От Михаил Мухин
К All
Дата 18.06.2002 14:44:16
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1917-1939;

Антонову про линкоры и бомбовозы

Добрый день!

>>Итак, разберёмся с тяжёлыми и дальними бомбардировщиками.
>Что есть "стратегический бомбардировщик"? Это – самолёт, действующий в интересах решения стратегических задач.

> Нет возражений.

>>Прочие самолёты – тактические, и решают тактические задачи на поле боя.
>
> У нас прижился термин фронтовые ("фронтовой бомбардировщик Су-24"). Фронт понятие конечно не тактическое, по этому можно сказать что фронтовые ударные машины призваны решать оперативно-тактическе задачи.

Согласен. Просто на западе деление военного искусства дихотомично - тактика и стратегия, а в СССР было принято выделять третью, промежуточную сущность - оперативное искусство.



>>Идём далее. В 1936 г. появляются 2 самолёта
>СБ (2*М-100) – 2150 км.
>АНТ-42 (4*М-34ФРН+1*М-100) – 3000 км.
>Всё чётко – есть бомбардировщик тактической (фронтовой) дальности и есть бомбардировщик дальности большой (стратегической). Правда, постепенно тактическая дальность сократилась, и к концу десятилетия составила приблизительно 1200 км. (Ар-2 (1939) – 1500 км., Пе-2 (1940) – 1315 км., ББ-22 (1939) – 800 км., Су-2 (1940) – 1200). Было решено, что слишком глубокая тактическая дальность пойдёт во вред прочим ЛТХ самолётов.
>Зона стратегической дальности, напротив, стала расти – ДБ-А (1938) – 4600 км., ДБ-3б (1939) – 3800 км., ДБ-240 (1940, 2*М-105) – 4100 км. К этому уровню подтянулся и ТБ-7 (обр. 1940 г. 4*АМ-35А) – 4700 км. Т.о., к началу 1940-х стратегическая дальность составляла 4-4,5 тысячи километров, и ТБ-7 отнюдь не составлял в этом ряду какого-либо исключения или уникума. Что и требовалось доказать. Отказ от ТБ-7 отнюдь не означал отказа от стратегических бомбардировщиков вообще.

> Вы упустили одну маленькую деталь. В отличие от ДБ-А, ДБ-3 и шедшего ему на смену ДБ-240 ТБ-7 изначально задумывался как высотный бомбардировщик очень мощным оборонительным вооружением (пушки ШВАК это отнюдь не пулеметы ШКАС) способный в оборонительном построении на больших высотах отбиваться от атак вялых на таких высотаъ перехватчиков даже днем. Отказ от высотного ТБ-7 означал только одно - отказ от дневных стратегических бомбардировок. Чем концептуально во времена WWII действия дневной стратегической авиации отличались от действий ночной стратегической авиации извесно всем.


Вот это и есть то, что несколько ниже я назвал "классификацией по 1000 и 1 признаку". Вы выделяете категорию "хорошовооружённые стратегические бомбардировщики" и говорите – вот сие есть стратеги, а всё прочее – суть отказ от дневных стратегических бомбардировок. Такой подход неверен изначально, так как подразумевает смешение понятий "стратегическая бомбардировка" и один из методов стратегической бомбардировки. Более того, такой подход неверен и фактологически. ТБ-7 на 1940-41 (до войны) годы НЕ был "высотным бомбардировщиком с очень мощным оборонительным вооружением". Оснащение его ШВАКами планировалось, но было отвергнуто самими военными. Генералы были искренно уверены, что ШКАСов вполне достаточно (см. Ригманта). Более того, ни в СССР, ни, насколько мне известно, где-либо ещё в мире, не существовало на 1939-1940 года концепции дневных стратегических бомбардировок тяжеловооружёнными пушечными бомбардировщиками, способных самостоятельно отбиваться от неприятельских истребителей. Т.о., отказ от ТБ-7 никак не может являться отказом от "дневных стратегических бомбардировок".

>>Теперь относительно Вашего вопроса:
>>>А.А.:
>Так вот, дело вообще то не ТБ-7, а в том что к концу 30-х началу 40-х в СССР полностью прекратилось развитие тяжелой бомбардировочной авиации. ТБ-7 (Пе-8) же и его незавидная серийная судьба лишь частный случай этого прекращения развития советской тяжелой (а учитывая зависимость максимальной полетной массы и дальности, так же и действительно дальней) бомбардировочной авиации. Вот скажем 40-й год. В СССР разрабатывается свыше десятка различных фронтовых ударных самолетов (сколько не упомню, но свыше десятка это точно)... и не одного тяжелого бомбардировщика (проект ПБ можно сказать уже полностью завершился так и не выбравшись из этапа эскизов). Из перспективныъ дальних машин которые в СССР начаты разработкой в начале 40-х можно назвать только ДВБ-102, но это средний дальний бомбардировщик.
>Так вот, если вы ответили, то я вас спрошу, почему в СССР на рубеже 40-х полность прекратились НИОКР по тяжелыми дальним бомбардировщикам в то время как в других серьезных авиационных державах (США, Англия, что там говорить даже Германия) эти работы велись, и даже можно сказать переживали свой расцвет? У вас есть какие нибудь обьяснения этому факту?

