От KGI
К Дмитрий Болтенков
Дата 05.10.2000 16:23:14
Рубрики Современность; Флот;

Re: Но все равно "Горшков" не тяжелый авианосец.

День добрый.

>Он как раз таки не является авианосцем в чистом виде--те авианосец--корабль предназначенный тока для эксплуатации самолетов, тк помимо того он сам по себе имеет мощное ударное вооружение, поэтому он и вообще то правильно классифицирован как Крейсер...
>Извините громада в 45 т тонн--лекгий авианосец!--он как бы больше Эссекса к примеру!
>И Кузнецов вообщем то тоже не Авианосец, а Крейсер--обоснование наличие комплекса ПКРК Гранит, впрочем изза его некоторой еб...у меня не повернулся бы язык назвать его авианосцем даже еслиб их и не было.

А Вы это попробуйте Exeterу сказать:) - что Кузя крейсер и Горшок крейсер и что вообще у нас не было и нет авианосцев а есть авианесущие крейсера различного назначения.На ВИФ1 у меня долгая битва была по этому поводу с ним.Причем главный довод у меня(по Кузе конкретно) был именно тот о котором Вы сказали - наличие тяжелых ПКР Гранит как главного ударного комплекса.Убедить не удалось:).

С Уважением.
От Exeter
К KGI (05.10.2000 16:23:14)
Дата 05.10.2000 17:24:35

Гы-гы-гы!!! :-))

А у нас, уважаемый KGI, "Граниты" должны были и на "Орле" стоять, и на "Ульяновске".
В США "Форрестолы" тоже, по Вашей логике, авианосцами не были, поскольку во второй половине 50-х гг были вооружены "Регулусами", кои пускались как с тележечных ПУ на полетной палубе, так и с катапульт. А как с них "Регулусы" сняли - они сразу в авианосцы и превратились :-))
"Лексингтон" и "Саратога" тоже стали, видимо, авианосцами только в 1941 г - по снятии с них 8" орудий. А "Кага" и "Акаги" так не авианосцами и утопли... :-))
Впрочем, "Беарн" с его 4 ТА - это вообще, видимо, эсминец :-))
Зато "Горшок" теперь станет в 5 раз менее авианосцем, видимо - с заменой 12 "Базальтов" на 60 "Яхонтов". Несмотря на полетную палубу на всю длину.

Блин, да какое значение имеет, чем корабль увешают??!! По Вашей логике, любой корабль с ТА - миноносец.
НИКОГДА я корабли пр.1143, 1143М и 11434 авианосцами не называл (хотя официально с 1983 г соединения с ними во главе и именовались АУГ или АПУГ). Это не авианосцы, поскольку их авиационное вооружение неполноценно. Это корабли-гибриды в стиле проектов незабвенной "Гиббс энд Кокс". "Кузнецов" и "Варяг" - корабли переходные от гибридов к полноценным авианосцам, причина их появления очевидна - для чего нужны "Киевы" никто толком понять не мог, а замахи на полноценный АВ "гасились" "сверху". "И хочется, и колется, и мама не велит". Вот и породили сомнительный компромисс. А как только Диму Устинова под Кремлевской стеночкой прикопали - тут же выдали ТТЗ на пр.11437.

Повторяю для всех:
"Киев" и "Горшков" - еще не авианосцы.
"Кузнецов" и модернизированный "Горшков" - уже авианосцы.
"Ульяновск" - авианосец.
Официальная их классификация, как и наличие ПКР (или 8" орудий) никакого значения не имеют. Значение имеют возможности их авиагруппы и характер использования этой авиагруппы. Отсюда и боевые возможности этих кораблей, и направленность их использования.

С уважением, Exeter.
От KGI
К Exeter (05.10.2000 17:24:35)
Дата 05.10.2000 19:01:05

Re: Гы-гы-гы!!! :-))

>А у нас, уважаемый KGI, "Граниты" должны были и на "Орле" стоять, и на "Ульяновске".

