От writer123
К SSC
Дата 03.04.2024 13:41:37
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Новая атака...

>Эпизоды поражения ни о чём не говорят, т.к. это процесс вероятностный.
Вероятность поражения существенно ниже вероятности обнаружения, в общем случае.
Т.е. если достаточно часто удаётся сбить - то просто обнаружить (и позвать авиацию на помощь) шансы намного выше.

>Вероятность обнаружения цели имеет прямую корреляцию с вероятностью ложного обнаружения, при этом эмпирически давно выведено, что последняя должна быть низкой, иначе систему просто выключат.
Это понятно.

>Это не абсурд, а реальность, наблюдаемая Вами в реальном времени. ПВО, основанное на РЛ обнаружении и сопровождении цели - имеет очень большие проблемы с низколетящими крайне низкоскоростными целями (100+- км/ч) с малой ЭПР. И эти проблемы вызваны объективной физикой явления, поэтому привычный "поезд, стой раз-два!" здесь не поможет.
Объективная физика имеет немного субъективный характер, в смысле я доподлинно не знаю, насколько сигнал от стеклопластикового дрона (с его винтами и пр.) похож на сигнал от крупной птицы. И насколько эти птицы теряются на фоне естественных помех. Но есть у меня сомнения некоторые. Потому что получается достаточно заставить КР лететь со скоростью пешехода - и сбивать её придётся из рогатки. Но примеров такого в мире пока не наблюдается, хотя казалось бы - что мешает?

>ПКР работают против специфических военных объектов в специфических условиях.
Ну и что с того, если снизить скорость ПКР до физически возможного минимума (при котором аэродинамика ещё позволит ей держаться в воздухе) - что, из всех средств ПВО у морячков останется только матрос с зениткой?

>Что касается обычных КР, то их скорость была важна не для преодоления ПВО, а для уменьшения времени реакции в глобальном встречном обмене ядерными ударами.
Это с дозвуковыми-то носителями?..
В меру моего понимания - первоочередной задачей было именно повышение вероятности прорыва ПВО в условиях противодействия ЗРК. Потом научились огибанию рельефа и КР стали дозвуковыми. Скорость реакции была приятным бонусом, и ею в общем-то в итоге по большей части пожертвовали.

>Ситуация же нынешнего типа, когда противник может годами бомбить стратегические объекты глубоко в тылу РФ аппаратами типа У-2
Борьбу с У-2 вполне освоили и без кидания нюками. Т.е. это было бы проблематично по чисто техническим причинам.

>до СВО была немыслима (ибо такое нападение означало быстрый переход к ядерной эскалации со всеми вытекающими) и является следствием гениального, не побоюсь этого слова, внешнеполитического обеспечения СВО.
Тут совершенно согласен, увы. :(
От SSC
К writer123 (03.04.2024 13:41:37)
Дата 03.04.2024 14:15:39

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>Эпизоды поражения ни о чём не говорят, т.к. это процесс вероятностный.
>Вероятность поражения существенно ниже вероятности обнаружения, в общем случае.
>Т.е. если достаточно часто удаётся сбить - то просто обнаружить (и позвать авиацию на помощь) шансы намного выше.

Такого правила нет, в разных условиях может быть по разному. Допустим в случае беспилотных катеров - да, обнаружить РЛ средствами можно, а взять на точное сопровождение - нет. В случае же воздушных целей, как правило обнаружение означает и возможность взятия на сопровождение и соответственно применения оружия.

И надо чётко понимать, что под "вероятностью обнаружения" понимается "вероятность обнаружения и правильной идентификации".

>>Вероятность обнаружения цели имеет прямую корреляцию с вероятностью ложного обнаружения, при этом эмпирически давно выведено, что последняя должна быть низкой, иначе систему просто выключат.
>Это понятно.

