От Claus
К Iva
Дата 02.04.2024 20:30:54
Рубрики Современность; Байки;

Re: Вообще поиски

>точка бифуркации - избрание Брежнева Генсеком и сворачивание идей модернизации экономики ( в частности выхолащивание косыгинских реформ).
Косыгинские реформы при Брежневе начались.
От Iva
К Claus (02.04.2024 20:30:54)
Дата 02.04.2024 21:35:13

Re: Вообще поиски

Привет!

>>точка бифуркации - избрание Брежнева Генсеком и сворачивание идей модернизации экономики ( в частности выхолащивание косыгинских реформ).
>Косыгинские реформы при Брежневе начались.

принципиально, что советский парламент - ЦК КПСС - нашел удобного для себя руководителя, который ему не мешали не угрожал.
и ничего не менял в налаженной жизни.

Владимир
От Iva
К Claus (02.04.2024 20:30:54)
Дата 02.04.2024 21:32:18

Re: Вообще поиски

Привет!
>>точка бифуркации - избрание Брежнева Генсеком и сворачивание идей модернизации экономики ( в частности выхолащивание косыгинских реформ).
>Косыгинские реформы при Брежневе начались.

начались и убились.

Продолжая читать экономического историка Роберта Аллена.
Производительность труда перестала расти в СССР уже с начала 1970-х.
Советский Союз к тому времени исчерпал экстенсивные методы роста, которые свойственные всем экономикам догоняющего развития. В качестве примера Аллен приводит Китай, который пока растёт по этим экстенсивным методам СССР. Аллен называет эти универсальные методы: переток крестьян в города, выход на рынок труда женщин, освоение новых хозяйственных территорий (в т.ч. «расширение площади посевов»).

Дальше надо было переходить от экстенсивных методов к интенсивным. Аллен поясняет, почему этого не произошло:
«Проблема кроется в том, что механизм централизованного планирования, сформировавшийся в 1930-е гг. под политическим руководством Сталина, оказался не способен обеспечить быстрый технический прогресс».
В конце 1960-х реформа Либермана-Косыгина была призвана придать импульс советской экономике, но ей не дали полноценного хода.

https://t.me/tolk_tolk/19552

по ссылке еще и табличка.


Владимир
От VVS
К Iva (02.04.2024 21:32:18)
Дата 03.04.2024 10:00:44

Re: Вообще поиски

>Дальше надо было переходить от экстенсивных методов к интенсивным. Аллен поясняет, почему этого не произошло:
>«Проблема кроется в том, что механизм централизованного планирования, сформировавшийся в 1930-е гг. под политическим руководством Сталина, оказался не способен обеспечить быстрый технический прогресс».

Да ладно! Это ЯО, БЭСМ и Гагарин "не способен обеспечить быстрый технический прогресс"?
От Iva
К VVS (03.04.2024 10:00:44)
Дата 03.04.2024 12:00:36

Re: Вообще поиски

Привет!

>Да ладно! Это ЯО, БЭСМ и Гагарин "не способен обеспечить быстрый технический прогресс"?

да, ЯО во многом тыренное оттуда.
Гагарин - "отходы" ракетно-ядерной программы. Заказали забросить 5 тонн в США - сделали. а боеголовки резко уменьшились.

БЭСМ - да. рывок в некотором смысле - на устаревшей уже элементной базе сделали очень хорошую машину.
а дальше отрасль в целом не смогла даже гнаться за Западом. Элементная база не позволяла.

Разница между ЕС ЭВМ и ИБМ, между РДП и СМ - была разительна. Благо в Москве была возможность сравнивать.

Владимир
От VVS
К Iva (03.04.2024 12:00:36)
Дата 03.04.2024 15:32:48

Re: Вообще поиски

>БЭСМ - да. рывок в некотором смысле - на устаревшей уже элементной базе сделали очень хорошую машину.
>а дальше отрасль в целом не смогла даже гнаться за Западом. Элементная база не позволяла.

Так в том-то и дело, что "дальше". А автор пишет про "плановую систему Сталина".
От Iva
К VVS (03.04.2024 15:32:48)
Дата 03.04.2024 19:36:28

Re: Вообще поиски

Привет!

>Так в том-то и дело, что "дальше". А автор пишет про "плановую систему Сталина".