>М.М.:
>Отвечу следующее. Понятия "тяжёлый дальний бомбардировщик" и "средний дальний бомбардировщик", на мой взгляд, смысла не имеют. Я нигде ранее этих терминов не встречал,

> Тут лучше на примерах:
> B-36, B-52, B-1, B-2, Ту-95, Т-160 - это тяжелые дальние (сейчас прижился термин стратегические) бомбардировщики.
> B-47, Вулкан, B-58, Ту-22, Мираж-4, FB-111 - это средние дальние(иногда даже использовался термин "евростратегические") бомбардировщики. Впрочем сейчас этот класс бомбардировщиков (единственное исключение Ту-22) фактически вымер.

Ну, вот Вы и ответили на свой вопрос. Насколько я понял (хотя могу ошибаться, в послевоенной технике я разбираюсь мало), превалирующим признаком в Вашей классификации является именно дальность. Если планируются действия на европейском ТВД – то будет одна глубина операций и самолёты "стратегической" дальности должны иметь один радиус действий. А если самолёт разрабатывается для тихоокеанского ТВД – то, соответственно, "стратегическая" дальность будет иной.

>>и суть разницы между ними мне не понятна. Как, надеюсь, мне удалось показать, и ДВБ-102 (4000 км.) и ТБ-7 (4700 км.) – самолёты одного класса дальности.
>
> Вот только ДВБ-102 (относившийся кстати к поколению дальних бомбардировщиков к которому относился B-29 а отнюдь не ТБ-7, B-17 и прочие ДБ-3) в виду своего относительно слабого оборонительного вооружения и меньшей боевой живучести не мог использоваться таким же образом как B-29. В этом поколении дальних бомбардировщиков ДВБ-102 относился к средним а B-29 к тяжелым дальним бомбардировщикам. Класс то дальности один, класс боевой устойчивости разный. Если угодно (приплету уже использовавшуюся аналогию)- один "крейсер" а другой "линкор".

Кажется, я понял в чём мы не сходимся. Если использовать Вашу аналогию, то, ИМХО, они оба линкоры. Просто разные. Как "Бисмарк" и "Кинг Джордж V". Тут ведь главное – выделить базовый принцип. Что есть линкор? Это – корабль, обладающий огневой мощью, намного превышающей огневой потенциал "вашингтонского" крейсера; и бронированием, способным выдержать попадания орудий, близких по мощности установленным на нём. Именно поэтому "Бисмарк" и "Гнейзенау" – в одном классе, а "Шеер" – уже в другом. Линкор может иметь вооружение в 16 дюймов, а может в 11, от этого он линкором быть не перестаёт. Стратобомбер может быть мощновооружён, а может быть вооружён куце. От этого последний статус "стратегического" не потеряет. Так что и В-29, и ДВБ-102 - это "линкоры", но созданные в разных странах, для использования на разных ТВД, с использованием индустрий, имевших разные возможности, ресурсы и научные разработки.

> Не правда ли глупо звучали бы во времена дредноутов призывы "а давайте откажемся от линкоров, ведь у нас есть такие хорошие крейсера по дальности линкорам не уступающие."?

Неверная аналогия бъёт Вас бумерангом. Для понятия "линкор" характеристика "дальность" отнюдь не является определяющей. Верная аналогия:
"а давайте откажемся (сократим строительство) линкоров, а вместо них начнём строить линейные крейсера – у них ведь пушки не слабее, а наоборот, мощнее!" Такое решение имеет минусы, имеет плюсы, но в любом случае – осмысленно.
Другая аналогия:
"А давайте откажемся (сократим производство) от стратегических бомбардировщиков, у нас ведь есть такие хорошие МБР, по дальности превосходящие бомбовозы".
Главное – определить базисный признак, и не отвлекаться на признаки второстепенные.

>>Внутри этого класса возможны 1000 и 1 классификация: высотные и маловысотные, дизельные и карбюраторные, хорошовооружённые и слабовооружённые, технологичные (приспособленные для плазово-шаблонного метода) и малотехнологичные (предназначенные для стапельной сборки), относительно дорогие и относительно дешёвые, моторно-дефицитные и не использующие дефицитные моторы. Желающие могут добавить. В любом случае – это самолёты одного класса.
>
> "Крейсер" и "линкор" это один класс или разные? А вот по боевой устойчивости в парах ДБ-3ф B-17, или ДВБ-102 B-29 первые относились к "крейсерам" а вторые к "линкорам" и только линкоровская боевая устойчивость позволяла использовать "эскадренную" тактику дневных стратегических налетов. Удел же крейсеров - ночь. Ер-2 к слову так и назывался "дальний ночной бомбардировщик".

