От Iva
К Олег Рико
Дата 02.04.2024 15:48:41
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Новая атака...

Привет!

>Я смотрел видео и офигеваю какой большой беспилотник пролетел 1.000 с лишним километров незамеченным.

нету у нас 20-30 самолетов ДРЛО, что бы мониторить в режиме 24х7 все границы с Украиной и Белоруссией и зону на 300 км в глубину.

Владимир
От john1973
К Iva (02.04.2024 15:48:41)
Дата 02.04.2024 21:54:59

Re: Новая атака...

>нету у нас 20-30 самолетов ДРЛО, что бы мониторить в режиме 24х7 все границы с Украиной и Белоруссией и зону на 300 км в глубину.
Простой и относительно дешевый самолет дрло по типу израильских очень нужен, как оказалось. Например на базе суржика можно такой делать или клона ан-148
Не всегда надо обнаруживать полчища Ф-22 или Б-2, сейчас востребованы куда более скромные возможности
От А.Никольский
К john1973 (02.04.2024 21:54:59)
Дата 03.04.2024 07:25:53

У нас есть еще не считанные единицы Ту-142

И не только истребительные радары, которые можно туда запихнуть. Почему эти самолеты, которые могут висеть долго, не используют, хотелось бы узнать потом.
От elektronik
К А.Никольский (03.04.2024 07:25:53)
Дата 03.04.2024 13:15:05

Re: У нас...

>И не только истребительные радары, которые можно туда запихнуть. Почему эти самолеты, которые могут висеть долго, не используют, хотелось бы узнать потом.
Можно и привязные аэростаты использовать и те же Ан-2, было бы желание. А для перехвата старичков ми-24 привлекать.
От john1973
К А.Никольский (03.04.2024 07:25:53)
Дата 03.04.2024 12:48:06

Re: У нас...

>И не только истребительные радары, которые можно туда запихнуть. Почему эти самолеты, которые могут висеть долго, не используют, хотелось бы узнать потом.
Возможно остались небольшие ресурсы междуремонтные. Где делать капремонты машин кроме заводов в Таганроге и АРЗа в Дягилево непонятно, как и загрузка этих заводов. Может быть дурацкая ситуация когда и выводить боеготовые машины в ремонт нельзя (нет мощностей на это) и эксплуатировать по сути нельзя (быстро выйдут остатки ресурсов)
От Forger
К А.Никольский (03.04.2024 07:25:53)
Дата 03.04.2024 10:25:32

Кстати, англичане же в Афгане использовали Нимроды (-)
От Forger
К john1973 (02.04.2024 21:54:59)
Дата 03.04.2024 04:23:47

Ту-154 с двумя Ирбисами (с)Крамник (-)
От digger
К Iva (02.04.2024 15:48:41)
Дата 02.04.2024 18:25:28

Re: Новая атака...

>нету у нас 20-30 самолетов ДРЛО, что бы мониторить в режиме 24х7 все границы с Украиной и Белоруссией и зону на 300 км в глубину.

Стационарные РЛС создать сплошное поле хотя бы по границе?
От АМ
К digger (02.04.2024 18:25:28)
Дата 02.04.2024 18:49:36

Ре: Новая атака...

>>нету у нас 20-30 самолетов ДРЛО, что бы мониторить в режиме 24х7 все границы с Украиной и Белоруссией и зону на 300 км в глубину.
>
> Стационарные РЛС создать сплошное поле хотя бы по границе?

скорее всего резервы пво истощены а сама работа противником изучена, так как 2 года потерь и выроботки ресурса
От Iva
К digger (02.04.2024 18:25:28)
Дата 02.04.2024 18:38:27

Re: Новая атака...

Привет!

> Стационарные РЛС создать сплошное поле хотя бы по границе?

возможно и есть, но его глубина не понятна и вряд ли большая.
поэтому скорее всего что-то сбивают у границы, далее прошел - и летит спокойно.

Владимир
От writer123
К Iva (02.04.2024 18:38:27)
Дата 03.04.2024 03:41:51

Re: Новая атака...

>возможно и есть, но его глубина не понятна и вряд ли большая.
А зачем большая глубина? Нужен просто рубеж обнаружения, там около 1200 км по земле (через РБ они вроде не летают), дальше Азов и ЧМ - там проще. По советским меркам прикрыть участок границы 1200 км РТВ - вполне посильная задача. Сейчас электроника шагнула далеко вперёд, РЛС можно сделать намного проще и надёжнее, в пределе - вообще автономной и дистанционно управляемой.

>поэтому скорее всего что-то сбивают у границы, далее прошел - и летит спокойно.
Нужно уверенно обнаруживать и поднимать истребители или вертолёты на перехват.

Но в принципе если задаться целью - я уже как-то тут предлагал концепт в виде упрощённого Панциря на типовой стационарной мачте (контейнеры с ЗУР на земле, на мачту нужно поднимать только РЛС, соответственно мачта уровня сотовой вышки будет достаточна), на 1200 км если считать его эффективную дальность 10 км - потребуется прядка 60 таких комплексов. Совершенно не выглядит неразрешимой задачей.
От Iva
К writer123 (03.04.2024 03:41:51)
Дата 03.04.2024 12:20:05

Re: Новая атака...

Привет!
>>возможно и есть, но его глубина не понятна и вряд ли большая.
>А зачем большая глубина? Нужен просто рубеж обнаружения, там около 1200 км по земле (через РБ они вроде не летают), дальше Азов и ЧМ - там проще. По советским меркам прикрыть участок границы 1200 км РТВ - вполне посильная задача. Сейчас электроника шагнула далеко вперёд, РЛС можно сделать намного проще и надёжнее, в пределе - вообще автономной и дистанционно управляемой.

не получалось это даже в советское время, против КР - против низколетящих целей. Вам помимо обнаружения надо еще и уничтожить.
А противник может запустить по "тяжелм" маршрутам - балки и т.д. И запустить много - у вас данный ЗРК не справится. А другой стоит в нескольких км в стороне и не может сюда попасть.

>Нужно уверенно обнаруживать и поднимать истребители или вертолёты на перехват.

да. Но это проще сделать, когда у вас есть глубина. Больше время реакции. А на ЛБС - это подставлять свою авиацию под чужие ЗРК.

