От Siberiаn
К Х-55
Дата 25.06.2000 21:36:11
Рубрики WWII;

"Вы же знаете, как я уважаю Бендера.... Но ведь он - осёл и т.п.!!))" (+)

>----------М. Свирин------------------------------
>Исходит, видимо, от того, что Маннергейм просто понимал
>СПРАВЕДЛИВОСТЬ требований правительства Сталина и
>предлагал согласиться с ними на ПОЧЕТНЫХ условиях.
>>>
>----------Вад--------------------------------------
>>>А в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940 г.
>
>>******Сибиряк***********************************
>>А им давали за это бОльшие по площади территории севернее.
>
>>******Сибиряк***********************************
>Чего же тут несправедливого?
>--------Х-55---------------------------------------------------
>Только то, что:
>1. С Финляндией был мирный договор с установлением границы, и
>ПОСЛЕ него требовать пересмотра – чушь.
>2. Для финнов южные территории – основные с/х районы.
>И отдавать их, получая взамен заполярную пустыню, они, естественно, не хотели.
>3. Отдаваемая территория включала в себя оборонительную линию.
>Отдав ее без боя, Финляндия оказывалась без защиты,
>и уж тогда ее неминуемо постигла бы судьба Эстонии+Литвы+Латвии.
>Для чего еще потом “появилось” “правотельство” Куусинена.

>Не надо выдавать агрессивно-имперскую политику за справедливость.
>Заметьте, я НЕ считаю агрессивно-имперскую политику в ТО время и в ТЕХ
>обстоятельствах чем-то плохим - наоборот, в целом это было правильно
>– я всего лишь называю вещи своими именами.



>С уважением, Х-55.
*****************************************
Зря ударились вы в Михаила Самуэлевича. Какая же лживость - вы за языком то следите? Требовалось объяснить "в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940 г".
Наше правительство ЭТО объяснило. На карельском перешейке НЕ БЫЛО ЗОЛОТЫХ РОССЫПЕЙ И КИМБЕРЛИТОВЫХ ТРУБОК обнаруженных заранее и припрятанных русскими. Стране необходимо было предполье для обороны важнейшего города страны, и главной базы Балтфлота. Чего непонятного? А вы бросаетесь "смехотворной лживостью". Свирина лучше послушайте, не торопитесь с постингами. А то ему Старостин уже заявил "вы если бы историю знали". То есть Свирин уже историю знает в сослагательном наклонении (по мнению оборзевателя Старостина ессесно))))

С уважением
Siberian
От Х-55
К Siberiаn (25.06.2000 21:36:11)
Дата 25.06.2000 22:22:04

Где СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

>>----------М. Свирин------------------------------
>>Исходит, видимо, от того, что Маннергейм просто понимал
>>СПРАВЕДЛИВОСТЬ требований правительства Сталина и
>>предлагал согласиться с ними на ПОЧЕТНЫХ условиях.
>>>>
>>----------Вад--------------------------------------
>>>>А в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940 г.
>>
>>>******Сибиряк***********************************
>>>А им давали за это бОльшие по площади территории севернее.
>>
>>>******Сибиряк***********************************
>>Чего же тут несправедливого?
>>--------Х-55---------------------------------------------------
>>Только то, что:
>>1. С Финляндией был мирный договор с установлением границы, и
>>ПОСЛЕ него требовать пересмотра – чушь.
>>2. Для финнов южные территории – основные с/х районы.
>>И отдавать их, получая взамен заполярную пустыню, они, естественно, не хотели.
>>3. Отдаваемая территория включала в себя оборонительную линию.
>>Отдав ее без боя, Финляндия оказывалась без защиты,
>>и уж тогда ее неминуемо постигла бы судьба Эстонии+Литвы+Латвии.
>>Для чего еще потом “появилось” “правотельство” Куусинена.
>
>>Не надо выдавать агрессивно-имперскую политику за справедливость.
>>Заметьте, я НЕ считаю агрессивно-имперскую политику в ТО время и в ТЕХ
>>обстоятельствах чем-то плохим - наоборот, в целом это было правильно
>>– я всего лишь называю вещи своими именами.
>


>>С уважением, Х-55.
>*******Сибиряк**********************************
>Зря ударились вы в Михаила Самуэлевича.
--------Х-55---------------------------------------------------
К сожалению, не знаю кто это.

>*******Сибиряк**********************************
>Требовалось объяснить "в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940 г".
>Наше правительство ЭТО объяснило.
>На карельском перешейке НЕ БЫЛО ЗОЛОТЫХ РОССЫПЕЙ И КИМБЕРЛИТОВЫХ ТРУБОК
>обнаруженных заранее и припрятанных русскими.
--------Х-55---------------------------------------------------
Не понял, ну не было, и что из того?

>*******Сибиряк**********************************
>Стране необходимо было предполье для обороны важнейшего города страны, и главной базы Балтфлота.
--------Х-55---------------------------------------------------
Это – можно считать как “нужность”.
А СПРАВЕДЛИВОСТЬ где?
И нужность - сомнительно. Финны ДО советской агрессии о какой бы то ни было войне с СССР и не помышляли.
Так что от кого было оборонять Ленинград, если не от них?
От немцев? Так их финны лишь ПОСЛЕ советской агрессии с ними в союз и вступили.

>*******Сибиряк**********************************
>Чего непонятного? А вы бросаетесь "смехотворной лживостью".
>Свирина лучше послушайте, не торопитесь с постингами.
--------Х-55---------------------------------------------------
Прочитал.
Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен
для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.
Финский залив – МЕЛКОВОДЕН, что дает мало возможностей для маневра удара тяжелых линейных сил и
много - для минирования.
И минировать можно, не имея в руках обоих побережий – одного с головой достаточно.
То же с морской авиацией.
Кстати, в войну и те, и другие его заминировали вдоль и поперек.
Именно поэтому немцы и финны, хотя ОЧЕНЬ хотели взять Ленинград, и подойдя к нему вплотную,
(кстати, более чем ликвидировав советский захват в Зимнюю войну)
и не пытались против него свои линкоры бросить.

