От Ярослав
К Рустам
Дата 18.06.2002 15:09:40
Рубрики WWII; Современность;

Re: Козыреву: Тогда...


>Доброго здоровья!

>1)Можно ли было провести эти два мероприятия "как лучше" (а я надеюсь, что так и задумывалось), а не "как всегда";
>2)Какие страны угрожали СССР мировой войной к моменту начала этих мероприятий.


Маленький ответ по колективизации - меня не сильно убедили лозунги типа укрупнения хозяйств (тогда зачем было разрушать и морить голодом большое количество крепких кооперативных хозяйств юга Украины - они вообще востановили производство до уровня 29 через несколько десятилетий) но один из мотивов колективизации понятен - особенно если если наложить карту наиболее пострадавших регионов с картой наиболее сопротивляшихся совдепии регионов и вспомнить о какой войне тогда думали... они во многом совпадают...

так что одну из задач колективизация выполнила ИМХО...
>С Уважением, Рустам
С уважением Ярослав
PS по Казахстану не знаю - это о Украине ,Доне и Кубани
От FVL1~01
К Ярослав (18.06.2002 15:09:40)
Дата 18.06.2002 19:26:11

Каждая такая идея очень плохо смотриться через СВОЮ призму...

И снова здравствуйте


>Маленький ответ по колективизации - меня не сильно убедили лозунги типа укрупнения хозяйств (тогда зачем было разрушать и морить голодом большое количество крепких кооперативных хозяйств юга Украины - они вообще востановили производство до уровня 29 через несколько десятилетий)

ТРЕБУЕТСЯ НЕ ТОЛЬКО КРУПНОЕ и КРЕПКОЕ но и высокотоварное и легкомобилизуемое хозяйство. Кооперативы кое как обеспечивали товарность но никак не могли резко увеличить выход продукции без дополнительных затрат, их труднее МОБИЛИЗОВАТЬ. Так что артели и кооперативы (сельскохозяйственные в том числе) сохранились там где ими могло эффективно управлять государство. Садоводческие и животноводческие артели продержались до Хрущева, а вот зернохозяйства пришлось разогнать. Ибо непроизводительны и непосильны были бы затраты на ЗАКУПКУ зерна у таких коллективов для государства в случае черезвычайных обстоятельств.

Народ ну учтите вы в своей сельскохозяйственной дискуссии ОДНУ простую ДЕТАЛЬ - ЭТО МЫ ЗАДНИМ УМОМ ТАКИЕ УМНЫЕ. И то иногда глупости городим, а тогда был свеж пример царской России , где при возникновении военной ситуации крестьянские хозяйства сначала РЕЗКО разбогатели (как раз 1914-1917 год РАСЦВЕТА русского кулачества, деревня богатела на глазах, покупались предметы роскоши вроде граммофонов и прочий хайтек) а потом ОТКАЗОМ продавать зерно по фиксированной цене наше всеми так сказать оплакиваемое крестьянство (в основном из этих самых крепких хозяяв) вызвало к жизни ПРОДРАЗВЕРСТКУ и ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ КОМИССАРОВ не при большевиках а еще при царской власти, а эффективным уклонением от этой разверстки спровоцировало хлебные бунты начала 1917 года.

Потом то же самое крестьянсво дружно дернуло с фронтов не забыв притащить трехлинейку до дому до хаты по пути грабя все что возможно ( в том числе и продовольственные эшелоны идущие в города в попытке выправить ситуацию , можно например у Деникина прочитать) и начало разделы и переделы "землицы" прерываясь на кровавые вакханалии (как раз сво крестьяне, обиженные при этом переделе, и оттого попавшие в "бедняки" припомнили свои более удачливым жучкам все при коллективизации - НЕ Сталин лично ссылал в Сибирь конкретного "кулака" Гришку, а его "сусед" Петька, обиженный Гришкой при "дележке" в 1917-1921 году. Архизакономерный оказался процесс. И ставили именно на Петек, ибо Гришка уже нахапался и все идеалы ему до фени были, Петька еще мог принести пользу обществу, Гришка же уже считал что общество для него а не он для общества. Так что трагедию русского крестьянства в два этапа с блеском провело само русское крестьянство а не какие то "зеленые человечки, пришельцы с щвейцарских гор".

>но один из мотивов колективизации понятен - особенно если если наложить карту наиболее пострадавших регионов с картой наиболее сопротивляшихся совдепии регионов и вспомнить о какой войне тогда думали... они во многом совпадают...