>Но в принципе если задаться целью - я уже как-то тут предлагал концепт в виде упрощённого Панциря на типовой стационарной мачте (контейнеры с ЗУР на земле, на мачту нужно поднимать только РЛС, соответственно мачта уровня сотовой вышки будет достаточна), на 1200 км если считать его эффективную дальность 10 км - потребуется прядка 60 таких комплексов. Совершенно не выглядит неразрешимой задачей.

и сколько у него запас Зур без перезарядки? вот противнику достаточно запустить Х+10 на участке 10 км.
И это не считая всяких зон куда ваш комплекс не увидит или не может попасть по условиям ландшафта местности. Овраги, лес, дома.

Владимир
От writer123
К Iva (03.04.2024 12:20:05)
Дата 03.04.2024 13:21:06

Re: Новая атака...

>не получалось это даже в советское время, против КР - против низколетящих целей.
К счастью, сейчас задача стала сильно проще. В советские времена приходилось плясать от "большой РЛС", с расчётом и местом его проживания. Теперь наоборот, можно делать много достаточно простых, сравнительно малого радиуса, и расставлять так, чтобы перекрыть неровности рельефа. А личный состав пусть сидит на КП, и выезжает для обслуживания по необходимости.

>Вам помимо обнаружения надо еще и уничтожить.
>А противник может запустить по "тяжелм" маршрутам - балки и т.д. И запустить много - у вас данный ЗРК не справится. А другой стоит в нескольких км в стороне и не может сюда попасть.
В таком случае - задействуем авиационную компоненту ПВО.

>да. Но это проще сделать, когда у вас есть глубина. Больше время реакции. А на ЛБС - это подставлять свою авиацию под чужие ЗРК.
Я не предлагаю делать это прямо у самой ЛБС, километров 50-100 отступить нет никакой проблемы. Пока авиация прилетит - цели уже выйдут из-под зонтика своей ПВО.

>и сколько у него запас Зур без перезарядки?
Предположительно как у исходного Панциря, но возможны вариации (там он ограничен грузоподъёмностью достаточно спорного шасси).

>вот противнику достаточно запустить Х+10 на участке 10 км.
Так это же отлично, мы вынуждаем противника канализировать свой налёт, соответственно ИА придётся наводить на достаточно большую группу прорвавшихся, а не на одиночные леталды. Вероятность обнаружения налёта при такой тактике опять же повышается, одну птичку можно пропустить, 10 птичек в одном месте - уже сложно.

>И это не считая всяких зон куда ваш комплекс не увидит или не может попасть по условиям ландшафта местности. Овраги, лес, дома.
Я именно поэтому и предлагаю строить рубеж на базе ЗРК малой дальности, это создаёт описанные вами проблемы с манёвром БК - но при этом сильно упрощает проблему с ландшафтом.
От elektronik
К writer123 (03.04.2024 13:21:06)
Дата 03.04.2024 14:18:11

Re: Новая атака...

>>не получалось это даже в советское время, против КР - против низколетящих целей.
>К счастью, сейчас задача стала сильно проще. В советские времена приходилось плясать от "большой РЛС", с расчётом и местом его проживания. Теперь наоборот, можно делать много достаточно простых, сравнительно малого радиуса, и расставлять так, чтобы перекрыть неровности рельефа. А личный состав пусть сидит на КП, и выезжает для обслуживания по необходимости.
 https://www.translatorscafe.com/unit-converter/ru-RU/calculator/radar-horizon/
Поставьте хотя бы высоту цели 20м и 20( прикрутим РЛС на 5 этажку) вышки. Получим что в идеальных условиях РЛС будет засекать цель в радиусе 37км, в реальности будем меньше из-за эффекта местности. А долетит ваш БЛА до Волги и пойдет ниже уровня холмов, чем искать будете? 1000км фронта на 200км в глубину 200000 км2, с учетом перекрытия зон соседними РЛС вам потребуется минимум 100 комплексов РЛС+ к ним ЗРК и хотя бы ночные истребители(вертолеты).
Хорошо быть богатым и здоровым.
От writer123
К elektronik (03.04.2024 14:18:11)
Дата 03.04.2024 15:15:37

Re: Новая атака...

>Поставьте хотя бы высоту цели 20м и 20( прикрутим РЛС на 5 этажку) вышки. Получим что в идеальных условиях РЛС будет засекать цель в радиусе 37км, в реальности будем меньше из-за эффекта местности.
Прекрасно, нас это более чем устраивает (вышку можно даже и повыше, по условиям местности, они делаются в большом количестве вполне серийно, лишь бы РЛС была достаточно компактной, чтобы не потребовалась шайтан-башня). Я вообще радиус при своих прикидках считал 10 км. Т.е. каждый комплекс перекрывает круг диаметром 20 км, на 1200 км фронта нужно 60 комплексов сложности "упрощённого Панциря". У Панциря дальность заявлена 20 км, т.е. здесь теоретически получаем двойное перекрытие, при хорошем стечении обстоятельств.
60 панцирей - не запредельная цена вопроса.

>А долетит ваш БЛА до Волги и пойдет ниже уровня холмов, чем искать будете? 1000км фронта на 200км в глубину 200000 км2, с учетом перекрытия зон соседними РЛС вам потребуется минимум 100 комплексов РЛС+ к ним ЗРК и хотя бы ночные истребители(вертолеты).
>Хорошо быть богатым и здоровым.
Прорвались через рубеж наземного ПВО - хотя бы будет информация о направлении движения целей и их количестве для истребителей (и вертолётчиков, возможно). Пусть вылавливают оставшихся. Сплошное РЛ-покрытие по малым высотам уже для этого не нужно, но если оно в принципе имеется - то это снизит количество возможных маршрутов при известной точке входа в воздушное пространство. И заодно позволит примерно прикинуть, на каком примерно направлении нужно напрячься, например подтянуть на всякий пожарных к НПЗ, разбудить спящую охрану с дронобойками и стрелковкой, включить средства боевого режима и т.п.
От Iva
К writer123 (03.04.2024 13:21:06)
Дата 03.04.2024 13:56:04

Re: Новая атака...

Привет!

>К счастью, сейчас задача стала сильно проще. В советские времена приходилось плясать от "большой РЛС", с расчётом и местом его проживания. Теперь наоборот, можно делать много достаточно простых, сравнительно малого радиуса, и расставлять так, чтобы перекрыть неровности рельефа. А личный состав пусть сидит на КП, и выезжает для обслуживания по необходимости.

