От Prepod
К Alexeich
Дата 03.04.2024 18:19:24
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Немецкая листовки...

> Интересный язык, отличающийся от современного, более понятный русскоязычному читателю (практически нет в тексте полонизмов).
Тот же язык что и сейчас. А что канцелярит другой, так он и в русском с тех пор поменялся весьма заметно. Падежи +/- нормальные, формы будущего времени +/- нормальные. Є/Е, и/i плавают, но это не страшно даже для носителей языка с несостоявшимся к тому времени правописанием.
От digger
К Prepod (03.04.2024 18:19:24)
Дата 04.04.2024 21:36:49

Re: Немецкая листовки...

>> Интересный язык, отличающийся от современного, более понятный русскоязычному читателю (практически нет в тексте полонизмов).
>Тот же язык что и сейчас. А что канцелярит другой, так он и в русском с тех пор поменялся весьма заметно. Падежи +/- нормальные, формы будущего времени +/- нормальные. Є/Е, и/i плавают, но это не страшно даже для носителей языка с несостоявшимся к тому времени правописанием.

Нормальный советско-украинский язык, соответствующий разговорному.Послевоенные бандеровцы-пропагандисты специально коверкали язык, лишь бы не было похоже на русский, я сталкивался с подобными текстами, этим кое-где страдают и современные украинские деятели.Это типа языкостроительство и не имеет под собой разговорной и литературной основы.
От Prepod
К digger (04.04.2024 21:36:49)
Дата 05.04.2024 20:18:51

Re: Немецкая листовки...

>>> Интересный язык, отличающийся от современного, более понятный русскоязычному читателю (практически нет в тексте полонизмов).
>>Тот же язык что и сейчас. А что канцелярит другой, так он и в русском с тех пор поменялся весьма заметно. Падежи +/- нормальные, формы будущего времени +/- нормальные. Є/Е, и/i плавают, но это не страшно даже для носителей языка с несостоявшимся к тому времени правописанием.
>
> Нормальный советско-украинский язык, соответствующий разговорному.Послевоенные бандеровцы-пропагандисты специально коверкали язык, лишь бы не было похоже на русский, я сталкивался с подобными текстами, этим кое-где страдают и современные украинские деятели.Это типа языкостроительство и не имеет под собой разговорной и литературной основы.
ИМХО всё проще - язык перестал быть родным для основной массы населения. Когда говоришь но родном языке, глубоко фиолетово, полонизмы это или русизмы или слова тюркского происхождения.
А когда учишь…, сперва в школе из методических соображений условная Олэна Сергийовна бьет за русизмы указкой, потом использующим по долгу службы язык (включая редакторов) надо показать что они не зря хлеб едят. И на новый круг спирали.
Плюс «широкое руководство» УССР и Укры с 91 года понимало что без борьбы за мову у них будет Россия и никакая «ленинская национальная политика»/тысячелетняя борьба украинского народа этому не помешают. Поэтому толпа народу с конца 50-х до настоящее времени старательно изображает из себя украиномовных.
Это не бессмысленный ритуал, в нём есть глубокое рациональное содержание. Потому как отдельная республика СССР/отдельное государство/членство в ЕС в их понимании того стоят.
От digger
К Prepod (05.04.2024 20:18:51)
Дата 05.04.2024 20:32:55

Re: Немецкая листовки...

>Плюс «широкое руководство» УССР и Укры с 91 года понимало что без борьбы за мову у них будет Россия и никакая «ленинская национальная политика»/тысячелетняя борьба украинского народа этому не помешают. Поэтому толпа народу с конца 50-х до настоящее времени старательно изображает из себя украиномовных.

Ирландцы говорят по-английски чуть не менее чем все и это им не мешает.АФАИК это наследие националистического подполья, полуподполья и эмиграции и непрерывность традиции, эта линия сформировалась еще при существовании СССР. И они четко на службе врагов и сугубо против России и СССР ранее, и никак не за Украину, абсурдность пользы для Украины такой политики очевидна. Ну или вариант выслужиться перед врагами и получить за это плюшки и
"запанувать". Причем та же линия с самого 1918 года.
От Prepod
К digger (05.04.2024 20:32:55)
Дата 05.04.2024 20:58:51

Re: Немецкая листовки...