Вот именно что у НАС,уважаемый Exeter.А вот у них,у тех кто сделал ставку на авианосцы не было.И не надо приводить примеры ПКР на тележках, запускаемых с взлетной палубы как самолеты.Это только на выставках,в качестве диковины показывать надо.

>"Лексингтон" и "Саратога" тоже стали, видимо, авианосцами только в 1941 г - по снятии с них 8" орудий. А "Кага" и "Акаги" так не авианосцами и утопли... :-))
>Впрочем, "Беарн" с его 4 ТА - это вообще, видимо, эсминец :-))

Ваши примеры с пушками и ТА совершенно не в кассу и кроме улыбки ничего не вызывают.
Вот если бы на них стояли 15 дюймовые пушки - тогда бы я их авианосцами не считал.Считал бы линкорами:).А так это вспомогательный калибр,а главный авиация.
В нашем же случае наоборот.

>Зато "Горшок" теперь станет в 5 раз менее авианосцем, видимо - с заменой 12 "Базальтов" на 60 "Яхонтов". Несмотря на полетную палубу на всю длину.

Горшков как не был авианосцем так им и не будет.Ежели конечно там действительно будут Яхонты.

>Блин, да какое значение имеет, чем корабль увешают??!! По Вашей логике, любой корабль с ТА - миноносец.

Почему миноносец - крейсер:).Вы вот главного уловить не хотите - дело не в том какие типы вооружения навешаны а в том какую роль они играют.

>НИКОГДА я корабли пр.1143, 1143М и 11434 авианосцами не называл (хотя официально с 1983 г соединения с ними во главе и именовались АУГ или АПУГ). Это не авианосцы, поскольку их авиационное вооружение неполноценно. Это корабли-гибриды в стиле проектов незабвенной "Гиббс энд Кокс". "Кузнецов" и "Варяг" - корабли переходные от гибридов к полноценным авианосцам, причина их появления очевидна - для чего нужны "Киевы" никто толком понять не мог, а

Это Вам трудно понять для чего Киевы.Потому что Вы не хотите разобраться в классификации.А так же упорно игнорируете основные задачи нашего ВМФ.
А на самом деле все просто - Киев это противолодочный крейсер,к авианосцам а так же их гибридам:) он никакого отношения не имеет.Вы бы еще Москву в гибриды записали:).

>Официальная их классификация, как и наличие ПКР (или 8" орудий) никакого значения не имеют. Значение имеют возможности их авиагруппы и характер использования этой авиагруппы. Отсюда и боевые возможности этих кораблей, и направленность их использования.

Об том и речь уважаемый Exeter,o "возможностях их авиагруппы и характере использования этой авиагруппы".Авиагруппа на Варяге и Кузе может использоваться исключительно для задач ПВО и ПЛО соединения.Причем в равных пропорциях.Какие либо иные задачи для этой авиагруппы можно ставить только имея очень воспаленную фантазию.А вот ударные функции выполняют ПКР.ПКР большого радиуса действия.Поймите,вот если бы на Кузе стоял Уран какой-нибудь или даже Москит тогда еще можно было бы говорить об авианосце.А так - авианесущий крейсер.

С уважением.
От Exeter
К KGI (05.10.2000 19:01:05)
Дата 07.10.2000 15:06:32

Re: Об авианосцах

>>А у нас, уважаемый KGI, "Граниты" должны были и на "Орле" стоять, и на "Ульяновске".
>
>Вот именно что у НАС,уважаемый Exeter.А вот у них,у тех кто сделал ставку на авианосцы не было.И не надо приводить примеры ПКР на тележках, запускаемых с взлетной палубы как самолеты.Это только на выставках,в качестве диковины показывать надо.

Е:
Во-первых, "Регулус" не ПКР, а КР для стрельбы по наземным целям.
Во-вторых, это не на "выставках" было, а реально состояло на вооружении во второй половине 50-х гг. Каждый "Форрестол" нес, если я не ошибаюсь, по 20 "Регулус-1". Странно, что Вы этого не знаете.
Поэтому Ваши заявления о том, что авианосец отличается от неавианосца наличием ПКР/КР на борту - несерьезны.