в советское время именно поэтому и стали делать ДРЛО.


>>А противник может запустить по "тяжелм" маршрутам - балки и т.д. И запустить много - у вас данный ЗРК не справится. А другой стоит в нескольких км в стороне и не может сюда попасть.
>В таком случае - задействуем авиационную компоненту ПВО.

т.е. мы затратили кучу денег на наземную ПВО, но надо задействовать авиа?

>Предположительно как у исходного Панциря, но возможны вариации (там он ограничен грузоподъёмностью достаточно спорного шасси).

понятно некий идеальный вариант.

а цена этого всего удовольствия иметь 50-60 ракет каждый 10-20 км ЛБС. И как альтернатива несколько истребителей на 100? км.
не обязательно пилотируемых.

>Так это же отлично, мы вынуждаем противника канализировать свой налёт, соответственно ИА придётся наводить на достаточно большую группу прорвавшихся, а не на одиночные леталды. Вероятность обнаружения налёта при такой тактике опять же повышается, одну птичку можно пропустить, 10 птичек в одном месте - уже сложно.

врозь идти - вместе бить - стандартный военный принцип.
понимаете, все РЛС - они известны противнику. Так как они излучают.
Поэтому если все планируется не на бумажных картах, а на гугл-яндекс картах - маршруты и высоты, на которых птичек не будет видно - строятся мгновенно и автоматически. И автоматически ведутся по маршрутам.

>>И это не считая всяких зон куда ваш комплекс не увидит или не может попасть по условиям ландшафта местности. Овраги, лес, дома.
>Я именно поэтому и предлагаю строить рубеж на базе ЗРК малой дальности, это создаёт описанные вами проблемы с манёвром БК - но при этом сильно упрощает проблему с ландшафтом.

денег сколько?
т.е. альтернатива ДРЛО + ИА выйдет, скорее всего много дешевле. И существенно более эффективной ввиду мобильности.

Владимир
От writer123
К Iva (03.04.2024 13:56:04)
Дата 03.04.2024 15:41:04

Re: Новая атака...

>в советское время именно поэтому и стали делать ДРЛО.
Судя по тому, что до сих пор не доделали (а то что доделали - половину парка утратили военно-морским способом) - нет ДРЛО и не будет, забудьте.
Даже если будет пара штук через 5-10 лет - то лётчик заболеет, или не окажется в нужном месте, или ещё что-то случится.

У ДРЛО есть одна неочевидная проблема, из-за которой возможно и утратили А-50. Наличие собственных воздушных целей в квадрате затрудняет работу наземной ПВО. По-моему ФБ писал, что при запуске дронов - все начинают улепётывать с их маршрута, потому что иначе можно стать жертвой своей ЗУР, или не дать работать ЗРК.
И только не надо про свой-чужой, уже понятно, что у нас это не работает, как должно.

>т.е. мы затратили кучу денег на наземную ПВО, но надо задействовать авиа?
А никто и не обещал, что будет легко. Эшелонирование нужно.

>понятно некий идеальный вариант.
Скорее наоборот эрзац.

>а цена этого всего удовольствия иметь 50-60 ракет каждый 10-20 км ЛБС.
На Панцире 12, 50-60 это жирновато.

>И как альтернатива несколько истребителей на 100? км.
>не обязательно пилотируемых.
Чтобы истребители были - нужно хотя бы обнаружить факт атаки, а желательно - и проредить атакующих.

>врозь идти - вместе бить - стандартный военный принцип.
Врозь их отстреляют по-одному, в таком случае проблемы БК и канальности не возникнет.

>понимаете, все РЛС - они известны противнику. Так как они излучают.
>Поэтому если все планируется не на бумажных картах, а на гугл-яндекс картах - маршруты и высоты, на которых птичек не будет видно - строятся мгновенно и автоматически. И автоматически ведутся по маршрутам.
Ну так я предлагаю сделать сплошной рубеж, который будет так просто не обойти по малым высотам.
Более серьёзная проблема - возможность атаки самих стационарных ЗРК.

>денег сколько?
Экспортная цена Панциря - 15 млн долларов, вроде бы. 60 штук обойдутся в пределах 1 млрд вечнозелёных (минус шасси, плюс вышка, минус экспортная накрутка, плюс инфляция, срочность и попил). Терпимо, на фоне потери якобы порядка 10% выработки НПЗ за месяц...


>т.е. альтернатива ДРЛО + ИА выйдет, скорее всего много дешевле. И существенно более эффективной ввиду мобильности.
Вы так говорите, как будто я против ДРЛО. Нет у нас такой альтернативы, у нас выбор между "вообще ничего" и наземной ПВО...
От elektronik
К Iva (03.04.2024 13:56:04)
Дата 03.04.2024 14:24:21

Re: Новая атака...

>врозь идти - вместе бить - стандартный военный принцип.
>понимаете, все РЛС - они известны противнику. Так как они излучают.
>Поэтому если все планируется не на бумажных картах, а на гугл-яндекс картах - маршруты и высоты, на которых птичек не будет видно - строятся мгновенно и автоматически. И автоматически ведутся по маршрутам.
Вы еще один момент не описали, небратья не дураки. Поднимут в одну ночь 20 птичек и будут бить по РЛС, а на следующую ночь в брешь запустят уже 30 бла.
ИХМО если есть лишние деньги, тратить их нужно на вынос всех сараев и мастерских перед Днепром.
От writer123
К elektronik (03.04.2024 14:24:21)
Дата 03.04.2024 15:57:29

Re: Новая атака...

>Вы еще один момент не описали, небратья не дураки. Поднимут в одну ночь 20 птичек и будут бить по РЛС, а на следующую ночь в брешь запустят уже 30 бла.
Усложнение тактики - это уже хорошо. А вот на следующую ночь можно уже и авиацию задействовать, раз противник вскрыл свои намерения, да ещё и небезуспешно атаковал. Эпизодически изобразить активность ВКС всё-таки наверное могут.
Иметь резерв мобильных Панцирей кстати тоже не помешает, выбили несколько стационарных - пригоняем десяток мобильных на их место, пока не восстановили.
Проблема атаки на сами средства ПВО имеет место. Отчасти это решается удалением от границы, отчасти - тем, что сами средства будут малоуязвимы. Ракеты в бетонные колодцы, электронику и генератор - в бункер, РЛС на вышке - попасть не так просто, заменить не так дорого (сложности с уничтожением средств наблюдения на вышках и т.п. возникают довольно часто, были эпизоды). Человеки сидят на КП под землёй.