>>Плюс «широкое руководство» УССР и Укры с 91 года понимало что без борьбы за мову у них будет Россия и никакая «ленинская национальная политика»/тысячелетняя борьба украинского народа этому не помешают. Поэтому толпа народу с конца 50-х до настоящее времени старательно изображает из себя украиномовных.
>
> Ирландцы говорят по-английски чуть не менее чем все и это им не мешает.
При том что и в Ирландии тоже ведут маниакальную борьбу за сохранение и знание ирландского. Ну и шумеры не католики. Впрочем, хорваты, что еще куда ни шло, а также босняки и черногорцы совсем уж на ровном месте выдумали себе свой собственный язык. «Язык имеет значение».
> АФАИК это наследие националистического подполья, полуподполья и эмиграции и непрерывность традиции, эта линия сформировалась еще при существовании СССР. И они четко на службе врагов и сугубо против России и СССР ранее, и никак не за Украину, абсурдность пользы для Украины такой политики очевидна. Ну или вариант выслужиться перед врагами и получить за это плюшки
Фиксирую разногласие. ИМХО сугубо бюрократические соображения плюс комплекс неполноценности. Куда без него?
>"запанувать". Причем та же линия с самого 1918 года.
Этточно.
От Alexeich
К Prepod (03.04.2024 18:19:24)
Дата 03.04.2024 21:11:02

Re: Немецкая листовки...

>> Интересный язык, отличающийся от современного, более понятный русскоязычному читателю (практически нет в тексте полонизмов).
>Тот же язык что и сейчас.

Вообще-то нет. Начиная от лексикона, как я уже писал, до грамматики. Современный литературный язык идет от стандарта 1940 года. А это суржик какой-то.
В любом случае понятно.
От Prepod
К Alexeich (03.04.2024 21:11:02)
Дата 04.04.2024 20:23:34

Re: Немецкая листовки...

>>> Интересный язык, отличающийся от современного, более понятный русскоязычному читателю (практически нет в тексте полонизмов).
>>Тот же язык что и сейчас.
>
>Вообще-то нет. Начиная от лексикона, как я уже писал, до грамматики. Современный литературный язык идет от стандарта 1940 года. А это суржик какой-то.
Это общие слова. Хотелось бы уточнить, что конкретно в тексте не соответствует современной грамматике? Повторюсь, «не русские» падежные окончания и «не русское» будущее время - в наличии. А значит писал скорее всего носитель языка.
Да, «литературный» язык идёт от Котляревского, Шевчено, и прочих Панасов Мирных. Язык стандартизировала тамошняя литература и филологи Харьковского императорского университета.
В советское время менялась главным образом орфография.
>В любом случае понятно.
Современные точно также понятны.
От Alexeich
К Prepod (04.04.2024 20:23:34)
Дата 04.04.2024 21:27:49

Re: Немецкая листовки...

>Это общие слова. Хотелось бы уточнить, что конкретно в тексте не соответствует современной грамматике?

Затрудняюсь дать правильный грамматический анализ. Скорее общее восприятие. Заниматься грамматическим разбором - это уже труд.

> А значит писал скорее всего носитель языка.

А это никто не оспаривает. Но носители разные были. И стандарты разные.

>Да, «литературный» язык идёт от Котляревского, Шевчено, и прочих Панасов Мирных.

Шевченко сразу исключайте :) Русский литературный тоже "идет" от Ломоносова, но немного изменился. Современный украинский - это стандарт 1940, "доделанный" в 1947. Изменение между стандартом 1940 и предыдущим - существенные, ибо изменялась и грамматика и фонетика, в частности, широко вводились элементы покутских диалектов.

>В советское время менялась главным образом орфография.

Много чего менялось. Почитайте просто для интереса литературу, изданную в 30-х и после войны.
От Prepod
К Alexeich (04.04.2024 21:27:49)
Дата 05.04.2024 20:48:51

Re: Немецкая листовки...

>>Это общие слова. Хотелось бы уточнить, что конкретно в тексте не соответствует современной грамматике?
>
>Затрудняюсь дать правильный грамматический анализ. Скорее общее восприятие. Заниматься грамматическим разбором - это уже труд.
Вот филологи конца 19 века тоже по «общему восприятию» думали что малорусское наречие это хэ, що и польские словечки. А потом под перепись стали разбираться, ну и открылись бездны. Их вместе с в.к. Константином Константинычем принято пинать в числе «придумавших Украину», но харьковские филологи в целом были научно добросовестны.
>> А значит писал скорее всего носитель языка.
>
>А это никто не оспаривает. Но носители разные были. И стандарты разные.
Когда ты носитель языка, на стандарты плевать, просто говоришь и пишешь. А таких в УССР годам к 70-м стало совсем мало. Поэтому и «стандарты», они важны когда язык не родной.
>>Да, «литературный» язык идёт от Котляревского, Шевчено, и прочих Панасов Мирных.
>
>Шевченко сразу исключайте :) Русский литературный тоже "идет" от Ломоносова, но немного изменился. Современный украинский - это стандарт 1940, "доделанный" в 1947. Изменение между стандартом 1940 и предыдущим - существенные, ибо изменялась и грамматика и фонетика, в частности, широко вводились элементы покутских диалектов.
Все же от Пушкина, Ломоносов жил сильно раньше Шевченки. Орфография меняется, она и должна меняться, мы Пушкина читаем в современной орфографии. Почему с Шевченкой и Лэсей должно быть иначе?
>>В советское время менялась главным образом орфография.
>
>Много чего менялось. Почитайте просто для интереса литературу, изданную в 30-х и после войны.
А чего так углубляться? Между Панасом Мирным и современным шумерским телевизором разница меньше чем между Достоевским и современным российским телевизором. С поправкой что Достоевский как бы то ни было гений, а месье Рудченко бездарный графоман. Ну так у них всё из авна и палок, как метко заметил отечественный хемингуэй из штормзэт.
От Alexeich
К Prepod (05.04.2024 20:48:51)
Дата 06.04.2024 20:51:56

Re: Немецкая листовки...