>>"Лексингтон" и "Саратога" тоже стали, видимо, авианосцами только в 1941 г - по снятии с них 8" орудий. А "Кага" и "Акаги" так не авианосцами и утопли... :-))
>>Впрочем, "Беарн" с его 4 ТА - это вообще, видимо, эсминец :-))
>
>Ваши примеры с пушками и ТА совершенно не в кассу и кроме улыбки ничего не вызывают.
>Вот если бы на них стояли 15 дюймовые пушки - тогда бы я их авианосцами не считал.Считал бы линкорами:).А так это вспомогательный калибр,а главный авиация.
>В нашем же случае наоборот.

Е:
Мои примеры абсолютно "в кассу". 8" и 6" орудия устанавливались на авианосцы 20-х гг именно с целью обеспечить им возможность самостоятельных действий и компенсировать недостаточные ударные возможности тогдашних авиагрупп. Тоже - и на наших ТАКР.
А на проектах "гибридов" были и 16" и даже 18" орудия. Поэтому я и говорю, что "Киевы" гибриды и есть.


>>Зато "Горшок" теперь станет в 5 раз менее авианосцем, видимо - с заменой 12 "Базальтов" на 60 "Яхонтов". Несмотря на полетную палубу на всю длину.
>
>Горшков как не был авианосцем так им и не будет.Ежели конечно там действительно будут Яхонты.

Е:
Он будет авианосцем, поскольку будет иметь авианосную архитектуру и авиагруппу в качестве главного вооружения. И будет использоваться в составе АУГ. Зачем нести явный вздор? Его авиагруппа будет мощнее "Вираатовской".

>>Блин, да какое значение имеет, чем корабль увешают??!! По Вашей логике, любой корабль с ТА - миноносец.
>
>Почему миноносец - крейсер:).Вы вот главного уловить не хотите - дело не в том какие типы вооружения навешаны а в том какую роль они играют.

Е:
Ну, и какую роль играют "Граниты" на "Кузнецове"? Растолкуйте невеждам. Будет ли "Кузнецов" нести боевую службу в качестве РКР, или его задача - обеспечение боевой устойчивости РКР и ПЛАРК при помощи истребительной авиагруппы? Для чего он строился - для несения авиагруппы или ПКР? Неужели Вы на полном серьезе будете отрицать, что именно авиация его главное вооружение? Вот я то как раз понимаю, какую роль играет авиагруппа на "Кузнецове". Поэтому он и назван, кстати, "авианесущим крейсером, а не "ракетным".


>>НИКОГДА я корабли пр.1143, 1143М и 11434 авианосцами не называл (хотя официально с 1983 г соединения с ними во главе и именовались АУГ или АПУГ). Это не авианосцы, поскольку их авиационное вооружение неполноценно. Это корабли-гибриды в стиле проектов незабвенной "Гиббс энд Кокс". "Кузнецов" и "Варяг" - корабли переходные от гибридов к полноценным авианосцам, причина их появления очевидна - для чего нужны "Киевы" никто толком понять не мог, а
>
>Это Вам трудно понять для чего Киевы.Потому что Вы не хотите разобраться в классификации.А так же упорно игнорируете основные задачи нашего ВМФ.
>А на самом деле все просто - Киев это противолодочный крейсер,к авианосцам а так же их гибридам:) он никакого отношения не имеет.Вы бы еще Москву в гибриды записали:).