>ИХМО если есть лишние деньги, тратить их нужно на вынос всех сараев и мастерских перед Днепром.
Они могут и из-за Днепра запустить.
От Iva
К elektronik (03.04.2024 14:24:21)
Дата 03.04.2024 15:11:18

Re: Новая атака...

Привет!

>Вы еще один момент не описали, небратья не дураки. Поднимут в одну ночь 20 птичек и будут бить по РЛС, а на следующую ночь в брешь запустят уже 30 бла.

не, на следующий день - плохо. 30 атакуют ЗРК, с постановкой активных и пассивных помех. А 20 в 5 км ползут в стороне в тыл.
ЗРК и его расчету будет на все в стороне наплевать и некогда.


Владимир
От Iva
К Iva (03.04.2024 13:56:04)
Дата 03.04.2024 13:57:33

Re: Новая атака...

Привет!

>денег сколько?
>т.е. альтернатива ДРЛО + ИА выйдет, скорее всего много дешевле. И существенно более эффективной ввиду мобильности.

и это все при полной пассивной стратегии противника. Когда он не будет выбивать известные ему ЗРК и РЛС.

Владимир
От SSC
К writer123 (03.04.2024 03:41:51)
Дата 03.04.2024 10:34:42

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>Но в принципе если задаться целью - я уже как-то тут предлагал концепт в виде упрощённого Панциря на типовой стационарной мачте (контейнеры с ЗУР на земле, на мачту нужно поднимать только РЛС, соответственно мачта уровня сотовой вышки будет достаточна), на 1200 км если считать его эффективную дальность 10 км - потребуется прядка 60 таких комплексов. Совершенно не выглядит неразрешимой задачей.

И будут они обстреливать пролетающих птиц, проезжающие авто и т.п. Проблема не в обнаружении, а в селекции.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (03.04.2024 10:34:42)
Дата 03.04.2024 11:50:46

Re: Новая атака...

>И будут они обстреливать пролетающих птиц, проезжающие авто и т.п. Проблема не в обнаружении, а в селекции.

Эпизодов поражения украинских дронов (даже меньшей дальности/размерности) огневыми средствами в достатке, так что это, видимо, не является такой проблемой. Если вы про селекцию по скорости - то это некоторый абсурд, т.к. получается, что достаточно сделать нечто максимально низкоскоростным - и ПВО станет бессильно. Что очевидно не так, и средства поражения шли по пути наращивания скорости, в т.ч. на участке сближения с объектом атаки (те же ПКР).
У меня лично есть ощущение, что проблема именно в обнаружении. Иначе роль ИА в борьбе с дронами была бы сильно выше, ведь озвученных эпизодов уничтожения дронов истребителями было крайне мало. А по сути дрон такой дальности - это вполне себе дозвуковая КР, типовая цель для перехвата.
Интересно, не изучали ли зарубежные OSINT'еры тему развёрнутых средств РТВ на границе с российской территорией. Ибо на снимках всяких Максаров это всё должно быть прекрасно видно. Как бы не оказалось, что там есть только объектовые группировки со средствами боевого режима. Ещё и сильно поредевшие после начала ударов в глубину территории (наличные средства растягиваются).
От Iva
К writer123 (03.04.2024 11:50:46)
Дата 03.04.2024 12:24:48

Re: Новая атака...

Привет!

>У меня лично есть ощущение, что проблема именно в обнаружении. Иначе роль ИА в борьбе с дронами была бы сильно выше, ведь озвученных эпизодов уничтожения дронов истребителями было крайне мало. А по сути дрон такой дальности - это вполне себе дозвуковая КР, типовая цель для перехвата.

проблема именно в обнаружении медленных низколетящих целей. Доплер одна из существенных причин - новая реальность. Так как гоняться за птичками никто не хотел, а теперь нужны более хитрые алгоритмы.
ИИ и серьёзные, дорогие специалисты по ИИ.

скорее всего еще и осмотр неба в других диапазонах потребуется.

т.е. опять нужна большая глубина, чтобы понять кто и куда летит. И хотя бы по траектории движения отделить птичек от БПЛА.

Владимир
От jazzist
К Iva (03.04.2024 12:24:48)
Дата 03.04.2024 16:04:09

Re: Новая атака...

>проблема именно в обнаружении медленных низколетящих целей.

эти цели не медленные, их скорость порядка 30 м/с, оно иначе просто летать не будет нормально. И обнаруживаются они РЛС на раз.

Вся подветка каких-то измышлений...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (03.04.2024 16:04:09)
Дата 03.04.2024 17:06:20

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>проблема именно в обнаружении медленных низколетящих целей.
>
>эти цели не медленные, их скорость порядка 30 м/с, оно иначе просто летать не будет нормально. И обнаруживаются они РЛС на раз.

Для РЛС, минимизация вероятности пропуска для таких целей приведёт к резкому росту вероятности ложной тревоги, до неприемлемых значений. А например вероятность пропуска всего лишь 10% (очень хороший показатель в данном случае), при крайне низкой стоимости этих аппаратов и возможности воздействия годами - означает что надо морально готовиться к бензину по талонам и электричеству по графику.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (03.04.2024 17:06:20)
Дата 03.04.2024 23:32:13

Re: Новая атака...

>Для РЛС, минимизация вероятности пропуска для таких целей приведёт к резкому росту вероятности ложной тревоги, до неприемлемых значений. А например вероятность пропуска всего лишь 10% (очень хороший показатель в данном случае), при крайне низкой стоимости этих аппаратов и возможности воздействия годами - означает что надо морально готовиться к бензину по талонам и электричеству по графику.
Да ничего подобного. Простейшая ЗУР с располагаемой перегрузкой 10 (уровень ракетомодели пионерлагеря) с радиокомандным наведением при массовой серии будет стоить менее 100 тр, как думается. Это нарезанная стеклопластиковая труба с пенопластовыми обтекателями, внутри детонирующее твердое топливо и единственный дорогой компонент, это приемник команд с одноканальной рулевой машинкой, горячей батарейкой и плоскостями управления и там же взрыватель
От SSC
К writer123 (03.04.2024 11:50:46)
Дата 03.04.2024 12:16:49

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>И будут они обстреливать пролетающих птиц, проезжающие авто и т.п. Проблема не в обнаружении, а в селекции.
>
>Эпизодов поражения украинских дронов (даже меньшей дальности/размерности) огневыми средствами в достатке, так что это, видимо, не является такой проблемой.