Ещё раз повторяю – Вас подводит неправильно понятая аналогия. Боевая устойчивость - важное, но не определяющее качество стратобомбера. Кроме того, я не знаю, чья боевая устойчивость выше - 1 ТБ-7 или 5 Ил-4

>>Соответственно, теряет смысл вопрос "почему в 1940-м году… в СССР разрабатывается свыше десятка различных фронтовых ударных самолетов (сколько не упомню, но свыше десятка это точно)... и не одного тяжелого бомбардировщика".
>
> Флот должен быть сбалансирован, даже если это воздушный флот.

Вот его и балансировали. Разговор шёл не о том "нужны ли нам линкоры", а о том "какие линкоры нам нужны".

>>В 1940 г. Ермолаев представил на испытания ДБ-240,
>
> На замену ДБ-3ф.

Не понял логики. Вы утверждаете, что на 1940 г. работы по стратобомберам не велись, я Вам привожу примеры. Так что не так?

>>Ильюшин судорожно доводил Ил-6,
>
> В смысле ДБ-4? А это тоже на замену ДБ-3ф, конкурент так сказать ДБ-240.

Ага, это я прокололся. Конечно, ДБ-4. Или Вы продолжаете оспаривать правомерность отнесения иных, кроме ТБ-7, самолётов к "подлинно стратегическим"?

>>Мясищем работал над ДВБ,
>
> А это уже самолет нового поколения. Турбокомпрессоры, носовая стойка шасси, гермокабины, дистанционно управляемое вооружение. Это самолет поколения B-29.

А какая разница? Одно поколение сходит с тираж, второе ставится на конвейер, третье - дорабатывается на кульманах… стратаваиция не только не мертва, но буйно цветёт!

>>а Туполев – над ПБ.
>
> Работы над ПБ прекратились в самой начальной стадии, точнее быстро перешли в работы над "103", то бишь над будущим фронтовым пикирующим бомбардировщиком Ту-2.

Ну, так ведь были

>>Одновременно Незваль готовил производство ТБ-7 в Казани, внося в конструкцию определённые коррективы.
>
> Ну одновременностью тут не особо пахнет. ТБ-7 был готов к серии еще в 1938-м, а в начале 40-го процесс перманентного снятия его с серии дошел до разбора стапелей.

А в мае 1940 г. (одновременно с работами Туполева, Мясищева и Ильюшина) Незвалю велели готовить производство ТБ-7 в варианте с дизелями

>>Фактически, работа шла над 5-ю проектами стратегических бомбардировщиков.
>
> Фактически к 40-му году работа шла над двумя конкурирующими заменами ДБ-3ф (ДБ-240 и ДБ-4, ДБ-240 победил), в начальной стадии находились работы над перспективной заменой заменителя ДБ-3ф.
> Над заменой ТБ-7 (скажем нечто подобное бомбардировщику "Т" этакому глубокому "переосмыслению" ТБ-7)и уж тем более над перспективной заменой ТБ-7 (советским аналогом B-29) работа не шла и не планировалась.

А дизельный вариант ТБ-7 не считаем? А ПБ? Над ним работы не шли? А ДВБ (начало постройки – апрель 1940 г.)? Напомню Ваш исходный тезис – "почему в СССР на рубеже 40-х полность прекратились НИОКР по тяжелыми дальним бомбардировщикам". Так вот, они таки не прекратились. А то, что не всё из разрабатываемого пошло в серию… это бывает.

С уважением
Михаил
От Алекс Антонов
К Михаил Мухин (18.06.2002 14:44:16)
Дата 19.06.2002 00:26:07

Re: Антонову про...


>> Вы упустили одну маленькую деталь. В отличие от ДБ-А, ДБ-3 и шедшего ему на смену ДБ-240 ТБ-7 изначально задумывался как высотный бомбардировщик очень мощным оборонительным вооружением (пушки ШВАК это отнюдь не пулеметы ШКАС) способный в оборонительном построении на больших высотах отбиваться от атак вялых на таких высотаъ перехватчиков даже днем. Отказ от высотного ТБ-7 означал только одно - отказ от дневных стратегических бомбардировок. Чем концептуально во времена WWII действия дневной стратегической авиации отличались от действий ночной стратегической авиации извесно всем.