>С уважением
>Siberian
С уважением, Х-55.
От Х-55
К Siberiаn (25.06.2000 21:36:11)
Дата 25.06.2000 22:21:17

Где СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

>>----------М. Свирин------------------------------
>>Исходит, видимо, от того, что Маннергейм просто понимал
>>СПРАВЕДЛИВОСТЬ требований правительства Сталина и
>>предлагал согласиться с ними на ПОЧЕТНЫХ условиях.
>>>>
>>----------Вад--------------------------------------
>>>>А в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940 г.
>>
>>>******Сибиряк***********************************
>>>А им давали за это бОльшие по площади территории севернее.
>>
>>>******Сибиряк***********************************
>>Чего же тут несправедливого?
>>--------Х-55---------------------------------------------------
>>Только то, что:
>>1. С Финляндией был мирный договор с установлением границы, и
>>ПОСЛЕ него требовать пересмотра – чушь.
>>2. Для финнов южные территории – основные с/х районы.
>>И отдавать их, получая взамен заполярную пустыню, они, естественно, не хотели.
>>3. Отдаваемая территория включала в себя оборонительную линию.
>>Отдав ее без боя, Финляндия оказывалась без защиты,
>>и уж тогда ее неминуемо постигла бы судьба Эстонии+Литвы+Латвии.
>>Для чего еще потом “появилось” “правотельство” Куусинена.
>
>>Не надо выдавать агрессивно-имперскую политику за справедливость.
>>Заметьте, я НЕ считаю агрессивно-имперскую политику в ТО время и в ТЕХ
>>обстоятельствах чем-то плохим - наоборот, в целом это было правильно
>>– я всего лишь называю вещи своими именами.
>


>>С уважением, Х-55.
>*******Сибиряк**********************************
>Зря ударились вы в Михаила Самуэлевича.
--------Х-55---------------------------------------------------
К сожалению, не знаю кто это.

>*******Сибиряк**********************************
>Требовалось объяснить "в чем выражается справедливость требований СССР от Финляндии в 1940 г".
>Наше правительство ЭТО объяснило.
>На карельском перешейке НЕ БЫЛО ЗОЛОТЫХ РОССЫПЕЙ И КИМБЕРЛИТОВЫХ ТРУБОК
>обнаруженных заранее и припрятанных русскими.
--------Х-55---------------------------------------------------
Не понял, ну не было, и что из того?

>*******Сибиряк**********************************
>Стране необходимо было предполье для обороны важнейшего города страны, и главной базы Балтфлота.
--------Х-55---------------------------------------------------
Это – можно считать как “нужность”.
А СПРАВЕДЛИВОСТЬ где?
И нужность - сомнительно. Финны ДО советской агрессии о какой бы то ни было войне с СССР и не помышляли.
Так что от кого было оборонять Ленинград, если не от них?
От немцев? Так их финны лишь ПОСЛЕ советской агрессии с ними в союз и вступили.

>*******Сибиряк**********************************
>Чего непонятного? А вы бросаетесь "смехотворной лживостью".
>Свирина лучше послушайте, не торопитесь с постингами.
--------Х-55---------------------------------------------------
Прочитал.
Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен
для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.
Финский залив – МЕЛКОВОДЕН, что дает мало возможностей для маневра удара тяжелых линейных сил и
много - для минирования.
И минировать можно, не имея в руках обоих побережий – одного с головой достаточно.
То же с морской авиацией.
Кстати, в войну и те, и другие его заминировали вдоль и поперек.
Именно поэтому немцы и финны, хотя ОЧЕНЬ хотели взять Ленинград, и подойдя к нему вплотную,
(кстати, более чем ликвидировав советский захват в Зимнюю войну)
и не пытались против него свои флоты бросить.

>С уважением
>Siberian
С уважением, Х-55.
От Олег...
К Х-55 (25.06.2000 22:21:17)
Дата 26.06.2000 15:12:27

А предки наши дураки были???

Добрый день...

>От немцев? Так их финны лишь ПОСЛЕ советской агрессии с ними в союз и вступили.

Дело в том, что для того, чтобы силами флота атаковать Ленинград достаточно было иметь Финляндию нейтральной страной. Или Финляндия хотела вступить в союз с СССР для совместной обороны Ленинграда???

>Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.
>Финский залив – МЕЛКОВОДЕН, что дает мало возможностей для маневра удара тяжелых линейных сил и много - для минирования.
>И минировать можно, не имея в руках обоих побережий – одного с головой достаточно.

А Вы что-нибудь слышали про морскую крепость Петра Великого, которая строилась до 1917 года именно на обоих берегах Финского залива? А про форты Ино и Красная горка? Во время Первой мировой в эту крепость вбухали кучу денег, совсем не лишних. Видимо, просто это был саботаж?
А слышали Вы что-нибудь про минно -артиллерийскую позицию? А про траление мин?

СССР хотел получить в свои руки, видимо, самую мощную морскую крепость в мире, построенную в 1910-1917 годах на ОБОИХ берегах финского залива и островах.

>То же с морской авиацией.

При чем здесть авиация?

>Кстати, в войну и те, и другие его заминировали вдоль и поперек.

Вот именно!
При этом наш флот оказался заперт в Кронштадте... Цель достигнута. Крепость она тем и хороша, что сковывает маневр врагу, оставляя свой флот свободным.

С уважением...
От Siberiаn
К Х-55 (25.06.2000 22:21:17)
Дата 25.06.2000 23:05:53

Где- где....(+)


>>*******Сибиряк**********************************
>>Стране необходимо было предполье для обороны важнейшего города страны, и главной базы Балтфлота.
>--------Х-55---------------------------------------------------
>Это – можно считать как “нужность”.
>А СПРАВЕДЛИВОСТЬ где?
>И нужность - сомнительно. Финны ДО советской агрессии о какой бы то ни было войне с СССР и не помышляли.
>Так что от кого было оборонять Ленинград, если не от них?
>От немцев? Так их финны лишь ПОСЛЕ советской агрессии с ними в союз и вступили.

>>*******Сибиряк**********************************
>>Чего непонятного? А вы бросаетесь "смехотворной лживостью".
>>Свирина лучше послушайте, не торопитесь с постингами.
>--------Х-55---------------------------------------------------
>Прочитал.
>Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен
>для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.
>Финский залив – МЕЛКОВОДЕН, что дает

скип

>С уважением, Х-55.
*****************************************
Маннергейм это понимал - вы не хотите это понять... Это совсем плохо.
А насчет Свирина - вы бы полегче. Вы как я понял в Америке живете? Это сказывается, очевидно. Причем не в лучшую сторону, к сожалению. Не повторяйте зады антирусской псевдоистории - превратитесь в козленочка. Взгляните на Шуру - законченная козлина ведь.
Вот и вы рванули по пути - игде справедливось? Игде?
Где-где...
Сами будто не знаете.
Правительство ВСЕ делало для того чтобы облегчить условия начала войны. Как в Польше так и в Финляндии. Это объективно помогло в войне. Что вы брюзжите? Ленинград накрывала артиллерия финнов - вы что не знаете? Это не повод?? Это справедливость - многомиллионный город простреливался с первой минуты войны?? Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами. Так в чем дело то? Взяли и исправили это. Повод нашли что ли еще раз гадость сказать про 40 год? Зря...
От Х-55
К Siberiаn (25.06.2000 23:05:53)
Дата 26.06.2000 00:18:03

Не давши слова - крепись, а давши - держись

>***Сибиряк*******************************
Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами.

----Х-55------------------------------
Ленина я за то, что он дал финнам независимость
(ну и за многое другое в том же духе)
считаю предателем России.

НО!
Принцип "Не давши слова - крепись, а давши - держись" -
это центральное понятие справедливости.
Т. к. речь идет о ТВОЕМ слове, а не о законах, придуманных кем-то третьим.