в плановой системе Сталина разнообразие экономики было на порядки меньше, чем потом. в пределах 10К наименований на всю страну.
а при Брежневе 2-3 млн. Госплан мог планировать 40К наименований.
надо добавить еще одно - надо какое-то выкинуть.
так было с тонким прокатом для жигуля. иначе его никто не хотел производить. Так как план в тоннах металла проката и выгнать лист в 5-8 мм гораздо выгоднее в разы, чем в 2 мм.
в 2 мм дольше, мучительнее. требует высокого качества работы, а в план идет в разы меньше, чем "нормльный" лист.

Владимир
От VVS
К Iva (03.04.2024 19:36:28)
Дата 04.04.2024 11:02:31

Re: Вообще поиски

>Привет!

>>Так в том-то и дело, что "дальше". А автор пишет про "плановую систему Сталина".
>
>в плановой системе Сталина разнообразие экономики было на порядки меньше, чем потом. в пределах 10К наименований на всю страну.

Речь не про "разнообразие" или "дефицит", а про "технический прогресс". Который вполне себе был, особенно учитывая состояние страны после Войны.

P.S. Интересно, как бы работала плановая система чуть позже. На компьютерах. Ведь тогда невозможность обсчета многих позиций - снимается. Например, проект единой АСУП реализовали-таки?
От SSC
К VVS (04.04.2024 11:02:31)
Дата 04.04.2024 12:09:55

Re: Вообще поиски

Здравствуйте!

>P.S. Интересно, как бы работала плановая система чуть позже. На компьютерах.

Никак бы не работала. Попытка внедрения ОГАС натолкнулась на ожесточённое сопротивление всего советского хозяйственного механизма, хотя технологии уже в 1960 позволяли сделать скачок в планировании.

Советская система в реальности - она была не совсем такая, как сейчас кажется идеалистам.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (04.04.2024 12:09:55)
Дата 05.04.2024 09:54:53

Re: Вообще поиски

>Никак бы не работала. Попытка внедрения ОГАС натолкнулась на ожесточённое сопротивление всего советского хозяйственного механизма, хотя технологии уже в 1960 позволяли сделать скачок в планировании.

Не было никакой "попытки внедрения ОГАС", была некоторая очень смутная концепция Лебедева, изложенная на нескольких листиках и весьма общих схемах. Не более. Остальное - мыльные пузыри рунета.
От Iva
К Alexeich (05.04.2024 09:54:53)
Дата 05.04.2024 12:14:16

Re: Вообще поиски

Привет!

>Не было никакой "попытки внедрения ОГАС",

так потому и не было - так как эту идею боялись и ей отчаянно сопротивлялись.
Даже обычным АСУ предприятия сопротивлялись.
Но когда директора выяснили. что общей АСУ не будет, а локальная будет давать в Центр те отчеты, которые выгодны директору (то что он хочет показать и скрывать то, что он не хочет показать), а не реальную ситуацию автоматом, сопротивление локальным АСУ пропало.

отметьте, что наше АСУ - это АСУ технологическим процессом, а у буржуев сначала - учет и контроль. Отгрузки, объемы производства, складские запасы и т.д.

Владимир
От Prepod
К Iva (05.04.2024 12:14:16)
Дата 07.04.2024 14:34:16

Re: Вообще поиски

>Привет!

>>Не было никакой "попытки внедрения ОГАС",
>
>так потому и не было - так как эту идею боялись и ей отчаянно сопротивлялись.
>Даже обычным АСУ предприятия сопротивлялись.
И правильно сопротивлялись. Это удвоение бумажной работы, а не ее уменьшение. И сейчас так. Но сейчас это компенсируется весьма совершенными бухгалтерскими программами и программами складского учета, которых раньше не было. Плюс возможность мгновенно передавать "в центр" и получать оттуда большие объемы информации, что удобно. На скорости принятия решений это не сказывается, но техническая часть хороша.
>Но когда директора выяснили. что общей АСУ не будет, а локальная будет давать в Центр те отчеты, которые выгодны директору (то что он хочет показать и скрывать то, что он не хочет показать), а не реальную ситуацию автоматом, сопротивление локальным АСУ пропало.
В игру "один пишем - два в уме" можно играть при любом уровне автоматизации. Сейчас же играют. Это иллюзия, что АИС всех выведут на читстую воду и покажут "правду".
В условиях отечественных традиций управления они порождают паранойю руководителей и их увлечение микроменеджментом.
Советский директор/начальник главка в этом не нуждался. Он как правило знал что у него происходит, и знал что от него скрывают и почему, ему для этого АИС была не нужна. Он в силу неразвитости средств связи был вынужден чаще обозревать свое хозяйство лично и лично же решать вопросы с подчиненными, индивидуально и в режиме совещаний.
Порицаемые советской сатирой и яковлевской пропагандой совещания на самом деле на порядок более эффективный инструент, нежели изучения отчетов и переписка через СЭД.