Эпизоды поражения ни о чём не говорят, т.к. это процесс вероятностный. Вероятность обнаружения цели имеет прямую корреляцию с вероятностью ложного обнаружения, при этом эмпирически давно выведено, что последняя должна быть низкой, иначе систему просто выключат.

>Если вы про селекцию по скорости - то это некоторый абсурд, т.к. получается, что достаточно сделать нечто максимально низкоскоростным - и ПВО станет бессильно.

Это не абсурд, а реальность, наблюдаемая Вами в реальном времени. ПВО, основанное на РЛ обнаружении и сопровождении цели - имеет очень большие проблемы с низколетящими крайне низкоскоростными целями (100+- км/ч) с малой ЭПР. И эти проблемы вызваны объективной физикой явления, поэтому привычный "поезд, стой раз-два!" здесь не поможет.

>Что очевидно не так, и средства поражения шли по пути наращивания скорости, в т.ч. на участке сближения с объектом атаки (те же ПКР).

ПКР работают против специфических военных объектов в специфических условиях. Что касается обычных КР, то их скорость была важна не для преодоления ПВО, а для уменьшения времени реакции в глобальном встречном обмене ядерными ударами.

Ситуация же нынешнего типа, когда противник может годами бомбить стратегические объекты глубоко в тылу РФ аппаратами типа У-2, до СВО была немыслима (ибо такое нападение означало быстрый переход к ядерной эскалации со всеми вытекающими) и является следствием гениального, не побоюсь этого слова, внешнеполитического обеспечения СВО.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (03.04.2024 12:16:49)
Дата 03.04.2024 16:08:33

Re: Новая атака...

>Это не абсурд, а реальность, наблюдаемая Вами в реальном времени. ПВО, основанное на РЛ обнаружении и сопровождении цели - имеет очень большие проблемы с низколетящими крайне низкоскоростными целями (100+- км/ч) с малой ЭПР.

низколетящими - наверное есть проблемы
100+- км/ч большая скорость
ЭПР не маленькая, у этого самолета, который Елабугу атаковал, ЭПР не на порядок меньше байрактаровской

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (03.04.2024 16:08:33)
Дата 03.04.2024 16:42:02

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>Это не абсурд, а реальность, наблюдаемая Вами в реальном времени. ПВО, основанное на РЛ обнаружении и сопровождении цели - имеет очень большие проблемы с низколетящими крайне низкоскоростными целями (100+- км/ч) с малой ЭПР.
>
>низколетящими - наверное есть проблемы
>100+- км/ч большая скорость

Это сравнимо со скоростью птиц, автомашин, местной авиации, и даже облаков при сильном ветре.

>ЭПР не маленькая, у этого самолета, который Елабугу атаковал, ЭПР не на порядок меньше байрактаровской

Может и больше чем на порядок, размах крыльев Бобра 3.5м против 12м у Байрактара, и в конструкции последнего много углепластика.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (03.04.2024 16:42:02)
Дата 03.04.2024 17:26:40

Re: Новая атака...

>>100+- км/ч большая скорость
>
>Это сравнимо со скоростью птиц, автомашин, местной авиации, и даже облаков при сильном ветре.

автомашины - регулируется на раз, местная любительская авиация просто запрещается, а с птицами - ну, запустят пару лишних ЗУР. Сколько тех стай птиц, способных стаей развивать скорость более 60 км/ч, будет за год? Мизер их будет, только при миграциях. Если же птицы не мигрируют, то они не любят летать со столь высокими скоростями.



>>ЭПР не маленькая, у этого самолета, который Елабугу атаковал, ЭПР не на порядок меньше байрактаровской
>
>Может и больше чем на порядок, размах крыльев Бобра 3.5м против 12м у Байрактара, и в конструкции последнего много углепластика.

да причем тут крыло, если в этих конструкциях мотор светит как прожектор?

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (03.04.2024 17:26:40)
Дата 03.04.2024 18:12:00

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>>100+- км/ч большая скорость
>>
>>Это сравнимо со скоростью птиц, автомашин, местной авиации, и даже облаков при сильном ветре.
>
>автомашины - регулируется на раз, местная любительская авиация просто запрещается, а с птицами - ну, запустят пару лишних ЗУР. Сколько тех стай птиц, способных стаей развивать скорость более 60 км/ч, будет за год? Мизер их будет, только при миграциях. Если же птицы не мигрируют, то они не любят летать со столь высокими скоростями.

Во-первых: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3076147.htm

Во-вторых, для преодоления узкой полосы ПВО противник может применить целый ряд приёмов, например часть Бобров будет вместо обычной нагрузки (включая часть топлива) нести десяток мини-БПЛА с уголковыми отражателями и сбрасывать их на подходе к полосе ПВО.

>>>ЭПР не маленькая, у этого самолета, который Елабугу атаковал, ЭПР не на порядок меньше байрактаровской
>>
>>Может и больше чем на порядок, размах крыльев Бобра 3.5м против 12м у Байрактара, и в конструкции последнего много углепластика.
>
>да причем тут крыло, если в этих конструкциях мотор светит как прожектор?

Для ЭПР всё имеет значение. Мотор Бобра в несколько раз меньше, чем у Байрактара, и при необходимости противник может достаточно несложными мерами значительно уменьшить его ЭПР.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (03.04.2024 18:12:00)
Дата 03.04.2024 22:52:25

Re: Новая атака...


>Для ЭПР всё имеет значение. Мотор Бобра в несколько раз меньше, чем у Байрактара, и при необходимости противник может достаточно несложными мерами значительно уменьшить его ЭПР.
Да? А не поделитесь какими именно? :))
>С уважением, SSC
От john1973
К SSC (03.04.2024 18:12:00)
Дата 03.04.2024 22:46:00

Re: Новая атака...