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 00:18:03)
Дата 26.06.2000 00:30:18

Цыган у цыгана - кобылу украл

>>***Сибиряк*******************************
>Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами.

>----Х-55------------------------------
>Ленина я за то, что он дал финнам независимость
>(ну и за многое другое в том же духе)
>считаю предателем России.

>НО!
>Принцип "Не давши слова - крепись, а давши - держись" -
>это центральное понятие справедливости.
>Т. к. речь идет о ТВОЕМ слове, а не о законах, придуманных кем-то третьим.

Неужели Вы и вправду так думаете? Или это придирка, в 40 году в европе, где не осталось практически устойчивых границ, когда полетели вверхтормашкой все договренности, когда каждый кто мог и как мог пытался обезапасить себя, надо было советскому правительству разыгрывать из себя институтку??? Надо было делать и сделали и не потому, что было жгучее желание устроить революцию в финляндии, а по тому что нужен был этот кусок земли.
И его получили. Кстати если придираться юридически то тот договор на 20й год был полным беззаконием, одна банда самозванцев, подписала его с другой бандой самозванцев. И законность его весьма сомнительна по всем мыслимым и немыслимым канонам.
От Х-55
К Олег К (26.06.2000 00:30:18)
Дата 26.06.2000 00:51:36

Верно, но тогда - справедливости нет, а есть - только право сильного

>>>***Сибиряк*******************************
>>Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами.
>
>>----Х-55------------------------------
>>Ленина я за то, что он дал финнам независимость
>>(ну и за многое другое в том же духе)
>>считаю предателем России.
>
>>НО!
>>Принцип "Не давши слова - крепись, а давши - держись" -
>>это центральное понятие справедливости.
>>Т. к. речь идет о ТВОЕМ слове, а не о законах, придуманных кем-то третьим.
>
-------Олег К---------------------------------
>Неужели Вы и вправду так думаете?
>Или это придирка, в 40 году в европе, где не осталось практически устойчивых границ,
>когда полетели вверхтормашкой все договренности, когда каждый кто мог и как мог пытался обезапасить себя,
>надо было советскому правительству разыгрывать из себя институтку???
----Х-55--------------------------------------
Вот это уже ближе к истине.
Но тогда следовало сказать так:
В Европе 1940 г. понятие “Справедливость” перестало существовать, а осталось (реально)
только право сильного.
В такой формулировке – не возражаю.

-------Олег К---------------------------------
>Кстати если придираться юридически то тот договор на 20й год был полным беззаконием,
>одна банда самозванцев, подписала его с другой бандой самозванцев.
>И законность его весьма сомнительна по всем мыслимым и немыслимым канонам.
----Х-55--------------------------------------
Верно. НО эти самозвынцы, увы, РЕАЛЬНО были властью и там, и там.
Отсюда Лиге Наций пришлось признать законность и границы и тех, и тех.
Собственно, идея ЛН в том и заключается – кто старое помянет, тому глаз вон, и считаем
по реальному положению на 1918-20 или около того; а после этого пересмотр границ запрещаем.
Что было единственным реальным методом обустроить мир без нового цикла войн.
Впрочем, все равно не удалось.

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 00:51:36)
Дата 26.06.2000 00:59:13

что и есть справедливость по большому счету.


>----Х-55--------------------------------------
>Вот это уже ближе к истине.
>Но тогда следовало сказать так:
>В Европе 1940 г. понятие “Справедливость” перестало существовать, а осталось (реально)
>только право сильного.
>В такой формулировке – не возражаю.

Дык! та же справедливость, только вид с другого бока. :(((

>Верно. НО эти самозвынцы, увы, РЕАЛЬНО были властью и там, и там.
>Отсюда Лиге Наций пришлось признать законность и границы и тех, и тех.
>Собственно, идея ЛН в том и заключается – кто старое помянет, тому глаз вон, и считаем
>по реальному положению на 1918-20 или около того; а после этого пересмотр границ запрещаем.
>Что было единственным реальным методом обустроить мир без нового цикла войн.
>Впрочем, все равно не удалось.

Вот вот, и в 40вом это было уже яснее ясного.

Кстати и в 2000 с этим неважно дело обстоит. Одна надежда на размытие чувства собственной идентичности, которое прогрессирует, но хрен редьки не слаще IMHO.
От Х-55
К Siberiаn (25.06.2000 23:05:53)
Дата 26.06.2000 00:00:12

Если вы не знаете, что такое справедливость - посмотрите в словаре


>****Сибиряк*************************************
>Маннергейм это понимал - вы не хотите это понять... Это совсем плохо.
>А насчет Свирина - вы бы полегче. Вы как я понял в Америке живете?
>Это сказывается, очевидно. Причем не в лучшую сторону, к сожалению.
---------Х-55-----------------------------------------------------
По этому вопросу имел точно такое же мнение, и когда жил в России.
США тут не изменили ничего.

Бред скипнут.

>****Сибиряк*************************************
>Правительство ВСЕ делало для того чтобы облегчить условия начала войны.
>Как в Польше так и в Финляндии. Это объективно помогло в войне.
---------Х-55-----------------------------------------------------
Здесь вопрос сложный, насчет Польши спорить не стану – хотя и тут много сложного.
А насчет финляндии – повторяю – ТОЛЬКО советская агрессия бросила финнов к Гитлеру.

>****Сибиряк*************************************
>Что вы брюзжите? Ленинград накрывала артиллерия финнов - вы что не знаете?
>Это не повод?? Это справедливость - многомиллионный город простреливался с первой минуты войны??
---------Х-55-----------------------------------------------------
Это можно считать необходимостью, но не справедливостью.
Справедливость – это прежде всего соблюдение договоров.
Скажем, о мире и границе с финнами, заключенном в 1920 или когда там.

>****Сибиряк*************************************
>Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами.
>Так в чем дело то? Взяли и исправили это. Повод нашли что ли еще раз гадость сказать про 40 год? Зря...
---------Х-55-----------------------------------------------------
Не надо было ТОГДА мирный договор заключать в 1920.

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 00:00:12)
Дата 26.06.2000 00:19:30

Пара вопросов если позволите.



>А насчет финляндии – повторяю – ТОЛЬКО советская агрессия бросила финнов к Гитлеру.

Судя по всей истории финляндии, до революционной, и после революционной, до самой войны, я бы на месте Сов. правительства, ни на минуту не усомнился на чьей стороне будут фины в окончательном раскладе. А на чем основана Ваша уверенность?

>Не надо было ТОГДА мирный договор заключать в 1920.

Много чего делать было не надо, 20 й год это не сороковой, и люди были не те, и думали уже совсем о другом. Хельсинских соглашений тогда еще небыло вроде ??? :)))

А справедливость разная бывает, и не всегда она основывается на законе, чаще совсем наоборот, и все это прекрасно понимают. По другому бывает только в романах Агаты Кристи и пр...



