ВИФ2 NE : Ветка : Никто не мог предвидеть (тм)

От	SSC
К	All
Дата	11.04.2024 23:27:18
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Никто не мог предвидеть (тм)

Здравствуйте!

Крайне забавно, в свете хода СВО, почитать старые обсуждения:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457851.htm

Очень символично - обсуждение прошло 22-24 февраля 2013.

И просто хит предвидения от уч. Лейтенант:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457962.htm
Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых частей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.

2013 год, до СВО ровно 9 лет.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	13.04.2024 21:39:45

Re: Никто не...

>И просто хит предвидения от уч. Лейтенант:

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457962.htm
> Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых частей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.

Вообще говоря, нужно признать, что даром предвидения обладали носители наиболее пессимистических точек зрения, независимо от персональных достижений. Т.е. всё получилось настолько плохо, что внезапно взгляды, ранее близкие к маргинальным - оказались наиболее адекватными.

От	writer123
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	13.04.2024 21:34:03

Re: Никто не...

>Здравствуйте!

>Крайне забавно, в свете хода СВО, почитать старые обсуждения:

Немного интересных веточек, одни из последних, в которых я участвовал перед тем, как на изрядное количество лет перестать здесь появляться:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2681/2681536.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2752/2752102.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2752/2752536.htm

Кстати некоторым нынешним "патриотам", записывающим меня в ципсо и либерасты - советую перечитать, например, вот эту подветку:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2681/2681711.htm
освежить в т.ч. свои аргументы и контраргументы.

Ну и вишенка на торте оценок и прогнозов:

>>>А так ткнулись, убедились в том о чём говорили умные люди (ВСУ худо-бедно закопаются, освоятся на местности и хрен их потом оттуда выколупаешь - успешных маневренных действий образца лета-2014 уже не получится),

>При повторном визите "восьми батальонов", которые вели успешные маневренные действия летом 2014 - ВСУ так и остались бы закопанными на местности.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2752/2752208.htm

Сие было написано в ответ на следующий тезис:

>Судя по всему, Дебальцево это как раз скорее фейл для ополчения, поскольку в результате стало ясно, что дальнейшее расширение территории республик и военное решение проблемы сопряжено с очень длительными и кровопролитными боевыми действиями. Что похоже и привело к поражению сторонников ястребиной политики в отношении 404 (помнится в те времена вовсю тиражировалась идея о том что де вот накачаем ополчение - и проучим как следует хунту его руками, теперь об этом никто уже и не заикается) и установлению приоритета политического урегулирования любой ценой. Если бы операция была более успешной - то Минск возможно был бы не столь позорным, а его последствия не столь печальными.
>А так ткнулись, убедились в том о чём говорили умные люди (ВСУ худо-бедно закопаются, освоятся на местности и хрен их потом оттуда выколупаешь - успешных маневренных действий образца лета-2014 уже не получится), пришлось договариваться о политическом урегулировании, вылившемся в почётную капитуляцию.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2752/2752191.htm

От	Андрей
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	13.04.2024 19:56:37

На самом деле

Интересно читать ветку с дискуссией Дмитрия Козырева с Bogun'ом. Вот там контуры ситуации которая сложилась в СВО угаданы верно.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2458/2458027.htm и далее

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (13.04.2024 19:56:37)
Дата	13.04.2024 20:42:31

Re: На самом...

>Интересно читать ветку с дискуссией Дмитрия Козырева с Bogun'ом. Вот там контуры ситуации которая сложилась в СВО угаданы верно.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2458/2458027.htm и далее

Там угадана долбежка в опорники силами взводных и ротных штурмовых групп с минимальной огневой поддержкой или вовсе без нее?
Не "глубокой обороны, построений на огне птрк",- есть глубокое минирование, в т.ч. дистанционными средствами и концентрация огня дальнобойной артиллерии (и дронов) находящихся вне возможностей кбб - по малочисленным штурмовым группам, не увязывающих свои действия по времени и цели с соседями.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.04.2024 20:42:31)
Дата	14.04.2024 16:10:20

Re: На самом...

Здравствуйте!

>>Интересно читать ветку с дискуссией Дмитрия Козырева с Bogun'ом. Вот там контуры ситуации которая сложилась в СВО угаданы верно.
>
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2458/2458027.htm и далее
>
>Там угадана долбежка в опорники силами взводных и ротных штурмовых групп с минимальной огневой поддержкой или вовсе без нее?
>Не "глубокой обороны, построений на огне птрк",- есть глубокое минирование, в т.ч. дистанционными средствами и концентрация огня дальнобойной артиллерии (и дронов) находящихся вне возможностей кбб - по малочисленным штурмовым группам, не увязывающих свои действия по времени и цели с соседями.

Долбёжка пехотой и возникает по причине невозможности танкового наступления. Более того, последнее РА регулярно пробуется, по мере изобретения различных "дешёво и сердито" инноваций в надежде "предолеть" - и каждый раз заканчивается танковой бойней. Последний раз буквально неделю назад на Часов Яр была атака из ~36 бронеединиц, из которых ~2/3 танки, под прикрытием сразу 4х "гроулеров". Сначала последние выбили ПТРК, после чего остальную технику били ФПВ.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (14.04.2024 16:10:20)
Дата	14.04.2024 16:53:58

Re: На самом...

>Здравствуйте!

