ВИФ2 NE : Ветка : Почему Крокус (2)?

От	park~er
К	All
Дата	08.04.2024 22:30:57
Рубрики	Современность;

Почему Крокус (2)?

Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:

"Наиболее реальным вариантом создания такого пожара я вижу розлив горючей смеси на сиденья по периметру зала. Может быть, частично на стены. Получилось кольцевое сопло. Сомневаюсь, что это бытовые вещества. Должна быть очень высокая температура начального горения"

"При создании огненного вихря, система пожаротушения могла не справится. Вода бы не долетела до очага"

"На видео с тушением пожара я слышу выстрелы, наверное поэтому пожарники тормознули. Скорее всего детонировали рассыпанные патроны"

Давайте, расскажите ещё про стечение случайностей.

От	А.Никольский
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	10.04.2024 08:28:22

Дело-то есть уголовное о пожаре

Значит сомнения возникли.
Может конечно быть как в Зимней вишне, где судили МЧСника, и за него вступился МЧС, то есть дело может быть обусловлено заказом общественного мнения (виноват он был или нет не сужу, не разбирался). Но в Крокусе если верить ТАСС никого не арестовали, в отличие от Зимней вишни, так что вероятно разберутся.

От	Андрей
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	09.04.2024 22:53:40

Re: Почему Крокус...

>Давайте, расскажите ещё про стечение случайностей.

Не нужно путать "стечение случайностей", и "слабоподготовленная группа".

Приведенные цитаты не исключают, что эта группа была дешевым расходником для организаторов теракта.

>Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:

>"Наиболее реальным вариантом создания такого пожара я вижу розлив горючей смеси на сиденья по периметру зала. Может быть, частично на стены. Получилось кольцевое сопло. Сомневаюсь, что это бытовые вещества. Должна быть очень высокая температура начального горения"

А если добавить еще пару химических элементов, свободно продающихся в магазинах, при нагревании бурно реагирующих с водой, и получим пожар который от воды только разгорается.

>"При создании огненного вихря, система пожаротушения могла не справится. Вода бы не долетела до очага"

А огненный вихрь образуется в помещении?

>"На видео с тушением пожара я слышу выстрелы, наверное поэтому пожарники тормознули. Скорее всего детонировали рассыпанные патроны"

И о чем это говорит?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	john1973
К	Андрей (09.04.2024 22:53:40)
Дата	09.04.2024 23:10:11

Re: Почему Крокус...

>А если добавить еще пару химических элементов, свободно продающихся в магазинах, при нагревании бурно реагирующих с водой, и получим пожар который от воды только разгорается.
Конечно давно назрела ситуация, когда центральное орошение должно быть не сетевой водой, а химией в растворах, безвредной для человека, но по типу фреонов разрывающих кислородную связь в горении

От	Vyacheslav
К	john1973 (09.04.2024 23:10:11)
Дата	10.04.2024 15:25:58

Re: Почему Крокус...

>>А если добавить еще пару химических элементов, свободно продающихся в магазинах, при нагревании бурно реагирующих с водой, и получим пожар который от воды только разгорается.
>Конечно давно назрела ситуация, когда центральное орошение должно быть не сетевой водой, а химией в растворах, безвредной для человека, но по типу фреонов разрывающих кислородную связь в горении
Любая химия при долгом хранении деградирует. Естественно на замену будут забивать болт. Что там в баках окажется через N лет - одному богу известно. Что произойдет с людьми при применении такого коктейля - даже бог не скажет.

От	Anvar
К	Vyacheslav (10.04.2024 15:25:58)
Дата	11.04.2024 08:07:55

Re: Почему Крокус...

>>>А если добавить еще пару химических элементов, свободно продающихся в магазинах, при нагревании бурно реагирующих с водой, и получим пожар который от воды только разгорается.
>>Конечно давно назрела ситуация, когда центральное орошение должно быть не сетевой водой, а химией в растворах, безвредной для человека, но по типу фреонов разрывающих кислородную связь в горении
>Любая химия при долгом хранении деградирует. Естественно на замену будут забивать болт. Что там в баках окажется через N лет - одному богу известно. Что произойдет с людьми при применении такого коктейля - даже бог не скажет.
Нормально там все, от 10 лет срок, потом замена. Только дорого это.
Цена жизни не бесконечна везде. Да, у нас она подешевле чем в "Швейцарии", да надо ее повышать, но она имеет определенную стоимость, выше которой "не прыгнешь"

От	writer123
К	Anvar (11.04.2024 08:07:55)
Дата	11.04.2024 14:00:03

Re: Почему Крокус...

>Нормально там все, от 10 лет срок, потом замена. Только дорого это.
>Цена жизни не бесконечна везде. Да, у нас она подешевле чем в "Швейцарии", да надо ее повышать, но она имеет определенную стоимость, выше которой "не прыгнешь"

Я не вижу принципиальной разницы между водой и жидкими смесями. Ключевая проблема этих систем в российских условиях - это то, что риск случайного срабатывания или протечки брать на себя никто не готов (любое оборудование в РФ стоит слишком дорого на фоне человеческой жизни, и его случайная порча недопустима - а уж тем паче если это что-то дорогое, импортное и профессиональное концертное, плюс отделка и т.п.), тратиться на обслуживание - тоже, каждый день оно не нужно, поэтому лучше от греха отключить.
Это участь всего, что не нужно каждый день и нельзя показать лицом. Вон по Орску/Оренбургу всплыло, что на обслуживание пресловутой дамбы тратили в разы меньше чем на посадку цветов на городские клумбы, причём сумма ещё и снижалась год от года. И так везде.
Газовые, порошковые и т.п. системы в этом плане не лучше, там можно и потравить кого-то при случайном срабатывании.
Так что - авось не загорится.

От	Anvar
К	writer123 (11.04.2024 14:00:03)
Дата	11.04.2024 14:30:59

Re: Почему Крокус...

>Я не вижу принципиальной разницы между водой и жидкими смесями.
потому что вы в этом не разбираетесь (подсказка - вода проводит электричество)
>Ключевая проблема этих систем в российских условиях
в этом вы безусловный эксперт, "эксперт по проблемам в российских условиях 1 ранга"

От	writer123
К	Anvar (11.04.2024 14:30:59)
Дата	11.04.2024 14:40:19

Re: Почему Крокус...

>потому что вы в этом не разбираетесь (подсказка - вода проводит электричество)
Кроме того что вода проводит электричество - она просто портит многие вещи. Вызывая например коррозию или разбухание мебели.
А жидкая смесь, которая не проводит электричество, не портит предметы, не ядовита и не агрессивна в природе в принципе найдётся? И если найдётся - то почему в огнетушителях до сих пор либо то, что десять раз подумаешь, стоит ли применять, либо углекислый газ?
И да, неплохо бы, чтобы её расход не обошёлся в деньгах дороже, чем ущерб от ложной сработки водяной системы.

>в этом вы безусловный эксперт, "эксперт по проблемам в российских условиях 1 ранга"
Вы сегодня неимоверно аргументированы, продолжайте в том же духе.

От	Anvar
К	john1973 (09.04.2024 23:10:11)
Дата	10.04.2024 08:40:04

Re: Почему Крокус...

>Конечно давно назрела ситуация, когда центральное орошение должно быть не сетевой водой, а химией в растворах, безвредной для человека, но по типу фреонов разрывающих кислородную связь в горении
Дешевле запретить такие мероприятия.

Я все жду когда местные иксперды дойдут до мнения, что государство, обязательно государство! должно обеспечить каждого посетителя таких мероприятий бронежилетом, изолирующим противогазом и противопожарным костюмом и к каждому приставить личного телохранителя, в бронежилете, с изолирующим противогазом и с пистолетом в противопожарной кобуре.

Если что, 10 лет работална ЦОД-е класса Tier III, было три пожарных инцидента, в том числе и с тушением так называемым"безвредным" газом, после которого я кашлял месяц

От	Андрей
К	john1973 (09.04.2024 23:10:11)
Дата	09.04.2024 23:48:04

Re: Почему Крокус...

>Конечно давно назрела ситуация, когда центральное орошение должно быть не сетевой водой, а химией в растворах, безвредной для человека, но по типу фреонов разрывающих кислородную связь в горении

Возможно. Я не спец в ПТ, есть такая химия?

Но у меня возникает слишком много вопросов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	john1973
К	Андрей (09.04.2024 23:48:04)
Дата	10.04.2024 01:43:29

Re: Почему Крокус...