От Х-55
К Олег К (26.06.2000 00:19:30)
Дата 26.06.2000 00:37:02

Re: Пара вопросов если позволите.


-------------Х-55--------------------------------
>>А насчет финляндии – повторяю – ТОЛЬКО советская агрессия бросила финнов к Гитлеру.

------------Олег К------------------------------
>Судя по всей истории финляндии, до революционной, и после революционной, до самой войны,
>я бы на месте Сов. правительства, ни на минуту не усомнился на чьей стороне будут фины в окончательном раскладе.
>А на чем основана Ваша уверенность?

-------------Х-55--------------------------------
Только на том, что НИ ОДИН сколько-нибудь заметный из финских политиков НЕ говорил всерьез
о дальнейшей экспансии – самостоятельно или в союзе с кем-то.
Попробуйте найти такого ДО 1939.
Их политика была – НЕЙТРАЛИТЕТ, а образцом – шведы и норвежцы.

-------------Х-55--------------------------------
Не надо было ТОГДА мирный договор заключать в 1920.

------------Олег К------------------------------
>Много чего делать было не надо, 20 й год это не сороковой, и люди были не те, и думали уже совсем о другом.
-------------Х-55--------------------------------
Вот и надо было думать раньше, а не плакать по пролитоме молоку.

------------Олег К: Хельсинских соглашений тогда еще небыло вроде ??? :)))
-------------Х-55---------------------
А при чем тут они? Кстати, Лига Наций была, и СССР и Финляндия входили в нее именно в границах 1939 г.

------------Олег К------------------------------
>А справедливость разная бывает, и не всегда она основывается на законе,
чаще совсем наоборот,
-------------Х-55---------------------
Ну, здесь речь идет даже не о законе, а о слове самого СССР.
А при нарушении договоров и законов остается только одно – право сильного.
Но я (как и большинство людей) это за справедливость не считают.
------------Олег К------------------------------
и все это прекрасно понимают.
-------------Х-55-------------------------------
Отнюдь.



С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 00:37:02)
Дата 26.06.2000 00:54:32

еще пара замечаний.

>Вот и надо было думать раньше, а не плакать по пролитоме молоку.


А кто плакал? это сейчас пытаются судить то время с сегодняшней колокольни, что весьма неумно. Если бы Сов.правительство сделало по другому, его надо было в полном составе расстрелять и все.

>------------Олег К: Хельсинских соглашений тогда еще небыло вроде ??? :)))
>-------------Х-55---------------------
>А при чем тут они? Кстати, Лига Наций была, и СССР и Финляндия входили в нее именно в границах 1939 г.

Что к сороковому году осталось от Лиги Наций? Это учреждение загнулось гораздо раньше, да и когда функционировало толком власти не имело.


>-------------Х-55---------------------
>Ну, здесь речь идет даже не о законе, а о слове самого СССР.
>А при нарушении договоров и законов остается только одно – право сильного.

По этому самому праву была образована Финляндия, по этому праву ее маленько пощипали, грех им жаловаться, старались раздували революцию, но как известно не все в мире розы да ананасы, бывает и синяки с шишками.

>Но я (как и большинство людей) это за справедливость не считают.


Вы ведете отчет с фиксированой, Вам удобной точки, поэтому так и получается, сдвиньтесь назад по шкале истории и картина поменяется.


>Отнюдь.

дело помоему только в желании.

От Х-55
К Олег К (26.06.2000 00:54:32)
Дата 26.06.2000 07:28:33

Ну, теперь мы уже спорим о терминах - давайте закончим?


------------Олег К-------------------
>Вы ведете отчет с фиксированой,
Вам удобной точки, поэтому так и получается,
сдвиньтесь назад по шкале истории и картина поменяется.
-------------Х-55---------------------
Не с удобной мне – а с легальной.
Pacta servanda sunt - это еще древние Римляне (договора следует выполнять).
Просто я разделяю понятие (1) “право” и (2) “сила”.
В международных отношениях чаще всего действует (2).
Но в моих глазах это не делает ее тождественной с (1).

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 07:28:33)
Дата 26.06.2000 18:06:08

Давайте...


>------------Олег К-------------------
>>Вы ведете отчет с фиксированой,
>Вам удобной точки, поэтому так и получается,
>сдвиньтесь назад по шкале истории и картина поменяется.
>-------------Х-55---------------------
>Не с удобной мне – а с легальной.
>Pacta servanda sunt - это еще древние Римляне (договора следует выполнять).
>Просто я разделяю понятие (1) “право” и (2) “сила”.
>В международных отношениях чаще всего действует (2).
>Но в моих глазах это не делает ее тождественной с (1).


Право опирается на силу. Нет силы нет и права. Это раз. Сила правом ограничивается и направляется. это два.
Все это действует до определенных пределов. Пример когда за Вами гонится бандит с пистолетом, я надеюсь Вы не будете раздумывать чьяэто там стоит заведеная машина, а сядете в нее и сбежите. Это вполне справедливо, хоте и противоправно. Таких ситуацй в реальной жизни гораздо больше чем тех которые можно отнормировать обычными правовыми нормами, поэтому существуют и суды. И вся эта бадяга называемая правосудием.
И все ее понятия действуют только внутри этой системы, вне ее все эти определеения безсмыслены.

Далее принцип незыблимости границ, собственно не работает до сих пор. И вряд ли когда будет работать. Тем более когда стоит вопрос жизни и смерти как в случае надвигающейся войны.
Далее если Вы говорите об абсолютной справедливости, а моральные нормы к государствам вообще трудно приложимы, то ее нет нигде и никогда. И никогда не будет. Всегда одни будут выигрывать за счет других.
Поэтому можно говрить о справедливости, а лучше о ней не говрить.
Лучше выяснить какие нормы международного права были нарушены если были, и чем это обосновывалось. И тогда уж судить, если совесть позволит.
От Х-55
К Х-55 (25.06.2000 22:21:17)
Дата 25.06.2000 22:37:59

Уточнение - это утверждение М. Свирина было в одном из старых архивов.

>Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен
>для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.
.
С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (25.06.2000 22:37:59)
Дата 26.06.2000 02:45:16

Re: Уточнение - это утверждение М. Свирина было в одном из старых архивов.

Привет, господа!
>>Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен
>>для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.

Может и совковый. Но слова-то не мои, простите, а английские. Значит, Черчилль, сказавший их ("Сокрушение крепостей", 1947) - "совковый агитационный попугай"? А может просто кто-то другой синие очки носит?

Всего доброго, М.С.
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 02:45:16)
Дата 26.06.2000 04:04:49

Михаил, вы принимаете политические уловки Черчилля за правду? Браво!!!

>Привет, господа!
-----------Х-55------------------------
>>>Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен
>>>для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.