>>>Интересно читать ветку с дискуссией Дмитрия Козырева с Bogun'ом. Вот там контуры ситуации которая сложилась в СВО угаданы верно.
>>
>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2458/2458027.htm и далее
>>
>>Там угадана долбежка в опорники силами взводных и ротных штурмовых групп с минимальной огневой поддержкой или вовсе без нее?
>>Не "глубокой обороны, построений на огне птрк",- есть глубокое минирование, в т.ч. дистанционными средствами и концентрация огня дальнобойной артиллерии (и дронов) находящихся вне возможностей кбб - по малочисленным штурмовым группам, не увязывающих свои действия по времени и цели с соседями.
>
>Долбёжка пехотой и возникает по причине невозможности танкового наступления. Более того, последнее РА регулярно пробуется, по мере изобретения различных "дешёво и сердито" инноваций в надежде "предолеть" - и каждый раз заканчивается танковой бойней. Последний раз буквально неделю назад на Часов Яр была атака из ~36 бронеединиц, из которых ~2/3 танки, под прикрытием сразу 4х "гроулеров". Сначала последние выбили ПТРК, после чего остальную технику били ФПВ.

Там всё сложнее было и растянутее по времени многочасовое дело.

От	SSC
К	Рядовой-К (14.04.2024 16:53:58)
Дата	14.04.2024 21:29:45

"Современный бой тягуч" (с) Триандафилов

Здравствуйте!

>Там всё сложнее было и растянутее по времени многочасовое дело.

Это и есть нормальный бой - растянутая во времени последовательность "огневых вспышек" (с ЕМНИП Тухачевский).

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (14.04.2024 21:29:45)
Дата	15.04.2024 12:03:42

Да. И я к тому

>Здравствуйте!

>>Там всё сложнее было и растянутее по времени многочасовое дело.
>
>Это и есть нормальный бой - растянутая во времени последовательность "огневых вспышек" (с ЕМНИП Тухачевский).
Да. И я к тому, что в реальности, там не было атакующей бронефланаги в 36 бронемашин, а были "наскоки" по 3-4 бронеединицы да ещё и растянутые на несколько часов.

От	SSC
К	Рядовой-К (15.04.2024 12:03:42)
Дата	15.04.2024 12:16:38

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>>Там всё сложнее было и растянутее по времени многочасовое дело.
>>
>>Это и есть нормальный бой - растянутая во времени последовательность "огневых вспышек" (с ЕМНИП Тухачевский).
>Да. И я к тому, что в реальности, там не было атакующей бронефланаги в 36 бронемашин, а были "наскоки" по 3-4 бронеединицы да ещё и растянутые на несколько часов.

Выдвигались они одной колонной, а дальше начался бардак.

Почему РА ни разу за войну не атаковала эшелонированной фалангой на пару сотен машин, как положено? Судя по тому, что я вижу, в ходе реформ С-Ш потеряны ключевые компетенции в старшем звене управления, генералы теперь рулят отдельными взводами (благо трансляция картинки с БПЛА в штаб сейчас позволяет).

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (15.04.2024 12:16:38)
Дата	17.04.2024 04:11:53

Re: Да. И...

>Почему РА ни разу за войну не атаковала эшелонированной фалангой на пару сотен машин, как положено? Судя по тому, что я вижу, в ходе реформ С-Ш потеряны ключевые компетенции в старшем звене управления, генералы теперь рулят отдельными взводами (благо трансляция картинки с БПЛА в штаб сейчас позволяет).

В ходе реформ ли? Или они в принципе перестали поддерживаться ещё с начала 90-х, в результате чего естественным путём выросло поколение генералов, утративших эти самые компетенции?

От	SSC
К	writer123 (17.04.2024 04:11:53)
Дата	17.04.2024 10:13:46

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>Почему РА ни разу за войну не атаковала эшелонированной фалангой на пару сотен машин, как положено? Судя по тому, что я вижу, в ходе реформ С-Ш потеряны ключевые компетенции в старшем звене управления, генералы теперь рулят отдельными взводами (благо трансляция картинки с БПЛА в штаб сейчас позволяет).
>
>В ходе реформ ли? Или они в принципе перестали поддерживаться ещё с начала 90-х, в результате чего естественным путём выросло поколение генералов, утративших эти самые компетенции?

Вопрос дискуссионный, я своё мнение озвучил выше. Хотя правда и то, что генезис офицерского корпуса РА изначально есть плод отрицательного отбора, т.к. лучшая часть офицерского корпуса СА служила в соединениях ГСВГ и ЦГВ (которые частью вывелись в У и Б, частью пошли под сокращение первой волной в новой РФ), далее по уровню следовали группировки вна У и Б, а глубины РСФСР и китайско-монгольская граница были, скажем так, местом службы для не самых удачливых.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (17.04.2024 10:13:46)
Дата	17.04.2024 12:02:02

Re: Да. И...

>Вопрос дискуссионный, я своё мнение озвучил выше. Хотя правда и то, что генезис офицерского корпуса РА изначально есть плод отрицательного отбора, т.к. лучшая часть офицерского корпуса СА служила в соединениях ГСВГ и ЦГВ (которые частью вывелись в У и Б, частью пошли под сокращение первой волной в новой РФ), далее по уровню следовали группировки вна У и Б, а глубины РСФСР и китайско-монгольская граница были, скажем так, местом службы для не самых удачливых.