>Вот это и есть то, что несколько ниже я назвал "классификацией по 1000 и 1 признаку". Вы выделяете категорию "хорошовооружённые стратегические бомбардировщики" и говорите – вот сие есть стратеги, а всё прочее – суть отказ от дневных стратегических бомбардировок. Такой подход неверен изначально, так как подразумевает смешение понятий "стратегическая бомбардировка" и один из методов стратегической бомбардировки.

В зубах навязло "доктрина Дуэ, доктрина Дуэ". А все ли хорошо знают что собственно имел в виду генерал Дуэ? А генерал Дуэ никаких "ночных летунов, во тьме ненастной, земле несущих динамит" в виду не имел... Дуэ имел в виду точные (дневные) бомбардировки совершенно конкретных обьектов силы противника (заводов, верфей, арсеналов и т.п. и т.д.) крупными формациями бомбардировщиков которые ПВО не способна остановить.
Так вот, ночные бомбардировки по площадям (иными словами по городам) уже после Дуэ придумали, и придумали во первых от извращенного ума (ну как же, устрашение), во вторых, от слабости техники (ну не способны были те бомбардировщики прорваться к целям и нанести точный удар днем, зато ночью, по площадям...).
Так вот, если вы считаете что Герника и все по духу близкое что было после, это стратегия, так я с вами соглашусь, с одним дополнением, это стратегическое извращение. Собственно это понимали и сами "стратеги" релиазующие свои стратегические взгляды извесными методами. Раз уж устрашать так устрашать. Почему бы не довести устрашение до предела? Зачем сбрасывать на города Германии и Японии сотни тысяч тонн бомб, если можно залить эти города сотнями тысяч тонн иприта? Не залили, это было слишком даже для "бомбера Харриса" и прочих. Слишком эффективно? Или слишком по людоедски?
Думаю что иприт эти "стратеги" посчитали слишком варварским, недостойным представителей цивилизованных наций к которым они себя естественно относили (уж очень пугающим был опыт применения химического оружия в Первую мировую), а вот коктель из зажигалок и фугасок, или скажем атомная бомба - это по джентельменски...
Так вот, война с гражданским населением (а ковровые бомбардировки городов именно такой войной и были) к военнной стратегии отношение имеют очень опосредованное.
Стратегический удар, это удар по источникам мощи противника. Если кто то не находит других источников мощи противника кроме мирного населения и его домов, его просто нужно лечить. Если кто то считает своей стратегией взрывы гражданских домов - то это вообще то терроризм, вне зависимости от того взрывает ли он дома по одному, или десятками тысяч. Нет, я конечно понимаю что можно воевать и так, а победителей вроде как не судят, вот только готовиться так воевать еще в мирное время могли только заведомые военные приступники. И вообще то не существует двух методов стратегических бомбардировок, существуют стратегические бомбардировки а существуют военные преступления, которыми суд должен был заниматься... но победителей не судят.

>Более того, такой подход неверен и фактологически. ТБ-7 на 1940-41 (до войны) годы НЕ был "высотным бомбардировщиком с очень мощным оборонительным вооружением".

Он таковым создавался. Такова была начальная концепция. В том что потом концепцию похерили не вина создателей этой машины.

>Оснащение его ШВАКами планировалось, но было отвергнуто самими военными. Генералы были искренно уверены, что ШКАСов вполне достаточно (см. Ригманта).

А тут мы просто наблюдаем раздвоение сознания у товарищей генералов. С одной стороны они считали что машине с такими высотными возможностями со стороны истребителей ничего особо не угрожает, а по этому оборонительное вооружение вооружение можно ослабить... а с другой стороны они забыли что с отказом от АЦН и неустановкой турбокомпрессоров машина вообще то стала средневысотной. Как говориться "Правая рука не ведает что творит левая".

>Более того, ни в СССР, ни, насколько мне известно, где-либо ещё в мире, не существовало на 1939-1940 года концепции дневных стратегических бомбардировок тяжеловооружёнными пушечными бомбардировщиками, способных самостоятельно отбиваться от неприятельских истребителей.

Смотреть мнение по этому вопросу генерала Дуэ, научного основоположника (не побоюсь этого слова) доктрины стратегических бомбардировок. Вот на счет пушечных не скажу, а все остальное в написанном Дуэ присутствовало.

>Т.о., отказ от ТБ-7 никак не может являться отказом от "дневных стратегических бомбардировок".

Вообще то это в наших местных условиях означало отказ от всяких стратегических бомбардировок... в пользу оперативно-тактических. Не сказал бы что это в наших местных условиях был неверный ход. Ход был вообщем то верный. Вот только НИОКР по перспективным тяжелым бомбардировщикам не надо было прекращать.