Е:
Нука-нука, поподробнее про классификацию. Вообще-то "Киев" - по официальной классификации 1977 г "тяжелый авианесущий крейсер". "Противолодочным крейсером с авиационным вооружением" он был до этого, поскольку предыдущая классификация 1966 г других близких классов не предусматривала. ПРОТИВОЛОДОЧНЫМ крейсером действительно был пр.1123М с 18 вертолетами, от которого отказались именно в пользу пр.1143, проектный состав авиагруппы которого состоял из 24 Як-36МП, 2 Ка-25РЦ и 2 Ка-25ПС. ТАМ ВООБЩЕ НИ ОДНОГО ПРОТИВОЛОДОЧНОГО ВЕРТОЛЕТА ПЕРВОНАЧАЛЬНО НЕ БЫЛО!!! Это потом, уже при вводе в строй, когда выяснилось, что Як-38 не имеет НИКАКОГО боевого значения, одну АЭ этих Яков заменили на АЭ противолодочных вертолетов. Реально же на боевой службе ТАКР пр.1143 использовались для решения задач ПЛО очень редко (я Вам приводил уже убедительные примеры из службы и "Новороссийска", и "Баку"), главной задачей эскдрильи противолодочных вертолетов была "ПЛО соединения". На боевой службе ТАКР пр.1143 использовались почти исключительно как РКР (слабые, относительно их размеров) для слежения ракетным оружием за американскими АУГ (а Як-38 предполагалось использовать "для развития успеха" после нанесения удара ПКР). Поэтому я Вам и говорю, что это типичные "гибриды" не только по конструкции, но и по своему назначению.
А вот проект специализированного противолодочного авианесущего корабля ПЛО как раз существовал - вертолетоносец пр.10200 (пресловутый "Халзан"). И разрабатывался он в 70-е годы по предложению Амелько именно В ПИКУ ТАКРам пр.1143. Вы то, уважаемый, как раз и не понимаете, что ТАКР пр.1143 ВООБЩЕ НЕ ВПИСЫВАЛИСЬ никоим боком в официальные задачи ВМФ СССР - и это и было всегда главным аргументом противников их строительства. Будучи неполноценными противолодочными кораблями и слабыми РКР, не имея приличной ПВО, не обладая возможностью не только повысить чью-либо боевую устойчивость, но и сами обладая низкой боевой устойчивостью, ТАКР пр.1143 были пятым колесом в телеге ВМФ СССР. Ирония судьбы в том, что "нормальный" АВ того же водоизмещения обладал бы бОльшими возможностями - и ударными, и ПЛО, а про ПВО и говорить нечего. ТАКР пр.1143 были именно причудливой попыткой совместить строительство авианесущих кораблей с официальными задачами нашего ВМФ - отсюда и причудливость их конструкции, вооружения и использования. В этом и весь смысл зигзагов "авианосцестроения" в брежневско-устиновские годы. Устинов был АБСОЛЮТНО ПРАВ, когда возражал против строительства авианесущих кораблей ВООБЩЕ, ибо эти корабли НЕ вписывались в существующую доктрину ВМФ. Вот "Москва" и "Халзан" в нее вписывались, как корабли, имеющие главной задачей слежение за ПЛАРБ вероятного противника. Другое дело, что как это у нас всегда бывает, эта официальная доктрина начала подвергаться быстрой эрозии при столкновении с практикой - и чем дальше, тем больше. Стало ясно, что без полноценных авианесущих кораблей обеспечить боевую устойчивость сил и средств ВМФ невозможно в ПРИНЦИПЕ. Окончательно это стало очевидно всем в ходе учений "Запад-81", когда выяснилась низкая реальная боевая ценность "Киева", что и вынудило Устинова на совещании высшего командного состава ВМФ на его борту в Балтийске дать "зеленый свет" строительству пр.11435 с полноценной авиагруппой.
Так что не надо ля-ля про задачи ВМФ, извините. Я хорошо знаком не только с задачами этими, но и с их практическим воплощением, так сказать, в конкретных кораблях и проектах. И знаю, что именно полностью соответствующие эти самым задачам (особенно, "противолодочному" Постановлению ЦК 1960 г) противолодочные корабли пр.1123, 1123М и 10200 оказались в итоге тупиковой ветвью строительства нашего ВМФ. А пришли в итоге к "Ульяновску".


