига РФ нужны односторонне выгодные (не РФ) межгосудартвенные соглашения?
>Миллионы русских гастрабайтеров ведь не едут в среднеазиатские страны. Поток односторонний.

1. есть еще один поток оттуда, очень выгодный.
2. свои зажрались и зарплаты им надо сбивать.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (27.03.2024 01:46:36)
Дата	27.03.2024 02:01:07

Re: Мне точно...

>Межгосударственные соглашения - проблема. У России не так много союзников, чтобы разругаться с одним из них.

Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки. Они с нами даже не граничат, и нет никаких резонов, чтобы отношения с ними отличались от таковых с Пакистаном, например.

>Ибо для Таджикистана возможность наличия "выпускного клапана" и деньги из РФ - серьезный фактор внутренней политики.

Это их проблемы, и мы не обязаны оплачивать жизнями своих соплеменников решение этих проблем.

>Да и отношению к себе как к полуколониальной стране они принимают не с восторгом.

"Скажите пожалуйста, какая цаца!"

>Это не только "выгода конкретных лиц и организаций" (которую в нашем бооспасаемом отечестве любят противопоставлять каким-то абстрактным "государственным интересам"), но и выгода экономики в целом.

Ничего похожего. Выгоду приносят гастарбайтеры, мигранты же приносят лишь чудовищные убытки.

>В общем не все так однозначно, как у бабы Клавы на скамеечке перед подъездом, которая "черно...пых" не любит.

Ну это у либералов всегда - нельзя же допустить, чтобы разные милые народы лишились физической возможности резать великорусских держиморд.

От	Iva
К	Вася Куролесов (27.03.2024 02:01:07)
Дата	27.03.2024 11:08:32

Re: Мне точно...

Привет!

>Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки. Они с нами даже не граничат, и нет никаких резонов, чтобы отношения с ними отличались от таковых с Пакистаном, например.

Таджикистан для некоторых влиятельных лиц и организаций - серьезный бизнес.
далее помолчу.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Iva (27.03.2024 11:08:32)
Дата	27.03.2024 11:15:01

Re: Мне точно...

>Таджикистан для некоторых влиятельных лиц и организаций - серьезный бизнес.
>далее помолчу.

Это понятно, и с этим надо что-то делать.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (27.03.2024 02:01:07)
Дата	27.03.2024 09:33:25

Re: Мне точно...

>Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки. Они с нами даже не граничат, и нет никаких резонов, чтобы отношения с ними отличались от таковых с Пакистаном, например.

О да, "СССР - тюрьма народов, Россия должна вырваться из этой тюрьмы и выбрать европейский путь" (лозунг 1991 года). Вырвались ...

>Это их проблемы, и мы не обязаны оплачивать жизнями своих соплеменников решение этих проблем.

Это из проблемы. Но их проблемы могут стать и нашими при обретении еще одного очага нестабильности "на южных рубежах". И, как я уже говорил, какой ни есть союзник, с "еровпейским выбором" не задалось.

>"Скажите пожалуйста, какая цаца!"

Ну а Вы что думали, симрные унтерменьши, которые будут вечно преклоняться перед белым бваной?

>Ничего похожего. Выгоду приносят гастарбайтеры, мигранты же приносят лишь чудовищные убытки.

Мысль, конечно, интересная. Свежая. Но, в принципе, верно, любые назлебнки, не занятые непосредственно в производительном труде здесь и сейчас (дети, в частности) - бесполезны. Мигранты они там или здесь нарожались от расово верных родителей - чистый убыток для бизнеса.

>Ну это у либералов всегда - нельзя же допустить, чтобы разные милые народы лишились физической возможности резать великорусских держиморд.

Да бросьте, с этими либералами-коммуняками мы покончили больше 30 лет назад. Теперь все хорошо, скрепно, капиталистически, консервативно.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (27.03.2024 09:33:25)
Дата	27.03.2024 10:25:16

Re: Мне точно...

>>Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки. Они с нами даже не граничат, и нет никаких резонов, чтобы отношения с ними отличались от таковых с Пакистаном, например.
>
>О да, "СССР - тюрьма народов, Россия должна вырваться из этой тюрьмы и выбрать европейский путь" (лозунг 1991 года). Вырвались ...