>>Отвечу следующее. Понятия "тяжёлый дальний бомбардировщик" и "средний дальний бомбардировщик", на мой взгляд, смысла не имеют. Я нигде ранее этих терминов не встречал,
>
>> Тут лучше на примерах:
>> B-36, B-52, B-1, B-2, Ту-95, Т-160 - это тяжелые дальние (сейчас прижился термин стратегические) бомбардировщики.
>> B-47, Вулкан, B-58, Ту-22, Мираж-4, FB-111 - это средние дальние(иногда даже использовался термин "евростратегические") бомбардировщики. Впрочем сейчас этот класс бомбардировщиков (единственное исключение Ту-22) фактически вымер.
>
>Ну, вот Вы и ответили на свой вопрос. Насколько я понял (хотя могу ошибаться, в послевоенной технике я разбираюсь мало), превалирующим признаком в Вашей классификации является именно дальность. Если планируются действия на европейском ТВД – то будет одна глубина операций и самолёты "стратегической" дальности должны иметь один радиус действий. А если самолёт разрабатывается для тихоокеанского ТВД – то, соответственно, "стратегическая" дальность будет иной.

Верно. Но дальность это только один из факторов (при желании из большей полетной массы можно выжать именно большую дальность), другим фактором было что в условиях конца 30-х годов из большей полетной массы можно выжать большую защищенность, живучесть и высотность (АЦН в двухмоторную машину не вписывается). Вот большая защищенность, живучесть и высотность, позволяющая действовать (согласно Дуэ) формациям стратегических бомбардировщиков в глубоком тылу противника по ряду причин перестала интересовать тех кто занимался строительством советских ВВС. Стало интересовать другое, скорость, точность, выживаемость над современным полем боя.

>>>и суть разницы между ними мне не понятна. Как, надеюсь, мне удалось показать, и ДВБ-102 (4000 км.) и ТБ-7 (4700 км.) – самолёты одного класса дальности.
>>
>> Вот только ДВБ-102 (относившийся кстати к поколению дальних бомбардировщиков к которому относился B-29 а отнюдь не ТБ-7, B-17 и прочие ДБ-3) в виду своего относительно слабого оборонительного вооружения и меньшей боевой живучести не мог использоваться таким же образом как B-29. В этом поколении дальних бомбардировщиков ДВБ-102 относился к средним а B-29 к тяжелым дальним бомбардировщикам. Класс то дальности один, класс боевой устойчивости разный. Если угодно (приплету уже использовавшуюся аналогию)- один "крейсер" а другой "линкор".
>
>Кажется, я понял в чём мы не сходимся. Если использовать Вашу аналогию, то, ИМХО, они оба линкоры. Просто разные. Как "Бисмарк" и "Кинг Джордж V". Тут ведь главное – выделить базовый принцип. Что есть линкор? Это – корабль, обладающий огневой мощью, намного превышающей огневой потенциал "вашингтонского" крейсера;

Хорошо, что по вашему "вашингтонский воздушный крейсер" поколения ДВБ-102 и B-29? По мне это такие самолеты как Ту-2 и А-26? А по вашему?

и бронированием, способным выдержать попадания орудий, близких по мощности установленным на нём. Именно поэтому "Бисмарк" и "Гнейзенау" – в одном классе, а "Шеер" – уже в другом. Линкор может иметь вооружение в 16 дюймов, а может в 11, от этого он линкором быть не перестаёт.

Линкор с главным вооружением в 11 дюймов в век 16 дюймовых линкоров является полностью устаревшим. Мы же говорим о машинах одного поколения. Таким образом не стоит все же сравнивать B-29 и ТБ-1. :-)

>Стратобомбер может быть мощновооружён, а может быть вооружён куце. От этого последний статус "стратегического" не потеряет.

"Эскадренный тяжелый бомбардировщик" той эпохи был вооружен очень мощно. Черта эпохи. :-)

>Так что и В-29, и ДВБ-102 - это "линкоры", но созданные в разных странах, для использования на разных ТВД, с использованием индустрий, имевших разные возможности, ресурсы и научные разработки.

Линкор отличается от крейсера боевой устойчивостью и ультимативным главным калибром своего оружия. Повышение боевой устойчивости (как пассивное, конструктивное, так и активное, за счет усиленного оборонительного вооружения) у линкора достигается за счет большего чем у крейсера водоизмещения. Так вот, ни по полетной массе, ни по оборонительному вооружению, ни по максимальному главному калибру своих бомб ДВБ-102 до воздушных линкоров своего времени не дотягивал.
Да, и что же такое случилось с нашей индустрией к 44-му году по сравнению с 41-м что мы в этом году стали копировать американский воздушный линкор? А на счет того что к началу 40-х СССР и США создавал авиацию для разных ТВД, это точно. Для нашего наиболее вероятного ТВД воздушные линкоры были избыточны.

