От Iva
К writer123
Дата 03.04.2024 12:20:05
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Новая атака...

Привет!
>>возможно и есть, но его глубина не понятна и вряд ли большая.
>А зачем большая глубина? Нужен просто рубеж обнаружения, там около 1200 км по земле (через РБ они вроде не летают), дальше Азов и ЧМ - там проще. По советским меркам прикрыть участок границы 1200 км РТВ - вполне посильная задача. Сейчас электроника шагнула далеко вперёд, РЛС можно сделать намного проще и надёжнее, в пределе - вообще автономной и дистанционно управляемой.

не получалось это даже в советское время, против КР - против низколетящих целей. Вам помимо обнаружения надо еще и уничтожить.
А противник может запустить по "тяжелм" маршрутам - балки и т.д. И запустить много - у вас данный ЗРК не справится. А другой стоит в нескольких км в стороне и не может сюда попасть.

>Нужно уверенно обнаруживать и поднимать истребители или вертолёты на перехват.

да. Но это проще сделать, когда у вас есть глубина. Больше время реакции. А на ЛБС - это подставлять свою авиацию под чужие ЗРК.

>Но в принципе если задаться целью - я уже как-то тут предлагал концепт в виде упрощённого Панциря на типовой стационарной мачте (контейнеры с ЗУР на земле, на мачту нужно поднимать только РЛС, соответственно мачта уровня сотовой вышки будет достаточна), на 1200 км если считать его эффективную дальность 10 км - потребуется прядка 60 таких комплексов. Совершенно не выглядит неразрешимой задачей.

и сколько у него запас Зур без перезарядки? вот противнику достаточно запустить Х+10 на участке 10 км.
И это не считая всяких зон куда ваш комплекс не увидит или не может попасть по условиям ландшафта местности. Овраги, лес, дома.

Владимир
От writer123
К Iva (03.04.2024 12:20:05)
Дата 03.04.2024 13:21:06

Re: Новая атака...

>не получалось это даже в советское время, против КР - против низколетящих целей.
К счастью, сейчас задача стала сильно проще. В советские времена приходилось плясать от "большой РЛС", с расчётом и местом его проживания. Теперь наоборот, можно делать много достаточно простых, сравнительно малого радиуса, и расставлять так, чтобы перекрыть неровности рельефа. А личный состав пусть сидит на КП, и выезжает для обслуживания по необходимости.

>Вам помимо обнаружения надо еще и уничтожить.
>А противник может запустить по "тяжелм" маршрутам - балки и т.д. И запустить много - у вас данный ЗРК не справится. А другой стоит в нескольких км в стороне и не может сюда попасть.
В таком случае - задействуем авиационную компоненту ПВО.

>да. Но это проще сделать, когда у вас есть глубина. Больше время реакции. А на ЛБС - это подставлять свою авиацию под чужие ЗРК.
Я не предлагаю делать это прямо у самой ЛБС, километров 50-100 отступить нет никакой проблемы. Пока авиация прилетит - цели уже выйдут из-под зонтика своей ПВО.

>и сколько у него запас Зур без перезарядки?
Предположительно как у исходного Панциря, но возможны вариации (там он ограничен грузоподъёмностью достаточно спорного шасси).

>вот противнику достаточно запустить Х+10 на участке 10 км.
Так это же отлично, мы вынуждаем противника канализировать свой налёт, соответственно ИА придётся наводить на достаточно большую группу прорвавшихся, а не на одиночные леталды. Вероятность обнаружения налёта при такой тактике опять же повышается, одну птичку можно пропустить, 10 птичек в одном месте - уже сложно.

>И это не считая всяких зон куда ваш комплекс не увидит или не может попасть по условиям ландшафта местности. Овраги, лес, дома.
Я именно поэтому и предлагаю строить рубеж на базе ЗРК малой дальности, это создаёт описанные вами проблемы с манёвром БК - но при этом сильно упрощает проблему с ландшафтом.
От elektronik
К writer123 (03.04.2024 13:21:06)
Дата 03.04.2024 14:18:11

Re: Новая атака...

>>не получалось это даже в советское время, против КР - против низколетящих целей.
>К счастью, сейчас задача стала сильно проще. В советские времена приходилось плясать от "большой РЛС", с расчётом и местом его проживания. Теперь наоборот, можно делать много достаточно простых, сравнительно малого радиуса, и расставлять так, чтобы перекрыть неровности рельефа. А личный состав пусть сидит на КП, и выезжает для обслуживания по необходимости.
 https://www.translatorscafe.com/unit-converter/ru-RU/calculator/radar-horizon/
Поставьте хотя бы высоту цели 20м и 20( прикрутим РЛС на 5 этажку) вышки. Получим что в идеальных условиях РЛС будет засекать цель в радиусе 37км, в реальности будем меньше из-за эффекта местности. А долетит ваш БЛА до Волги и пойдет ниже уровня холмов, чем искать будете? 1000км фронта на 200км в глубину 200000 км2, с учетом перекрытия зон соседними РЛС вам потребуется минимум 100 комплексов РЛС+ к ним ЗРК и хотя бы ночные истребители(вертолеты).
Хорошо быть богатым и здоровым.
От writer123
К elektronik (03.04.2024 14:18:11)
Дата 03.04.2024 15:15:37

Re: Новая атака...