О да, "СССР - тюрьма народов, Россия есть колониальная метрополия, бесконечно виноватая перед этими народами, поэтому великодержавная держиморда должна быть угнетена в пользу этих народов и смиренно терпеть" (лозунги начала двадцатого века, никуда и не уходили) Европейский путь - это тоже про вас.

>Это из проблемы. Но их проблемы могут стать и нашими при обретении еще одного очага нестабильности "на южных рубежах".

Мы уже обрели такой "очаг" внутри наших рубежей, причём равномерно размазанный по всей территории. Это гениальный план - чтобы не горел соседский сарай, перенесём огонь к себе в спальню. Причём сарай даже не соседский - мы не граничим.

>И, как я уже говорил, какой ни есть союзник...

И как я уже говорил, этот никакой не союзник. Он даже траур не объявил.

>>"Скажите пожалуйста, какая цаца!"
>
>Ну а Вы что думали, симрные унтерменьши, которые будут вечно преклоняться перед белым бваной?

А, т.е., ну либо "они преклоняются перед белым бваной", либо "они режут поганых белых бван", никаких промежуточных состояний, вроде "они живут вдалеке от ненавистных белых бван и не режут их" не предусматривается.

>>Ничего похожего. Выгоду приносят гастарбайтеры, мигранты же приносят лишь чудовищные убытки.
>
>Мысль, конечно, интересная. Свежая.

Элементарная. Но чем проще решение проблемы, и чем проблема острей, тем интенсивней будет выступать против её решения либерал, ибо великорусская держиморда должна страдать, а не получать выгоды.

>Но, в принципе, верно, любые назлебнки, не занятые непосредственно в производительном труде здесь и сейчас (дети, в частности) - бесполезны. Мигранты они там или здесь нарожались от расово верных родителей - чистый убыток для бизнеса.

Я смотрю, вы и в бизнесе знаток - оказывается, ему не нужны ни работники, ни потребители.

>>Ну это у либералов всегда - нельзя же допустить, чтобы разные милые народы лишились физической возможности резать великорусских держиморд.
>
>Да бросьте, с этими либералами-коммуняками мы покончили больше 30 лет назад.

Да щас. 30 лет назад коммуняки-либералы сменились либералами-антикоммуняками. Другой сорт той же субстанции.

>Теперь все хорошо, скрепно, капиталистически, консервативно.

Только в воспалённом мозгу либералов. Открытые нараспашку границы - это, оказывается, "консервативно". Гражданство каждому встречному и поперечному, а титульным - хождения по мукам годами, это оказывается "скрепно". И т.д., и т.п.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (27.03.2024 10:25:16)
Дата	27.03.2024 10:37:48

Re: Мне точно...

>Да щас. 30 лет назад коммуняки-либералы сменились либералами-антикоммуняками. Другой сорт той же субстанции.

Тяжело Вам жить - одни либерасты кругом. И либераста Сталина сменяет либераст Пиночет :)

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (27.03.2024 10:37:48)
Дата	27.03.2024 10:43:17

Re: Мне точно...

>>Да щас. 30 лет назад коммуняки-либералы сменились либералами-антикоммуняками. Другой сорт той же субстанции.
>
>Тяжело Вам жить - одни либерасты кругом.

К счастью, не одни - но хватает, увы. Причём зачастую получается по принципу "Ленин умер, а дело живёт. Лучше бы было наоборот".

>И либераста Сталина сменяет либераст Пиночет :)

30 лет назад либераста Горбачёва сменил либераст Ельцин. Вот такой прискорбный исторический факт. Последствия расхлёбываем до сих пор - с колоссальным количеством трупов. А либералам весело. Смайлики у них.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (27.03.2024 10:43:17)
Дата	02.04.2024 13:46:06

Re: Мне точно...

>30 лет назад либераста Горбачёва сменил либераст Ельцин. Вот такой прискорбный исторический факт. Последствия расхлёбываем до сих пор - с колоссальным количеством трупов. А либералам весело. Смайлики у них.

Совершенно не понимаю, почему Вы забыли либераста Путина? Из разумной осторожности?

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (27.03.2024 02:01:07)
Дата	27.03.2024 05:46:35

Re: Мне точно...

>Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки.

Ай, маладец! Прочитав, я прям помолодел на 35 лет, вернувшись в конец 80-х! Вся эта нацдемриторика - именно из тех лет, всё это уже пройдено и результаты - перед нами.