Это изначальные условия. А дальнейшие итерации шли на основе развала боевой подготовки и службы как таковой. Соответственно, чисто хронологически к текущему моменту в генералы вышли те, кого даже в случае честной службы в лейтенантскую пору в первую очередь заботили куда более приземлённые вещи - типа того, чтобы солдатики не поубивали друг друга в казарме, и не сдали "ребристый" в металлоприёмку. Даже если лучшие из них имели опыт боевых действий - то достаточно специфических и не требовавших тактических схем, более сложных, нежели описываемое вами "ручное управление взводами" при штурме.
А дальше их опыт воспроизводился на всех уровнях, т.к. выходцы из этого периода прошли уже все ступени иерархии, никого "советского" в ВС вообще не осталось.
При этом складывается впечатление, что в последний десяток лет и с установками "сверху" всё было не очень.
Отдельный фактор - то, что пассионарных и не вписавшихся в систему, но не утративших интерес, видимо, отпылесосил Вагнер.

От	SSC
К	writer123 (17.04.2024 12:02:02)
Дата	17.04.2024 13:07:24

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>Вопрос дискуссионный, я своё мнение озвучил выше. Хотя правда и то, что генезис офицерского корпуса РА изначально есть плод отрицательного отбора, т.к. лучшая часть офицерского корпуса СА служила в соединениях ГСВГ и ЦГВ (которые частью вывелись в У и Б, частью пошли под сокращение первой волной в новой РФ), далее по уровню следовали группировки вна У и Б, а глубины РСФСР и китайско-монгольская граница были, скажем так, местом службы для не самых удачливых.
>
>Это изначальные условия. А дальнейшие итерации шли на основе развала боевой подготовки и службы как таковой. Соответственно, чисто хронологически к текущему моменту в генералы вышли те, кого даже в случае честной службы в лейтенантскую пору в первую очередь заботили куда более приземлённые вещи - типа того, чтобы солдатики не поубивали друг друга в казарме, и не сдали "ребристый" в металлоприёмку. Даже если лучшие из них имели опыт боевых действий - то достаточно специфических и не требовавших тактических схем, более сложных, нежели описываемое вами "ручное управление взводами" при штурме.
>А дальше их опыт воспроизводился на всех уровнях,

Это всё не принципиально, офицеры до войны всегда имеют лишь теоретические знания. В 2008 действовали достаточно успешно, несмотря на все широко и не широко известные проблемы.

Военное дело просто, но воевать сложно (с). Военные компетенции - это в первую очередь не набор инструкций, а более-менее налаженные шаблоны взаимодействия между людьми на различных уровнях и долностях, личные качества этих людей, их этические ценности. Война, выражаясь гражданским языком - это высокорисковый высокобюджетный венчурный бизнес, и там нужны соответствующие люди и шаблоны взаимодействия между ними.

А реформы С-Ш сделали из армии типично российскую традиционную бюрократическую структуру, вместо армии вырастили одно большое министерство обороны с многоступенчатой многобумажной иерархией многочисленных клерков. Это другие люди, другие ценности, другие механизмы взаимодействия между людьми - отсюда и бегство в Вагнер тех, кому ближе военное дело, а не бюрократия, отсюда и масса других проблем.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (17.04.2024 13:07:24)
Дата	17.04.2024 13:57:49

Re: Да. И...

>Это всё не принципиально, офицеры до войны всегда имеют лишь теоретические знания. В 2008 действовали достаточно успешно, несмотря на все широко и не широко известные проблемы.

Как раз в 2008 времени на наработку чего-то сверх имевшегося в мирное время вообще не было, вполне сносно отработали на том, что имели.
Для того чтобы до войны иметь лишь теоретические знания - их надо хотя бы иметь, на их приобретение нужно время и интерес.

>Военное дело просто, но воевать сложно (с). Военные компетенции - это в первую очередь не набор инструкций, а более-менее налаженные шаблоны взаимодействия между людьми на различных уровнях и долностях, личные качества этих людей, их этические ценности. Война, выражаясь гражданским языком - это высокорисковый высокобюджетный венчурный бизнес, и там нужны соответствующие люди и шаблоны взаимодействия между ними.

В целом правильно, а дальше смотрим. Кто есть хороший офицер в постсоветском понимании? Прежде всего "крепкий хозяйственник", способный добыть, изыскать ресурсы, как-то залатать дыры, порешать вопросы. Попутно - злая нянька сильно маргинализированному личному составу и демонстратор красивой картинки внешнему наблюдателю при множестве объективных и субъективных проблем. Всё это в отсутствии ресурсов и рычагов. Ну и желательно ещё иметь соответствующий look and feel, см. "зычный командный голос", а то не поймут.
Изучение военного дела (тем более - каких-то современных тенденций и опыта из открытых источников) - на этом фоне вопрос третьестепенный, на текущую деятельность не влияющий и потому возможный только при наличии личной любознательности и в ущерб другой деятельности. К тому же отдающий неуважаемым ботанизмом. Не говоря уж об отработке этих знаний на практике, особенно на уровне повыше роты.
Как я уже много раз говорил, то что не нужно каждый день - у нас в стране склонно атрофироваться. А каждый день офицеру нужны совсем другие способности. Это наверное и других армий касается, но вряд ли тот же самый американский офицер настолько погружен в хозяйственные вопросы просто в силу меньшего дефицита всего в своём хозяйстве - от мотивации у ЛС до запчастей и краски.
Однако в армии это заметно сильнее, потому что деятельность армии мирного и военного времени мало похожи между собой, и чем больше дистанция между ними (в мирное время - ты завхоз и делопроизводитель, в военное - грамотный и инициативный командир) - тем сложнее сохранять второе занимаясь каждодневно первым.
На это накладывается то, что для российского общества технологический и интеллектуальный уровень современной (да и даже не современной) армии в принципе является слишком высоким в силу низкого реального уровня владения современными технологиями, технической отсталости быта, низкой степени механизации, финансовой недоступности современных образцов техники (кто у нас в стране может позволить себе купить Мавик просто поиграться? только энтузиасты) и т.п.