>>Конечно давно назрела ситуация, когда центральное орошение должно быть не сетевой водой, а химией в растворах, безвредной для человека, но по типу фреонов разрывающих кислородную связь в горении
>Возможно. Я не спец в ПТ, есть такая химия?
Например пенообразователи фторсодержашие, что применяются для тушения титана, термита и т.д. Дорого конечно, но это вопрос производства и себестоимости

От	john1973
К	john1973 (09.04.2024 23:10:11)
Дата	09.04.2024 23:12:22

Re: Почему Крокус...

>>А если добавить еще пару химических элементов, свободно продающихся в магазинах, при нагревании бурно реагирующих с водой, и получим пожар который от воды только разгорается.
>Конечно давно назрела ситуация, когда центральное орошение должно быть не сетевой водой, а химией в растворах, безвредной для человека, но по типу фреонов разрывающих кислородную связь в горении
Тем более что все АПС установки завязаны на свои баки расчетные в объеме по задаче. т.е. что там хранить особой разницы нет

От	Melnikov
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	09.04.2024 12:13:47

Вопрос 5

стены тех.помещений тех.этажа прогорели и огонь вышел к окнам:
https://i.postimg.cc/3rPTfY8Z/23-59-05-43.jpg

Постепенно стал распространяться влево (к стеклянному углу):
https://i.postimg.cc/6pqFBPpQ/23-59-05-48.jpg

обратите внимание на синий цвет языка в левой части. Если погуглить то это переизбыток кислорода. (Откуда?)
https://i.postimg.cc/QMs5p2K8/23-59-10-20.jpg

На видео бьет с очень большой силой...
(Синие сполохи под буквами LL)

При этом окна левее НЕ освещены изнутри т.е. пламя бьет... я бы сказал как из трубы...

Далее.
Огонь смещается еще левее (т.е. в сторону стеклянного угла здания):
https://postimg.cc/LY7WMRq5
https://i.postimg.cc/vZXqxtDN/16962-Bez-nazvaniya.png

пламя клубится, выходит с силой и завихрениями.

И наконец - догорание в углу:
https://i.postimg.cc/m27MnZs3/23-59-17-07.jpg

-----------------
Избыток кислорода, завихрения, сильный поток - все говорит о работе... вентилятора.
И скорее всего системы отвода дыма.

Если посмотреть на план здания сверху то в этом районе находятся системы кондиционирования. (читать тут: https://www.ads-vent.ru/blog/ventilyaciya-torgovogo-centra )

Если все так, то... владельцы правы когда говорят, что система отвода газов работала. Вот только работала она... странно. (Логично т.к. дым есть и надо повышать скорость потока... но странно все в итоге получилось.)

От	Melnikov
К	Melnikov (09.04.2024 12:13:47)
Дата	10.04.2024 19:58:47

еще (про вентиляцию или отвод газов)

в сети есть вот такое видео: https://www.youtube.com/watch?v=BhN60ygbvaM
вероятнее всего это последние видео-кадры зала, снятые после начала пожара.

Снято с самого верха и скорее всего по центру зала.
кадр: https://i.postimg.cc/SQ7ZnnPT/fire.jpg

дым не идет локально и четко вверх - система вентиляции его в себя тянет?
или начало работы системы дымо-удаления?

видны отблески огня в левой части кадра

От	Melnikov
К	Melnikov (09.04.2024 12:13:47)
Дата	10.04.2024 19:21:55

и еще добавка (про систему отвода газов)

В сети было видео с вертолета: https://www.youtube.com/watch?v=N1CJhfBASLE

Хочу обратить внимание на вторую половину ролика, а именно на места которые с другой стороны от зала и на удалении от него:
https://i.postimg.cc/pTJxp28w/2024-03-24-2.jpg

(зеленым - стены зала)

Проникновение огня в ту сторону можно объяснить системой отвода газов.

От	Melnikov
К	Melnikov (09.04.2024 12:13:47)
Дата	10.04.2024 17:55:58

коллеги, вы не поняли сути вопроса

Вариант 1.
Система тянет дым и пламя, разгоняет это все вентилятором и выбрасывает через трубу(сопло).

Этот вариант мало вероятен т.к. лопасти вентилятора, через который проходит воздух высокой температуры - прогорят!

Вариант 2.
Система тянет воздух (скорее без дыма т.е. обогащенный кислородом) и прогоняет его через очаг горения т.е. усиливает горение.

Этот вариант более вероятен.
Но тогда вопрос к источнику горения! т.к. он находится в тех помещениях, а выход "сопла" - на тех.этаже!
https://i.postimg.cc/vZssLwm3/2-jpg.jpg

Тех.этаж это 3 стекла по вертикали!
Горение - в верхнем, а 2 под ним - темные!

Источник горения в системе которая гонит воздух т.е. внутри(!) трубы но после(!) нагнетателя!

--------
Да, очень похоже, что это система наддува.
Как уже писали многие, эта система работает на наддув воздуха по путям эвакуации т.е. в пожарные лестницы!

Если совместно с этим рассмотрим "вопрос №2" тут: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3076669.htm
где очаг горения на локализуется в районе пожарного выхода и постепенно (картинку прикрепил выше) переходит над пож.лестницей и уходит в сторону угла здания.

В итоге приходим к очень жуткому варианту!

От	Alex Medvedev
К	Melnikov (09.04.2024 12:13:47)
Дата	09.04.2024 13:05:02

системы дымоудаления бывают двух типов

вытяжные - когда вытягивают дым и пот вытяжке выбрасывают его наружу и
наддув - когда свежий воздух нагнетается внутрь помещения, а дым выходит сам через всевозможные щели

От	Андрей
К	Alex Medvedev (09.04.2024 13:05:02)
Дата	09.04.2024 19:52:56

Re: системы дымоудаления...

>вытяжные - когда вытягивают дым и пот вытяжке выбрасывают его наружу и
>наддув - когда свежий воздух нагнетается внутрь помещения, а дым выходит сам через всевозможные щели

Не совсем так. "Наддув" или подпор, создает избыточное давление в зоне эвакуации людей не давая перетекать туда продуктам горения, ака дыму.

Они, на крупных объектах, устанавливаются совместно, и совместно же и работают.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Alex Medvedev (09.04.2024 13:05:02)
Дата	09.04.2024 14:31:45

Re: системы дымоудаления...

Здравствуйте!

>наддув - когда свежий воздух нагнетается внутрь помещения, а дым выходит сам через всевозможные щели

Нет, дым в этом случае выходит через специально спроектированные вентканалы и/или отверстия (которые должны открываться при пожаре).

С уважением, SSC

От	Паршев
К	Alex Medvedev (09.04.2024 13:05:02)
Дата	09.04.2024 13:51:44

Второй тип еще называется "поддувало" (-)

От	Андрей
К	Паршев (09.04.2024 13:51:44)
Дата	09.04.2024 19:49:40

Подпор, так-то (-)

От	john1973
К	Андрей (09.04.2024 19:49:40)
Дата	09.04.2024 22:57:22

Re: Подпор, так-то

Там особенности с кондиционерами и системами центрального кондиционирования, но в целом так. Подпор давления должен быть до момента сгорания установок вентиляции, чтобы дым уходил. А вопрос горения зависит от материалов и конструкций здания, конструкторв по КР разделу тоже напрягают

От	Андрей
К	john1973 (09.04.2024 22:57:22)
Дата	09.04.2024 23:32:06

Re: Подпор, так-то

>Там особенности с кондиционерами и системами центрального кондиционирования, но в целом так.

Кондеи должны выключиться.

>Подпор давления должен быть до момента сгорания установок вентиляции, чтобы дым уходил. А вопрос горения зависит от материалов и конструкций здания, конструкторв по КР разделу тоже напрягают

Там где я с ДУ работал, все короба, в ограждающих конструкциях.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	john1973
К	john1973 (09.04.2024 22:57:22)
Дата	09.04.2024 23:00:46

Re: Подпор, так-то

>Там особенности с кондиционерами и системами центрального кондиционирования, но в целом так. Подпор давления должен быть до момента сгорания установок вентиляции, чтобы дым уходил. А вопрос горения зависит от материалов и конструкций здания, конструкторв по КР разделу тоже напрягают
Вообще по функционированию инженерных систем еще интереснее, например освещение эвакуации должно светить до своего сгорания и т.д. Лифты должны ездить штатно до физического сгорания))

От	Андрей
К	john1973 (09.04.2024 23:00:46)
Дата	09.04.2024 23:37:39

Re: Подпор, так-то

>Вообще по функционированию инженерных систем еще интереснее, например освещение эвакуации должно светить до своего сгорания и т.д.

У нас электрики ставили таблички выход 220В, которые при пожаре отключаются и запитываются от встроенной батарейки.