-----------М. Свирин-----------------
>Может и совковый. Но слова-то не мои, простите, а английские.
>Значит, Черчилль, сказавший их ("Сокрушение крепостей", 1947) –
>"совковый агитационный попугай"? А может просто кто-то другой синие очки носит?

-----------Х-55------------------------
В данном случае, Михаил, вы идеализируете Черчилля.
Естественно, что его всю жизнь после 1945 клевали (и поклевывали и во время войны тоже)
за союз с СССР (а Рузвельт умер, так что Черчилль один остался),
то ему в черт знает скольких случаях приходилось
придумывать оправдания сталинским аппетитам.
Это, кстати, и Рузвельту приходилось делать.
Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.

>Всего доброго, М.С.
С уважением, Х-55.
От СОР
К Х-55 (26.06.2000 04:04:49)
Дата 26.06.2000 05:52:54

Есть книги с названием " Переписка Сталина, Рузвельта и Черчиля 1941-1945 гг

Там приводятся чистые документы, а точнее сами писма без всяких домыслов. Из этого ясно видно у кого какие были аппетиты и кто кого умерял.

Аппетит был у всех зверский и шкуру медведя начали делить еще до его убиения.

Некоторые вещи из этой книги опубликую несколько позже выше.
От М.Свирин
К Х-55 (26.06.2000 04:04:49)
Дата 26.06.2000 04:25:59

А вы принимаете ВСЕ ЕГО ОСТАЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ за правду? Браво!!! :))

Привет, господа!

>В данном случае, Михаил, вы идеализируете Черчилля.

Идеализирую? В чем? Я всего лишь повторил его высказывание, которое почему-то совпало с предложением Сталина. А вы это высказывание называете "политической уловкой" потому, что вам оно не подходит? Браво! А почитайте что на эту тему Маннергейм говорит. Тоже "политическая уловка"? А соображения Шапошникова? Тоже политическая уловка специально для нас с вами, так как рассекречены документы были только в 1993. Во какие все уловистые!

>Естественно, что его всю жизнь после 1945 клевали (и поклевывали и во время войны тоже)
>за союз с СССР (а Рузвельт умер, так что Черчилль один остался),
>то ему в черт знает скольких случаях приходилось
>придумывать оправдания сталинским аппетитам.

Ну да. Особенно в 1947, когда он же и зачал "Холодную войну". Аккурат очень нужны ему были оправдания сталинских апетитов. Ну никуда без них! Видимо, чтобы "Дервент" с "Нином" в СССР продать, а то русским не чего на МИГ-15 ставить, а без объяснения апетитов (дядя Джо, мол кушать хочет) не согласится налогоплательщик :)

>Это, кстати, и Рузвельту приходилось делать.

А еще кому? Вы уж перечислите всех сразу, чтобы я их не читал. Врут ведь, стервецы!

>Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.

И чего оно по-вашему стОит? Или колхозы не обеспечивали СССР продовольствием? Или сегодня Россию хавкой фермер по самую задницу заобеспечил? куда там колхозам! Ну да, а не жрем потому, что прямо выкидываем всю хавку! Уж обожрались!

Всего доброго, М.С.

PS А еще Черчилль говорил, что Сталин взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Тоже врал, поди? Тоже "политические уловки"? :)
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 04:25:59)
Дата 26.06.2000 06:36:04

Колхозы обеспечивали, только частный крестьянин это делал ЛУЧШЕ.

-------------Х-55----------------------------
>>Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.
--------------М. Свирин--------------------
>И чего оно по-вашему стОит? Или колхозы не обеспечивали СССР продовольствием?
-------------Х-55----------------------------
До колхозов питались лучше.

--------------М. Свирин--------------------
>Или сегодня Россию хавкой фермер по самую задницу заобеспечил? куда там колхозам!
>Ну да, а не жрем потому, что прямо выкидываем всю хавку! Уж обожрались!
-------------Х-55----------------------------
Нынешние неуспехи фермерства объясняются 4-мя фактами:
1. Физическим истреблением наиболее умелой части крестьянства (т. н. “кулаков”)
2. 60-летним отучиванием оставшихся от жизни своей головой.
3. Уходом наиболее талантливой части крестьянства в города –
ввиду полной бесперспективности сельской жизни.
Отток в города был везде – но где не было колхозов,
там зажиточные крестьяне в массе своей оставались на земле.
4. Отсутствием нормального закона о частной собственности или
в крайнем случае долгосрочной аренде на землю.
Сразу, чтобы предвидеть ваши возражения – я отрицательно
(по крайней мере, пока) отношусь к покупке земли в России иностранцами,
и на превые 10-20 лет разрешил бы ее продавать ТОЛЬКО своим.

>Всего доброго, М.С.

--------------М. Свирин--------------------
>PS А еще Черчилль говорил, что Сталин взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой.
>Тоже врал, поди? Тоже "политические уловки"? :)
-------------Х-55----------------------------
А кто говорит, что Черчилль ВСЕ врет?


С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (26.06.2000 06:36:04)
Дата 26.06.2000 14:24:59

Re: Колхозы обеспечивали, только частный крестьянин это делал ЛУЧШЕ.

Привет Х-55

>До колхозов питались лучше.

Вот тут поподробнее. Желательно не общие фразы, а конкретика с челобитными к начальству с просьбой скушать своих детишек в годы голода. А с какой периодичностью голод в России был не напомните? Короче - поподробнее.

>Нынешние неуспехи фермерства объясняются 4-мя фактами:
>1. Физическим истреблением наиболее умелой части крестьянства (т. н. “кулаков”)

Простите, но уже 13 лет назад началось возрождение этих "кулаков". Что-то не видать их.

>2. 60-летним отучиванием оставшихся от жизни своей головой.

Почему 60-летним? А может 300-летним?

>3. Уходом наиболее талантливой части крестьянства в города –
>ввиду полной бесперспективности сельской жизни.
>Отток в города был везде – но где не было колхозов,
>там зажиточные крестьяне в массе своей оставались на земле.

Ну вы же говорили, что эта часть была физически истреблена?

>4. Отсутствием нормального закона о частной собственности или
>в крайнем случае долгосрочной аренде на землю.
>Сразу, чтобы предвидеть ваши возражения – я отрицательно
>(по крайней мере, пока) отношусь к покупке земли в России иностранцами,
>и на превые 10-20 лет разрешил бы ее продавать ТОЛЬКО своим.

Да меня это совсем не интересует. Но хочу посоветовать познакомиться с историей того, как бесплатно раздавали крестьянам земли в Сибири (не там, где вечная мерзлота) и чем все это кончилось.

>А кто говорит, что Черчилль ВСЕ врет?

Так вот я и пытаюсь, чтобы вы научили меня отличать где вранье, а где - правда.

Всего доброго, М.С.
От Олег К
К М.Свирин (26.06.2000 14:24:59)
Дата 26.06.2000 18:35:42

Частный крестьянин к сожалению обеспечивал себя...