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (27.03.2024 05:46:35)
Дата	27.03.2024 10:07:44

Re: Мне точно...

>>Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки.
>
>Ай, маладец! Прочитав, я прям помолодел на 35 лет, вернувшись в конец 80-х! Вся эта нацдемриторика - именно из тех лет,

Вы предлагаете отказаться от признания реальности только на том основании, что её описание совпадает с таковым в какой-то там риторике разных неприятных людей? Это очень по-либеральному: реальность - ничто, важно лишь, кто её описывает.

>всё это уже пройдено и результаты - перед нами.

Перед нами результаты безумного либерального подхода "страну развалим, визового режима вводить не будем, поэтому получим от развала только и исключительно минусы, но никаких плюсов. Получай, великодержавная держиморда!"

От	Alexeich
К	Сибиряк (27.03.2024 05:46:35)
Дата	27.03.2024 09:34:07

Re: да, дежа Вю

От	Claus
К	Манлихер (26.03.2024 15:54:23)
Дата	26.03.2024 16:25:10

Re: Мне точно...

>...но в отличие от Вас я понимаю, что ее мановением руки изменить невозможно.
>Формат был задан очень давно, сильно больше 20 лет назад, по сути еще при другой власти, а у государства инерция очень большая. Приходится работать с тем, что есть, а не с тем, с чем хотелось бы.
Не видно вообще желания ее менять. И видно желание не замечать проблемы.
Вопрос только сколько еще их можно будет не замечать.

При желании же сделать все вполне можно было. Причем заодно еще и увеличив собираемость налогов.
Пример ОАЭ - есть.
Батька тоже как то без миллионов "незаменимых специалистов" обходится и в первую очередь обеспечивает интересы своих граждан.

От	Сибиряк
К	Манлихер (26.03.2024 13:16:29)
Дата	26.03.2024 13:31:11

Re: 10 минут...

>Именно об этом я постоянно говорю и пишу. Легче всего обвинять госструктуры, что они не обеспечили и не защитили. Хотя в современном мире дать абсолютную защиту от подобного невозможно в принципе технически.

>>Только присутствие в самом комплексе вооруженных охранителей может серьёзно изменить ход нападения вплоть до его полного провала.
>
>Во(1), обеспечить присутствие вооруженных охранителей везде, где проходят мероприятия технически не то, чтобы невозможно, но затруднено.

Да, но на мероприятии, где собирается несколько тысяч, да ещё и в период объявленной угрозы следовало бы. В конце концов у нас даже без армии во всяких силовых структурах порядка 1% населения.

>Во(2) это как с атакой/обороной на фронте. Если обороняющийся не вскрыл планов атакующего, первый априори в проигрышном положении. Ибо у атакующего масса возможностей обеспечить качественный и количественный перевес.

Вспоминаем весну 41-го, предупреждения англичан (лично Черчилля) и реакцию советского руководства. Всё совершенно типично - главное, не поддаваться на провокации!

От	Begletz
К	Сибиряк (26.03.2024 13:31:11)
Дата	26.03.2024 21:07:19

Re: 10 минут...

>Вспоминаем весну 41-го, предупреждения англичан (лично Черчилля) и реакцию советского руководства. Всё совершенно типично - главное, не поддаваться на провокации!

В данном случае, скорее всего, предупреждению вняли. Но посчитали, что опасный период только до выборов.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (26.03.2024 13:08:43)
Дата	26.03.2024 13:15:30

Re: Вы напрасно...

>Только присутствие в самом комплексе вооруженных охранителей может серьёзно изменить ход нападения вплоть до его полного провала.

Кстати, вчера вечером обратил внимание, что в нашем местном торгово-развлекательном дежурит наряд полиции, чего ранее никогда не наблюдалось. Т.е. есть все-таки понимание некоторых необходимых мер.

От	Манлихер
К	Сибиряк (26.03.2024 13:15:30)
Дата	26.03.2024 13:18:30

Против подготовленных терров не помиожет, их просто положат первыми (+)

Моё почтение

>>Только присутствие в самом комплексе вооруженных охранителей может серьёзно изменить ход нападения вплоть до его полного провала.
>
>Кстати, вчера вечером обратил внимание, что в нашем местном торгово-развлекательном дежурит наряд полиции, чего ранее никогда не наблюдалось. Т.е. есть все-таки понимание некоторых необходимых мер.