>Лифты должны ездить штатно до физического сгорания))

Удивленный смайлик!! Лифты же опускаются при пожаре, и только пожарные их запускают.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Сибиряк
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	09.04.2024 09:11:42

Re: Почему Крокус...

От	tarasv
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	09.04.2024 07:47:15

Re: Почему Крокус...

>Сомневаюсь, что это бытовые вещества. Должна быть очень высокая температура начального горения"

То есть ваш источник намекает на использование чего-то вроде жидкости КС или пирогеля? Но они оставляют следы которые выявляет минимальная экспертиза. ИМХО если бы следствие установило использование зажигательных жидкостей которые нельзя изготовить кустарно мы бы об это уже знали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Melnikov
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	09.04.2024 04:03:27

добавка (про отделку)

есть ролик:
https://www.youtube.com/watch?v=D72yjlPFVzM

в самом начале входят во вход №1 (через входили террористы):
https://i.postimg.cc/dQXr2j3x/01.jpg

первый тамбур (от огня не пострадал):
https://i.postimg.cc/fL17Rc0p/02.jpg

Проход к залу пострадал только ближе к залу:
https://i.postimg.cc/NjPKtgXP/03.jpg

Выход в зал (левая сторона):
https://i.postimg.cc/zvJzWMWg/04.jpg

декоративная панель прогорела изнутри но внешний слой менее пострадал - отогнут "лепестками". ДСП-ДВП с жаропрочным покрытием?

Выход в зал (справа):
https://i.postimg.cc/j2rXh6dN/05.jpg

панель в торце угла (правая часть кадра) - головешки.
цельный кусок дерева? ДВП?

От	Melnikov
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	09.04.2024 03:43:18

вопрос 4

одна из потолочных балок имеет существенный изгиб:
https://i.postimg.cc/m2vkDdkT/90e40fd2a3a160ad21d2f1ddb5dddb4e.jpg

вариант 1: она упала в очаг с большой температурой и там прогнулась
вариант 2: она прогнулась от воздействия температуры, прогнулась и потом упала

что правильнее?

При этом одна и та же балка в одной части погнута а в другой - разошлась по креплениям (лопнула по сегментам):
https://i.postimg.cc/3wJk5kWG/ff8b673751995af8637f713df8d1a56b070796f0-854-480.jpg

От	Melnikov
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	09.04.2024 03:27:21

вопрос 3

левая часть зала (смотрим спиной к сцене):
https://i.postimg.cc/MTKhqS8X/01-17114600636602cedf845551-60777966.jpg

характер падения балок ("красные" и "зеленые") разный!

"красные" падали так:
https://i.postimg.cc/sxKPzksf/01-01-jpg.jpg

т.е. сначала ослабло внешнее крепление, а потом ослабло крепление над сценой и этим краем балки "продрали" обшивку НАД сценой - эта дыра видна тут:
https://i.postimg.cc/mDyC3vc3/289514-6603cddc03b8b-compressed.jpg

После того как упали "красные" балки, ослабло крепление над сценой и упали "зеленые балки":
https://i.postimg.cc/tJr6wFNY/01-02-jpg.jpg

Вот еще одна "зеленая" балка но уже в правой части зала:
https://i.postimg.cc/hPjTx3Kx/01-09e0d41fa58ac6fe.jpg

--------

Возвращаемся к первому вопросу... горело по всему периметру, но упали балки по-разному.
Ошибка проектирования?

От	writer123
К	Melnikov (09.04.2024 03:27:21)
Дата	09.04.2024 11:55:38

Re: вопрос 3

>Возвращаемся к первому вопросу... горело по всему периметру, но упали балки по-разному.
>Ошибка проектирования?

А они не обязаны падать одинаково. Во-первых сложно прогреть равномерно, даже в идеально равнопрочной конструкции первым треснет то, что больше всего прогрелось. Во-вторых, после обрушения чего-то температура падает, см. равномерность. В-третьих, балки (фермы) обычно связаны другими конструкциями (прогоны кровли создают закрепления ферм) и гарантировать одинаковое поведение всего этого в ходе разрушения вообще невозможно.

От	Melnikov
К	writer123 (09.04.2024 11:55:38)
Дата	09.04.2024 19:24:10

да, все так (+ поправка к моему тексту)

>>Возвращаемся к первому вопросу... горело по всему периметру, но упали балки по-разному.
>>Ошибка проектирования?
>
>А они не обязаны падать одинаково. Во-первых сложно прогреть равномерно, даже в идеально равнопрочной конструкции первым треснет то, что больше всего прогрелось. Во-вторых, после обрушения чего-то температура падает, см. равномерность. В-третьих, балки (фермы) обычно связаны другими конструкциями (прогоны кровли создают закрепления ферм) и гарантировать одинаковое поведение всего этого в ходе разрушения вообще невозможно.

Поправка: у меня не совсем верно написано - они все же не в одной точке крепились, а были разнесены вдоль балки над сценой - это видно по прямой линии разлома

Есть фото этой конструкции, снятое в сторону сцены:
http://www.showroom.ru/articles/art175/11.jpg

( взято с сайта: http://www.showroom.ru/article_txt.php?a=175 )

Да, они связаны между собой перемычками.

Потом, то что они падали совместно (или как домино) - это вполне вероятно.
Согласен! (ну я как бы об этом изначально и говорил...)

От	Паршев
К	Melnikov (09.04.2024 19:24:10)
Дата	10.04.2024 16:50:19

Большие конструкции обычно подвержены каскадному разрушению

>>>Возвращаемся к первому вопросу... горело по всему периметру, но упали балки по-разному.
>>>Ошибка проектирования?
>>
>>А они не обязаны падать одинаково. Во-первых сложно прогреть равномерно, даже в идеально равнопрочной конструкции первым треснет то, что больше всего прогрелось. Во-вторых, после обрушения чего-то температура падает, см. равномерность. В-третьих, балки (фермы) обычно связаны другими конструкциями (прогоны кровли создают закрепления ферм) и гарантировать одинаковое поведение всего этого в ходе разрушения вообще невозможно.
>
балки над сценой - это видно по прямой линии разлома

>Есть фото этой конструкции, снятое в сторону сцены:
> http://www.showroom.ru/articles/art175/11.jpg

>( взято с сайта: http://www.showroom.ru/article_txt.php?a=175 )

>Да, они связаны между собой перемычками.

>Потом, то что они падали совместно (или как домино) - это вполне вероятно.
>Согласен! (ну я как бы об этом изначально и говорил...)

От	writer123
К	Melnikov (09.04.2024 19:24:10)
Дата	10.04.2024 12:13:25

Кстати...

Обнаружил интересную вещь. На старых космоснимках крокуса (исторические снимки в гуглоземле) хорошо видна разметка на кровле аккурат как на парковках. И на одном из снимков даже видно некоторое количество автомобилей. Там что, действительно была запланирована парковка на крыше?
Позднее кровлю видимо перекрыли, и разметки не стало.
Правда интересующая нас часть была пристроена, и там явно такой функции не было.

От	writer123
К	Melnikov (09.04.2024 19:24:10)
Дата	10.04.2024 12:06:38

Re: да, все...

>Поправка: у меня не совсем верно написано - они все же не в одной точке крепились, а были разнесены вдоль балки над сценой - это видно по прямой линии разлома

>Есть фото этой конструкции, снятое в сторону сцены:
> http://www.showroom.ru/articles/art175/11.jpg

>( взято с сайта: http://www.showroom.ru/article_txt.php?a=175 )

>Да, они связаны между собой перемычками.

>Потом, то что они падали совместно (или как домино) - это вполне вероятно.
>Согласен! (ну я как бы об этом изначально и говорил...)

Если у вас есть интерес к теме - посмотрите канал Антона Вебера на ютубе, там много видео по ферменным металлоконструкциям, более-менее доходчивых.

От	Melnikov
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	09.04.2024 02:52:42

вопрос 2

из точки 4
https://i.postimg.cc/3rcvFxyJ/03-23-59-05-36-2.jpg

огонь "перетекает" в точку 5 по поверхности крыши:
https://i.postimg.cc/bwXS4VH7/04-23-59-05-22-2.jpg

и дальше распространяется вверх по углу:
https://i.postimg.cc/6Qc72WJK/04.jpg

--------------
"перетекает" из точи 4 в точку 5 ??
гудрон-смола, которой промазан угол ?