>Поставьте хотя бы высоту цели 20м и 20( прикрутим РЛС на 5 этажку) вышки. Получим что в идеальных условиях РЛС будет засекать цель в радиусе 37км, в реальности будем меньше из-за эффекта местности.
Прекрасно, нас это более чем устраивает (вышку можно даже и повыше, по условиям местности, они делаются в большом количестве вполне серийно, лишь бы РЛС была достаточно компактной, чтобы не потребовалась шайтан-башня). Я вообще радиус при своих прикидках считал 10 км. Т.е. каждый комплекс перекрывает круг диаметром 20 км, на 1200 км фронта нужно 60 комплексов сложности "упрощённого Панциря". У Панциря дальность заявлена 20 км, т.е. здесь теоретически получаем двойное перекрытие, при хорошем стечении обстоятельств.
60 панцирей - не запредельная цена вопроса.

>А долетит ваш БЛА до Волги и пойдет ниже уровня холмов, чем искать будете? 1000км фронта на 200км в глубину 200000 км2, с учетом перекрытия зон соседними РЛС вам потребуется минимум 100 комплексов РЛС+ к ним ЗРК и хотя бы ночные истребители(вертолеты).
>Хорошо быть богатым и здоровым.
Прорвались через рубеж наземного ПВО - хотя бы будет информация о направлении движения целей и их количестве для истребителей (и вертолётчиков, возможно). Пусть вылавливают оставшихся. Сплошное РЛ-покрытие по малым высотам уже для этого не нужно, но если оно в принципе имеется - то это снизит количество возможных маршрутов при известной точке входа в воздушное пространство. И заодно позволит примерно прикинуть, на каком примерно направлении нужно напрячься, например подтянуть на всякий пожарных к НПЗ, разбудить спящую охрану с дронобойками и стрелковкой, включить средства боевого режима и т.п.
От Iva
К writer123 (03.04.2024 13:21:06)
Дата 03.04.2024 13:56:04

Re: Новая атака...

Привет!

>К счастью, сейчас задача стала сильно проще. В советские времена приходилось плясать от "большой РЛС", с расчётом и местом его проживания. Теперь наоборот, можно делать много достаточно простых, сравнительно малого радиуса, и расставлять так, чтобы перекрыть неровности рельефа. А личный состав пусть сидит на КП, и выезжает для обслуживания по необходимости.

в советское время именно поэтому и стали делать ДРЛО.


>>А противник может запустить по "тяжелм" маршрутам - балки и т.д. И запустить много - у вас данный ЗРК не справится. А другой стоит в нескольких км в стороне и не может сюда попасть.
>В таком случае - задействуем авиационную компоненту ПВО.

т.е. мы затратили кучу денег на наземную ПВО, но надо задействовать авиа?

>Предположительно как у исходного Панциря, но возможны вариации (там он ограничен грузоподъёмностью достаточно спорного шасси).

понятно некий идеальный вариант.

а цена этого всего удовольствия иметь 50-60 ракет каждый 10-20 км ЛБС. И как альтернатива несколько истребителей на 100? км.
не обязательно пилотируемых.

>Так это же отлично, мы вынуждаем противника канализировать свой налёт, соответственно ИА придётся наводить на достаточно большую группу прорвавшихся, а не на одиночные леталды. Вероятность обнаружения налёта при такой тактике опять же повышается, одну птичку можно пропустить, 10 птичек в одном месте - уже сложно.

врозь идти - вместе бить - стандартный военный принцип.
понимаете, все РЛС - они известны противнику. Так как они излучают.
Поэтому если все планируется не на бумажных картах, а на гугл-яндекс картах - маршруты и высоты, на которых птичек не будет видно - строятся мгновенно и автоматически. И автоматически ведутся по маршрутам.

>>И это не считая всяких зон куда ваш комплекс не увидит или не может попасть по условиям ландшафта местности. Овраги, лес, дома.
>Я именно поэтому и предлагаю строить рубеж на базе ЗРК малой дальности, это создаёт описанные вами проблемы с манёвром БК - но при этом сильно упрощает проблему с ландшафтом.

денег сколько?
т.е. альтернатива ДРЛО + ИА выйдет, скорее всего много дешевле. И существенно более эффективной ввиду мобильности.

Владимир
От writer123
К Iva (03.04.2024 13:56:04)
Дата 03.04.2024 15:41:04

Re: Новая атака...

>в советское время именно поэтому и стали делать ДРЛО.
Судя по тому, что до сих пор не доделали (а то что доделали - половину парка утратили военно-морским способом) - нет ДРЛО и не будет, забудьте.
Даже если будет пара штук через 5-10 лет - то лётчик заболеет, или не окажется в нужном месте, или ещё что-то случится.