От Claus
К Prepod (07.04.2024 14:34:16)
Дата 08.04.2024 00:18:28

Re: Вообще поиски

>Советский директор/начальник главка в этом не нуждался. Он как правило знал что у него происходит, и знал что от него скрывают и почему, ему для этого АИС была не нужна. Он в силу неразвитости средств связи был вынужден чаще обозревать свое хозяйство лично и лично же решать вопросы с подчиненными, индивидуально и в режиме совещаний.
>Порицаемые советской сатирой и яковлевской пропагандой совещания на самом деле на порядок более эффективный инструент, нежели изучения отчетов и переписка через СЭД.
Угу. Помнится в начале 2000х участвовал во внедрении SAP R/3 MM на авиаремонтном заводе. Так до внедрения, ситуация, когда детали поставили на один самолета, а списали на другой, зачастую другой авиакомпании, были обычным делом.
Заказ комплектующих, тоже частенько хаотичным был и не всегда обоснованным.

Причем внедрению большинство начальников сопротивлялись. За был только Генеральный директор, прошедший всю цепочку, начиная от техника, он собственно проект внедрения на предприятии и толкал. И цех АиРЭО, заинтересованный в нормальном учете наиболее дорогих комплектующих.

При этом, когда все же внедрили, все начальники цехов были очень довольны, потому что с них масса ручной бумажной работы снялась. Учет комплектухи стал выполняться еще на этапе выдачи со склада, сразу с отнесением на конкретный самолет и заказ-задание. Им при закрытии оставалось только отчет распечатать.
И необходимость объясняться с заказчиками, почему их просят оплатить детали, которые на самолет зачастую и поставить невозможно, тоже исчезла.
Правда случай с некорректным заказом комплектухи после этого был, когда начальник одного цеха через ERP-систему заказал ее под имеющиеся заказы, затем на следующий день решил поторопить снабженцев и еще раз заказал, а на 3й день еще раз. После чего ее в тройном размере купили.
Но это все же был единичный курьез. А до этого ошибки при закупках, когда что излишнее закупали, то наоборот, случалось периодически.

И это результат пилотного внедрения одного модуля ERP-системы.
От Iva
К Prepod (07.04.2024 14:34:16)
Дата 07.04.2024 16:09:45

Re: Вообще поиски

Привет!

>И правильно сопротивлялись. Это удвоение бумажной работы, а не ее уменьшение. И сейчас так. Но сейчас это компенсируется весьма совершенными бухгалтерскими программами и программами складского учета, которых раньше не было. Плюс возможность мгновенно передавать "в центр" и получать оттуда большие объемы информации, что удобно. На скорости принятия решений это не сказывается, но техническая часть хороша.

реальная управленческая программа может колоссально много. Более без нее (учет и контроль) на бумажках - нереально знать что у тебя есть, а чего нет. В масштабе предприятия. А если еще складов несколько - то все.

>В игру "один пишем - два в уме" можно играть при любом уровне автоматизации. Сейчас же играют. Это иллюзия, что АИС всех выведут на читстую воду и покажут "правду".

зависит от учета и контроля. Или у вас продолжается бардак или вы можете ткнуть в любую деталь в программе и потребовать ее показать физически.

>В условиях отечественных традиций управления они порождают паранойю руководителей и их увлечение микроменеджментом.
>Советский директор/начальник главка в этом не нуждался. Он как правило знал что у него происходит, и знал что от него скрывают и почему, ему для этого АИС была не нужна. Он в силу неразвитости средств связи был вынужден чаще обозревать свое хозяйство лично и лично же решать вопросы с подчиненными, индивидуально и в режиме совещаний.

это все иллюзия контроля. Те в свою очередь скрывают от него. как он от верха. Начальник не может помнить все задач, все сроки и т.д. А система ем подскажет и укажет на все провалы.
а провалы скрывают, при нашей глобальной тенденции казнить черного вестника.
поэтому вскрываются проблемы, когда ущерб от них уже очень большой.
"Дон Корлеоне требует, чтобы плохие новости доносились ему незамедлительно" (с) ИМХО должно висеть перед глазами каждого руководителя.