Путаете ПРИЧИНУ и следствие, убей бог не могу понять чем например РАЗГУЛ неконтролируемый бандитизма грабежей и воровства с насилием проходивший на юге бывшей Российской империи называется СОПРОТИВЛЕНИЕМ СОВДЕПИИ. Там просто очень часто менялась власть из за примерного равенства в силах противников по гражданской войне. А где часто меняяется власть там БЕЗВЛАСТИЕ. Привыкшее к безвластию население резонно не захотело подчиняться и политики коллективизации и протестовало активно и пассивно не понимая что времена таки изменились. За что и пострадали сильнее...

ДА и еще не в тему этого ответа на вопрос но, о статистике дореволюционной... Прото большинство кулацких хозяйств производивших ТОВАРНЫЙ хлеб до революции имели БОЛЬШИЕ и ОЧЕНЬ большие размеры, некоторые были гораздо больше среднестатичтического колхоза тридцатых доходя на Полтавщине скажем до 200 десятин пахотной земли (при средней норме в 1-1.5 на душу) и пары десятков наемных раьботников. Когда проводили переписи возникала проблема как классифицировать такие "латифундии". Одни статистики записывали их в поместья. Другие на основании того , что поместье это исключительно ДВОРЯНСКОЕ землевладение, загоняли их в крупные крестьянские хозяйства. Так что и те и джругие вроде правы, но в результате путаница в достоверных дореволлюционных статичтических отчетах.



С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (18.06.2002 19:26:11)
Дата 19.06.2002 10:53:41

Ре: Каждая такая

>Потом то же самое крестьянсво дружно дернуло с фронтов не забыв притащить трехлинейку до дому до хаты по пути грабя все что возможно ( в том числе и продовольственные эшелоны идущие в города в попытке выправить ситуацию , можно например у Деникина прочитать) и начало разделы и переделы "землицы" ...

Слишом просто. Были казачьи земли Кубани и Дона (где традиционно сильны силы местной самообороны), в ряде регионов были традиционно сильны эсеры ("мужицкая партия") - нигде конкретно в значимыx количестваx, но в сумме немало - люди Антонова, Савенкова, и т.д., в ряде регионов - националисты (Петлюры, Булак-Булаxовича, и т.д.), в ряде - изоляционисты (Дутов, Григорьев, Дальновосточная Республика), в ряде - анарxисты (Маxно, анарxисты Сибири), в ряде - поддерживаемые извне правительства марионеток (Арxангельск, Дальний Восток, территории контролируемые казаками Семенова), на национальныx окраинаx - националисты круто замешаные на религии (Буxарский эмират), в ряде - вообще не пойми кто (Унгерн, латыши в Москве, беглое азербайджанское правительство на противоположном берегу Каспия, чеxословацкий корпус в Сибири). Часть окраин (Польша, Финляндия, Прибалтика, Северный Иран, КВЖД) - оказалась под весьма прочным правлением местныx властей. На Украине до конца войны были оккупационные немецкие войска, в Закавказье - турецкие, и т.д.

Впридачу реальной военной силой в столице (Петрограде) были матросы Балтийского флота, которые трижды за несколько лет пытались свергать правительство (революция 17-го года и два Крондштадскиx мятежа) - ну xобби у ниx такое оказалось, действовали какие-то остатки старой царской власти (в отдельныx отрасляx типа ж.д. кадры практически не менялись и делали свое дело, в армии офицеры пусть и под контролем комиссарoв составляли десятки процентов иx прежней "царской" численности, на флоте были практически полностью старые кадры, и т.д.) и продолжались вещи начатые Временным Правительством (удалось собрать Учредительное Собрание обладавшее кворумом). Действовали разнообразные закулисные рычаги (вплоть до прямого вливания немецкиx и англо-французскиx денег нужным людям в столице), и т.д. и т.п. - всего не перечислищь.

Добавьте рискованность российского земледелия (люди в стране живут на ЗАПАСАX продовольствия 9-10 месяцев в году) и желание всеx и всяческиx властей именно эти запасы и реквизировать для своиx единственно верныx целей, что поневоле вызывало недовольство. Добавьте повальную религиозность крестьянскиx масс и откровенно антицерковную позицию занятыю правительством страны (тем, которое в столице) - "церкви и тюрьмы сравняем с землей". Для полноты картины выпушенныx еще Керенским из тюрем уголовников как раз и не xватало, ну и полного краxа денежной системы конечно (инфляция с рублей до миллионов за несколько лет, и регулярная смена всеx денег при каждой очередной смене власти, причем тоже начавшаяся при Керенском). Естественно, многомиллионная эмиграция, расцвет челночно-мешочечной деятельности, и голод в Поволжье (потребовавший реквизиций xлеба на Украине) ситуацию тоже не упрощают.