У ДРЛО есть одна неочевидная проблема, из-за которой возможно и утратили А-50. Наличие собственных воздушных целей в квадрате затрудняет работу наземной ПВО. По-моему ФБ писал, что при запуске дронов - все начинают улепётывать с их маршрута, потому что иначе можно стать жертвой своей ЗУР, или не дать работать ЗРК.
И только не надо про свой-чужой, уже понятно, что у нас это не работает, как должно.

>т.е. мы затратили кучу денег на наземную ПВО, но надо задействовать авиа?
А никто и не обещал, что будет легко. Эшелонирование нужно.

>понятно некий идеальный вариант.
Скорее наоборот эрзац.

>а цена этого всего удовольствия иметь 50-60 ракет каждый 10-20 км ЛБС.
На Панцире 12, 50-60 это жирновато.

>И как альтернатива несколько истребителей на 100? км.
>не обязательно пилотируемых.
Чтобы истребители были - нужно хотя бы обнаружить факт атаки, а желательно - и проредить атакующих.

>врозь идти - вместе бить - стандартный военный принцип.
Врозь их отстреляют по-одному, в таком случае проблемы БК и канальности не возникнет.

>понимаете, все РЛС - они известны противнику. Так как они излучают.
>Поэтому если все планируется не на бумажных картах, а на гугл-яндекс картах - маршруты и высоты, на которых птичек не будет видно - строятся мгновенно и автоматически. И автоматически ведутся по маршрутам.
Ну так я предлагаю сделать сплошной рубеж, который будет так просто не обойти по малым высотам.
Более серьёзная проблема - возможность атаки самих стационарных ЗРК.

>денег сколько?
Экспортная цена Панциря - 15 млн долларов, вроде бы. 60 штук обойдутся в пределах 1 млрд вечнозелёных (минус шасси, плюс вышка, минус экспортная накрутка, плюс инфляция, срочность и попил). Терпимо, на фоне потери якобы порядка 10% выработки НПЗ за месяц...


>т.е. альтернатива ДРЛО + ИА выйдет, скорее всего много дешевле. И существенно более эффективной ввиду мобильности.
Вы так говорите, как будто я против ДРЛО. Нет у нас такой альтернативы, у нас выбор между "вообще ничего" и наземной ПВО...
От elektronik
К Iva (03.04.2024 13:56:04)
Дата 03.04.2024 14:24:21

Re: Новая атака...

>врозь идти - вместе бить - стандартный военный принцип.
>понимаете, все РЛС - они известны противнику. Так как они излучают.
>Поэтому если все планируется не на бумажных картах, а на гугл-яндекс картах - маршруты и высоты, на которых птичек не будет видно - строятся мгновенно и автоматически. И автоматически ведутся по маршрутам.
Вы еще один момент не описали, небратья не дураки. Поднимут в одну ночь 20 птичек и будут бить по РЛС, а на следующую ночь в брешь запустят уже 30 бла.
ИХМО если есть лишние деньги, тратить их нужно на вынос всех сараев и мастерских перед Днепром.
От writer123
К elektronik (03.04.2024 14:24:21)
Дата 03.04.2024 15:57:29

Re: Новая атака...

>Вы еще один момент не описали, небратья не дураки. Поднимут в одну ночь 20 птичек и будут бить по РЛС, а на следующую ночь в брешь запустят уже 30 бла.
Усложнение тактики - это уже хорошо. А вот на следующую ночь можно уже и авиацию задействовать, раз противник вскрыл свои намерения, да ещё и небезуспешно атаковал. Эпизодически изобразить активность ВКС всё-таки наверное могут.
Иметь резерв мобильных Панцирей кстати тоже не помешает, выбили несколько стационарных - пригоняем десяток мобильных на их место, пока не восстановили.
Проблема атаки на сами средства ПВО имеет место. Отчасти это решается удалением от границы, отчасти - тем, что сами средства будут малоуязвимы. Ракеты в бетонные колодцы, электронику и генератор - в бункер, РЛС на вышке - попасть не так просто, заменить не так дорого (сложности с уничтожением средств наблюдения на вышках и т.п. возникают довольно часто, были эпизоды). Человеки сидят на КП под землёй.

>ИХМО если есть лишние деньги, тратить их нужно на вынос всех сараев и мастерских перед Днепром.
Они могут и из-за Днепра запустить.
От Iva
К elektronik (03.04.2024 14:24:21)
Дата 03.04.2024 15:11:18

Re: Новая атака...

Привет!

>Вы еще один момент не описали, небратья не дураки. Поднимут в одну ночь 20 птичек и будут бить по РЛС, а на следующую ночь в брешь запустят уже 30 бла.

не, на следующий день - плохо. 30 атакуют ЗРК, с постановкой активных и пассивных помех. А 20 в 5 км ползут в стороне в тыл.
ЗРК и его расчету будет на все в стороне наплевать и некогда.


Владимир
От Iva
К Iva (03.04.2024 13:56:04)
Дата 03.04.2024 13:57:33

Re: Новая атака...

Привет!

>денег сколько?
>т.е. альтернатива ДРЛО + ИА выйдет, скорее всего много дешевле. И существенно более эффективной ввиду мобильности.

и это все при полной пассивной стратегии противника. Когда он не будет выбивать известные ему ЗРК и РЛС.

Владимир