От	Melnikov
К	Melnikov (09.04.2024 02:52:42)
Дата	09.04.2024 11:46:12

добавка

Можно попробовать посчитать колонны и совместить их с тем что видно со стороны холла:
https://i.postimg.cc/W3m8wpt4/02-1.jpg

https://i.postimg.cc/xqV0DRn5/02-2.jpg

В этом случае получаем, что точка 4 (в которой горит огонь)
https://i.postimg.cc/T3wR8pXZ/4-jpg.jpg

находится практически напротив угла белой стены (выделено контуром)

если смотреть из холла то это район колонны №9:
https://i.postimg.cc/MZNND56M/02-No-9-jpg.jpg

при этом, линия от колонны к углу упирается ровно в угол белой стены ("оранжевая" стрелка).
Однако точка №5 (т.е. линия точек 4-5) находится чуть в стороне! Примерно там где "красная" стрелка.
Вдоль этой линии находятся вентиляционные отверстия и она проходит через серую колонну которая (возможно!) полая и несет в себе коммуникации.

От	Melnikov
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	09.04.2024 02:46:47

вопрос 1

не понимаю причины точечных очагов горения по периметру крыши зала
https://i.postimg.cc/MTYYG2tf/02-1935044893-0-0-2854-2047-1440x900-80-1-1-0107a71055a3b18301a1006a72bc837a.jpg

именно точечные - это только особенность конструкции крыши!
но что там горит? избыток гудрона-смолы?

можно только предполагать

От	Melnikov
К	Melnikov (09.04.2024 02:46:47)
Дата	09.04.2024 08:45:37

возможный ответ

> не понимаю причины точечных очагов горения по периметру крыши зала
> https://i.postimg.cc/MTYYG2tf/02-1935044893-0-0-2854-2047-1440x900-80-1-1-0107a71055a3b18301a1006a72bc837a.jpg

>именно точечные - это только особенность конструкции крыши!

Сверху на балках лежало покрытие.
После того как они упали, покрытие остается сверху и оно видно - это гофрированные листы:
https://i.postimg.cc/TP03M3qB/347112915878093.jpg

Поверх которых явно был доп слой на который укладывался покрывной матрериалл.

Гофрированность листов может объяснять точечные очяги пламени.

P.S. на этом же фото, на трибунах, в центре и справа, видна упавшая сеть трубопроводов - возможно это и есть пожарная система (с этой стороны балки не рухнули).

От	Melnikov
К	Melnikov (09.04.2024 08:45:37)
Дата	09.04.2024 19:25:43

поправка

>P.S. на этом же фото, на трибунах, в центре и справа, видна упавшая сеть трубопроводов - возможно это и есть пожарная система (с этой стороны балки не рухнули).

тут я скорее всего ошибся - более вероятно, что это силовой каркас для панелей потолка зала.

От	Iva
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	09.04.2024 00:02:53

Re: Почему Крокус...

Привет!

>Давайте, расскажите ещё про стечение случайностей.

да никакой случайности - экономия при строительстве.

Владимир

От	writer123
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	08.04.2024 23:31:32

Re: Почему Крокус...

>Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:

Тут ещё один специалист на федеральном анале утверждал на днях, что террористы де под управлением вживлённых им чипов действовали.
Выводы примерно такой же ценности.

От	park~er
К	writer123 (08.04.2024 23:31:32)
Дата	08.04.2024 23:40:27

Это сильный аргумент

>>Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:
>
>Тут ещё один специалист на федеральном анале утверждал на днях, что террористы де под управлением вживлённых им чипов действовали.
>Выводы примерно такой же ценности.

Самое главное, он объясняет как литрами жидкости можно сжечь здание

От	writer123
К	park~er (08.04.2024 23:40:27)
Дата	09.04.2024 11:45:09

Re: Это сильный...

>Самое главное, он объясняет как литрами жидкости можно сжечь здание

Скажите, вы пропустили все последние крупные пожары, от Зимней вишни до складов маркетплейсов? Много там литров жидкости было?
Эхсперт придумывает благообразные объяснения вопиющему бардаку в вопросах ПБ, который никто даже не собирается уже устранять. С момента введения надзорных каникул и регуляторных гильотин государство открыто устранилось от вопросов безопасности населения и персонала на объектах, не отнесённых к опасным. "Сами, всё сами". Вместо того чтобы возмутиться очередным посылом граждан нахрен со стороны госструктур, длящимся уже несколько лет - эхсперт на зарплате лучше выдаст комплементарную версию, где злые вороги устроили огненный вихрь (а потом для них разминировали проходы через ЛБС - вот только машину сменить не додумались). И правда, в этом же мудрое начальство не виновато, в самом деле.
И взрывающиеся патроны отлично объясняют весь трэш и угар со спасением посетителей. Удобно! Всех бы спасли и оказали помощь, да вот патроны начали взрываться.
Удивляет даже не то, какую изысканную чушь льют в уши - а то, сколько людей всему этому верит.

От	john1973
К	writer123 (09.04.2024 11:45:09)
Дата	09.04.2024 23:16:47

Re: Это сильный...

>И взрывающиеся патроны отлично объясняют весь трэш и угар со спасением посетителей. Удобно! Всех бы спасли и оказали помощь, да вот патроны начали взрываться.
Там надо всех полицаев и мчс из Мякинино отправить в штрафбаты на фронт. Вместо зеков бегать под гейропейские кулеметы

От	Кострома
К	john1973 (09.04.2024 23:16:47)
Дата	11.04.2024 23:11:36

Re: Это сильный...

>>И взрывающиеся патроны отлично объясняют весь трэш и угар со спасением посетителей. Удобно! Всех бы спасли и оказали помощь, да вот патроны начали взрываться.
>Там надо всех полицаев и мчс из Мякинино отправить в штрафбаты на фронт. Вместо зеков бегать под гейропейские кулеметы
Меня год не было.
Вы с фронта пишите?

От	writer123
К	john1973 (09.04.2024 23:16:47)
Дата	10.04.2024 12:00:02

Re: Это сильный...

>Там надо всех полицаев и мчс из Мякинино отправить в штрафбаты на фронт. Вместо зеков бегать под гейропейские кулеметы

Как можно, эти люди несут важную и ответственную службу, как и вся московско-подмосковная полиция и РГ. Охраняют покой начальства и прочую стабильность.

От	Паршев
К	park~er (08.04.2024 23:40:27)
Дата	09.04.2024 02:47:35

Вообще-то можно и без жидкости

неоднократно демонстрировалось

От	Claus
К	park~er (08.04.2024 23:40:27)
Дата	09.04.2024 00:41:06

Re: Это сильный...

>Самое главное, он объясняет как литрами жидкости можно сжечь здание
Здание на постройке которого экономили, литрами жидкости сжечь не проблема.
Были уже видео где стены горели, не в зале, в холле.

От	Begletz
К	Claus (09.04.2024 00:41:06)
Дата	09.04.2024 04:03:09

Мягкие сидения должны быть подороже жестких, однако. (-)

От	john1973
К	Begletz (09.04.2024 04:03:09)
Дата	09.04.2024 23:14:16

Re: Мягкие сидения...

Ничуть, это формируется в литьевую форму вспененным пластиком, в твердое или мягкое зависит от задачи

От	john1973
К	Claus (09.04.2024 00:41:06)
Дата	09.04.2024 01:29:33

Re: Это сильный...

>>Самое главное, он объясняет как литрами жидкости можно сжечь здание
>Здание на постройке которого экономили, литрами жидкости сжечь не проблема.
>Были уже видео где стены горели, не в зале, в холле.
Даже самый дешевый гипсокартон сам не горит! Поливали очень тщательно и скорее всего не обычным бензином, который более испаряется при горении, чем сам горит. Минимум кустарные огнесмеси из бензина с моторным маслом или нафталином

От	Claus
К	john1973 (09.04.2024 01:29:33)
Дата	09.04.2024 15:45:10

Re: Это сильный...

>Даже самый дешевый гипсокартон сам не горит! Поливали очень тщательно и скорее всего не обычным бензином, который более испаряется при горении, чем сам горит. Минимум кустарные огнесмеси из бензина с моторным маслом или нафталином
Исполнители - откровенные дегенераты. Откуда там "сложно и тщательно"?

От	writer123
К	Claus (09.04.2024 15:45:10)
Дата	09.04.2024 15:59:50

Re: Это сильный...

>Исполнители - откровенные дегенераты. Откуда там "сложно и тщательно"?

Если исполнители - дегенераты, при этом результат явно не дегенератский, то наверное стоит усомниться в каком-то из тезисов. Например в личности исполнителей. От которых до сих пор на камеру добились (несмотря на все, гм, усилия) только рассказа о том, что им надо было ехать внаукраину, и там им заплатят некую сумму денег. Про сами действия на месте теракта - ни слова.

