От Alexeich
К Claus
Дата 31.03.2024 23:16:56
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: В пандан

Впечатлен, позвольте процитировать:
" That's a great plan, Walter. That's fuckin' ingenious, if I understand it correctly. It's a Swiss fuckin' watch"

Вот только поясните, "за чей счет банкет"? Ведь работать все это будет до тех пор, пока "детных" будет немного, а потом придется урезАть осетра. Да и вообще, во время "нестабильности" работать это все равно будет хреново, потому что депрессия и неуверенность в будущем подачками плохо лечится, а в хорошие времена и без таких мер вполне неплохо с рождаемостью выходило.

Кстати на излете СССР детское пособие достигло 70 р/мес (после павловской реформы), что-то около четверти тогдашней средней з/п. "Не взлетело".
От Claus
К Alexeich (31.03.2024 23:16:56)
Дата 31.03.2024 23:41:54

Re: В пандан

>Вот только поясните, "за чей счет банкет"? Ведь работать все это будет до тех пор, пока "детных" будет немного, а потом придется урезАть осетра.
Потом, родившиеся дети включатся в экономику, из-за чего в ней не будет просадки из-за сокращения населения.
И вывозить денег из страны эти дети будут меньше, чем "незаменимые специалисты".
И налогов они тоже будут сильно больше платить, чем нелегалы.
Так что в единицы процентов бюджета вполне можно уложиться.

>Кстати на излете СССР детское пособие достигло 70 р/мес (после павловской реформы), что-то около четверти тогдашней средней з/п. "Не взлетело".
Работать могут не пособия, а серьезные налоги + пособия. Чтобы выгода от наличия детей была очевидной.
От Alexeich
К Claus (31.03.2024 23:41:54)
Дата 01.04.2024 22:09:38

Re: В пандан

>Потом, родившиеся дети включатся в экономику, из-за чего в ней не будет просадки из-за сокращения населения.

Вы живете в прекрасной реальности будущего, вот только этих детей надо как-то вырастить, а на это нужна практически четверть века, а в условиях "турбулентности" ... ну сами знаете. Тут глубокие основы психологии потрясать надо, а не подачками кидаться. Кстати, мой младший ребенок в вступит в трудовую деятельность (я надеюсь) более чем через 40 лет после рождения первого - это просто пример времени "семейной нагрузки" в современной семье, довольно средней.

>И вывозить денег из страны эти дети будут меньше, чем "незаменимые специалисты".
>И налогов они тоже будут сильно больше платить, чем нелегалы.
>Так что в единицы процентов бюджета вполне можно уложиться.

Вы пытаетесь линейно экстраполировать в будущее несколько идеализированное прошлое. Ну может быть :) Вообще же какова будет экономика через четверть века сказать непросто.

>Работать могут не пособия, а серьезные налоги + пособия. Чтобы выгода от наличия детей была очевидной.

А это две стороны одной медали, в данном случае кнут и пряник неразличимы. Но практика показывает, что и в советское время не "налог на яйца" толкал к заведению потомства, а другие факторы.
От Claus
К Alexeich (01.04.2024 22:09:38)
Дата 01.04.2024 22:26:38

Re: В пандан

>Вы живете в прекрасной реальности будущего, вот только этих детей надо как-то вырастить, а на это нужна практически четверть века, а в условиях "турбулентности" ... ну сами знаете.
Большая часть мировой истории это турбулентность. Детей при этом рожали.

>Вы пытаетесь линейно экстраполировать в будущее несколько идеализированное прошлое. Ну может быть :) Вообще же какова будет экономика через четверть века сказать непросто.
Какой бы ни была. люди для нее понадобятся.

>>Работать могут не пособия, а серьезные налоги + пособия. Чтобы выгода от наличия детей была очевидной.
>А это две стороны одной медали, в данном случае кнут и пряник неразличимы. Но практика показывает, что и в советское время не "налог на яйца" толкал к заведению потомства, а другие факторы.
В советское время налог был несерьезный и только для мужчин.
Ну и опять же, уверенности в будущем советский подход давал больше.
От Alexeich
К Claus (01.04.2024 22:26:38)
Дата 02.04.2024 14:08:25

Re: В пандан

>Большая часть мировой истории это турбулентность. Детей при этом рожали.

Да ну? В СССР во время ВОВ СКР упал сильно меньше 2 (до 1.4 в 1942/43), даже в мало затронутых войной республиках Ср.Азии рухнул небывало. Это с учетом того, что происходящее в ВОВ для большинства населения старны - не нашествие Чингис-хана. На самом деле колебания рождаемости в человеческой истории дело обычное. В раннем средневековье целые регионы из-за этого обезлюживались, Малая Азия, Балканы, Сев. Африка. И не только из-за бедственного положения населения, кстати. Да и не 15 век на дворе.

>Какой бы ни была. люди для нее понадобятся.

Понадобятся, вопрос - сколько и в каком качестве. "В ранейшие времена", например, ни один крупный город не мог существовать без многочисленной домашней прислуги. И где это мощный пласт рабочего/прекарного класса?

>В советское время налог был несерьезный и только для мужчин.

Нет, не только для мужчин, и не такой уж небольшой, в некоторые периоды достигал 9%. На излете СССР он был действительно а) сравнительно енвелик, б) озватывал довольно ограниченный круг лиц, в) платился с довольно большиз з/п, ЕМНИС в 80-х до 90 р. не брался (со своих студенческих подработок мне ни разу не приходилось его платить). 90 р. в 91-м (до Павловской реформы), это что-то ок. 54000 сейчас по покупательной способности (если верить калькулятору покупательной способности ЦБ). В середине 80-х - ну 60000. Т.е. если принимать позднесоветские правила игры, з/п до 60 тыр. налогом на яйца (ну или влагалище) облагаться не должна.