Писал писал ответ. Но злобный компьютер его съел :(((

поэтому пардон ограничусь цитированием.

ЭПИГРАФ!
======================================
Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...

=========================================


ЦИТАТА.
Здесь же обратимся к, так сказать, исходному вопросу: почему было принято само это приведшее к тяжелейшим жертвам практическое решение о немедленной коллективизации?

В декабре 1927 года выявились непредвиденные трудности с “хлебозаготовками” — то есть закупкой у крестьян зерна (а не “продразверсткой”). Дело шло о создании необходимых запасов хлеба (для населения городов, для армии и т.д.). Но получить эти необходимые государственные запасы удалось лишь путем применения “чрезвычайных мер”.

13 февраля 1928 года Сталин направил обращение “ко всем организациям ВКП (б)” под названием “Первые итоги заготовительной кампании и дальнейшие задачи партии” (между прочим, это обращение было впервые опубликовано лишь в 1949 году). А через два месяца, 13 апреля, Бухарин прочитал и тут же опубликовал пространный доклад: “Уроки хлебозаготовок, Шахтинского дела (о тогдашних “вредителях” в Донбассе. — В.К.) и задачи партии”.

Эти тексты предельно близки по смыслу (а подчас даже совпадают дословно). И там, и здесь тяжкие трудности в деле хлебозаготовок объясняются “ошибками” властей — и центральной, и местных 4 .

Главные ошибки оба вождя согласно усматривали в том, что крестьянам не было обеспечено потребное количество промышленных товаров, и они не были заинтересованы в продаже своего зерна (деньги оказывались ненужными), и, с другой стороны, не велась решительная борьба с “кулаками”, активно, мол, срывавшими хлебозаготовки.

Здесь важно учитывать, что позднее, в процессе партийной борьбы, Бухарин был объявлен пособником “кулаков”, и, как ни дико, эта явная клевета и ныне многими принята на веру (хотя теперь принято не бранить, а восхвалять за это Бухарина).

Между тем в своем докладе 13 апреля 1928 года Бухарин даже резче, чем Сталин, говорил о борьбе с кулаками, обличая, в частности, тех коммунистов, которые “не видят необходимости форсированного наступления на кулака... Хлебозаготовки выявили такую прослойку нашего аппарата, которая потеряла классовое чутье, не хочет ссориться с кулаком” 5 .

Наиболее же важен тот факт, что в своем упомянутом обращении от 13 февраля 1928 года Сталин еще отнюдь не ставил вопрос о прямом переходе к коллективизации — то есть, в сущности, к отмене провозглашенной в 1921 году “новой экономической политики” (НЭП). Он недвусмысленно заявлял: “Разговоры о том, что мы будто бы отменяем нэп, вводим продразверстку, раскулачивание и т.д., являются контрреволюционной болтовней, против которой необходима решительная борьба” 6 .

Однако всего лишь через два-три месяца представления Сталина коренным образом изменились, и в своем докладе “На хлебном фронте”, прочитанном 28 мая 1928 года и опубликованном в “Правде” 2 июня, он выступил против основных положений апрельского бухаринского доклада (хотя и не называл пока имени Бухарина), а также, в сущности, и против главных тезисов своего собственного февральского обращения к партии.

Сталин теперь отвергал убеждение (разделявшееся ранее и им самим), согласно которому хлебозаготовительные трудности — результат “ошибок”. Он утверждал, что эти трудности объясняются, “прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного (то есть предназначаемого для продажи. — В.К.) хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба” 7 . Этот вывод вовсе не был “открытием” самого Сталина; он, как бы проявляя честность, тут же сообщил, что почерпнул его из “записки члена коллегии ЦСУ (Центрального статистического управления. — В. К.) т. Немчинова”.

В.С.Немчинов (1894—1964)— выдающийся представитель сложившейся в конце XIX — начале XX века русской экономической школы, в которой сформировался, в частности, и один из крупнейших экономистов мира Василий Леонтьев, эмигрировавший на Запад (точнее, ставший “невозвращенцем”) в 1930 году. Впоследствии, в 1960-м, Леонтьев писал, что его “интеллектуальные корни” произросли “на плодородной почве Советской России” (имелась в виду Россия 1920-х годов); уважительно упомянул он здесь же и о знакомом ему с юных лет В.С.Немчинове 8 .

Нельзя не сообщить, что выводы “записки” В.С.Немчинова произвели столь громадное впечатление на Сталина, что он вновь привел их через одиннадцать (!) лет в своем докладе на XVIII съезде партии, назвав здесь ученого “известным статистиком т.Немчиновым”9.

В “записке” или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные

хозяйства 10 , использующие массу наемных работников (в 1913 году —4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-“единоличников” выросло на 8—9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба!

Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С.Немчинова) полагали, что одной из главных причин “нежелания” крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит “промтоваров” и влиял в 1927—1928 годах на крестьянский “зажим” хлеба, то в весьма небольшой степени: “товарная” часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента.

Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С.Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба — почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...

Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...

Изложив результаты исследования В.С.Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, “где же выход из положения?” и ответил: “1) Выход состоит прежде всего... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... 2) Выход состоит, во-вторых, в том, чтобы расширить и укрепить старые совхозы, организовать и развить новые крупные совхозы”. Правда, Сталин добавил еще: “З) Выход состоит, наконец, в том, чтобы систематически поднимать урожайность... индивидуальных крестьянских хозяйств” 12 , — но это явно было уступкой прежним представлениям.

Как уже отмечено, о тяжелейших последствиях коллективизации речь пойдет ниже; здесь же ставится задача показать, что коллективизация была порождением хода истории (раскрытым в исследовании В.С.Немчинова), а не личным деянием Сталина, — как бы его ни оценивать. Уничтожение крупных хозяйств, которого, между прочим, прямо-таки жаждали миллионы крестьян (начавших это уничтожение еще в 1905 году и без особого “руководства” большевиков довершивших его в 1917—1918 годах), с абсолютной неизбежностью привело к тому, что количество товарного хлеба в 1927 году было в два раза (!) меньше, чем в 1913-м, хотя валовой сбор зерна был примерно таким же. Поэтому и пришлось в 1928 году ввести в городах карточную систему (ведь городское население страны превысило дореволюционное и росло на 1,5—2 млн. человек за год).

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ -
http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/7.htm

От Х-55
К Олег К (26.06.2000 18:35:42)
Дата 26.06.2000 19:42:55

Re: Частный крестьянин к сожалению обеспечивал себя...


Спaсибо, Олeг, стaтья интeрeснaя, нeкоторых вeщeй я нe знaл.
Но коллeктивизaции в том видe, кaк онa былa - онa НE объясняeт.