Соответственно, поражение n% целей означает лишь то что (100-n)% пролетает мимо. В реальности, всегда есть пролёты мимо ПВО и вопрос в соотношении цена/эффективность для противника и ПВО соответственно. С учётом того, что укры явно освоили наведение на конечном участке, даже пролёты 10% дешёвых пепелацев с 20кг ВВ на борту означает медленный но верный п-ц для инфраструктуры РФ. Вопрос только во времени воздействия. Если это продлится пару лет, то к 2026 это будет сильно заметно даже глубокому глубинному народу.

>>Это не абсурд, а реальность, наблюдаемая Вами в реальном времени. ПВО, основанное на РЛ обнаружении и сопровождении цели - имеет очень большие проблемы с низколетящими крайне низкоскоростными целями (100+- км/ч) с малой ЭПР. И эти проблемы вызваны объективной физикой явления, поэтому привычный "поезд, стой раз-два!" здесь не поможет.
>Объективная физика имеет немного субъективный характер, в смысле я доподлинно не знаю, насколько сигнал от стеклопластикового дрона (с его винтами и пр.) похож на сигнал от крупной птицы. И насколько эти птицы теряются на фоне естественных помех.

Объективная физика имеет объективный характер. Птицы (и тем более их стаи) вполне детектируются при доплеровской фильтрации, а сигнал от дрона вполне сравним.

>Но есть у меня сомнения некоторые. Потому что получается достаточно заставить КР лететь со скоростью пешехода - и сбивать её придётся из рогатки. Но примеров такого в мире пока не наблюдается, хотя казалось бы - что мешает?

Примеры Вы наблюдаете прямо сейчас, так что ничего не мешает. Для развитых стран это была не интересная тема, ввиду понятных причин - и нежелание открывать ящик пандоры, и нежелание ВПК делать дешёвые изделия, и ригидность мышления.

>>ПКР работают против специфических военных объектов в специфических условиях.
>Ну и что с того, если снизить скорость ПКР до физически возможного минимума (при котором аэродинамика ещё позволит ей держаться в воздухе) - что, из всех средств ПВО у морячков останется только матрос с зениткой?

ПКР, в условиях её применения, может идентфицироваться визуально и имеет набор других признаков (например активное РЛ излучение), что упрощает обнаружение.

>>Что касается обычных КР, то их скорость была важна не для преодоления ПВО, а для уменьшения времени реакции в глобальном встречном обмене ядерными ударами.
>Это с дозвуковыми-то носителями?..
>В меру моего понимания - первоочередной задачей было именно повышение вероятности прорыва ПВО в условиях противодействия ЗРК. Потом научились огибанию рельефа и КР стали дозвуковыми. Скорость реакции была приятным бонусом, и ею в общем-то в итоге по большей части пожертвовали.

До реализация огибания в разумных массогабаритах - КР проблемы для ПВО не представляли. Именно огибание и проблемы с обнаружением и сделали их опасным оружием, а не скорость.

>>Ситуация же нынешнего типа, когда противник может годами бомбить стратегические объекты глубоко в тылу РФ аппаратами типа У-2
>Борьбу с У-2 вполне освоили и без кидания нюками. Т.е. это было бы проблематично по чисто техническим причинам.

У-2 благополучно летали до самого конца ВОВ, Ан-2 прменяли северовьетнамцы. БПЛА вообще всё упрощает, т.к. исчезает проблема рисков пилота.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (03.04.2024 14:15:39)
Дата 04.04.2024 11:04:23

Re: Новая атака...

>Такого правила нет, в разных условиях может быть по разному. Допустим в случае беспилотных катеров - да, обнаружить РЛ средствами можно, а взять на точное сопровождение - нет. В случае же воздушных целей, как правило обнаружение означает и возможность взятия на сопровождение и соответственно применения оружия.
Возможность взятия на сопровождение и возможность поражения - не эквивалентны друг другу. Потому, что для последнего нужна достаточная длительность устойчивого наблюдения цели в пределах зоны поражения, а не просто факт фиксации пролёта обзорной РЛС.

>И надо чётко понимать, что под "вероятностью обнаружения" понимается "вероятность обнаружения и правильной идентификации".
Смотря что считать под таковой. Достаточно понять, что искусственный объект, движущийся со стороны противника, определение модификации - не требуется.