>А реформы С-Ш сделали из армии типично российскую традиционную бюрократическую структуру, вместо армии вырастили одно большое министерство обороны с многоступенчатой многобумажной иерархией многочисленных клерков. Это другие люди, другие ценности, другие механизмы взаимодействия между людьми - отсюда и бегство в Вагнер тех, кому ближе военное дело, а не бюрократия, отсюда и масса других проблем.
Это так. Проблема в том, что такие же тенденции прослеживаются где с начала, а где с середины 10-х годов по всему государству и обществу. Т.е. это в принципе такая модель администрирования всей этой вертикали, а не чисто минобороновская фишка.
В той же системе образования это навязываемое сверху выхолащивание на фоне недостатка любых потребных ресурсов стало с какого-то момента очень заметным, и году так к 19-му ему оказалось уже невозможно сопротивляться снизу (сохраняя какую-то нормальную деятельность параллельно с удовлетворением начальских хотелок по части ИБД и KPIев).

От	SSC
К	writer123 (17.04.2024 13:57:49)
Дата	17.04.2024 14:29:06

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>Военное дело просто, но воевать сложно (с). Военные компетенции - это в первую очередь не набор инструкций, а более-менее налаженные шаблоны взаимодействия между людьми на различных уровнях и долностях, личные качества этих людей, их этические ценности. Война, выражаясь гражданским языком - это высокорисковый высокобюджетный венчурный бизнес, и там нужны соответствующие люди и шаблоны взаимодействия между ними.
>
>В целом правильно, а дальше смотрим. Кто есть хороший офицер в постсоветском понимании? Прежде всего "крепкий хозяйственник", способный добыть, изыскать ресурсы, как-то залатать дыры, порешать вопросы.

Любая армия в мирное время имеет тенденцию к бюрократизации, и РА-2008 естественно была далеко не идеальной. Но взаимоотношения внутри офицерского корпуса были однозначно здоровее, чем после начала "монетизации".

>Изучение военного дела (тем более - каких-то современных тенденций и опыта из открытых источников) - на этом фоне вопрос третьестепенный, на текущую деятельность не влияющий и потому возможный только при наличии личной любознательности и в ущерб другой деятельности. К тому же отдающий неуважаемым ботанизмом. Не говоря уж об отработке этих знаний на практике, особенно на уровне повыше роты.

Знания не означают способность работать. Ещё раз повторюсь - военные знания относительно просты, а для успеха боевой работы сейчас нужны согласованные командные взаимодействия внутри сложных структур в условиях высокого риска, неопределённости, и сильных стрессов. А это уже требует общности этических взглядов, корпоративного духа, доверия внутри корпорации, и т.д. и т.п.

>Как я уже много раз говорил, то что не нужно каждый день - у нас в стране склонно атрофироваться. А каждый день офицеру нужны совсем другие способности. Это наверное и других армий касается, но вряд ли тот же самый американский офицер настолько погружен в хозяйственные вопросы просто в силу меньшего дефицита всего в своём хозяйстве - от мотивации у ЛС до запчастей и краски.
>Однако в армии это заметно сильнее, потому что деятельность армии мирного и военного времени мало похожи между собой, и чем больше дистанция между ними (в мирное время - ты завхоз и делопроизводитель, в военное - грамотный и инициативный командир) - тем сложнее сохранять второе занимаясь каждодневно первым.

Сложно, но вполне возможно, такие примеры мне вполне известны. Тут всё от человека зависит - если человеку нравится военное дело и он имеет способности руководителя, то как и кем решать хозяйственные вопросы он найдёт.

>>А реформы С-Ш сделали из армии типично российскую традиционную бюрократическую структуру, вместо армии вырастили одно большое министерство обороны с многоступенчатой многобумажной иерархией многочисленных клерков. Это другие люди, другие ценности, другие механизмы взаимодействия между людьми - отсюда и бегство в Вагнер тех, кому ближе военное дело, а не бюрократия, отсюда и масса других проблем.
>Это так. Проблема в том, что такие же тенденции прослеживаются где с начала, а где с середины 10-х годов по всему государству и обществу. Т.е. это в принципе такая модель администрирования всей этой вертикали, а не чисто минобороновская фишка.

Это несомненно. Ключевая идеология управления у нас сейчас - набираем неумных, но верных, а потом, чтобы как-то работало - обкладываем их инструкциями и отчётностью.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (17.04.2024 14:29:06)
Дата	17.04.2024 15:38:57

Re: Да. И...

>Любая армия в мирное время имеет тенденцию к бюрократизации, и РА-2008 естественно была далеко не идеальной. Но взаимоотношения внутри офицерского корпуса были однозначно здоровее, чем после начала "монетизации".
Видимо да, хотя это сложно оценить, не видя картину изнутри.

>Знания не означают способность работать.
Но отсутствие знаний точно ничего хорошего не означает.

>Ещё раз повторюсь - военные знания относительно просты
Не так они просты, к тому же - объёмны. Я эпизодически интересуюсь темой на уровне любителя 20+ лет, и имею громадные пробелы при этом. Не думаю, что средний офицер уделяет именно приобретению новых знаний сильно больше времени, чем я. И 20 лет - это весь срок службы.
Есть конечно некая централизованная система доведения новых знаний, но по наблюдениям того как это работает на всяких государственных ФПК или в той же медицине (система НМО) - думаю, что это по большей части профанация.