>>Официальная их классификация, как и наличие ПКР (или 8" орудий) никакого значения не имеют. Значение имеют возможности их авиагруппы и характер использования этой авиагруппы. Отсюда и боевые возможности этих кораблей, и направленность их использования.
>
>Об том и речь уважаемый Exeter,o "возможностях их авиагруппы и характере использования этой авиагруппы".Авиагруппа на Варяге и Кузе может использоваться исключительно для задач ПВО и ПЛО соединения.Причем в равных пропорциях.Какие либо иные задачи для этой авиагруппы можно ставить только имея очень воспаленную фантазию.А вот ударные функции выполняют ПКР.ПКР большого радиуса действия.Поймите,вот если бы на Кузе стоял Уран какой-нибудь или даже Москит тогда еще можно было бы говорить об авианосце.А так - авианесущий крейсер.

Е:
Вы, уважаемый, совсем запутались. Ну, вообще-то большая часть авианосцев в мире строилась для "ПВО и ПЛО соединения" :-)) - разве Вы об этом не знали? Конечно, ударные возможности на пр.11435 выполняют ПКР - но проектировался-то и строился этот корабль ИМЕННО ДЛЯ ПВО СОЕДИНЕНИЯ!!! Как Вы этого не поймете?! В этом его ГЛАВНАЯ задача. Не "Гранитами" пулять и не гоняться с этими "Гранитами" за американскими АУГ! Этим другие должны заниматься - ПЛАРК пр.949/949А, ТАРКР пр.1144, РКР пр.1164. А "Кузнецов" создан, чтобы обеспечивать их боевую устойчивость от ударов с воздуха, прикрывать их с ВОЗДУХА своими ИСТРЕБИТЕЛЯМИ!! Это именно "АВИАНЕСУЩИЙ" корабль, главным оружием которого является АВИАГРУППА, и вся конструкция его подчинена задаче ИСПОЛЬЗОВАНИЯ этой АВИАГРУППЫ,. А такой корабль является АВИАНОСЦЕМ. А наличие КР на нем - стремление компенсировать недостаточно высокие ударные возможности авиагруппы и общее недостаточное количество ПКР на наших кораблях. Что тут непонятного? Какая разница - "Гранит" или "Москит" на нем? Им обоим на смену идет "Оникс" - и что из этого? Еще раз повторяю - главным является не НАЛИЧИЕ ИЛИ ОТСУТСТВИЕ КР или 8" орудий, а НАЗНАЧЕНИЕ корабля и то, является АВИАГРУППА его ГЛАВНЫМ ВООРУЖЕНИЕМ и является главным назначением корабля ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЭТОЙ АВИАГРУППЫ.

С уважением, Exeter.
От Олег Радько
К Exeter (07.10.2000 15:06:32)
Дата 08.10.2000 01:02:14

Re: Су-33

Добрый день!
Не могли бы вы просветить, какое ударное вооружение несет "главное оружие Кузи"?
Известно что-либо о тактике использования авиагруппы в ударных целях?
С уваджениемб
От Exeter
К Олег Радько (08.10.2000 01:02:14)
Дата 08.10.2000 17:34:42

Re: Су-33

Ну, вообще-то, уважаемый Олег Радько, на Су-33 в качестве вооружения как минимум может использоваться авиационный вариант "Москита" - Х-41 "Зубр", с коими они постоянно фигурировали на разных выставках. Правда, есть разные данные относительно их реального наличия на вооружении палубных Су-33 на "Кузнецове". Затем, поскольку серийные Су-33 являются фактическими аналогами Су-35, могут использоваться все виды вооружения оного - те же Х-35, Х-31, КАБы, авиационные варианты "Оникса" и "Альфы" и проч. Но реально возможность их использования лимитируется ограничениями Су-33 по взлетной массе из-за этого идиотского трамплина (а сейчас еще и из-за плохого состояния котлов на "Кузнецове").
Вообще, во время похода "Кузнецова" в Средиземное море, писалось, что его авиагруппа, помимо прочего, "отрабатывала нанесение ударов по морским и наземным целям". Что вполне разумно - ограниченную авиагруппу надо использовать "на всю катушку", а действия "против берега" сейчас куда более вероятны, чем "против флота".
Индийцы во время войны 1971 г с "Викранта" в качестве штурмовиков по наземным целям в Восточном Пакистане не только истребители "Си Хаук" использовали, но даже противолодочные "Ализе".