>Ну и опять же, уверенности в будущем советский подход давал больше.

Ну ясное дело. В советские времена, кроме как на их излете, уверенности в будущем, точнее в относительной материальной устойчивости этого будущего, было больше. Оно могло не нравитья, это будущее, но уверенность имелась :)
От Iva
К Claus (01.04.2024 22:26:38)
Дата 02.04.2024 06:52:50

Re: В пандан

Привет!
>>Вы живете в прекрасной реальности будущего, вот только этих детей надо как-то вырастить, а на это нужна практически четверть века, а в условиях "турбулентности" ... ну сами знаете.
>Большая часть мировой истории это турбулентность. Детей при этом рожали.

вспомнила бабка, как в девках была :(

имеем в реальности общество после второго демографического перехода, а вспоминаем примеры и рецепты из обществ до первого демографического перехода.

ничего это работать не будет.

из того, что уже замерено - количество детей в современном обществе зависит от степени участия мужа в семейной нагрузке.
С одного полюса Франция с высоким участием, с другой всякие "традиционалисты" с крайне низким уровнем детей на женщину - Япония, Корея, Китай, Тайвань.

не дает загон женщин в три К прироста рождаемости в современном мире.

Владимир
От Alexeich
К Iva (02.04.2024 06:52:50)
Дата 02.04.2024 14:26:19

Re: В пандан

>из того, что уже замерено - количество детей в современном обществе зависит от степени участия мужа в семейной нагрузке.
>С одного полюса Франция с высоким участием, с другой всякие "традиционалисты" с крайне низким уровнем детей на женщину - Япония, Корея, Китай, Тайвань.

Оговорюсь, я, конечно, не копенгаген насчет Ю.Кореи и Тайваня, но в Японии и Китае все же немного пожил и поработал, и должен отметить, что, по крайнем мере в моем кругу (научные сотрдуники и инженеры хайтековских контор), вовлеченость мужей в воспитание детей не сказать чтоб была мала, имеется тренд к европейской модели. А обвал с рождаемость в странах "конфуцианского пути", в общем, достаточно объясним, если животное (а человек - животное) поместить в клетку с другими, хорошо кормить, но не давать покоя ни днем ни ночью, заставляя бегать в колесе, то оно, сволочь, перестанет размножаться. А если отойти от этой простой зоологической модели, то вся мощь государственной пропаганды была десятилетиями направлена в этих странах на то, что надо жертвовать личным для экономического фронта страны и личного экономического преуспения "не хуже чем у соседей". Да многие вообще не понимают из молодых, нафига это семья и дети, что с того. Третье поколение японские сараримены так живут, привыкли. И социальная политика в той же Японии, скажем прямо, совсем не направлена на поддержание "детности". Достаточно сказать, что детские товары вдвое дороже их "взрослых" аналогов (не хотите школьный рюкзак за 20000 йен? Взрослый не хуже по качеству и не уступающий по функционалу, который сейчас валяется рядом со мной был куплен за 5000, а курточку летнюю за 10000, взрослая за 4000 - задумаешься). Нет, есть герои, наш аспирант, например, который к моменту получения степени наделал аж 4 детей ...

>не дает загон женщин в три К прироста рождаемости в современном мире.

>Владимир
От Iva
К Claus (31.03.2024 23:41:54)
Дата 01.04.2024 02:03:20

Re: В пандан

Привет!

>>Кстати на излете СССР детское пособие достигло 70 р/мес (после павловской реформы), что-то около четверти тогдашней средней з/п. "Не взлетело".
>Работать могут не пособия, а серьезные налоги + пособия. Чтобы выгода от наличия детей была очевидной.

так для начала надо обеспечить собираемость алиментов. а то все ваши расчеты повисают в воздухе.

Владимир
От Claus
К Iva (01.04.2024 02:03:20)
Дата 01.04.2024 11:57:47

Re: В пандан

>так для начала надо обеспечить собираемость алиментов. а то все ваши расчеты повисают в воздухе.
С ней не так все плохо:
140 тыс. злостных неплательщиков и 755 тыс. исполнительных производств. с изменением ситуации к лучшему.
Это не особо большие цифры. Какой то процент маргиналов всегда есть.
От Iva
К Claus (01.04.2024 11:57:47)
Дата 01.04.2024 22:19:15

Re: В пандан

Привет!

>140 тыс. злостных неплательщиков и 755 тыс. исполнительных производств. с изменением ситуации к лучшему.
>Это не особо большие цифры. Какой то процент маргиналов всегда есть.

вы идеалист :(

это около или более 1 млн пострадавших детей и их матери. Их знакомые, которые смотрят на эту ситуацию.
размер выплат по этим листам?

Владимир
От Claus
К Iva (01.04.2024 22:19:15)
Дата 01.04.2024 23:20:23

Re: В пандан

>это около или более 1 млн пострадавших детей и их матери. Их знакомые, которые смотрят на эту ситуацию.
Несколько сотен тысяч, в то время как детей до 18 примерно 28 млн.
Даже если считать, что все исполнительные производства за неуплату алиментов, то это порядка 2.5% от числа детей. Как раз где то на уровне % маргиналов.