>а для успеха боевой работы сейчас нужны согласованные командные взаимодействия внутри сложных структур в условиях высокого риска, неопределённости, и сильных стрессов. А это уже требует общности этических взглядов, корпоративного духа, доверия внутри корпорации, и т.д. и т.п.
Безусловно. Но это уже следующий уровень. А тут и с базой-то никаких предпосылок не видно.
Насчёт же доверия в корпорации - доверие по вертикали вообще редкий зверь. Общение на "вы" (выдрать и далее по списку) не располагает.

>Сложно, но вполне возможно, такие примеры мне вполне известны. Тут всё от человека зависит - если человеку нравится военное дело и он имеет способности руководителя, то как и кем решать хозяйственные вопросы он найдёт.
Позитивные исключения не меняют общую практику.
Должно зависеть не от человека. Должно зависеть от системы, при которой хотя бы середняк мотивирован на повышение своего профессионального уровня, а не на прокачку навыков завхоза. И главное не только мотивирован - но и имеет возможности для этого, без ухищрений и не вопреки. По гражданским структурам этого на сегодня я не вижу нигде, и не вижу предпосылок, чтобы в ВС с этим было лучше. А вот к обратному - как раз предпосылок полно.
А там где "зависит от человека" - имеем известный результат, как в любой массовой профессии. Потому что "лучших" 2 из 10, 2 совсем никаких, а остальные - куда ветер подует и по обстановке.

>Это несомненно. Ключевая идеология управления у нас сейчас - набираем неумных, но верных, а потом, чтобы как-то работало - обкладываем их инструкциями и отчётностью.
Угу, а следом эти инструкции и отчётность подменяют саму деятельность. "Любая достаточно сложная система управления рано или поздно приходит к тому, что начинает управлять сама собой."

От	Iva
К	SSC (17.04.2024 13:07:24)
Дата	17.04.2024 13:46:17

Re: Да. И...

Привет!

>Это всё не принципиально, офицеры до войны всегда имеют лишь теоретические знания. В 2008 действовали достаточно успешно, несмотря на все широко и не широко известные проблемы.

так это боевые части с опытом Чеченской и повышенной боевой готовности из-за чеченсукой проблемы. Естественно они были существенно выше среднего по уровню подготовки и боеготовности, включая состояние техники.

нельзя их опыт и квалификацию распространять на всю РА.

Владимир

От	SSC
К	Iva (17.04.2024 13:46:17)
Дата	17.04.2024 14:16:05

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>Это всё не принципиально, офицеры до войны всегда имеют лишь теоретические знания. В 2008 действовали достаточно успешно, несмотря на все широко и не широко известные проблемы.
>
>так это боевые части с опытом Чеченской и повышенной боевой готовности из-за чеченсукой проблемы. Естественно они были существенно выше среднего по уровню подготовки и боеготовности, включая состояние техники.
>нельзя их опыт и квалификацию распространять на всю РА.

Можно, с чеченской 8 лет прошло, и там прокрутили основную часть армии. Боеготовность - функция финансов в основном. А вот боеспособность, т.е. способность вести общевойсковой бой сложными многофункциональными структурами, определяется в первую очередь личными качествами офицерского корпуса (и связанного с ним сержантского) и взаимоотношениями внутри него как по вертикали, так и по горизонтали.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (17.04.2024 14:16:05)
Дата	17.04.2024 19:01:24

Re: Да. И...

Привет!

>Можно, с чеченской 8 лет прошло, и там прокрутили основную часть армии. Боеготовность - функция финансов в основном. А вот боеспособность, т.е. способность вести общевойсковой бой сложными многофункциональными структурами, определяется в первую очередь личными качествами офицерского корпуса (и связанного с ним сержантского) и взаимоотношениями внутри него как по вертикали, так и по горизонтали.

еще в 1970-х англичане выяснили, что пребывание солдат в Белфасте не заменяется никакими полигонами. И очень положительно сказывается на боевой подготовке и прочем.

так что наличие Чечни рядом и периодические операции по обезвреживанию тех или других лиц - они играли свое существенное дело.

Владимир

От	writer123
К	SSC (17.04.2024 14:16:05)
Дата	17.04.2024 14:32:32

Re: Да. И...

>Можно, с чеченской 8 лет прошло, и там прокрутили основную часть армии. Боеготовность - функция финансов в основном. А вот боеспособность, т.е. способность вести общевойсковой бой сложными многофункциональными структурами, определяется в первую очередь личными качествами офицерского корпуса (и связанного с ним сержантского) и взаимоотношениями внутри него как по вертикали, так и по горизонтали.

Есть ощущение, что формат конфликта, к которому скатились - это во многом следствие чеченско-афганско-сирийского опыта, привычного комсоставу формату затяжного сравнительно вялотекущего конфликта, где ещё как-то срабатывают привычные им модели управления. В принципе-то ведь всё похоже, интенсивность воздействия средствами поражения вдоль ЛБС конечно на порядки выше - но в остальном та же самая статика, активность на отдельных участках в ручном режиме управления, применение авиации как "летающей артиллерии", тыловая тягомотина чуть дальше от ЛБС, противостояние "рейдам бандгрупп" и т.п.

От	Рядовой-К
К	SSC (15.04.2024 12:16:38)
Дата	15.04.2024 13:13:37

Re: Да. И...

>Здравствуйте!

>>>>Там всё сложнее было и растянутее по времени многочасовое дело.
>>>
>>>Это и есть нормальный бой - растянутая во времени последовательность "огневых вспышек" (с ЕМНИП Тухачевский).
>>Да. И я к тому, что в реальности, там не было атакующей бронефланаги в 36 бронемашин, а были "наскоки" по 3-4 бронеединицы да ещё и растянутые на несколько часов.
>
>Выдвигались они одной колонной, а дальше начался бардак.