Отвeт нaпишу пожe с выносом в корeнь

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 19:42:55)
Дата 26.06.2000 21:17:49

Жду ответа... (-)


>С уважением, Олег
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 04:25:59)
Дата 26.06.2000 06:18:05

Любой политик - лжец (даже в демократическом государстве)

-------------Х-55----------------------------
>>Это, кстати, и Рузвельту приходилось делать.
--------------М. Свирин--------------------
>А еще кому? Вы уж перечислите всех сразу, чтобы я их не читал. Врут ведь, стервецы!
-------------Х-55----------------------------
Это вы можете установить сами – просто возмите любое государство,
и любого его главу – вот вам и лжец (:-)))))))))
Михаил, если вы, профессионал-историк, не понимаете, что ДАЖЕ в демократическом
государстве ЛЮБОЙ политик врет, когда ему выгодно и он надеется отвертеться –
(а про недемократические и говорить нечего) то говорить с вами мне не о чем (:-)))))))).
Работа ИСТОРИКА (НЕ АГИТАТОРА) в том и заключается,
чтобы ложь от правды отфильтровывать.
У всех.


С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 06:18:05)
Дата 26.06.2000 18:46:55

Почему ДАЖЕ - именно в демократических лгут больше и качественней по определени.

Потому,что управляются они профессиональными политиканами, в отличае от других форм гос.устройства.

МОНАРХИЧЕСКИЙ КАТЕХИЗИС прт. И.Восторгов
http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/kateh.htm

МОНАРХИЧЕСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ - Л.Тихомиров
http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/mg_0.htm
От М.Свирин
К Х-55 (26.06.2000 06:18:05)
Дата 26.06.2000 14:16:41

Я не историк и не профессионал.

>Работа ИСТОРИКА (НЕ АГИТАТОРА) в том и заключается,
>чтобы ложь от правды отфильтровывать.

Ну так научите как отфильтровать, а то вы фильтруете по очень странному принципу.

Всего доброго, М.С.
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 14:16:41)
Дата 26.06.2000 18:02:11

Re: Я не историк и не профессионал.

>>-------------Х-55-----------------------
>>Работа ИСТОРИКА (НЕ АГИТАТОРА) в том и заключается,
>>чтобы ложь от правды отфильтровывать.
>---------М. Свирин-----------------
>Ну так научите как отфильтровать, а то вы фильтруете по очень странному принципу.

-------------Х-55-----------------------
Думaть нaдо. И подходить с мaксимaльной бeспристрaстностью.
Дa, я знaю, для вaс это стрaнный принцип (:-))))).


>Всего доброго, М.С.
С уважением, Х-55.
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 04:25:59)
Дата 26.06.2000 06:09:24

Спасибо за подтверждение моих мыслей.

-------------Х-55----------------------------
>>Естественно, что его всю жизнь после 1945 клевали (и поклевывали и во время войны тоже)
>>за союз с СССР (а Рузвельт умер, так что Черчилль один остался),
>>то ему в черт знает скольких случаях приходилось
>>придумывать оправдания сталинским аппетитам.

--------------М. Свирин--------------------
>Ну да. Особенно в 1947, когда он же и зачал "Холодную войну".
-------------Х-55----------------------------
Ну, тут обоюдное.
Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.

--------------М. Свирин--------------------
>Аккурат очень нужны ему были оправдания сталинских апетитов.
>Ну никуда без них! Видимо, чтобы "Дервент" с "Нином" в СССР продать,
>а то русским не чего на МИГ-15 ставить, а
>без объяснения апетитов (дядя Джо, мол кушать хочет) не согласится налогоплательщик :)
-------------Х-55----------------------------
Спасибо за подтверждение моих мыслей.


С уважением, Х-55.
От Олег...
К Х-55 (26.06.2000 06:09:24)
Дата 26.06.2000 15:29:18

Припомните, пожалуйста...

Добрый день...

>Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.

Еще и "революцию" в Греции, например. Или во Вьетнаме.

С уважением...
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.06.2000 15:29:18)
Дата 26.06.2000 23:28:35

Re: Припомните, пожалуйста...

>>Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.
>
>Еще и "революцию" в Греции, например. Или во Вьетнаме.

Или переворот в Иране 1953. Да много их таких...
От М.Свирин
К Х-55 (26.06.2000 06:09:24)
Дата 26.06.2000 14:14:18

Не стоит благодарности (+)


>Ну, тут обоюдное.
>Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.

Что-то не пойму как это связывает "вранье" Черчиля о якобы справедливости устремлений Сталина.

>>Аккурат очень нужны ему были оправдания сталинских апетитов.
>>Ну никуда без них! Видимо, чтобы "Дервент" с "Нином" в СССР продать,
>>а то русским не чего на МИГ-15 ставить, а
>>без объяснения апетитов (дядя Джо, мол кушать хочет) не согласится налогоплательщик :)
>-------------Х-55------------------------

>Спасибо за подтверждение моих мыслей.

Да не стоит благодарности. Такой ахинеи могу много придумать. Не хуже Резуна. А если вы считаете, что Дервент и Нин были проданы в годы холодной войны именно по такой схеме, то мне вас где-то жаль.

Всего доброго, М.С.
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 14:14:18)
Дата 26.06.2000 17:51:08

Re: Не стоит благодарности (+)

>>-------------Х-55-----------------------
>>Ну, тут обоюдное.
>>Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.

>-----------М. Свирин-----------------
>Что-то не пойму как это связывает "вранье" Черчиля о якобы справедливости устремлений Сталина.
-------------Х-55------------------------
Это – о причинaх нaчaлa холодной войны.



>>>---------М. Свирин-----------------
>>>Аккурат очень нужны ему были оправдания сталинских апетитов.
>>>Ну никуда без них! Видимо, чтобы "Дервент" с "Нином" в СССР продать,
>>>а то русским не чего на МИГ-15 ставить, а
>>>без объяснения апетитов (дядя Джо, мол кушать хочет) не согласится налогоплательщик :)

>>-------------Х-55------------------------
>>Спасибо за подтверждение моих мыслей (:-))))).
Проститe, смaйлик нe пропeчaтaлся. Я истории с продaжeй “Дeрвeнтa” и “Нинa” нe знaю.
Но ВЫ тaк сформулировaли, что это подтвeрждaло мои мысли.

>-----------М. Свирин-----------------
>Да не стоит благодарности. Такой ахинеи могу много придумать. Не хуже Резуна.
>А если вы считаете, что Дервент и Нин были проданы в годы
>холодной войны именно по такой схеме, то мне вас где-то жаль.

-------------Х-55------------------------
Eсли это было нe тaк - рaсскaжитe поподробнee о продaжe.


>Всего доброго, М. С.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 04:25:59)
Дата 26.06.2000 06:04:47

Я и объяснил, почему совпало.

>Привет, господа!

>>В данном случае, Михаил, вы идеализируете Черчилля.

--------------М. Свирин--------------------
>Идеализирую? В чем?
>Я всего лишь повторил его высказывание,
которое почему-то совпало с предложением Сталина.
-------------Х-55----------------------------
А я объяснил, почему совпало.