От	Claus
К	writer123 (09.04.2024 15:59:50)
Дата	09.04.2024 17:09:41

Re: Это сильный...

>Если исполнители - дегенераты, при этом результат явно не дегенератский, то наверное стоит усомниться в каком-то из тезисов. Например в личности исполнителей.
Результат как раз уровню исполнителей и соответствует.
Будь там реально подготовленные - жертв и тысячи могли бы быть.

>От которых до сих пор на камеру добились (несмотря на все, гм, усилия) только рассказа о том, что им надо было ехать внаукраину, и там им заплатят некую сумму денег. Про сами действия на месте теракта - ни слова.
Мы не знаем, чего от них реально добились.

От	writer123
К	Claus (09.04.2024 17:09:41)
Дата	11.04.2024 13:41:32

Re: Это сильный...

>Результат как раз уровню исполнителей и соответствует.
>Будь там реально подготовленные - жертв и тысячи могли бы быть.

Практика российских терактов показывает, что добиться более чем нескольких сотен жертв проблематично, даже для большой подготовленной группы, и даже если всё пошло совсем кувырком (Беслан). Примеров терактов с тысячными в мировой практике что-то вообще не видно (кроме ВТЦ).

>Мы не знаем, чего от них реально добились.

Достаточно того, что даже при "показе товара лицом" это выглядит хуже, чем новый сезон про Равшана и Джамдшуда. Можно предположить, что то, что не показали - ещё более невнятно.

От	Claus
К	writer123 (11.04.2024 13:41:32)
Дата	11.04.2024 15:23:05

Re: Это сильный...

>>Результат как раз уровню исполнителей и соответствует.
>>Будь там реально подготовленные - жертв и тысячи могли бы быть.
>
>Практика российских терактов показывает, что добиться более чем нескольких сотен жертв проблематично, даже для большой подготовленной группы, и даже если всё пошло совсем кувырком (Беслан). Примеров терактов с тысячными в мировой практике что-то вообще не видно (кроме ВТЦ).
В Беслане террористы захватывали заложников с целью получить политические уступки, а не с целью сразу, без захвата заложников, убить как можно больше людей.

А что качается Крокуса - подумайте, сколько было бы жертв, если бы эти уроды на час позже приехали бы, когда все зрители в зале находились бы?
Обычно, только на то чтобы все зрители вышли из зала после концерта, надо было 15-20 минут.

Ну и непосредственно от пуль, судя по сообщениям, погибло около 40 человек. Это явно говорит о том, что нападавших подготовили по самуму минимуму - научили более менее стрелять, на небольшие расстояние, накачали веществами и все.

>Достаточно того, что даже при "показе товара лицом" это выглядит хуже, чем новый сезон про Равшана и Джамдшуда. Можно предположить, что то, что не показали - ещё более невнятно.
Неизвестны ни их полные показания, ни то на что делали упор добиваясь показаний.
Неи информации для анализа.

От	writer123
К	Claus (11.04.2024 15:23:05)
Дата	11.04.2024 19:58:24

Re: Это сильный...

>В Беслане террористы захватывали заложников с целью получить политические уступки, а не с целью сразу, без захвата заложников, убить как можно больше людей.
В конечном итоге всё перешло именно в расправу, хоть и спонтанно. Причём в отсутствие наиболее подготовленных спецподразделений на месте и т.п. Короче условия были хуже некуда, но всё же основная масса заложников осталась в живых.
Людей всё же убивать не так просто, они, заразы, почему-то норовят этому помешать - прячутся, убегают, пригибаются и т.п.
Посему скорее всего шутинг с тысячами жертв малореален. Это мероприятие из области "пулемётчик сошёл с ума".

>А что качается Крокуса - подумайте, сколько было бы жертв, если бы эти уроды на час позже приехали бы, когда все зрители в зале находились бы?
Вряд ли существенно больше. На их предельную "огневую производительность" потенциальных жертв там и так было в достатке, что касательно пожара - основная масса посетителей концерта видимо так или иначе уже была в здании, и как бы там сложилось, случись всё прямо во время концерта - больше дело случая.

>Обычно, только на то чтобы все зрители вышли из зала после концерта, надо было 15-20 минут.
Опыт показывает, что на реальную эвакуацию на практике требуется много меньше времени, чем на учебную и тем более на обычное покидание. Доводилось наблюдать.

>Ну и непосредственно от пуль, судя по сообщениям, погибло около 40 человек. Это явно говорит о том, что нападавших подготовили по самуму минимуму - научили более менее стрелять, на небольшие расстояние, накачали веществами и все.
Это говорит только о том, что нападавшие не собирались становиться шахидами, и не торопились к гуриям.

>Неизвестны ни их полные показания, ни то на что делали упор добиваясь показаний.
Вот как раз последнее вполне себе известно. :-/

>Неи информации для анализа.
Это всё из области "у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем".

От	Claus
К	Claus (11.04.2024 15:23:05)
Дата	11.04.2024 15:43:16

Re: Это сильный...

Добавлю, можно сравнить с Батакланом.
Там 3 террориста застрелили 89 человек. В крокусе 4 террориста застрелили около 40.
Причем в Батаклане, террористы в какой то момент стали не во всех подряд стрелять, а брать заложников. Иначе жертв было бы заметно больше. Как минимум на 20 человек, которых они взяли в заложники - их они точно имели возможность убить.
Плюс в самом Батаклане зрителей в 4 раза меньше, чем в Крокусе было что позволило быстрее им эвакуироваться.

От	Андрей
К	Claus (11.04.2024 15:43:16)
Дата	11.04.2024 18:18:01

Re: Это сильный...

>Добавлю, можно сравнить с Батакланом.
>Там 3 террориста застрелили 89 человек. В крокусе 4 террориста застрелили около 40.
>Причем в Батаклане, террористы в какой то момент стали не во всех подряд стрелять, а брать заложников. Иначе жертв было бы заметно больше. Как минимум на 20 человек, которых они взяли в заложники - их они точно имели возможность убить.
>Плюс в самом Батаклане зрителей в 4 раза меньше, чем в Крокусе было что позволило быстрее им эвакуироваться.

Батаклан небольшой театр, поэтому 3 террориста могли +- контролировать входы/выходы. Наоборот, Крокус большой, 4мя бабаями его не перекроешь даже в теории.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (11.04.2024 18:18:01)
Дата	11.04.2024 19:26:02

Re: Это сильный...

>Батаклан небольшой театр, поэтому 3 террориста могли +- контролировать входы/выходы.
Из Батаклана, как и из Крокуса большая часть зрителей смогла эвакуироваться. Т.е. и там полного контроля не было.

>Наоборот, Крокус большой, 4мя бабаями его не перекроешь даже в теории.
Четырьмя нет. Но и 6 тыс. зрителей на выход надо много больше времени чем 1.5тыс.
Ну и в непосредственной близости от любого входа там сотни мест находились.

От	Андрей
К	Claus (11.04.2024 19:26:02)
Дата	11.04.2024 19:31:39

Re: Это сильный...

>Четырьмя нет. Но и 6 тыс. зрителей на выход надо много больше времени чем 1.5тыс.

А они находились одновременно в одном зале, эти 6 тыс.? Видео из зрительного зала я видел, там не сказать даже что зал полупустой, он даже не на 10ю часть заполнен.

>Ну и в непосредственной близости от любого входа там сотни мест находились.

Не понял, что вы хотите сказать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (11.04.2024 19:31:39)
Дата	11.04.2024 19:45:17

Re: Это сильный...

>А они находились одновременно в одном зале, эти 6 тыс.? Видео из зрительного зала я видел, там не сказать даже что зал полупустой, он даже не на 10ю часть заполнен.
Так я об этом и говорю, если бы там не дегенераты-исполнители были, а настоящие боевики, то жертв было бы намного больше.
В том же Батаклане террористы выбрали момент нападения так, чтобы все зрители были в зале.
А в Крокусе они напали еще до начала концерта, когда зал был полупустой. И это при том, что террористы ходили в Крокус заранее и должны были знать, когда начинаются концерты и когда зрители собираются в зале.

>>Ну и в непосредственной близости от любого входа там сотни мест находились.
>Не понял, что вы хотите сказать.
То что если бы в момент нападения зал был бы полный, то в непосредственной близости от вошедших с любого входа в зал террористов, на расстоянии 10-20м, оказались бы сотни людей, зажатых между кресел и мешающих друг другу.
Вот и прикиньте, сколько бы там могло бы быть жертв. И это еще без учета поджога.
А из переполненного зала, при пожаре, значительная часть зрителей и выйти бы не успела.