>> Не правда ли глупо звучали бы во времена дредноутов призывы "а давайте откажемся от линкоров, ведь у нас есть такие хорошие крейсера по дальности линкорам не уступающие."?
>
>Неверная аналогия бъёт Вас бумерангом. Для понятия "линкор" характеристика "дальность" отнюдь не является определяющей. Верная аналогия:
>"а давайте откажемся (сократим строительство) линкоров, а вместо них начнём строить линейные крейсера – у них ведь пушки не слабее, а наоборот, мощнее!" Такое решение имеет минусы, имеет плюсы, но в любом случае – осмысленно.

Водоизмещение линейного крейсера сравнимо с водоизмещением линкора. Впрочем к исследуемому периоду скорее стоит говорить о быстроходных линкорах, обьединивших в себе свойства старых линкоров и линейных крейсеров. Вот если бы у нас в 41-м строили ДВБ-202 я бы сказал что у нас создавали "быстроходный воздушный линкор", но ДВБ-202 до линкора повторюсь не дотягивал. :-)

>Другая аналогия:
>"А давайте откажемся (сократим производство) от стратегических бомбардировщиков, у нас ведь есть такие хорошие МБР, по дальности превосходящие бомбовозы".

А это не аналогия. "Воздушные линкоры" отличались от "воздушных крейсеров" не принципиально, МБР же были оружием построенным по другому принципу. Таким образом призыву "давайте вместо бомбардировщиков строить МБР" я могу найти из века линкоров найти разве такую аналогию "давайте вместо линкоров строить сверхбольшие авианесущие дирижабли". :-)

>> "Крейсер" и "линкор" это один класс или разные? А вот по боевой устойчивости в парах ДБ-3ф B-17, или ДВБ-102 B-29 первые относились к "крейсерам" а вторые к "линкорам" и только линкоровская боевая устойчивость позволяла использовать "эскадренную" тактику дневных стратегических налетов. Удел же крейсеров - ночь. Ер-2 к слову так и назывался "дальний ночной бомбардировщик".
>
>Ещё раз повторяю – Вас подводит неправильно понятая аналогия.

Замечу что не я аналогию на счет "воздушных линкоров" и "воздушных крейсеров" ввел. :-)

>Боевая устойчивость - важное, но не определяющее качество стратобомбера.

Вообще то определяющее. Бомбардировщик с недостаточной боевой устойчивостью так же непригоден для стратегических бомбардировок так же как линкор с недостаточной боевой устойчивостью непригоден для эскадренного сражения. :-)

>Кроме того, я не знаю, чья боевая устойчивость выше - 1 ТБ-7 или 5 Ил-4

Давайте будем все же орентироваться на реальные цены за двух или четырехмоторный бомбардировщик того времени(скажем американские) а не на те что получались путем совесткого алхимического ценообразования на военно-воздушную продукцию (или вы не заметили постинги на счет загадочных соотношений цен на СБ и Су-2, и причин этой загадочности?). :-)
Таким образом сравните боевую устойчивость формации из скажем 18-ти высотных (с АЦН-2) и тяжеловооруженных (с ШВАК) ТБ-7 с боевой устойчивостью устойчивостью двух формаций по 18-ть средневысотных и легковооруженных ДБ-3ф.

>> Флот должен быть сбалансирован, даже если это воздушный флот.
>
>Вот его и балансировали. Разговор шёл не о том "нужны ли нам линкоры", а о том "какие линкоры нам нужны".

Спортье с автором который назвал ДБ-3 "воздушными крейсерами". :-)

>>>В 1940 г. Ермолаев представил на испытания ДБ-240,
>>
>> На замену ДБ-3ф.
>
>Не понял логики. Вы утверждаете, что на 1940 г. работы по стратобомберам не велись, я Вам привожу примеры. Так что не так?

А с чего вы взяли что средневысотный ДБ-240 был "стратобомбером"? Перспективный стратобомбер 40-го года это вообще то гермокабина и двигатели с наддувом. Таким образом ДБ-240 к "стратобомберам" никаким боком не относился.

>>>Ильюшин судорожно доводил Ил-6,
>>
>> В смысле ДБ-4? А это тоже на замену ДБ-3ф, конкурент так сказать ДБ-240.
>
>Ага, это я прокололся. Конечно, ДБ-4. Или Вы продолжаете оспаривать правомерность отнесения иных, кроме ТБ-7, самолётов к "подлинно стратегическим"?

ДБ-4 не соответсвовал классической доктрине стратегических бомбардировок (доктрине Дуэ). Впрочем ТБ-7 в том виде в каком его пытались выпускать в 40-41 гг. тоже не соответсвовал. Таким образом ни тот не другой нельзя отнести к "подлинно стратегическим".