На счёт "Выдвигались они одной колонной" - такой инфы нет.
Зато я читал описание происходившего: была именно СЕРИЯ атак по 3-4 машины (1-2 танка, 1-2 БМП/БТР) в сочетании с подготовленной артподдержкой, авиаударами ФАБ с УМПК, дымзавесы и прочее такое. Штурмовая пехота успевала высадится во всех случаях. Из каждого "наскока", в среднем, не возвращалась одна из машин. Причём в двух последних случаях - возвращались все. (Что может свидетельствовать о превышении оборонительных возможностей по огневому поражению.)

>Почему РА ни разу за войну не атаковала эшелонированной фалангой на пару сотен машин, как положено?

Очень рисковано. Бронефаланга она ведь не сама по себе должна была действовать. Она реализовывает удары ТЯО и килотонны обычных снарядов, требует обеспечения флангов, убиения арты пр-ка и пр и пр.
Для удара бронефалангой надо иметь группировку размером более чем полноценная ТД обр. 1980-х - де-факто нужен "ударный корпус", чтоб добиться оперативного результата с наступлением в глубину и в стороны. Где такое взять сейчас? говорят - монтируются 3 таких и уже ВСУ ожидают "летнего наступа" (тм).

>Судя по тому, что я вижу, в ходе реформ С-Ш потеряны ключевые компетенции в старшем звене управления,

Вообще-то говоря, "бронефаланговая тактика" это как раз упрощенческая тактика основывающаяся на применении ТЯО, реализации общего количественного превосходства в силах и средствах. Хотя, конечно, и она требует серьёзной тренированности войск и штабов.

Ну и вишенка - а где таковую применить? На каком локальном участке? Для "бронефаланговой тактики" есть свои требования по ландшафту и... способу оборону войск пр-ка (а он сейчас и близко не такой, против которого она рассчитывалась).

От	SSC
К	Рядовой-К (15.04.2024 13:13:37)
Дата	15.04.2024 13:41:36

Re: Да. И...

Здравствуйте!
>
>>>>>Там всё сложнее было и растянутее по времени многочасовое дело.
>>>>
>>>>Это и есть нормальный бой - растянутая во времени последовательность "огневых вспышек" (с ЕМНИП Тухачевский).
>>>Да. И я к тому, что в реальности, там не было атакующей бронефланаги в 36 бронемашин, а были "наскоки" по 3-4 бронеединицы да ещё и растянутые на несколько часов.
>>
>>Выдвигались они одной колонной, а дальше начался бардак.
>
>На счёт "Выдвигались они одной колонной" - такой инфы нет.
>Зато я читал описание происходившего: была именно СЕРИЯ атак по 3-4 машины (1-2 танка, 1-2 БМП/БТР) в сочетании с подготовленной артподдержкой, авиаударами ФАБ с УМПК, дымзавесы и прочее такое. Штурмовая пехота успевала высадится во всех случаях. Из каждого "наскока", в среднем, не возвращалась одна из машин. Причём в двух последних случаях - возвращались все. (Что может свидетельствовать о превышении оборонительных возможностей по огневому поражению.)

Мы с Вами видимо говорим о разных эпизодах. На Часов Яр была целая серия наступательных действий в течение нескольких дней.

>>Почему РА ни разу за войну не атаковала эшелонированной фалангой на пару сотен машин, как положено?
>
>Очень рисковано.

Это чисто бюрократическая логика - но да, она сейчас доминирует в ВС РФ. С точки зрения отчётности, куда как менее рискованно потихоньку "стачивать" своё соединение, посылая на убой по взводу-другому каждый день.

С военной точки зрения - это как раз минимизация рисков (при должном обеспечении).

>Бронефаланга она ведь не сама по себе должна была действовать. Она реализовывает удары ТЯО и килотонны обычных снарядов, требует обеспечения флангов, убиения арты пр-ка и пр и пр.

Да, и? ВС РФ теперь всё это не умеют?

>Для удара бронефалангой надо иметь группировку размером более чем полноценная ТД обр. 1980-х - де-факто нужен "ударный корпус", чтоб добиться оперативного результата с наступлением в глубину и в стороны. Где такое взять сейчас? говорят - монтируются 3 таких и уже ВСУ ожидают "летнего наступа" (тм).

Против ВСУ полноценной ТД достаточно для первого эшелона, плюс да, нужны резервы для развития успеха и обеспечения флангов прорыва. Это и есть наступление в оперативном масштабе.

>>Судя по тому, что я вижу, в ходе реформ С-Ш потеряны ключевые компетенции в старшем звене управления,
>
>Вообще-то говоря, "бронефаланговая тактика" это как раз упрощенческая тактика

Нет конечно, это не так. Упрощенческая тактика - это повзводное стачивание о стратегические хутора.

>Ну и вишенка - а где таковую применить? На каком локальном участке? Для "бронефаланговой тактики" есть свои требования по ландшафту и... способу оборону войск пр-ка (а он сейчас и близко не такой, против которого она рассчитывалась).

На южном участке ТВД, разумеется. Удар на Запорожье и/или в тыл донбасской дуги.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (15.04.2024 13:41:36)
Дата	16.04.2024 15:11:24

Минные поля - везде. Наличие "узкостей" где фаланга неприменима. (-)

От	SSC
К	Рядовой-К (16.04.2024 15:11:24)
Дата	16.04.2024 18:56:13

Минные тралы должны быть не штучными

Здравствуйте!