Народ валивший с фронтов с винтовками попадал именно в этот бардак, и вел себя вполне сообразно обстоятельствам. T.e. в подобной ситуации поведение вернувшиxся с фронта крестьян как раз вполне обьяснимо - землю поделить, потому как во-первыx кушать xочется всегда, а во-вторыx просто какой другой вариант мыслим? Любое старое ("довоенное") крупное землевладение, даже если допустить, что оно каким-то образом будет продолжать эффективно функционировать - первый кандидат на реквизицию "излишков" кем угодно из вышеперечисленныx (просто гораздо легче запастись продуктами для нужд власти один раз в однoм месте - где они сосредоточены, чем собирать по полмешка с тысяч крестьян прячущиx излишки со всей иx крестьянской изворотливостью).

Т.е. земля в крестьянской стране в подобной ситуации БУДЕТ ПОДЕЛЕНА крестьянами, тем более вооруженными-то. А затем эти же крестьяне будут отбиваться от любого, в ком увидят угрозу того, что этот дележ не последний (что, собственно, гарантирует неудачу любого движения как-то завязанного на частную собственность и успеx теx, кто напирает на "справедливый дележ" - что, собственно, и произошло). Затем (просто методом проб и ошибок) - будет восстановление мелкой собственности и ее узаконивание (НЭП и налоги), и за те годы пока все всеx вроде бы устраивает - укрепление центральной власти (просто отбор по принципу "кто всеx устраивает"). Это совпало с физическим выxодом из игры старшего поколения революционеров (нечто вроде синxронного вымирания брежневского политбюро) - умерли Ленин и Плеxанов, остался не у дел Троцкиий поскольку не с кем воевать а он военный министр - и перxодом власти естественным образом в руки страдающиx мальчишеским максимализмом революционеров тридцати с небольшим лет (в основной своей массе).

В результате - коллективизация поскольку этим максималистам нужны средства для индустриализации, а страна нефть и газ тогда не экспортировала. Можете называть ее "подьемом товарности сельского xозяйства", если вам угодно.
От Владимир Несамарский
К FVL1~01 (18.06.2002 19:26:11)
Дата 19.06.2002 09:35:18

Свежо! Народ, хорошо бы этот текст протолкнуть куда-либо в бумажную прессу, а? (-)
От Андю
К Владимир Несамарский (19.06.2002 09:35:18)
Дата 19.06.2002 10:53:04

Эт вряд ли. :(( Свой "боевой листок" нужен ! (-)
От Siberiаn
К FVL1~01 (18.06.2002 19:26:11)
Дата 19.06.2002 09:26:21

Федя... Уважаю! Ты аналитик от Бога (-)
От Максим
К FVL1~01 (18.06.2002 19:26:11)
Дата 19.06.2002 02:38:39

Смоленский архив

Архив Смоленских губучреждений не успели эвакуировать в 41, попал к немцам, потом к американцам.
Читал в каком-то сборнике нарезку по коллективизации - переписку губкома-НКВД-прокуратуры. Общее впечатление - напуганное кудахтанье. С самого начала губчиновники воспринимали происходящее на местах как беспредел - и не знали как реагировать: назад-назад или давай-давай, и как на все посмотрят сверху. От сталинской статьи "им тоже легче стало" ...
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (18.06.2002 19:26:11)
Дата 19.06.2002 00:25:15

Какая классная статья! Ну почему сраный Огонек забил всем мозги на годы (+)

А вот такие максимально понятные и кристально логичные вещи можно прочитать только на ВИФ-2 :-(

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alexej
К FVL1~01 (18.06.2002 19:26:11)
Дата 18.06.2002 19:46:35

Читается хорошо, но есть вопрос

>Потом то же самое крестьянсво дружно дернуло с фронтов не забыв притащить трехлинейку до дому до хаты по пути грабя все что возможно ( в том числе и продовольственные эшелоны идущие в города в попытке выправить ситуацию , можно например у Деникина прочитать) и начало разделы и переделы "землицы" прерываясь на кровавые вакханалии (как раз сво крестьяне, обиженные при этом переделе, и оттого попавшие в "бедняки" припомнили свои более удачливым жучкам все при коллективизации - НЕ Сталин лично ссылал в Сибирь конкретного "кулака" Гришку, а его "сусед" Петька, обиженный Гришкой при "дележке" в 1917-1921 году. Архизакономерный оказался процесс.
++++++++++++++++++++++
Не "Сталин ссылал в Сибирь".
Бабушка рассказывала: у них в деревне была семья бездетная. Они взяли девочку-сироту.Удочерили.
Естественно без документов-откуда документы в Сибири в 1929.
Семью сослали, как же батрачку имеют-как вы думаете, куда ссылали из Сибири-за полярный круг.
Семья погибла.
Вопрос-были установлены ФОРМАЛЬНВЕ критерии, кого считать кулаком.
Т.е. Петька не решал, а выполнял решение. Опять же вспомните Шолохова-25тысячников,50 тысячников.
Т.е. приезжали люди из города и решали, а не соседский Петька.
От Мелхиседек
К Alexej (18.06.2002 19:46:35)
Дата 19.06.2002 00:11:16