>Во-вторых, для преодоления узкой полосы ПВО противник может применить целый ряд приёмов, например часть Бобров будет вместо обычной нагрузки (включая часть топлива) нести десяток мини-БПЛА с уголковыми отражателями и сбрасывать их на подходе к полосе ПВО.
Нужна максимально упрощенная ЗУР по идеологии самого первого С-25 Беркут, конечно на более современном уровне - контейнерная батарея вертикального пуска с автономным электропитанием и т.д. Привезли прицеп на позицию, подцепили по связи на ПБУ и стоит в боевом дежурстве. Прошел назначенный ресурс, привезли следующий прицеп и т.д.
От SSC
К john1973 (03.04.2024 22:46:00)
Дата 04.04.2024 00:48:15

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>Во-вторых, для преодоления узкой полосы ПВО противник может применить целый ряд приёмов, например часть Бобров будет вместо обычной нагрузки (включая часть топлива) нести десяток мини-БПЛА с уголковыми отражателями и сбрасывать их на подходе к полосе ПВО.
>Нужна максимально упрощенная ЗУР по идеологии самого первого С-25 Беркут, конечно на более современном уровне - контейнерная батарея вертикального пуска с автономным электропитанием и т.д. Привезли прицеп на позицию, подцепили по связи на ПБУ и стоит в боевом дежурстве. Прошел назначенный ресурс, привезли следующий прицеп и т.д.

"Максимально упрощённая ЗУР" - это Тунгуска/Панцирь. Там дополнительно редуцировать только энергетику можно.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (04.04.2024 00:48:15)
Дата 04.04.2024 01:05:54

Re: Новая атака...

>"Максимально упрощённая ЗУР" - это Тунгуска/Панцирь. Там дополнительно редуцировать только энергетику можно.
Можно намного проще и дешевле, если цель малоскоростная и неманевренная. Прежде всего отказ от скоростной двухступенчатой схемы и отдельной мощной бч с лазерным взрывателем, переход на одноступенчатую трубу с малой скоростью полета и детонирующим твердым топливом, с единственным дорогим агрегатом - совмещенным командно-рулевым блоком со взрывателем и батарейкой
От SSC
К john1973 (04.04.2024 01:05:54)
Дата 04.04.2024 08:29:00

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>"Максимально упрощённая ЗУР" - это Тунгуска/Панцирь. Там дополнительно редуцировать только энергетику можно.
>Можно намного проще и дешевле,

Намного нельзя. Можно сделать несколько дешевле за счёт понижения энергетики, и собственно и всё.

>если цель малоскоростная и неманевренная. Прежде всего отказ от скоростной двухступенчатой схемы и отдельной мощной бч с лазерным взрывателем, переход на одноступенчатую трубу с малой скоростью полета и детонирующим твердым топливом, с единственным дорогим агрегатом - совмещенным командно-рулевым блоком со взрывателем и батарейкой

Отказ от двухступенчатой схемы при понижении энергетики возможен, на цену это повлияет не так сильно, как хотелось бы. Отказ от БЧ и игры с детонацией топлива - бессмысленный маразм. Всё остальное у 9М311/315 и так минималистичное.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (03.04.2024 12:16:49)
Дата 03.04.2024 13:41:37

Re: Новая атака...

>Эпизоды поражения ни о чём не говорят, т.к. это процесс вероятностный.
Вероятность поражения существенно ниже вероятности обнаружения, в общем случае.
Т.е. если достаточно часто удаётся сбить - то просто обнаружить (и позвать авиацию на помощь) шансы намного выше.

>Вероятность обнаружения цели имеет прямую корреляцию с вероятностью ложного обнаружения, при этом эмпирически давно выведено, что последняя должна быть низкой, иначе систему просто выключат.
Это понятно.

>Это не абсурд, а реальность, наблюдаемая Вами в реальном времени. ПВО, основанное на РЛ обнаружении и сопровождении цели - имеет очень большие проблемы с низколетящими крайне низкоскоростными целями (100+- км/ч) с малой ЭПР. И эти проблемы вызваны объективной физикой явления, поэтому привычный "поезд, стой раз-два!" здесь не поможет.
Объективная физика имеет немного субъективный характер, в смысле я доподлинно не знаю, насколько сигнал от стеклопластикового дрона (с его винтами и пр.) похож на сигнал от крупной птицы. И насколько эти птицы теряются на фоне естественных помех. Но есть у меня сомнения некоторые. Потому что получается достаточно заставить КР лететь со скоростью пешехода - и сбивать её придётся из рогатки. Но примеров такого в мире пока не наблюдается, хотя казалось бы - что мешает?

>ПКР работают против специфических военных объектов в специфических условиях.
Ну и что с того, если снизить скорость ПКР до физически возможного минимума (при котором аэродинамика ещё позволит ей держаться в воздухе) - что, из всех средств ПВО у морячков останется только матрос с зениткой?

>Что касается обычных КР, то их скорость была важна не для преодоления ПВО, а для уменьшения времени реакции в глобальном встречном обмене ядерными ударами.
Это с дозвуковыми-то носителями?..
В меру моего понимания - первоочередной задачей было именно повышение вероятности прорыва ПВО в условиях противодействия ЗРК. Потом научились огибанию рельефа и КР стали дозвуковыми. Скорость реакции была приятным бонусом, и ею в общем-то в итоге по большей части пожертвовали.

>Ситуация же нынешнего типа, когда противник может годами бомбить стратегические объекты глубоко в тылу РФ аппаратами типа У-2
Борьбу с У-2 вполне освоили и без кидания нюками. Т.е. это было бы проблематично по чисто техническим причинам.

>до СВО была немыслима (ибо такое нападение означало быстрый переход к ядерной эскалации со всеми вытекающими) и является следствием гениального, не побоюсь этого слова, внешнеполитического обеспечения СВО.
Тут совершенно согласен, увы. :(
От SSC
К writer123 (03.04.2024 13:41:37)
Дата 03.04.2024 14:15:39

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>Эпизоды поражения ни о чём не говорят, т.к. это процесс вероятностный.
>Вероятность поражения существенно ниже вероятности обнаружения, в общем случае.
>Т.е. если достаточно часто удаётся сбить - то просто обнаружить (и позвать авиацию на помощь) шансы намного выше.

Такого правила нет, в разных условиях может быть по разному. Допустим в случае беспилотных катеров - да, обнаружить РЛ средствами можно, а взять на точное сопровождение - нет. В случае же воздушных целей, как правило обнаружение означает и возможность взятия на сопровождение и соответственно применения оружия.