В ГСВГ насколько я помню одна рота в тб (из трёх) была с тралами. У амеров в нынешних heavy battalion тоже тралов на одну роту (из двух).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.04.2024 18:56:13)
Дата	16.04.2024 20:52:24

Re: Минные тралы...

>Здравствуйте!

>В ГСВГ насколько я помню одна рота в тб (из трёх) была с тралами.

Уточняю. Саперный взвод танкового полка имел 9 тралов. Что позволяло иметь 1 танк, оснащенный тралом на взвод (сближение осуществлялось во взводных колоннах)

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (16.04.2024 20:52:24)
Дата	17.04.2024 21:03:20

3 катковых и 6 ножевых (-)

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (13.04.2024 20:42:31)
Дата	13.04.2024 21:23:41

Re: На самом...

>Там угадана долбежка в опорники силами взводных и ротных штурмовых групп с минимальной огневой поддержкой или вовсе без нее?

Дмитрий, долбежку в опорники без огневой поддержки даже наставления времен ВОВ запрещают. Вы хотите регресс угадывать?

>Не "глубокой обороны, построений на огне птрк",- есть глубокое минирование, в т.ч. дистанционными средствами и концентрация огня дальнобойной артиллерии (и дронов) находящихся вне возможностей кбб - по малочисленным штурмовым группам, не увязывающих свои действия по времени и цели с соседями.

А так ли важно зацикливаться на "огне ПТРК"?

Оборона на основе ВОПов и РОПов есть? Есть. Роль ПТРК в ней выполняют ФПВ-дроны с гранатами от РПГ. Плюс артиллерия которая за счет маневра траекториями может поддерживать атакованный участок, даже находясь в полосе неатакованных бригад.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (13.04.2024 21:23:41)
Дата	13.04.2024 21:56:34

Re: На самом...

>>Там угадана долбежка в опорники силами взводных и ротных штурмовых групп с минимальной огневой поддержкой или вовсе без нее?
>
>Дмитрий, долбежку в опорники без огневой поддержки даже наставления времен ВОВ запрещают. Вы хотите регресс угадывать?

Я о том и пишу.

>>Не "глубокой обороны, построений на огне птрк",- есть глубокое минирование, в т.ч. дистанционными средствами и концентрация огня дальнобойной артиллерии (и дронов) находящихся вне возможностей кбб - по малочисленным штурмовым группам, не увязывающих свои действия по времени и цели с соседями.
>
>А так ли важно зацикливаться на "огне ПТРК"?

>Оборона на основе ВОПов и РОПов есть? Есть. Роль ПТРК в ней выполняют ФПВ-дроны с гранатами от РПГ. Плюс артиллерия которая за счет маневра траекториями может поддерживать атакованный участок, даже находясь в полосе неатакованных бригад.

Есть разница. Обсуждаемая концепция именно имела в основе глубокую и разреженную оборону, при преодолении которой ударной группировке будет нанесено огневое поражение.
На деле мы имеем ситуацию схожую с ПМВ - атакующие уничтожаются на подходе и перед передним краем. Успехом считается закрепление на первой позиции, после чего к участку где наметился успех стягиваются резервы.

И оператор фпв дрона находится гораздо более глубоко в тылу и его позиция более безопасна, чем у оператора птрк.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (13.04.2024 21:56:34)
Дата	13.04.2024 22:29:38

Re: На самом...

>Я о том и пишу.

Ну ок.

>Есть разница. Обсуждаемая концепция именно имела в основе глубокую и разреженную оборону, при преодолении которой ударной группировке будет нанесено огневое поражение.
>На деле мы имеем ситуацию схожую с ПМВ - атакующие уничтожаются на подходе и перед передним краем.

Так ведь одно другому не мешает! Я пока все не прочитал, но я не увидел у Богуна утверждения, что бронетехника будет поражаться ПТРК только в глубине обороны. Он пишет и про уничтожение перед передним краем. Просто разреженные порядки "заманивают" атакующего, пойти по пути наименьшего сопротивления, войти в промежутки между ВОПами, подставляясь под фланговый удар ПТРК.

Вроде как нашли способ выйти из тупика, тотально подавляя ВОП УМПК и артиллерией сблизиться с позицией и захватить ее.

>Успехом считается закрепление на первой позиции, после чего к участку где наметился успех стягиваются резервы.

Тут снова надо применять свое огневое превосходство, и не давать противнику стягивать резервы.

>И оператор фпв дрона находится гораздо более глубоко в тылу и его позиция более безопасна, чем у оператора птрк.

Тут мало что могу сказать. Если выбирать позиции на обратных скатах высот, использовать выносные антенны. То наверно да, более безопасна.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Рядовой-К
К	Андрей (13.04.2024 22:29:38)
Дата	13.04.2024 23:38:50

Re: На самом...

>>Я о том и пишу.
>
>Ну ок.

>>Есть разница. Обсуждаемая концепция именно имела в основе глубокую и разреженную оборону, при преодолении которой ударной группировке будет нанесено огневое поражение.
>>На деле мы имеем ситуацию схожую с ПМВ - атакующие уничтожаются на подходе и перед передним краем.
>
>Так ведь одно другому не мешает! Я пока все не прочитал, но я не увидел у Богуна утверждения, что бронетехника будет поражаться ПТРК только в глубине обороны. Он пишет и про уничтожение перед передним краем. Просто разреженные порядки "заманивают" атакующего, пойти по пути наименьшего сопротивления, войти в промежутки между ВОПами, подставляясь под фланговый удар ПТРК.