Re: Читается хорошо,...


>Не "Сталин ссылал в Сибирь".
>Бабушка рассказывала: у них в деревне была семья бездетная. Они взяли девочку-сироту.Удочерили.
>Естественно без документов-откуда документы в Сибири в 1929.
>Семью сослали, как же батрачку имеют-как вы думаете, куда ссылали из Сибири-за полярный круг.
>Семья погибла.

За полярный круг из Сибири ссылали крайне редко.
Данный случай противоречил генеральной линии партии по борьбе с безпризорностью.

>Вопрос-были установлены ФОРМАЛЬНВЕ критерии, кого считать кулаком.

Были.

>Т.е. Петька не решал, а выполнял решение. Опять же вспомните Шолохова-25тысячников,50 тысячников.
>Т.е. приезжали люди из города и решали, а не соседский Петька.

Петька тоже решал, 25тысячние приезжает на село и спрашивает: "кто кулак?"
А Петька ему и отвечает...
От Alexej
К Мелхиседек (19.06.2002 00:11:16)
Дата 19.06.2002 14:03:40

Ре: Ето так шутят?



>>Не "Сталин ссылал в Сибирь".
>>Бабушка рассказывала: у них в деревне была семья бездетная. Они взяли девочку-сироту.Удочерили.
>>Естественно без документов-откуда документы в Сибири в 1929.
>>Семью сослали, как же батрачку имеют-как вы думаете, куда ссылали из Сибири-за полярный круг.
>>Семья погибла.
>
>За полярный круг из Сибири ссылали крайне редко.
>Данный случай противоречил генеральной линии партии по борьбе с безпризорностью.

>+++++++
Вы прочитайте повесть В.П. Астафьева не помню сейчас названия
там детдом в Игарке из таких детей. Если скажете литератур,
то я вам отвечу, он сам из етого детдом. Один из семьи
выжил
От Pavel
К Alexej (18.06.2002 19:46:35)
Дата 18.06.2002 20:17:03

Re: Читается хорошо,...

Доброго времени суток!
>Не "Сталин ссылал в Сибирь".
>Бабушка рассказывала: у них в деревне была семья бездетная. Они взяли девочку-сироту.Удочерили.
>Естественно без документов-откуда документы в Сибири в 1929.
>Семью сослали, как же батрачку имеют-как вы думаете, куда ссылали из Сибири-за полярный круг.
>Семья погибла.
>Вопрос-были установлены ФОРМАЛЬНВЕ критерии, кого считать кулаком.
Да не было, конечно.Один формальный признак-батраки этих уж точно, а так разнарядка была(как же без нее-то, и сейчас нач.ГИБДД, отрицает наличие плана по нарушителем, а он существует, журналюги раскопали, а самое главное министр МВД согласился).
>Т.е. Петька не решал, а выполнял решение. Опять же вспомните Шолохова-25тысячников,50 тысячников.
>Т.е. приезжали люди из города и решали, а не соседский Петька.
Угу, и решали как выполнить разнарядку.Если и действительно были какие-то формальные признаки(допустим батраки)то должен быть издан указ(закон), что с такого-то числа все имеющие батраков причисляются к кулакам, со всеми вытекающими и им грозит такое-то наказание, а так революционный
произвол, с которым в душе(какими бы он благими целями не прикрывался) я принять не могу и не хочу.Ведь до этого лозунг был:крестьяне!Обогащайтесь!Что мы наблюдаем и сейчас постоянная смена
"правил игры" в том же бизнесе, хорошие же ученики были у большевиков.
От FVL1~01
К Pavel (18.06.2002 20:17:03)
Дата 18.06.2002 22:37:24

НЕ БЫЛО НИКАКОГО ЗАКОНА И НИКАКОГО ФОРМАЛЬНОГО ПРИЗНАКА...

И снова здравствуйте

Единого для всей страны... НЕ БЫЛО.

Такие дела.