От	Андрей
К	Claus (11.04.2024 19:45:17)
Дата	12.04.2024 19:38:51

Re: Это сильный...

>Так я об этом и говорю, если бы там не дегенераты-исполнители были, а настоящие боевики, то жертв было бы намного больше.

Ну, собственно и в чем вопрос-то? Согласен действовали неподготовленные исполнители.

Почему от пожара погибло больше людей чем от террористов?

Во-1. Преднамеренный поджег может перегрузить системы ПТ и ДУ.
Во-2. А где собственно обнаружены жертвы пожара? Все помещения здания никогда не оборудуются системами ДУ. Поэтому, если жертвы пожара обнаружены в туалетах, каморках и прочих укромных местах (а туда они спрятались от террористов), то это ни как не говорит о суперподготовке теракта, как и не говорит о недостатках в пожарной безопасности Крокуса.

>В том же Батаклане террористы выбрали момент нападения так, чтобы все зрители были в зале.
>А в Крокусе они напали еще до начала концерта, когда зал был полупустой. И это при том, что террористы ходили в Крокус заранее и должны были знать, когда начинаются концерты и когда зрители собираются в зале.

>То что если бы в момент нападения зал был бы полный, то в непосредственной близости от вошедших с любого входа в зал террористов, на расстоянии 10-20м, оказались бы сотни людей, зажатых между кресел и мешающих друг другу.
>Вот и прикиньте, сколько бы там могло бы быть жертв. И это еще без учета поджога.
>А из переполненного зала, при пожаре, значительная часть зрителей и выйти бы не успела.

Конечно это ужасно такую фразу говорить. Хорошо что такие лошары подобрались! Иначе жертв могло быть больше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Кострома
К	Claus (11.04.2024 19:45:17)
Дата	11.04.2024 23:10:40

Re: Это сильный...

Ну убийцы были парнями из деревни. Им сказали что концерт в 8 - они и приехали к 8. А то что рок музыканты всегданачинают с опозданием - им не сказали. Кроме того - важно. Почти сразу после начала концерта двери блокируются. Понятно что они все равно бы вошли - но это была бы задержка

От	writer123
К	john1973 (09.04.2024 01:29:33)
Дата	09.04.2024 11:47:18

Re: Это сильный...

>Даже самый дешевый гипсокартон сам не горит! Поливали очень тщательно и скорее всего не обычным бензином, который более испаряется при горении, чем сам горит. Минимум кустарные огнесмеси из бензина с моторным маслом или нафталином

Какой гипсокартон в концертном зале? Там акустика должна быть человеческая, а не барабан в стенах из ГКЛ.

От	Александр Буйлов
К	john1973 (09.04.2024 01:29:33)
Дата	09.04.2024 08:44:32

Буквально на днях "испытывал" один материал

>>>Самое главное, он объясняет как литрами жидкости можно сжечь здание
>>Здание на постройке которого экономили, литрами жидкости сжечь не проблема.
>>Были уже видео где стены горели, не в зале, в холле.
>Даже самый дешевый гипсокартон сам не горит! Поливали очень тщательно и скорее всего не обычным бензином, который более испаряется при горении, чем сам горит. Минимум кустарные огнесмеси из бензина с моторным маслом или нафталином
по сути - опилки, пропитанные в том числе и какими то парафинами (от намокания). Именуется "Белтермо". Взял кусок плиты и направил на него газовую горелку. По идее должно вспыхнуть и сгореть нафиг, но нет. Пока газ идёт - обугливается, и даже вроде начинает гореть. Горелку отводишь - одна две секунды и гаснет, далее еле заметно тлеет. Примерно так должны реагировать и материалы из отделки зала. Бензин выгорел - горение стало затухать и переходить в тление.
Сделать так, что бы и выглядело подороже, и одновременно не горело - очень дорого. Стали выбирать. Выбрали вид.
Само собой, виновен не один человек, и в курсе всего были многие, в том числе и люди из правительства Москвы. Решать будут не "кто виновен а кто нет", а "кого Москва согласится отдать, а федералы смогут забрать".

От	Андрей
К	Александр Буйлов (09.04.2024 08:44:32)
Дата	09.04.2024 19:34:49

Re: Буквально на...

>по сути - опилки, пропитанные в том числе и какими то парафинами (от намокания). Именуется "Белтермо". Взял кусок плиты и направил на него газовую горелку. По идее должно вспыхнуть и сгореть нафиг, но нет. Пока газ идёт - обугливается, и даже вроде начинает гореть. Горелку отводишь - одна две секунды и гаснет, далее еле заметно тлеет. Примерно так должны реагировать и материалы из отделки зала. Бензин выгорел - горение стало затухать и переходить в тление.
>Сделать так, что бы и выглядело подороже, и одновременно не горело - очень дорого. Стали выбирать. Выбрали вид.
>Само собой, виновен не один человек, и в курсе всего были многие, в том числе и люди из правительства Москвы. Решать будут не "кто виновен а кто нет", а "кого Москва согласится отдать, а федералы смогут забрать".

Это вы описываете случай когда четыре бабая решили пойти по-террорить мирняк. А там немного другая ситуация. Их как минимум снабдили оружием, а что мешало скинуть им инструкцию как сделать термитный заряд?

Всего-то пара ингридиентов, и обычная огнесмесь превращается в вещество которое водой тушить нельзя, она от воды будет только разгораться, а у нас в системе пожаротушения вода, и гореть начинает с такой температурой что и "негорючие" материалы загорятся.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Андрей (09.04.2024 19:34:49)
Дата	10.04.2024 10:00:28

Re: Буквально на...

>>по сути - опилки, пропитанные в том числе и какими то парафинами (от намокания). Именуется "Белтермо". Взял кусок плиты и направил на него газовую горелку. По идее должно вспыхнуть и сгореть нафиг, но нет. Пока газ идёт - обугливается, и даже вроде начинает гореть. Горелку отводишь - одна две секунды и гаснет, далее еле заметно тлеет. Примерно так должны реагировать и материалы из отделки зала. Бензин выгорел - горение стало затухать и переходить в тление.
>>Сделать так, что бы и выглядело подороже, и одновременно не горело - очень дорого. Стали выбирать. Выбрали вид.
>>Само собой, виновен не один человек, и в курсе всего были многие, в том числе и люди из правительства Москвы. Решать будут не "кто виновен а кто нет", а "кого Москва согласится отдать, а федералы смогут забрать".
>
>Это вы описываете случай когда четыре бабая решили пойти по-террорить мирняк. А там немного другая ситуация. Их как минимум снабдили оружием, а что мешало скинуть им инструкцию как сделать термитный заряд?
Ничто не мешало. Могли хоть ТЯО приволочь, теоретически.
Вопрос не в злодеях. Вопрос в том, посему система пожаротушения и дымоудаления не сработали штатно. Хоть в автоматическом режиме, хоть с пульта. Никто не взрывал серверную и не кидал гранату в комнату видеонаблюдения. А даже если и так, есть возможность «дернуть рубильник» хотя бы в части дымоудаления. Тем более Здание-то по крайней мере в первые минуты, не обесточено было. И всё, фрамуги открыты, аварийная приточно-вытяжная машинерия работает, люди не задыхаются десятками.
>Всего-то пара ингридиентов, и обычная огнесмесь превращается в вещество которое водой тушить нельзя, она от воды будет только разгораться, а у нас в системе пожаротушения вода, и гореть начинает с такой температурой что и "негорючие" материалы загорятся.
Тогда промокшие как цуцики посетители, живые, но лежащие в больнице с воспалением легких, рассказывали бы на камеру жуткие истории как не из искры, а из воды, разгоралось пламя. И никаких претензий к владельцам и эксплуатантам здания.

От	Андрей
К	Prepod (10.04.2024 10:00:28)
Дата	10.04.2024 20:23:22

Re: Буквально на...

>Вопрос не в злодеях. Вопрос в том, посему система пожаротушения и дымоудаления не сработали штатно.

Посмотрел ниже на видос с началом пожара в Крокусе. ПС и СОУЭ сработали таки. Ув. Melnikov обращает внимание на столбы дыма вертикально узким столбом подымающиеся в зрительном зале, и связывает это с возможной работой ДУ.

Так-что, без точной информации где были найдены задохнувшиеся, все разговоры о "нештатной работе ПС, ПТ, ДУ", это разговоры в пользу бедных.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Prepod (10.04.2024 10:00:28)
Дата	10.04.2024 18:15:58

Re: Буквально на...