>Соответственно, поражение n% целей означает лишь то что (100-n)% пролетает мимо. В реальности, всегда есть пролёты мимо ПВО и вопрос в соотношении цена/эффективность для противника и ПВО соответственно. С учётом того, что укры явно освоили наведение на конечном участке, даже пролёты 10% дешёвых пепелацев с 20кг ВВ на борту означает медленный но верный п-ц для инфраструктуры РФ. Вопрос только во времени воздействия. Если это продлится пару лет, то к 2026 это будет сильно заметно даже глубокому глубинному народу.

Ну так "взять измором" и "война на истощение" не я придумал, все вопросы к авторам и сторонникам сией мудрой стратегии.
Я лишь говорю о максимально очевидных и более-менее реализуемых в наших реалиях мерах по замедлению этого процесса.

>Объективная физика имеет объективный характер. Птицы (и тем более их стаи) вполне детектируются при доплеровской фильтрации, а сигнал от дрона вполне сравним.
К сожалению, не обладаю достаточным уровнем практических знаний для аргументированной дискуссии. Но чисто ижненерски-интуитивно - полагаю, что сигнатура этих объектов должна достаточно существенно отличаться. Потому как (даже абстрагируясь от ЭПР конструктивных элементов) движения винта и движения крыльев имеют существенно разный характер, а наблюдение мы ведём на сравнительно небольшой дальности (порядка десятка-двух км), и такие особенности цели должны давать характерные артефакты.

>Примеры Вы наблюдаете прямо сейчас, так что ничего не мешает. Для развитых стран это была не интересная тема, ввиду понятных причин - и нежелание открывать ящик пандоры, и нежелание ВПК делать дешёвые изделия, и ригидность мышления.
Допустим. Но такого не было даже на уровне концептов, насколько я могу судить. По крайней мере не попадалось.

>ПКР, в условиях её применения, может идентфицироваться визуально и имеет набор других признаков (например активное РЛ излучение), что упрощает обнаружение.
А какое дело РЛС ЗРК до излучения ГСН?
Насчёт визуальной идентификации - с учётом дальности корабельных ЗРК это невозможно, ну точнее ведёт к радикальному снижению дальности поражения.

>До реализация огибания в разумных массогабаритах - КР проблемы для ПВО не представляли. Именно огибание и проблемы с обнаружением и сделали их опасным оружием, а не скорость.
Я о другом, о том, что пока не смогли в огибание - наращивали скорость с целью повышения вероятности прорыва в лоб. Вместо того, чтобы её снижать.

>У-2 благополучно летали до самого конца ВОВ, Ан-2 прменяли северовьетнамцы.
Но и то и другое являлось вполне простой целью для ЗРК.

>БПЛА вообще всё упрощает, т.к. исчезает проблема рисков пилота.
Это-то понятно.

Чтобы не сводить всё к софистическому спору о терминах - давайте резюмируем как-то. Вы утверждаете, что ввиду физических проблем с селекцией дронов - полностью решить эту проблему или снизить ущерб до приемлемого не удастся, соответственно рано или поздно при t->oo ущерб от них станет неприемлемым. Это понятно и так. Однако можно хотя бы отсрочить наступление этого момента, а не просто пассивно огребать и только твердить устами людей с рыбьими глазами, что "нам не больно".
От SSC
К writer123 (04.04.2024 11:04:23)
Дата 04.04.2024 12:03:08

Re: Новая атака...

Здравствуйте!

>>Такого правила нет, в разных условиях может быть по разному. Допустим в случае беспилотных катеров - да, обнаружить РЛ средствами можно, а взять на точное сопровождение - нет. В случае же воздушных целей, как правило обнаружение означает и возможность взятия на сопровождение и соответственно применения оружия.
>Возможность взятия на сопровождение и возможность поражения - не эквивалентны друг другу. Потому, что для последнего нужна достаточная длительность устойчивого наблюдения цели в пределах зоны поражения, а не просто факт фиксации пролёта обзорной РЛС.