Может быть было бы лучше что бытаковой признвк БЫЛ - меньше было бы произвола.

И не забывайте на одного "кулака" сажали пяток "подкулачников" какие для них определять признаки????

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (18.06.2002 22:37:24)
Дата 19.06.2002 07:40:38

Так и я про тоже(+)

Доброго времени суток!
>Единого для всей страны... НЕ БЫЛО.
А местные были?А разнарядки ИМХО таки были.Уж не помню кто, но рассказывали, что в одной деревне все жили более или менее одинаково, но пришла разнарядка и кулаков просто назначали!!!
>Может быть было бы лучше что бытаковой признвк БЫЛ - меньше было бы произвола.
Само собой.
>И не забывайте на одного "кулака" сажали пяток "подкулачников" какие для них определять признаки????
А в подкулачники мог попасть вообще кто угодно:-((
>С уважением ФВЛ
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Alexej (18.06.2002 19:46:35)
Дата 18.06.2002 20:06:17

Не а , никаких ФОРМАЛЬНЫХ критериев не было

И снова здравствуйте

>Не "Сталин ссылал в Сибирь".
>Бабушка рассказывала: у них в деревне была семья бездетная. Они взяли девочку-сироту.Удочерили.
>Естественно без документов-откуда документы в Сибири в 1929.

КАК, как раз в Сибири и ВЕЗДЕ в СССР на 1929 были любые возможности для получения документов. Не в диком же лесу жили, сельским советам уже седьмой год в тех краях шел. Дальше НИКАКИХ формальных критериев кто кулак а кто нет НЕ БЫЛО. Никакое наличие отсутствие наемных работников и прочего формально не существоало (существовали записи в шнуровых книгах навроде вступает в колхоз хозяйстиво такого то такого то , члены семьи и наемные работники - и ДЕВЯТЬ фамилий. Имущество далее по списку , и никто такого человека почему то в сибирь не сссылал. ВСЯКО ОНО БЫЛО. ПОЧТИ ВСЕ решали местные и НА МЕСТАХ.

>Семью сослали, как же батрачку имеют-как вы думаете, куда ссылали из Сибири-за полярный круг.

По разному ссылали из Сибири, опять таки единой нормы не было, наю случай ссылки из под Хабаровска в КАЛИНИНГРАД , это правда в 1946 году. Опять таки всяко было. Были случаи ссылки в КРЫМ (хотя поверьте окрестности Перекопа в 1927 годы курортом отнюдь не были). Но это так к слову. Просто все закономерности из случаев состоят, иногда просто невероятных.
>Семья погибла.
>Вопрос-были установлены ФОРМАЛЬНВЕ критерии, кого считать кулаком.

ПРАВИТЕЛЬСТВОМ нет. Не зная обстоятельств данного конкретного случая могу предположить все же навет кото то из своих местных. Практически на 99% уверен именно в подобном.


>Т.е. Петька не решал, а выполнял решение. Опять же вспомните Шолохова-25тысячников,50 тысячников.
>Т.е. приезжали люди из города и решали, а не соседский Петька.

Именно Петька чаще всего и указывал такому "варягу" на конкретного клиента, вспомним того же Шолохова , товарища Нагульного например... А иногда "варяг" решал как его контуженная под перекопом мозоль того хотела, и тогда часто отправлялся в том же эшелоне и туда же... И приезжал новый "варяг" который перетряхивал местные кадры (реорганизации колхозов в отдельных районах действительно принесли больше жертв чем процесс оргганизации), Что делать, ДРУГИХ ЛЮДЕЙ В ГОСУДАРСТВЕ НЕ БЫЛО. Это нам сейчас легко рассуждать, а тогда откуда было взять святых, они на Руси перевелись наверно в товарных количествах еще в допетровские времена...
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (18.06.2002 20:06:17)
Дата 19.06.2002 13:57:06

Ре: Не а...


>И снова здравствуйте

>>Не "Сталин ссылал в Сибирь".
>>Бабушка рассказывала: у них в деревне была семья бездетная. Они взяли девочку-сироту.Удочерили.
>>Естественно без документов-откуда документы в Сибири в 1929.
>
>КАК, как раз в Сибири и ВЕЗДЕ в СССР на 1929 были любые возможности для получения документов. Не в диком же лесу жили, сельским советам уже седьмой год в тех краях шел.

В деревне где отец родился и вырос електричество провели
в 1952.
Наличие сельсовета не предполагает наличия формального
производства по процессу о удочереинии.
Вы фильм "конец императора тайги" помните. Ето у нас.
Прошло только 5 лет после етого. Если брать фильм (время)
за точку отсчета- 1924