>>>Мясищем работал над ДВБ,
>>
>> А это уже самолет нового поколения. Турбокомпрессоры, носовая стойка шасси, гермокабины, дистанционно управляемое вооружение. Это самолет поколения B-29.
>
>А какая разница? Одно поколение сходит с тираж, второе ставится на конвейер, третье - дорабатывается на кульманах… стратаваиция не только не мертва, но буйно цветёт!

А то что сравнивать ДБ-240 и ДБ-4 с ДВБ-102 это примерно то же что сравнивать B-24 c B-29. При сравнении можно разве что уяснить в чем новое поколение превосходит старое, но для того что бы понять чем "крейсера" и "линкоры" одного поколения отличаются одни от других как класс, нужно сравнивать Ер-2(или скажем B-25) c B-24 и ДВБ-102 с B-29.

>>>а Туполев – над ПБ.
>>
>> Работы над ПБ прекратились в самой начальной стадии, точнее быстро перешли в работы над "103", то бишь над будущим фронтовым пикирующим бомбардировщиком Ту-2.
>
>Ну, так ведь были

А я и написал "к 40-м году работы над перспективными тяжелыми дальними бомбардировщиками в СССР прекратились". К 40-му году работы над "ПБ" прекратились (и кстати слава Богу).

>>>Одновременно Незваль готовил производство ТБ-7 в Казани, внося в конструкцию определённые коррективы.
>>
>> Ну одновременностью тут не особо пахнет. ТБ-7 был готов к серии еще в 1938-м, а в начале 40-го процесс перманентного снятия его с серии дошел до разбора стапелей.
>
>А в мае 1940 г. (одновременно с работами Туполева, Мясищева и Ильюшина) Незвалю велели готовить производство ТБ-7 в варианте с дизелями

А мы о злоключениях конкретно ТБ-7 говорим или о том что в СССР работы над перспективными тяжелыми бомбардировщиками на рубеже 30-х - 40 -х прекратились как явление?

>>>Фактически, работа шла над 5-ю проектами стратегических бомбардировщиков.
>>
>> Фактически к 40-му году работа шла над двумя конкурирующими заменами ДБ-3ф (ДБ-240 и ДБ-4, ДБ-240 победил), в начальной стадии находились работы над перспективной заменой заменителя ДБ-3ф.
>> Над заменой ТБ-7 (скажем нечто подобное бомбардировщику "Т" этакому глубокому "переосмыслению" ТБ-7)и уж тем более над перспективной заменой ТБ-7 (советским аналогом B-29) работа не шла и не планировалась.
>
>А дизельный вариант ТБ-7 не считаем?

Нет, не считаем. Замена двигателей это не работа над перспективным самолетом нового поколения. Этак можно перевод ДБ-3 с М-87 на М-88 можно принять за "работы над бомбардировщиком нового поколения".

А ПБ? Над ним работы не шли?

Уже не шли.

А ДВБ (начало постройки – апрель 1940 г.)?

А это перспективный средний бомбардировщик а не перспективный тяжелый бомбардировщик. :-) Напомню тезис "работы над перспективной заменой ТБ-7 не шли и не планировались".

Напомню Ваш исходный тезис – "почему в СССР на рубеже 40-х полность прекратились НИОКР по тяжелыми дальним бомбардировщикам". Так вот, они таки не прекратились. А то, что не всё из разрабатываемого пошло в серию… это бывает.

Ну что я вам могу сказать. Ни ДБ-240, ни ДБ-4, ни ДВБ-102 к тяжелым бомбардировщикам никаким боком. Работы над тяжелыми бомбардировщиками в СССР были возобновлены только в 43-м (ДВБ-202 и ДВБ-302, туполевский "64", Ил-14, может что забыл). Впрочем работы эти не ушли от этапа эскизов потому как было принято решение копировать залетевшиq в СССР новенький американский B-29.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (19.06.2002 00:26:07)
Дата 19.06.2002 00:32:45

Ре: Антонову про...

> Зачем сбрасывать на города Германии и Японии сотни тысяч тонн бомб, если можно залить эти города сотнями тысяч тонн иприта? Не залили, это было слишком даже для "бомбера Харриса" и прочих. Слишком эффективно? Или слишком по людоедски?
> Думаю что иприт эти "стратеги" посчитали слишком варварским, недостойным представителей цивилизованных наций к которым они себя естественно относили (уж очень пугающим был опыт применения химического оружия в Первую мировую), а вот коктель из зажигалок и фугасок

Собственно бомбардировщик Дуэ должен был нести как раз таки коктейль из зажигалок, фугасок и химических бомб. Последних - 50%.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (19.06.2002 00:32:45)
Дата 19.06.2002 02:43:33

Ре: Антонову про...