Это стандартная реакция - усиление, типа.
Но, вообще, лучше чем ничего, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (26.03.2024 13:18:30)
Дата	26.03.2024 13:35:04

Re: Против подготовленных...

>Против подготовленных терров не помиожет, их просто положат первыми

Если стоять на самом видном месте и пялиться в свои телефоны, то именно так и будет. Но если занять не самую открытую, но удобную для наблюдения позицию, то это уже будет серьёзная помеха для нападающих. Но это, естественно, зависит от качества персонала.

От	Slick
К	Сибиряк (26.03.2024 13:35:04)
Дата	28.03.2024 22:23:02

Re: Против подготовленных...

>>Против подготовленных терров не помиожет, их просто положат первыми
>
>Если стоять на самом видном месте и пялиться в свои телефоны, то именно так и будет. Но если занять не самую открытую, но удобную для наблюдения позицию, то это уже будет серьёзная помеха для нападающих. Но это, естественно, зависит от качества персонала.

Просто потребует ещё одной пары террористов на подавление таких хитрецов :-(... На тц вроде коламбуса нужна рота в обороне. рота

От	Сибиряк
К	Slick (28.03.2024 22:23:02)
Дата	29.03.2024 12:33:42

Re: Против подготовленных...

>Просто потребует ещё одной пары террористов на подавление таких хитрецов :-(... На тц вроде коламбуса нужна рота в обороне. рота

На всякое действие существует противодействие. Вооруженная охрана банков налажена давно. Вооруженная охрана зала, в котором может собираться до 6 тыс. человек, - веление времени. В общем-то коню понятно, что террористическая угроза никуда не делась и в перспективе, вполне вероятно, будет нарастать.

От	Генри Путль
К	Манлихер (26.03.2024 03:30:42)
Дата	26.03.2024 09:45:09

Даже меньше. По официальному таймингу - 13 минут. 18.58-19.11 (-)

От	Манлихер
К	Генри Путль (26.03.2024 09:45:09)
Дата	26.03.2024 12:32:24

Ну, я видел тайминг, но просто процитировал товарища (+)

Моё почтение

...полагаю, он округлил просто

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	park~er (25.03.2024 00:32:23)
Дата	25.03.2024 11:58:18

Re: Про ОВД

Привет!

>Либо организаторы просчитали тайминг, либо как-то заблокировали реакцию ОВД. Есть же ещё пост полиции на станции метро.

тайминг 10 минут. От высадки из авто до посадки в авто.

Владимир

От	Alexeich
К	park~er (25.03.2024 00:32:23)
Дата	25.03.2024 01:19:19

Re: Про ОВД

>Организаторы акта должны были учитывать факт наличия ОВД. При таком количестве нападавших даже появление одного героя, имеющего специальную подготовку и автомат, меняет ситуацию.
>Либо организаторы просчитали тайминг, либо как-то заблокировали реакцию ОВД. Есть же ещё пост полиции на станции метро.

Возможно. Действовали они шустро. Какой протокол ОВД на случай теракта я не знаю и какой там наряд в этом ОВД бог знает, в нашем ино вечером дежурный с помощником, да пара "специалистов" засидевшихся (следователь да дежурный в КПЗ) на месте присутствуют. Ни огонька. "Заходи что хочешь бери что хочешь", оружие из оружейки например. Патрули в разъездах по всей территории "муниципального образования" разбросаны - 15 на 6 км, на УАЗикам и пешие.

От	Slick
К	Alexeich (25.03.2024 01:19:19)
Дата	25.03.2024 10:55:44

Re: Про ОВД

>>Организаторы акта должны были учитывать факт наличия ОВД. При таком количестве нападавших даже появление одного героя, имеющего специальную подготовку и автомат, меняет ситуацию.
>>Либо организаторы просчитали тайминг, либо как-то заблокировали реакцию ОВД. Есть же ещё пост полиции на станции метро.
>

>Возможно. Действовали они шустро. Какой протокол ОВД на случай теракта я не знаю и какой там наряд в этом ОВД бог знает, в нашем ино вечером дежурный с помощником, да пара "специалистов" засидевшихся (следователь да дежурный в КПЗ) на месте присутствуют. Ни огонька. "Заходи что хочешь бери что хочешь", оружие из оружейки например. Патрули в разъездах по всей территории "муниципального образования" разбросаны - 15 на 6 км, на УАЗикам и пешие.