>Порицаемые советской сатирой и яковлевской пропагандой совещания на самом деле на порядок более эффективный инструент, нежели изучения отчетов и переписка через СЭД.

ну если по бумажным отчетам - то скорее всего да.
отчет должен формироваться в любой момент по текущим данным в системе. В удобном для ЛПР виде.
с этого разработчик (наладчик) системы управления должен начинать - какие данные и в какой форме вам нужны?

естественно без совещаний не будет работать, но система дает контроль за пиздежом.

Владимир
От Iva
К VVS (04.04.2024 11:02:31)
Дата 04.04.2024 11:50:23

Re: Вообще поиски

Привет!

>Речь не про "разнообразие" или "дефицит", а про "технический прогресс". Который вполне себе был, особенно учитывая состояние страны после Войны.

так технический прогресс при Сталине - это импорт американских технологий в 30-е и импорт немецких технологий и специалистов после войны.
импорт в таких количествах закончился - и закончился прогресс в СССР.

>P.S. Интересно, как бы работала плановая система чуть позже. На компьютерах. Ведь тогда невозможность обсчета многих позиций - снимается. Например, проект единой АСУП реализовали-таки?

так же. Так как реальное принятие решений к планам и оптимальности отношения не имело. Имели значения связи и влияние. Все руководство СССР против Байбакова, которому почему-то нужна была советская экономика и он за ее интересы бился в меру своих сил.


Владимир
От Alexeich
К Iva (04.04.2024 11:50:23)
Дата 05.04.2024 10:50:02

Re: Вообще поиски

>так технический прогресс при Сталине - это импорт американских технологий в 30-е и импорт немецких технологий и специалистов после войны.

Ну это Вы ерунду написали.

>импорт в таких количествах закончился - и закончился прогресс в СССР.

И когда же он, импорт, по-вашему, закончился.

>так же. Так как реальное принятие решений к планам и оптимальности отношения не имело. Имели значения связи и влияние.

И это тоже ерунда.
От Iva
К Alexeich (05.04.2024 10:50:02)
Дата 05.04.2024 12:08:36

Re: Вообще поиски

Привет!

>>импорт в таких количествах закончился - и закончился прогресс в СССР.
>
>И когда же он, импорт, по-вашему, закончился.

импорт не закончился до конца СССР, но "импорт в таких количествах закончился", 30-е и 45-е годы уже не повторились.

>И это тоже ерунда.

это у вас вера, а у моих учителей - знание.
Теория игр в экономике гораздо лучше описывала механизмы принятия решений, чем какое-то оптимальное управление и отраслевой баланс.

Владимир
От tramp
К Iva (05.04.2024 12:08:36)
Дата 07.04.2024 23:01:15

Re: Вообще поиски

>это у вас вера, а у моих учителей - знание.
>Теория игр в экономике гораздо лучше описывала механизмы принятия решений, чем какое-то оптимальное управление и отраслевой баланс.
Ну тогда выходит что вы целым институтом ничего толком не делал, зазря народные деньги на свое приятное времяпрепровождение тратили..
От Iva
К tramp (07.04.2024 23:01:15)
Дата 07.04.2024 23:17:28

Re: Вообще поиски

Привет!

>>Теория игр в экономике гораздо лучше описывала механизмы принятия решений, чем какое-то оптимальное управление и отраслевой баланс.
>Ну тогда выходит что вы целым институтом ничего толком не делал, зазря народные деньги на свое приятное времяпрепровождение тратили..

ну это далеко не единственные темы.

и никому на верху наука и советы, какие решения принимать были не нужны.
за редкими считанными исключениями. Когда серьезная драка шла и тянули серьезные дядьки в свою сторону.
Например размещение ВАЗа. Так как за него бились не только РСФСР, но и Украина с Грузией, там хорошо считали и на базе экономического обоснования сделали выбор.

а то один наш заказчик получил филиал в Белгороде. Пришли к министру, а там сидит первый секретарь Белгородского обкома и плачется, что молодежи с высшим работать негде и она уезжает.
и получил крупный оборонный НПО филиал в Белгороде.

в целом Теория Игр это хорошо описывает, только там получается, что реальные мотивы и провозглашаемые у ЛПР сильно разные, совсем не связанные.

Владимир
От Iva
К Iva (04.04.2024 11:50:23)
Дата 04.04.2024 11:51:17

Re: Вообще поиски

Привет!