С уважением, Exeter.
От FAP Lap
К Exeter (08.10.2000 17:34:42)
Дата 08.10.2000 18:26:45

Вопрос про автономность ТАКр.

>Ну, вообще-то, уважаемый Олег Радько, на Су-33 в качестве вооружения как минимум может использоваться авиационный вариант "Москита" - Х-41 "Зубр", с коими они постоянно фигурировали на разных выставках. Правда, есть разные данные относительно их реального наличия на вооружении палубных Су-33 на "Кузнецове".
Приведите пожалуйста эти данные, хотя бы порядок какой.
>Затем, поскольку серийные Су-33 являются фактическими аналогами Су-35, могут использоваться все виды вооружения оного - те же Х-35, Х-31, КАБы, авиационные варианты "Оникса" и "Альфы" и проч. Но реально возможность их использования лимитируется ограничениями Су-33 по взлетной массе из-за этого идиотского трамплина (а сейчас еще и из-за плохого состояния котлов на "Кузнецове").
>Вообще, во время похода "Кузнецова" в Средиземное море, писалось, что его авиагруппа, помимо прочего, "отрабатывала нанесение ударов по морским и наземным целям". Что вполне разумно - ограниченную авиагруппу надо использовать "на всю катушку", а действия "против берега" сейчас куда более вероятны, чем "против флота".
>С уважением, Exeter.
В 80-хх в журнале МК была серия статей про авианосцы.
http://www.vmk.boom.ru/library/Mk/Carriers/1983_02/article.html
В одной статье сказанно:
"Если на обычных (имелись в виду CV типа «Китти Хок») авианосцах при двух ежедневных взлетах каждой крылатой машины запасов горючего для самолетных баков хватало на 8 суток похода, то на «Энтерпрайзе» это время возросло вдвое. Кроме того, количество авиационных боеприпасов на нем удалось увеличить в 1,5 раза"
Есть ли у вас такие данные по Кузнецову?
Faplap
От Игорь Скородумов
К Exeter (07.10.2000 15:06:32)
Дата 07.10.2000 21:51:47

Re: А почему Киевы модернизировать не стали?

Уважаемый Exeter!

ИМХО это дабобы тот же результат что Кузнецов но более простыми средствами.

С уважением
Игорь
От Exeter
К Игорь Скородумов (07.10.2000 21:51:47)
Дата 08.10.2000 17:21:44

Так их "модернизировали в процессе постройки" :-))

...И получили в итоге пр.11435, 6, 7 :-))

А вообще, уважаемый Игорь Скородумов, если бы не развал СССР, то, я думаю, их бы вероятно переделали во что-нибудь подобное индийскому "Горшкову", только с Як-141. Тем более, что ресурс их к концу 80-х гг и так выбили, а электроника и вооружение на них устарели полностью, так что без радикальной модернизации было не обойтись.
С другой стороны, посмотрите на тот же модернизированный "Горшков". Авиагруппа всего в 12-18 самолетов при всего ОДНОЙ стартовой позиции - при тоннаже больше, чем у "Шарля де Голля". Так что даже в модернизированном виде это отнюдь не шедевр. Еще раз повторю - уродливые гибридные корабли непонятного назначения. Надо было в 70-е годы строить либо полномасштабные АВ пр.1160 - только это были бы корабли уже не какой-то там "боевой службы", а полноценного завоевания господства на море (и, соответственно, требовалась смена самой концепции строительства ВМФ) - либо вообще не городить весь этот огород и развивать традиционное направление строительства нашего ВМФ с 1960 г - ПЛА + силы ПЛО. Здесь тот же Амелько был прав со своей точки зрения.

С уважением, Exeter.
От Дмитрий Болтенков
К Игорь Скородумов (07.10.2000 21:51:47)
Дата 08.10.2000 12:13:38

Re: А почему Киевы модернизировать не стали?

Страна развалилась.....
А так их вроде модернизировать собирались, по крайней мере Минск и Новороссийск точно!