И надо чётко понимать, что под "вероятностью обнаружения" понимается "вероятность обнаружения и правильной идентификации".

>>Вероятность обнаружения цели имеет прямую корреляцию с вероятностью ложного обнаружения, при этом эмпирически давно выведено, что последняя должна быть низкой, иначе систему просто выключат.
>Это понятно.

Соответственно, поражение n% целей означает лишь то что (100-n)% пролетает мимо. В реальности, всегда есть пролёты мимо ПВО и вопрос в соотношении цена/эффективность для противника и ПВО соответственно. С учётом того, что укры явно освоили наведение на конечном участке, даже пролёты 10% дешёвых пепелацев с 20кг ВВ на борту означает медленный но верный п-ц для инфраструктуры РФ. Вопрос только во времени воздействия. Если это продлится пару лет, то к 2026 это будет сильно заметно даже глубокому глубинному народу.

>>Это не абсурд, а реальность, наблюдаемая Вами в реальном времени. ПВО, основанное на РЛ обнаружении и сопровождении цели - имеет очень большие проблемы с низколетящими крайне низкоскоростными целями (100+- км/ч) с малой ЭПР. И эти проблемы вызваны объективной физикой явления, поэтому привычный "поезд, стой раз-два!" здесь не поможет.
>Объективная физика имеет немного субъективный характер, в смысле я доподлинно не знаю, насколько сигнал от стеклопластикового дрона (с его винтами и пр.) похож на сигнал от крупной птицы. И насколько эти птицы теряются на фоне естественных помех.

Объективная физика имеет объективный характер. Птицы (и тем более их стаи) вполне детектируются при доплеровской фильтрации, а сигнал от дрона вполне сравним.

>Но есть у меня сомнения некоторые. Потому что получается достаточно заставить КР лететь со скоростью пешехода - и сбивать её придётся из рогатки. Но примеров такого в мире пока не наблюдается, хотя казалось бы - что мешает?

Примеры Вы наблюдаете прямо сейчас, так что ничего не мешает. Для развитых стран это была не интересная тема, ввиду понятных причин - и нежелание открывать ящик пандоры, и нежелание ВПК делать дешёвые изделия, и ригидность мышления.

>>ПКР работают против специфических военных объектов в специфических условиях.
>Ну и что с того, если снизить скорость ПКР до физически возможного минимума (при котором аэродинамика ещё позволит ей держаться в воздухе) - что, из всех средств ПВО у морячков останется только матрос с зениткой?

ПКР, в условиях её применения, может идентфицироваться визуально и имеет набор других признаков (например активное РЛ излучение), что упрощает обнаружение.

>>Что касается обычных КР, то их скорость была важна не для преодоления ПВО, а для уменьшения времени реакции в глобальном встречном обмене ядерными ударами.
>Это с дозвуковыми-то носителями?..
>В меру моего понимания - первоочередной задачей было именно повышение вероятности прорыва ПВО в условиях противодействия ЗРК. Потом научились огибанию рельефа и КР стали дозвуковыми. Скорость реакции была приятным бонусом, и ею в общем-то в итоге по большей части пожертвовали.

До реализация огибания в разумных массогабаритах - КР проблемы для ПВО не представляли. Именно огибание и проблемы с обнаружением и сделали их опасным оружием, а не скорость.

>>Ситуация же нынешнего типа, когда противник может годами бомбить стратегические объекты глубоко в тылу РФ аппаратами типа У-2
>Борьбу с У-2 вполне освоили и без кидания нюками. Т.е. это было бы проблематично по чисто техническим причинам.

У-2 благополучно летали до самого конца ВОВ, Ан-2 прменяли северовьетнамцы. БПЛА вообще всё упрощает, т.к. исчезает проблема рисков пилота.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (03.04.2024 14:15:39)
Дата 04.04.2024 11:04:23

Re: Новая атака...

>Такого правила нет, в разных условиях может быть по разному. Допустим в случае беспилотных катеров - да, обнаружить РЛ средствами можно, а взять на точное сопровождение - нет. В случае же воздушных целей, как правило обнаружение означает и возможность взятия на сопровождение и соответственно применения оружия.
Возможность взятия на сопровождение и возможность поражения - не эквивалентны друг другу. Потому, что для последнего нужна достаточная длительность устойчивого наблюдения цели в пределах зоны поражения, а не просто факт фиксации пролёта обзорной РЛС.

>И надо чётко понимать, что под "вероятностью обнаружения" понимается "вероятность обнаружения и правильной идентификации".
Смотря что считать под таковой. Достаточно понять, что искусственный объект, движущийся со стороны противника, определение модификации - не требуется.

>Соответственно, поражение n% целей означает лишь то что (100-n)% пролетает мимо. В реальности, всегда есть пролёты мимо ПВО и вопрос в соотношении цена/эффективность для противника и ПВО соответственно. С учётом того, что укры явно освоили наведение на конечном участке, даже пролёты 10% дешёвых пепелацев с 20кг ВВ на борту означает медленный но верный п-ц для инфраструктуры РФ. Вопрос только во времени воздействия. Если это продлится пару лет, то к 2026 это будет сильно заметно даже глубокому глубинному народу.

Ну так "взять измором" и "война на истощение" не я придумал, все вопросы к авторам и сторонникам сией мудрой стратегии.
Я лишь говорю о максимально очевидных и более-менее реализуемых в наших реалиях мерах по замедлению этого процесса.

>Объективная физика имеет объективный характер. Птицы (и тем более их стаи) вполне детектируются при доплеровской фильтрации, а сигнал от дрона вполне сравним.
К сожалению, не обладаю достаточным уровнем практических знаний для аргументированной дискуссии. Но чисто ижненерски-интуитивно - полагаю, что сигнатура этих объектов должна достаточно существенно отличаться. Потому как (даже абстрагируясь от ЭПР конструктивных элементов) движения винта и движения крыльев имеют существенно разный характер, а наблюдение мы ведём на сравнительно небольшой дальности (порядка десятка-двух км), и такие особенности цели должны давать характерные артефакты.

>Примеры Вы наблюдаете прямо сейчас, так что ничего не мешает. Для развитых стран это была не интересная тема, ввиду понятных причин - и нежелание открывать ящик пандоры, и нежелание ВПК делать дешёвые изделия, и ригидность мышления.
Допустим. Но такого не было даже на уровне концептов, насколько я могу судить. По крайней мере не попадалось.