--------------М. Свирин--------------------
>А соображения Шапошникова?
>Тоже политическая уловка специально для нас с вами,
так как рассекречены документы были только в 1993.
-------------Х-55----------------------------
А что тут такого, что в секретных ВОЕННЫХ документах
повторяется ПОЛИТИЧЕСКАЯ официальная ложь?
Шапошников – военный, его оправдания войны НЕ интересуют в принципе,
и в пункте о необходимости этой агрессии он мог написать ВСЕ –
вплоть до отражения вторжения из Туманности Андромеды.
(Конечно, если это УЖЕ высказал Сталин)

С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (26.06.2000 06:04:47)
Дата 26.06.2000 14:03:50

Re: Я и объяснил, почему совпало.

Привет, господа!
>-------------Х-55----------------------------
>А я объяснил, почему совпало.

Только вы поподробнее про Черчиля в 1947. Не хиляют там ваши объяснения.

>А что тут такого, что в секретных ВОЕННЫХ документах
>повторяется ПОЛИТИЧЕСКАЯ официальная ложь?
>Шапошников – военный, его оправдания войны НЕ интересуют в принципе,
>и в пункте о необходимости этой агрессии он мог написать ВСЕ –
>вплоть до отражения вторжения из Туманности Андромеды.
>(Конечно, если это УЖЕ высказал Сталин)

Вот беда только в том, что Шапошников подавал записку в СО о желательности включения Ханко и Моонзендского архипелага в единую позицию еще в 1937 году. Не напомните, какое политическое высказывание он при этом комментировал?

Всего доброго, М.С.
От Андю
К Х-55 (26.06.2000 04:04:49)
Дата 26.06.2000 04:21:06

Встряну и сразу выскочу - дубль 2

Приветствую !

>Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.

Может я чего не понимаю в истории СССР того периода, но вроде бы я не припомню других "пищепроизволителей" кроме колхозников + совхозников ??? Пример несколько неудачен, как мне кажется. Или Вы на американскую тушенку намекаете ? Здесь ("цивилизованная" Франция) в одном фильме с гордостью сказали, что "русские ее так ценили, что на полном серьезе вторым фронтом называли". Может правда ? А колхозники на печи лежали и в дурака на шалабаны играли, мечтая о вольном землепашестве :-).

Всего хорошего.
От Х-55
К Андю (26.06.2000 04:21:06)
Дата 26.06.2000 05:48:45

Re: Встряну и сразу выскочу - дубль 2

>Приветствую !

----------Х-55----------------------------
>>Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.

---------Андю-----------------------------
>Может я чего не понимаю в истории СССР того периода, но
вроде бы я не припомню других "пищепроизволителей" кроме колхозников + совхозников ???
----------Х-55----------------------------
На конец застойного времени, по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным ЦСУ, 30% с/х продукции производилось
в частном секторе.
В то время он был заметно выше. Вот о частном секторе я и говорю.


---------Андю-----------------------------
Пример несколько неудачен, как мне кажется. Или Вы на американскую тушенку намекаете ?
----------Х-55----------------------------
Раз уж вы об этом вспомнили – то и о ней тоже. Но гл. образом см. выше.

---------Андю-----------------------------
Здесь ("цивилизованная" Франция) в одном фильме с гордостью сказали,
что "русские ее так ценили, что на полном серьезе вторым фронтом называли".
Может правда ?
----------Х-55----------------------------
Да, называли, хотя и в полуироническом смысле.

---------Андю-----------------------------
А колхозники на печи лежали и в дурака на шалабаны играли, мечтая о вольном землепашестве :-).
----------Х-55----------------------------
На печи не лежали, но до 56 г. на вольное землепашество надеялись – знаю из первых уст.

>Всего хорошего.
С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (26.06.2000 05:48:45)
Дата 26.06.2000 19:53:35

Пояснялка и закруглялка.

Приветствую !

>>>Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.

>>Может я чего не понимаю в истории СССР того периода, но
>вроде бы я не припомню других "пищепроизволителей" кроме колхозников + совхозников ???

>На конец застойного времени, по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным ЦСУ, 30% с/х продукции производилось
>в частном секторе.
>В то время он был заметно выше. Вот о частном секторе я и говорю.

Я понял, об чем Вы намекали. Но рассуждения типа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" здесь не применимы. Речь шла конкретно о снабжении КА продовольствием в годы ВОВ, каковое БЫЛО обеспечено колхозами, а не добрыми инопланетянами из "коммунистического далека" или фермерами дядя Сэма. Хочется этого кому нибудь или нет, по тем ли, либо др. политическим мотивам, но это факт. А в эпоху "развитого социализма" на личных участках выращивались, по-моему, почти все ягоды и большой процент овощей. Ну и что ? Без малины и огурчиков жить конечно трудно, но можно, а вот без хлебушка и кусочка мяса, хоть изредка, Вы ноги, даже имея шоколадные конфеты, быстро протяните. Тем более, армия не с рынка кормится :-).
К тому же, кто Вам сказал, что он (частный сектор) был больше тогда ? В школе нам, помнится, диаграммки показывали, как единоличника к концу тридцатых к земле совсем пригнули. Вы уверены, что товарного зерна, круп, мяса и молока единоличные хозяйства и личные хозяйства колхозников в войну больше колхозов производили ? Я -- нет.

>>Пример несколько неудачен, как мне кажется. Или Вы на американскую тушенку намекаете ?

>Раз уж вы об этом вспомнили – то и о ней тоже. Но гл. образом см. выше.

>>Здесь ("цивилизованная" Франция) в одном фильме с гордостью сказали,
>что "русские ее так ценили, что на полном серьезе вторым фронтом называли".
>Может правда ?

>Да, называли, хотя и в полуироническом смысле.

Ан нет, смысл у авторов фильма был самым "всамделешным". Типа и вооружали их, и кормили... А колхоз что, это ведь разновидность ГУЛАГа, не более.

>>А колхозники на печи лежали и в дурака на шалабаны играли, мечтая о вольном землепашестве :-).

>На печи не лежали, но до 56 г. на вольное землепашество надеялись – знаю из первых уст.

И не просто надеялись, а и работали в КОЛХОЗЕ -- кто искренне, кто по привычке, кто за палочки "из-под палочки"... Очень хорошие, просто хорошие, совсем нехорошие, всякие -- РАБОТАЛИ и кормили себя и других. Что касается вольного землепашества, то немцев, даже с привлечением большого количества наемных работников оно не спасло (см. на сервере ув. А.Раковского), да и при потере "колхозников" Украины их даже "вольные землепашцы" Франции в условиях тотальной войны не выручили. Плюс к этому, если не ошибаюсь, в конце Великой Войны (ПМВ), в "вольно-хлебопашеской" России волнения в столице начались именно с хлебной проблемы, кот. не объясняется только лишь проблемой морозов.

На сем закругляюсь, т.к. мало времени, да и тема себя исчерпала. Рад, если в чем либо посеял сомнения :-).

Всего хорошего.