Полиция не предназначена для борьбы с вооруженными бандитами. Полиция это клерки.

От	Alexeich
К	Slick (25.03.2024 10:55:44)
Дата	25.03.2024 13:01:56

Re: Про ОВД

>Полиция не предназначена для борьбы с вооруженными бандитами. Полиция это клерки.

Ну, автоматическое оружие в ОВД имеется, и выехать, в принципе, могут, сам наблюдал, как два архаровца с "сучками" и собакой на поводке примчались по вызову (ложному). Против таких "эрзац-терроритов" вполне себе сила, но надо ж знать, что противостоять придется именно такой гоп-компании, а не какому-нить Басаеву.

От	Сибиряк
К	Alexeich (25.03.2024 13:01:56)
Дата	25.03.2024 13:27:07

Re: Про ОВД

>Ну, автоматическое оружие в ОВД имеется, и выехать, в принципе, могут, сам наблюдал, как два архаровца с "сучками" и собакой на поводке примчались по вызову (ложному). Против таких "эрзац-терроритов" вполне себе сила, но надо ж знать, что противостоять придется именно такой гоп-компании, а не какому-нить Басаеву.

У ОВД всегда на связи есть машины росгвардии, которые обычно катаются по срабатывающим сигнализациям на находящихся под охраной объектах - пара человек не слишком бравого вида, но с автоматами и брониками, которые они обычно напяливают на свои животы, подъехав к объекту. И на пульте у охраны комплекса наверняка должна была быть кнопка вызова подобной группы. По крайней мере у нас в поселке такая кнопка есть.

От	Slick
К	Сибиряк (25.03.2024 13:27:07)
Дата	25.03.2024 17:54:20

Re: Про ОВД

>>Ну, автоматическое оружие в ОВД имеется, и выехать, в принципе, могут, сам наблюдал, как два архаровца с "сучками" .

Экипаж то есть у них. Вопрос - сколько экипажей было в ОВД в тот момент? Вполне все (два из двух бывает)могли быть на выездах. Ну а дальше время реакции... Сколько надо спецназу РГ на прибытие.

От	Дмитрий Козырев
К	Slick (25.03.2024 17:54:20)
Дата	25.03.2024 21:17:59

Re: Про ОВД

>>>Ну, автоматическое оружие в ОВД имеется, и выехать, в принципе, могут, сам наблюдал, как два архаровца с "сучками" .
>
>Экипаж то есть у них. Вопрос - сколько экипажей было в ОВД в тот момент? Вполне все (два из двух бывает)могли быть на выездах. Ну а дальше время реакции... Сколько надо спецназу РГ на прибытие.

В 3 км по мкаду, в Строгино находится городок ОМОНа

От	sap
К	Дмитрий Козырев (25.03.2024 21:17:59)
Дата	31.03.2024 15:23:53

Re: Про ОВД

>
>В 3 км по мкаду, в Строгино находится городок ОМОНа

В Строгино московский ОМОН, Мякинино это область.
Да и не три км там, а все 6-7 будет с учетом разворота по Волоколамске.

От	Slick
К	Дмитрий Козырев (25.03.2024 21:17:59)
Дата	28.03.2024 22:21:02

Re: Про ОВД

>>>>Ну, автоматическое оружие в ОВД имеется, и выехать, в принципе, могут, сам наблюдал, как два архаровца с "сучками" .
>>
>>Экипаж то есть у них. Вопрос - сколько экипажей было в ОВД в тот момент? Вполне все (два из двух бывает)могли быть на выездах. Ну а дальше время реакции... Сколько надо спецназу РГ на прибытие.
>
>В 3 км по мкаду, в Строгино находится городок ОМОНа

Вот. Теперь надо считать время реакции. Не уверен правда, что там был экипаж в полной выкладке, готовый к выезду. Плюс МКАД пятницы , по пробке можно ехать долго.

От	Claus
К	Alexeich (25.03.2024 00:10:16)
Дата	25.03.2024 00:24:16

Re: Это первое...

>А что может сделать обычный ОВД?
Против 5 не особо подготовленных террористов?

От	Alexeich
К	Claus (25.03.2024 00:24:16)
Дата	25.03.2024 01:14:24

Re: Это первое...

>>А что может сделать обычный ОВД?
>Против 5 не особо подготовленных террористов?

А кто знал, что их 5?