>Вопрос не в злодеях. Вопрос в том, посему система пожаротушения и дымоудаления не сработали штатно.

Как минимум потому, что эти системы не проектируются на преднамеренный поджег. Несколько очагов возгорания могут "перегрузить" системы ПТ и ДУ.

>Хоть в автоматическом режиме, хоть с пульта. Никто не взрывал серверную и не кидал гранату в комнату видеонаблюдения. А даже если и так, есть возможность «дернуть рубильник» хотя бы в части дымоудаления.

Не факт, что можно было. На моей памяти отдельные кнопки УДП стали ставиться не так давно.

>Тем более Здание-то по крайней мере в первые минуты, не обесточено было. И всё, фрамуги открыты, аварийная приточно-вытяжная машинерия работает, люди не задыхаются десятками.

Совсем не факт. Если люди попрятались от выстрелов по туалетам, и прочим укромным комнаткам, то вполне закономерный результат, весь объем здания не оборудуется дымоудалением и подпором.

>Тогда промокшие как цуцики посетители, живые, но лежащие в больнице с воспалением легких, рассказывали бы на камеру жуткие истории как не из искры, а из воды, разгоралось пламя. И никаких претензий к владельцам и эксплуатантам здания.

А на VIF2NE рассуждали бы, что раз пламя только разгоралось от воды, то это была не вода совсем, а значит заговор, супертеррористы, а не простые пиковые, и вот это вот все.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	john1973
К	Андрей (09.04.2024 19:34:49)
Дата	09.04.2024 23:03:40

Re: Буквально на...

>Это вы описываете случай когда четыре бабая решили пойти по-террорить мирняк. А там немного другая ситуация. Их как минимум снабдили оружием, а что мешало скинуть им инструкцию как сделать термитный заряд?
Ничто не мешает, это по форумам бродит)))
>Всего-то пара ингридиентов, и обычная огнесмесь превращается в вещество которое водой тушить нельзя, она от воды будет только разгораться, а у нас в системе пожаротушения вода, и гореть начинает с такой температурой что и "негорючие" материалы загорятся.
Вот-вот. Это тоже называть не буду (сидеть за терроризм не хочу), но доступно с любой помойки и хозмага

От	Prepod
К	park~er (08.04.2024 22:30:57)
Дата	08.04.2024 23:08:34

Re: Почему Крокус...

>Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:

>"Наиболее реальным вариантом создания такого пожара я вижу розлив горючей смеси на сиденья по периметру зала. Может быть, частично на стены. Получилось кольцевое сопло. Сомневаюсь, что это бытовые вещества. Должна быть очень высокая температура начального горения"
Да хоть из ранцевого огнемета по периметру все обработали. Материалы либо обычные, либо соответствующего класса. Горит все что угодно, вопрос как интенсивно горит.
>"При создании огненного вихря, система пожаротушения могла не справится. Вода бы не долетела до очага"
Ерунда. Когда система в таких помещениях срабатывает, она выливает тонны воды. А кресла мало того что из особых материалов (должны быть), так на них еще и водичка льется. И загорятся это хозяйство должно очень постепенно. Система пожаротушения и не должна "справляться". Ее цель - чтобы объект не сгорел пока люди выходить будут. Даже если оставить за скобками пассаж про "очаг". По версии "специалиста" зажгли по периметру зала. Какой, в дупу, "очаг"? А если зал послеподжогапо периметру сразу превратился в "очаг", то говорить об исправной системе пожаротушения как-то даже неловко.
>"На видео с тушением пожара я слышу выстрелы, наверное поэтому пожарники тормознули. Скорее всего детонировали рассыпанные патроны"
Да даже если совсем не приехали. Они не нужны, если штатно сработала ОПС и система пожаротушения и дымоудаления, да. Пока тлеет концертный зал, у посетителей минут двадцать-тридцать чтобы покинуть здание, этого за глаза должно хватить даже лицам с ограниченными возможностями. Потому как замки на всех дверях должны отщелкнуться автоматически, здание-то новое, без СКУД его бы не приняли. Когда двери открывают героический киргиз и негероические русские, на следующий день главный инженер и управляющий этого объекта должны давать показания, находясь не на свободе. Ну и специалист не скажет "пожарник" никогда, это рефлекс. "Пожарник" это жук, служащий МЧС - только пожарный. "Пожарник" по отношению к человеку если не оскорбление, то близко к этому.
>Давайте, расскажите ещё про стечение случайностей.
Этточно.

От	Andrey~65
К	Prepod (08.04.2024 23:08:34)
Дата	09.04.2024 00:17:19

Re: Почему Крокус...

"Пожарник" по отношению к человеку если не оскорбление, то близко к этому.
Пожарники - по Гиляровскому - погорельцы, настоящие и фальшивые, приходившие и приезжавшие в Москву семьями за подаянием, собираемым на «погорелые места»

От	john1973
К	Andrey~65 (09.04.2024 00:17:19)
Дата	09.04.2024 22:53:21

Re: Почему Крокус...

>"Пожарник" по отношению к человеку если не оскорбление, то близко к этому
Менты ругаются так друг на друга))), если оппонент совсем никчемный дурак)))

От	Alexeich
К	Andrey~65 (09.04.2024 00:17:19)
Дата	09.04.2024 22:20:00

Re: Почему Крокус...

>"Пожарник" по отношению к человеку если не оскорбление, то близко к этому.

Тем не менее "пожарник" - допустимый стандартом современного русского языка вариант. (Как разговорный). И не только современным, у Даля "пожарник – устраивающий пожарные команды и заправляющий ими".

>Пожарники - по Гиляровскому - погорельцы, настоящие и фальшивые, приходившие и приезжавшие в Москву семьями за подаянием, собираемым на «погорелые места»

У Гиляровского немало чудесатостей.

От	Prepod
К	Alexeich (09.04.2024 22:20:00)
Дата	10.04.2024 01:06:15

Re: Почему Крокус...

>>"Пожарник" по отношению к человеку если не оскорбление, то близко к этому.
>
>Тем не менее "пожарник" - допустимый стандартом современного русского языка вариант. (Как разговорный).
Речь не о стандартах языка, а про самоназвание. Они себя «пожарниками» не называют и требуют того же от окружающих.
Это как «плавает» и «ходит» у военморов.

От	jazzist
К	Alexeich (09.04.2024 22:20:00)
Дата	09.04.2024 22:45:03

Re: Почему Крокус...

>Тем не менее "пожарник" - допустимый стандартом современного русского языка вариант. (Как разговорный). И не только современным, у Даля "пожарник – устраивающий пожарные команды и заправляющий ими".

да никогда не скажут они "пожарник", еще и обидятся. Пожарный, только так и не иначе.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ascet
К	Prepod (08.04.2024 23:08:34)
Дата	09.04.2024 00:14:09

Re: Почему Крокус...

здание-то новое, без СКУД его бы не приняли.

Да окститесь, здание в 2009 открыли, значит ТЗ в лучшем случае от 2007 года. А там через год кризис и скорее всего "экономия". Жалко что никто не выложит доки на строительство, было бы любопытно.

От	Prepod
К	ascet (09.04.2024 00:14:09)
Дата	10.04.2024 00:55:21

Re: Почему Крокус...

>здание-то новое, без СКУД его бы не приняли.

>Да окститесь, здание в 2009 открыли, значит ТЗ в лучшем случае от 2007 года. А там через год кризис и скорее всего "экономия". Жалко что никто не выложит доки на строительство, было бы любопытно.
2007 год это уже «наша эра». И ОПС и централизованное разблокирование дверей, и противопожарные перегородки уже были обязательны.
Значит а проекте они так или иначе есть. И проект со всем этим букетом прошел не государственную экспертизу и должен был быть введён по этому проекту как минимум.
Именно поэтому проект и не выложат, как верно выше по ветке верно полиечено. Потому как это самодонос будет. И у тех кто проектировал (авторский надзор, авторские листы на «упрощения») , и тех кто экспертировал, и во вводе участвовал.

От	john1973
К	ascet (09.04.2024 00:14:09)
Дата	09.04.2024 22:46:11

Re: Почему Крокус...

>Да окститесь, здание в 2009 открыли, значит ТЗ в лучшем случае от 2007 года. А там через год кризис и скорее всего "экономия". Жалко что никто не выложит доки на строительство, было бы любопытно.
Если выложат - то готовая палка и уголовное дело на серьезных пацанов)). Думается что материалы уже того

От	SSC
К	ascet (09.04.2024 00:14:09)
Дата	09.04.2024 12:07:56

Re: Почему Крокус...

Здравствуйте!