>> Зачем сбрасывать на города Германии и Японии сотни тысяч тонн бомб, если можно залить эти города сотнями тысяч тонн иприта? Не залили, это было слишком даже для "бомбера Харриса" и прочих. Слишком эффективно? Или слишком по людоедски?
>> Думаю что иприт эти "стратеги" посчитали слишком варварским, недостойным представителей цивилизованных наций к которым они себя естественно относили (уж очень пугающим был опыт применения химического оружия в Первую мировую), а вот коктель из зажигалок и фугасок
>
>Собственно бомбардировщик Дуэ должен был нести как раз таки коктейль из зажигалок, фугасок и химических бомб. Последних - 50%.

И бомбить точечные цели а гражданское население.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (19.06.2002 02:43:33)
Дата 19.06.2002 02:53:59

Ре: Антонову про...

>>Собственно бомбардировщик Дуэ должен был нести как раз таки коктейль из зажигалок, фугасок и химических бомб. Последних - 50%.
>
> И бомбить точечные цели а гражданское население.

Сам Дуэ говорит о таких скажем целях как: железнодорожная станция, военный завод, обоз, движущийся поезд. Но и террор с паникой поминает.

К словы изначально Дуэ рекомендовал создавать воздушный флот гражданских самолетов, которые во время войны легко могут быть переделаны в тяжелые бомбардировщики.

Рекомендациям последовали Германия (Ю-86, Хе-111), Италия (много разного) и СССР (Ли-2Б).
От Robert
К Игорь Куртуков (19.06.2002 02:53:59)
Дата 19.06.2002 04:58:41

Ре: Антонову про...

>Рекомендациям последовали Германия (Ю-86, Хе-111), Италия (много разного) и СССР (Ли-2Б).

В СССР был еще ТБ-3 и его "гражданское" и "военно-транспортное" использование.

В США самый массовый 4x-моторный бомбардировщик - тоже не совсем бомбардировщик был, скорее вооруженный тяжелый военно-транспортный и морской патрульный самолет.

В Германии еще ФВ-200 (существовал и в варианте бомбардировщика и в варианте пассажирского самолета).

Еще бы английскиx и французскиx примеров подобрать бы где-нибудь, и совсем xорошо.
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (18.06.2002 14:44:16)
Дата 18.06.2002 16:52:38

Ре: Антонову про...

> Что есть линкор? Это – корабль, обладающий огневой мощью, намного превышающей огневой потенциал "вашингтонского" крейсера; и бронированием, способным выдержать попадания орудий, близких по мощности установленным на нём.

Линкор - это корабль предназначенный для артиллерийского боя с себе подобными.

> Именно поэтому "Бисмарк" и "Гнейзенау" – в одном классе

Именно поэтому все затрудняются с классификацией "Гнейзенау". :-)
От Михаил Мухин
К Игорь Куртуков (18.06.2002 16:52:38)
Дата 18.06.2002 18:02:03

Ре: Антонову про...


>> Что есть линкор? Это – корабль, обладающий огневой мощью, намного превышающей огневой потенциал "вашингтонского" крейсера; и бронированием, способным выдержать попадания орудий, близких по мощности установленным на нём.
>
>Линкор - это корабль предназначенный для артиллерийского боя с себе подобными.

Очень расплывчато. Предназначен ли, скажем, "Асама" для борьбы с себе подобными? Да, почему нет. Является ли он, вследствии этого линкором?

>> Именно поэтому "Бисмарк" и "Гнейзенау" – в одном классе
>
>Именно поэтому все затрудняются с классификацией "Гнейзенау". :-)

А что, кто-то его зачислял в крейсера? Если по артвооружению он ещё может быть отнесён к страте "Кронштадт" - "Аляска", то по бронированию - нет.


С уважением
Михаил
От FVL1~01
К Михаил Мухин (18.06.2002 18:02:03)
Дата 18.06.2002 21:05:36

Например

И снова здравствуйте


>А что, кто-то его зачислял в крейсера? Если по артвооружению он ещё может быть отнесён к страте "Кронштадт" - "Аляска", то по бронированию - нет.

Товарищ Барнаби, кстати весьма авторитетный был товарищ :-)))

>С уважением
>Михаил
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (18.06.2002 18:02:03)
Дата 18.06.2002 18:55:11

Ре: Антонову про...

>>Линкор - это корабль предназначенный для артиллерийского боя с себе подобными.
>
>Очень расплывчато.

Да. Но суть отражает. Предложенное Вами определение через превосходство в огневой мощи над "вашингтонцами" и бронировании не позволяет отличить линкор от океанского монитора. Придеться добавить "и с плоскими когтями" :-)

> Предназначен ли, скажем, "Асама" для борьбы с себе подобными? Да, почему нет.

Нет, потому что задачи броненосных крейсеров лежали скорее в области маневра, чем огня.

>>Именно поэтому все затрудняются с классификацией "Гнейзенау". :-)
>
>А что, кто-то его зачислял в крейсера?

В линейные крейсера - сплошь и рядом.