>>P.S. Интересно, как бы работала плановая система чуть позже. На компьютерах. Ведь тогда невозможность обсчета многих позиций - снимается. Например, проект единой АСУП реализовали-таки?
>
>так же. Так как реальное принятие решений к планам и оптимальности отношения не имело. Имели значения связи и влияние. Все руководство СССР против Байбакова, которому почему-то нужна была советская экономика и он за ее интересы бился в меру своих сил.

АСУ плюс бардак = бардак. Это любимая фраза нашей школы оптимизации Глушковской.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (03.04.2024 19:36:28)
Дата 03.04.2024 20:13:53

Re: Вообще фондируемая и планируемая номенклатура продукции была


>в 2 мм дольше, мучительнее. требует высокого качества работы, а в план идет в разы меньше, чем "нормльный" лист.

Фондируемая и планируемая номенклатура была,механизмы регулировки исполнения были,
кассовые планы были но далее шло разделение на сынков и пасынков...
В рамках понятий были ненаказуемые,был Госкомцен живший отдельно от прочей страны,
было население коренных российских регионов служивших кормовой базой для прочего СССР.
Дефицит был священной коровой рожденной с изменений в Конституции 1936 года
мудрыми наследниками Льва Давидовича с их "ленинским курсом ХХ съезда" в экономике и идеологии.
И правду о неудачах говорить прочему населению не полагалось(чай не англо-саксонская судебная система с виновными идущими под суд.)
Неудачи были,катастрофы были -виноватых не было...
Было только перемигивание при слове "волюнтаризм".

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Iva (02.04.2024 21:32:18)
Дата 03.04.2024 00:58:24

Re: Вообще поиски

>Продолжая читать экономического историка Роберта Аллена.
>Производительность труда перестала расти в СССР уже с начала 1970-х.

Что есть неправда. Аллена не зря критиковали за тенденциозность и догматизм. Да, замедление роста производительности труда имело место быть, но списывать это на то что "были только экстенсивные механизмы" в корне неверно. Это не просто грубая модель - это неправильная модель.
От Iva
К Alexeich (03.04.2024 00:58:24)
Дата 03.04.2024 12:09:08

Re: Вообще поиски

Привет!

>Что есть неправда. Аллена не зря критиковали за тенденциозность и догматизм. Да, замедление роста производительности труда имело место быть, но списывать это на то что "были только экстенсивные механизмы" в корне неверно. Это не просто грубая модель - это неправильная модель.

понимаете, н советские матэкономисты в конце 70-х начале 80-х приходили к тем же выводам. Печатать такие выводы они, понятно, тогда не могли.

падение всех качественных экономических показателей - вытекало из всей статистики. Даже приукрашенной.
поэтому да, по крайней мере с середины 70-х советская экономика развивалась экстенсивно. Что не исключает отдельных точек интенсификации, не менявших глобальную картину развития экономики.

Почему потом попытались начать с Ускорения.

Владимир
От Alexeich
К Iva (03.04.2024 12:09:08)
Дата 03.04.2024 16:33:08

Re: Вообще поиски

>поэтому да, по крайней мере с середины 70-х советская экономика развивалась экстенсивно. Что не исключает отдельных точек интенсификации, не менявших глобальную картину развития экономики.

Так это и значит, что писать "были только экстенсивные механизмы" неверно. Это при наличии "точек интенсификации" неправильно. Вылились бы во что-то такие механизмы или нет - вопрос. Утверждать же, что развитие советской экономики в 70-80-х было чисто экстенсивным действительно могут совершенные догматики.
От Iva
К Alexeich (03.04.2024 16:33:08)
Дата 03.04.2024 19:38:42

Re: Вообще поиски

Привет!

>Так это и значит, что писать "были только экстенсивные механизмы" неверно. Это при наличии "точек интенсификации" неправильно. Вылились бы во что-то такие механизмы или нет - вопрос.

не вопрос - не вылились. ни в теории, ни в практике.
так как не было механизмов. Были разовые решения, как правило, оплаченные валютой.

Владимир
От Iva
К Iva (03.04.2024 12:09:08)
Дата 03.04.2024 12:10:46

Re: Вообще поиски

Привет!

>понимаете, н советские матэкономисты в конце 70-х начале 80-х приходили к тем же выводам. Печатать такие выводы они, понятно, тогда не могли.

хотя всякие выводы о падении фондоотдачи и других конкретных параметров - печатали. Без выводов, очевидных для знакомых с темой.


Владимир