>здание-то новое, без СКУД его бы не приняли.

>Да окститесь, здание в 2009 открыли, значит ТЗ в лучшем случае от 2007 года. А там через год кризис и скорее всего "экономия". Жалко что никто не выложит доки на строительство, было бы любопытно.

Нет никаких принципиальных отличий пожарных норм 2007 года от нынешних.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (09.04.2024 12:07:56)
Дата	09.04.2024 19:23:33

Вот сейчас страшно стало

Вы наверняка за "народный контроль" над МО РФ.

>Нет никаких принципиальных отличий пожарных норм 2007 года от нынешних.

Разница огромная.

В 2007м я как раз пришел в профессию. Шлейфы ПС фигачили обычным КСПВ (в белой изоляции), датчики обычные аналоговые, иногда даже сработкой по двум датчикам не заморачивались, допускалась прокладка шлейфов ПС в одном пучке со шлейфами охранки и СКУДа.

Сейчас, датчики идут адресные, с контролем запыленности и исправности, не менее 2х датчиков на помещение, адресная линия выполняется по требованиям ОКЛ (огнестойкая кабельная линия), т.е. АЛС и интерфейс выполняются в гофротрубе (сертифицированной), по тросу или на негорючих металлических крепежах (тоже все сертифицируется), АЛС выполняется "кольцом", при чем начало и конец "кольца" не могут проходить ближе 0,5м друг от друга, кабель идет негорючий FRLS (сертифицируется), а на объектах с массовым скоплением людей еще и допускающий групповую прокладку (опять же сертифицируется).

Требования 2007года и 485СП это земля и небо!

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	john1973
К	Андрей (09.04.2024 19:23:33)
Дата	09.04.2024 22:51:21

Re: Вот сейчас...

>Требования 2007года и 485СП это земля и небо!
В электричестве по СП-31 и СП-256 примерно так же))). в большой электрожнергетике слабее (система все же глобальная), но тренд такой же, проектировать стало сложнее
Вообще идет лет 10 идет очень серьезная тема по дотягиванию стойнорм по инженерным системам до американских стандартов, и тогда и сейчас лучших в мире

От	Андрей
К	john1973 (09.04.2024 22:51:21)
Дата	09.04.2024 22:55:30

О чем и речь! (-)

От	SSC
К	Андрей (09.04.2024 19:23:33)
Дата	09.04.2024 21:25:50

А мне вот понятно стало

Здравствуйте!

>Вы наверняка за "народный контроль" над МО РФ.

Вы наверняка из "я сам это с трудом выучил, значит вам этого не понять".

>>Нет никаких принципиальных отличий пожарных норм 2007 года от нынешних.
>
>Разница огромная.

Всё описанное Вами абсолютно не принципиальная разница. Задача ОПС и ОП - сработать при первых признаках пожара (задымление, чаще всего) а не выдерживать пожар часами.

Пожары заканчиваются жертвами из-за применения херовых материалов в отделке и прямолинейных нарушения правил эксплуатации систем ОПС и пожаротушения.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (09.04.2024 21:25:50)
Дата	09.04.2024 22:08:55

Re: А мне...

>Вы наверняка из "я сам это с трудом выучил, значит вам этого не понять".

Я из тех кто это ручками потрогал, от самых простых до достаточно сложных.

А вы можете только разглагольствовать, что "там ничего не изменилось".

>Всё описанное Вами абсолютно не принципиальная разница. Задача ОПС и ОП - сработать при первых признаках пожара (задымление, чаще всего) а не выдерживать пожар часами.

Все описанное мной, показывает разницу в подходах к построению этой самой ПС.

Следовательно, можно предположить, что изменились нормативы в части ПТ и ДУ. Это не моя сфера деятельности, поэтому могу только предполагать.

>Пожары заканчиваются жертвами из-за применения херовых материалов в отделке и прямолинейных нарушения правил эксплуатации систем ОПС и пожаротушения.

Я не исключаю, ни херовых материалов в отделке, ни нарушения в эксплуатации ОПС, но не видя в глаза ни проекты по ПС, ПТ и ДУ, ни техзадание на проектирование, я бы не взялся делать громкие заявления типа "такой пожар не мог разгореться от нескольких литров бензина".

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (09.04.2024 22:08:55)
Дата	09.04.2024 23:35:10

Re: А мне...

Здравствуйте!

>>Вы наверняка из "я сам это с трудом выучил, значит вам этого не понять".
>
>Я из тех кто это ручками потрогал, от самых простых до достаточно сложных.

А я их тех, кто не только трогал, но даже и понял что я трогаю, и даже проектировал и общался с мчс.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (09.04.2024 23:35:10)
Дата	09.04.2024 23:42:29

Re: А мне...

>А я их тех, кто не только трогал, но даже и понял что я трогаю, и даже проектировал и общался с мчс.

Очень сомнительно, чтобы человек который проектировал системы ПС, делал далеко идущие выводы, не видя проект и ТЗ.

Ну либо вы такой инженер-проектирощик, но тогда чего мы хотим от спроектированных такими инженерами систем?

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Андрей (09.04.2024 23:42:29)
Дата	10.04.2024 09:22:53

Re: А мне...

Здравствуйте!

>>А я их тех, кто не только трогал, но даже и понял что я трогаю, и даже проектировал и общался с мчс.
>
>Очень сомнительно, чтобы человек который проектировал системы ПС, делал далеко идущие выводы, не видя проект и ТЗ.

Мы с Вами обсуждаем не проект ОПС и т.д. в Крокусе, а разницу в нормативах до и после принятия ФЗ-123 (после которого последовательно начали выпускать своды правил, начиная с сп-3, потом сп-5 и сейчас дошли до сп-484). Вы даже нить беседы не можете в голове удержать.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (10.04.2024 09:22:53)
Дата	10.04.2024 16:20:58

Re: А мне...

>Мы с Вами обсуждаем не проект ОПС и т.д. в Крокусе, а разницу в нормативах до и после принятия ФЗ-123 (после которого последовательно начали выпускать своды правил, начиная с сп-3, потом сп-5 и сейчас дошли до сп-484). Вы даже нить беседы не можете в голове удержать.

123ФЗ вышел в 2008г. Т.е. проектирование и строительство Крокуса шло по другой нормативке, ни СП-3, ни СП-5.

Да мы обсуждаем разницу в нормативке. Но не ознакомившись ни с техзаданием, ни с проектом это пустое знание.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	park~er
К	Prepod (08.04.2024 23:08:34)
Дата	08.04.2024 23:45:37

Понятно

>>Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:
>
>>"Наиболее реальным вариантом создания такого пожара я вижу розлив горючей смеси на сиденья по периметру зала. Может быть, частично на стены. Получилось кольцевое сопло. Сомневаюсь, что это бытовые вещества. Должна быть очень высокая температура начального горения"
>Да хоть из ранцевого огнемета по периметру все обработали. Материалы либо обычные, либо соответствующего класса. Горит все что угодно, вопрос как интенсивно горит.

Если бы сиденья были бы стальными, то не зашло бы.

У вас есть квалифицированное объяснение как 5 литров огнесмеси создали такой пожар?

От	Prepod
К	park~er (08.04.2024 23:45:37)
Дата	10.04.2024 01:29:43

Re: Понятно

>>>Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:
>>
>>>"Наиболее реальным вариантом создания такого пожара я вижу розлив горючей смеси на сиденья по периметру зала. Может быть, частично на стены. Получилось кольцевое сопло. Сомневаюсь, что это бытовые вещества. Должна быть очень высокая температура начального горения"
>>Да хоть из ранцевого огнемета по периметру все обработали. Материалы либо обычные, либо соответствующего класса. Горит все что угодно, вопрос как интенсивно горит.
>
>Если бы сиденья были бы стальными, то не зашло бы.

>У вас есть квалифицированное объяснение как 5 литров огнесмеси создали такой пожар?
Квалифицированное даст экспертиза. А дилетантское… какие тут варианты?
Из сплинкеров не полилась водичка в проектном объеме. Один зал горит, не всё здание. Туда тонны воды должны пролиться. Промокшие до нитки люди были бы рефреном рассказов о том что случилось. А почему не полилась - установит экспертиза и следствие.

От	Melnikov
К	Prepod (08.04.2024 23:08:34)
Дата	08.04.2024 23:40:17

Подлерживаю!

>>Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:
>
>Да хоть из ранцевого огнемета по периметру все обработали. Материалы либо обычные, либо соответствующего класса. Горит все что угодно, вопрос как интенсивно горит.

там есть вопросы - не успел все сформулировать...
не ждал так рано возникновения темы...