Взятие на точное сопровождение (т.е. не "завязка трассы" на обзорной РЛС, а захват цели ССЦ или его аналог на ФАР) означает и возможность применения оружия. Фиксация пролёта не есть взятие на сопровождение.

>>Объективная физика имеет объективный характер. Птицы (и тем более их стаи) вполне детектируются при доплеровской фильтрации, а сигнал от дрона вполне сравним.
>К сожалению, не обладаю достаточным уровнем практических знаний для аргументированной дискуссии. Но чисто ижненерски-интуитивно - полагаю, что сигнатура этих объектов должна достаточно существенно отличаться. Потому как (даже абстрагируясь от ЭПР конструктивных элементов) движения винта и движения крыльев имеют существенно разный характер, а наблюдение мы ведём на сравнительно небольшой дальности (порядка десятка-двух км), и такие особенности цели должны давать характерные артефакты.

Спектр от пропеллера ещё надо зафиксировать, он маленький и сделан из пластика, т.е. дополнительно -15..20 дБ отражённого сигнала.

В целом, что-то вероятно можно придумать, но существующие комплексы не на такие цели оптимизировались, нужны НИОКР, а противник одновременно может принять свои меры (там много чего можно придумать) - так что это путь с туманной перспективой.

>>Примеры Вы наблюдаете прямо сейчас, так что ничего не мешает. Для развитых стран это была не интересная тема, ввиду понятных причин - и нежелание открывать ящик пандоры, и нежелание ВПК делать дешёвые изделия, и ригидность мышления.
>Допустим. Но такого не было даже на уровне концептов, насколько я могу судить. По крайней мере не попадалось.

А зачем развитым странам показывать неразвитым, как те могут дешёво и сердито делать ударные средства дальнего действия?

>>ПКР, в условиях её применения, может идентфицироваться визуально и имеет набор других признаков (например активное РЛ излучение), что упрощает обнаружение.
>А какое дело РЛС ЗРК до излучения ГСН?

При наличии оповещения от РЭР о работе ГСН, идентификация цели расчётом РЛС происходит со знанием о наличии ПКР в непосредственной близости. У бриттов в 1982 РЭР была важным элементом оповещения об атаке Экзосетами.

>Насчёт визуальной идентификации - с учётом дальности корабельных ЗРК это невозможно, ну точнее ведёт к радикальному снижению дальности поражения.

ПКР визуально обнаруживаются на достаточно большой дальности (километры). При скорости аппарата в 100 км/ч запас времени на реакцию остаётся вполне приличный.

>>До реализация огибания в разумных массогабаритах - КР проблемы для ПВО не представляли. Именно огибание и проблемы с обнаружением и сделали их опасным оружием, а не скорость.
>Я о другом, о том, что пока не смогли в огибание - наращивали скорость с целью повышения вероятности прорыва в лоб. Вместо того, чтобы её снижать.

Ну а когда освоили предельно низкие высоты, скорость оказалась не особо нужна.

>>У-2 благополучно летали до самого конца ВОВ, Ан-2 прменяли северовьетнамцы.
>Но и то и другое являлось вполне простой целью для ЗРК.

Тем не менее, вьетнамские Ан-2 даже летали на снабжение вьетконга, так что не очень простые.

>>БПЛА вообще всё упрощает, т.к. исчезает проблема рисков пилота.
>Это-то понятно.

Видимо не до конца. При работе по пилотируемой авиации, результат ПВО в 80% (например) сбитых целей - блестящий и напрочь пресекающий работу противника, а против БПЛА этот же результат - эпик фейл.

>Чтобы не сводить всё к софистическому спору о терминах - давайте резюмируем как-то. Вы утверждаете, что ввиду физических проблем с селекцией дронов - полностью решить эту проблему или снизить ущерб до приемлемого не удастся, соответственно рано или поздно при t->oo ущерб от них станет неприемлемым. Это понятно и так. Однако можно хотя бы отсрочить наступление этого момента, а не просто пассивно огребать и только твердить устами людей с рыбьими глазами, что "нам не больно".

Гораздо больше шансов, что американское заступничество укоротит укров.

С уважением, SSC