>ПКР, в условиях её применения, может идентфицироваться визуально и имеет набор других признаков (например активное РЛ излучение), что упрощает обнаружение.
А какое дело РЛС ЗРК до излучения ГСН?
Насчёт визуальной идентификации - с учётом дальности корабельных ЗРК это невозможно, ну точнее ведёт к радикальному снижению дальности поражения.

>До реализация огибания в разумных массогабаритах - КР проблемы для ПВО не представляли. Именно огибание и проблемы с обнаружением и сделали их опасным оружием, а не скорость.
Я о другом, о том, что пока не смогли в огибание - наращивали скорость с целью повышения вероятности прорыва в лоб. Вместо того, чтобы её снижать.

>У-2 благополучно летали до самого конца ВОВ, Ан-2 прменяли северовьетнамцы.
Но и то и другое являлось вполне простой целью для ЗРК.

>БПЛА вообще всё упрощает, т.к. исчезает проблема рисков пилота.
Это-то понятно.

Чтобы не сводить всё к софистическому спору о терминах - давайте резюмируем как-то. Вы утверждаете, что ввиду физических проблем с селекцией дронов - полностью решить эту проблему или снизить ущерб до приемлемого не удастся, соответственно рано или поздно при t->oo ущерб от них станет неприемлемым. Это понятно и так. Однако можно хотя бы отсрочить наступление этого момента, а не просто пассивно огребать и только твердить устами людей с рыбьими глазами, что "нам не больно".
От SSC
К writer123 (04.04.2024 11:04:23)
Дата 04.04.2024 12:03:08

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>Такого правила нет, в разных условиях может быть по разному. Допустим в случае беспилотных катеров - да, обнаружить РЛ средствами можно, а взять на точное сопровождение - нет. В случае же воздушных целей, как правило обнаружение означает и возможность взятия на сопровождение и соответственно применения оружия.
>Возможность взятия на сопровождение и возможность поражения - не эквивалентны друг другу. Потому, что для последнего нужна достаточная длительность устойчивого наблюдения цели в пределах зоны поражения, а не просто факт фиксации пролёта обзорной РЛС.

Взятие на точное сопровождение (т.е. не "завязка трассы" на обзорной РЛС, а захват цели ССЦ или его аналог на ФАР) означает и возможность применения оружия. Фиксация пролёта не есть взятие на сопровождение.

>>Объективная физика имеет объективный характер. Птицы (и тем более их стаи) вполне детектируются при доплеровской фильтрации, а сигнал от дрона вполне сравним.
>К сожалению, не обладаю достаточным уровнем практических знаний для аргументированной дискуссии. Но чисто ижненерски-интуитивно - полагаю, что сигнатура этих объектов должна достаточно существенно отличаться. Потому как (даже абстрагируясь от ЭПР конструктивных элементов) движения винта и движения крыльев имеют существенно разный характер, а наблюдение мы ведём на сравнительно небольшой дальности (порядка десятка-двух км), и такие особенности цели должны давать характерные артефакты.

Спектр от пропеллера ещё надо зафиксировать, он маленький и сделан из пластика, т.е. дополнительно -15..20 дБ отражённого сигнала.

В целом, что-то вероятно можно придумать, но существующие комплексы не на такие цели оптимизировались, нужны НИОКР, а противник одновременно может принять свои меры (там много чего можно придумать) - так что это путь с туманной перспективой.

>>Примеры Вы наблюдаете прямо сейчас, так что ничего не мешает. Для развитых стран это была не интересная тема, ввиду понятных причин - и нежелание открывать ящик пандоры, и нежелание ВПК делать дешёвые изделия, и ригидность мышления.
>Допустим. Но такого не было даже на уровне концептов, насколько я могу судить. По крайней мере не попадалось.

А зачем развитым странам показывать неразвитым, как те могут дешёво и сердито делать ударные средства дальнего действия?

>>ПКР, в условиях её применения, может идентфицироваться визуально и имеет набор других признаков (например активное РЛ излучение), что упрощает обнаружение.
>А какое дело РЛС ЗРК до излучения ГСН?

При наличии оповещения от РЭР о работе ГСН, идентификация цели расчётом РЛС происходит со знанием о наличии ПКР в непосредственной близости. У бриттов в 1982 РЭР была важным элементом оповещения об атаке Экзосетами.

>Насчёт визуальной идентификации - с учётом дальности корабельных ЗРК это невозможно, ну точнее ведёт к радикальному снижению дальности поражения.

ПКР визуально обнаруживаются на достаточно большой дальности (километры). При скорости аппарата в 100 км/ч запас времени на реакцию остаётся вполне приличный.

>>До реализация огибания в разумных массогабаритах - КР проблемы для ПВО не представляли. Именно огибание и проблемы с обнаружением и сделали их опасным оружием, а не скорость.
>Я о другом, о том, что пока не смогли в огибание - наращивали скорость с целью повышения вероятности прорыва в лоб. Вместо того, чтобы её снижать.

Ну а когда освоили предельно низкие высоты, скорость оказалась не особо нужна.

>>У-2 благополучно летали до самого конца ВОВ, Ан-2 прменяли северовьетнамцы.
>Но и то и другое являлось вполне простой целью для ЗРК.

Тем не менее, вьетнамские Ан-2 даже летали на снабжение вьетконга, так что не очень простые.

>>БПЛА вообще всё упрощает, т.к. исчезает проблема рисков пилота.
>Это-то понятно.

Видимо не до конца. При работе по пилотируемой авиации, результат ПВО в 80% (например) сбитых целей - блестящий и напрочь пресекающий работу противника, а против БПЛА этот же результат - эпик фейл.

>Чтобы не сводить всё к софистическому спору о терминах - давайте резюмируем как-то. Вы утверждаете, что ввиду физических проблем с селекцией дронов - полностью решить эту проблему или снизить ущерб до приемлемого не удастся, соответственно рано или поздно при t->oo ущерб от них станет неприемлемым. Это понятно и так. Однако можно хотя бы отсрочить наступление этого момента, а не просто пассивно огребать и только твердить устами людей с рыбьими глазами, что "нам не больно".

Гораздо больше шансов, что американское заступничество укоротит укров.

С уважением, SSC