>Вот филологи конца 19 века тоже по «общему восприятию» думали что малорусское наречие это хэ, що и польские словечки.

Почему Вы так плохо думаете о филологах конца 19 в.?

>Когда ты носитель языка, на стандарты плевать, просто говоришь и пишешь.

Воистину! Но проблема в том, что говоришь и пишешь по-разному, причем даже оставаясь в рамках умеренных уклонений от стандартов или даже строгого им следования можно довольно широко "плавать" от берега к берегу. Вплоть до того, что собеседника трудно будет понять друг друга. В том числе и в русском языке.

Ср.
"Небесна блакить над неосяжними просторами жнив'я"

"Гiрна голубінь наiвищще безмежнего розгiна стиснення"

"Блакить небес над розлеглимi престен'ямi жнива"

А можно еще в Закарпатье забраться или гварки подмешать, но это буде уже полный ... :)

>А таких в УССР годам к 70-м стало совсем мало.

Категорически не согласен. В начале 70-х носителей на Украине было более чем ... я сам билингва с детства, как и мой брат, как и его жена, как и масса моих знакомых. (Украинский у всех "отмер" с годами за ненадобностью). Моя сельская родня в 70-х - "украиномовны" в чистом виде. "Носителей" было существенно больше 50% (включая билингв).

> Поэтому и «стандарты», они важны когда язык не родной.

Стандарты русского языка не нужны?

Согласиться можно с тем, что на Украине сохранилось гораздо большее локальное разнообразие диалектов.

>Все же от Пушкина, Ломоносов жил сильно раньше Шевченки.

Молодые нации "быстрее бежали". Ирландцам и вовсе на создание стандарта когда прижало, пары десятилетий хватило :)

>Орфография меняется, она и должна меняться, мы Пушкина читаем в современной орфографии. Почему с Шевченкой и Лэсей должно быть иначе?

Лэсю оставим в стороне, а с Шевченко проблема в том, что он вообще не сло=едовал никакой орфографии, его стихи - это сильно отредактированный петербургскими образованными малороссиянами исходник. А Тарас ... ну что Тарас, дневник он вел на русском, так ему проще было, а письма на родину писал "абы как" ...

>что Достоевский как бы то ни было гений, а месье Рудченко бездарный графоман.

А Иван Франко, скажем?

> Ну так у них всё из авна и палок, как метко заметил отечественный хемингуэй из штормзэт.

На мало ли что какой-то "хэмингуэй" говорит.

Вообще вот это самое отсутствие чувствительности к национальному вопросу, которое присутствовало у дедушки Ленина и дедушки Сталина, но напрочь отсутствовало у постсоветских выскочек типа нашего бессмертного Солнцеликого создавало массу проблем в национальныз отношениях. Причем с обеих сторон. Одни не желают принавать существование украинской нации, другие - того факта, что на Украине. оказывается. огромная русская этническая группа. И маемо що маемо ... от така ...уета, малята ...
От B~M
К Alexeich (06.04.2024 20:51:56)
Дата 11.04.2024 23:32:02

Частный, но серьёзный вопрос

>Ирландцам и вовсе на создание стандарта когда прижало, пары десятилетий хватило :)

Это что за новость?
От Alexeich
К B~M (11.04.2024 23:32:02)
Дата 16.04.2024 15:12:52

Re: Частный, но...

>>Ирландцам и вовсе на создание стандарта когда прижало, пары десятилетий хватило :)
>
>Это что за новость?

Я имею в виду деятельность Гэльской лиги по созданию единого стандарта современного ирландского языка с конца 19 - начала 20 в. и до объявления Ирландии доминионом (и началом более и менее систематического преподавания языка в рамках этого стандарта).
От NV
К Prepod (05.04.2024 20:48:51)
Дата 05.04.2024 20:56:28

Скорей даже от Гоголя и Лермонтова


>Все же от Пушкина, Ломоносов жил сильно раньше Шевченки. Орфография меняется, она и должна меняться, мы Пушкина читаем в современной орфографии. Почему с Шевченкой и Лэсей должно быть иначе?

Да, стих у Пушкина вполне лёгок и современен, но проза всё же чувствуется что тяжеловесна и старомодна. Язык Истории Пугачёвского бунта или Капитанской дочки например в сравнении с Мёртвыми душами или Героем нашего времени.

Виталий