Уч. Богун описывает американо-германскую тактику придуманную для ЦЕ ТВД в 70-е. Для холмистой, среднепересечённой, с обилием рощ и строений местности.
В условиях степного с лесопосадками и балками Сев.Причерноморья она так не работает. Зато сработает в лесистых Сумщине-Черниговщине.

>Вроде как нашли способ выйти из тупика, тотально подавляя ВОП УМПК и артиллерией сблизиться с позицией и захватить ее.

Нет не нашли выход. Нашли бы - мы увидели "скачковые" наступления на 3-5 до 10 км. А этого нет.

>>Успехом считается закрепление на первой позиции, после чего к участку где наметился успех стягиваются резервы.
>
>Тут снова надо применять свое огневое превосходство, и не давать противнику стягивать резервы.

Огневое превосходство не очевидное и уж точно не достаточное.

>>И оператор фпв дрона находится гораздо более глубоко в тылу и его позиция более безопасна, чем у оператора птрк.
>
>Тут мало что могу сказать. Если выбирать позиции на обратных скатах высот, использовать выносные антенны. То наверно да, более безопасна.

Учитывая то, что дальность действия ФПВ-дрона небольшая, позицию для запуска и управления приходится выбирать почти там же, где были бы дальнобойные ПТРК. При этом, операторов особо стараются выщемить операторы пр-ка. Дроноводы против дроноводов, или наводят высокоточный артснаряд.

От	Андрей
К	Рядовой-К (13.04.2024 23:38:50)
Дата	14.04.2024 20:30:09

Re: На самом...

>Уч. Богун описывает американо-германскую тактику придуманную для ЦЕ ТВД в 70-е. Для холмистой, среднепересечённой, с обилием рощ и строений местности.
>В условиях степного с лесопосадками и балками Сев.Причерноморья она так не работает. Зато сработает в лесистых Сумщине-Черниговщине.

Не работает, в том смысле что расположение опорников более плотное?

>Нет не нашли выход. Нашли бы - мы увидели "скачковые" наступления на 3-5 до 10 км. А этого нет.

Если из-за особенностей местности пришлось более плотно располагать опорники, то логично что таких больших скачков нет. От опорника до опорника. Но это ж не отменяет, что за счет авиационного и артиллерийского подавления брать их стало легче.

>Огневое превосходство не очевидное и уж точно не достаточное.

Я в других темах писал, что надо и разведывательные возможности подтягивать, и РЭБ/РЭП.

>Учитывая то, что дальность действия ФПВ-дрона небольшая, позицию для запуска и управления приходится выбирать почти там же, где были бы дальнобойные ПТРК. При этом, операторов особо стараются выщемить операторы пр-ка. Дроноводы против дроноводов, или наводят высокоточный артснаряд.

Логично.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Рядовой-К (13.04.2024 23:38:50)
Дата	14.04.2024 00:26:11

Re: На самом...

>Учитывая то, что дальность действия ФПВ-дрона небольшая, позицию для запуска и управления приходится выбирать почти там же, где были бы дальнобойные ПТРК. При этом, операторов особо стараются выщемить операторы пр-ка. Дроноводы против дроноводов, или наводят высокоточный артснаряд.

Кажется, что подготовка ФПВшника сильно дешевле, чем ПТУРиста. Т.е. цена потери не так высока.

От	jim~garrison
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	13.04.2024 19:16:15

А ведь произошел рывок в гражданских технологиях (Старлинк и дроны DJI)

Про что-то подобное писал тогда ув.Никольский.

DJI создала рынок массовых дешевых дронов к 2014-2015 гг

Старлинк же только разрабатывать начали в 2015 году и он практически тютелька в тютельку попал к СВО.

От	Василий Голиков
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	13.04.2024 17:37:28

Re: Никто не...

Оно вообще не понятно, почему нельзя было устроить покатушки в 2014 году. Когда армии Украины практически не существовало, а то что было можно было перетянуть на свою сторону на 50%.

Собственно нужно было занять весь ЮВ, а потом уже торговаться с Западом, о санкциях и т.д. и т.п.

От	Максим~1
К	Василий Голиков (13.04.2024 17:37:28)
Дата	13.04.2024 19:53:56

это было бы неэтично

>Оно вообще не понятно, почему нельзя было устроить покатушки в 2014 году. Когда армии Украины практически не существовало, а то что было можно было перетянуть на свою сторону на 50%.
>Собственно нужно было занять весь ЮВ, а потом уже торговаться с Западом, о санкциях и т.д. и т.п.
----------
это было бы неэтично по отношению к нашим киевским партнерам.

От	Андрей
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	12.04.2024 21:41:13

Хорошо быть умным до, как теща после

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457962.htm
> Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых частей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.

Осталось только понять, здесь и сейчас, а в какой конфигурации мы будем через десять лет воевать, и к чему нам нужно готовиться. А это задачка на порядок сложнее, чем накидать пророчеств.

На самом деле Лейтенант, не написал ничего нового, что было бы не известно с времен де Голля и его труда "Профессиональная армия", критики этого труда.

В данном случае, применительно к войне с Украиной, проблема в том, что война с Украиной считалась маловероятной, почти на столько же маловероятной, на сколько и прямая война с НАТО. Тем более когда НАТО прикрываясь своим "нейтралитетом" будет оказывать военную поддержку Украине.

А наиболее вероятной считалась война элитными войсками против бармалеев в тапочках.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	АМ
К	Андрей (12.04.2024 21:41:13)
Дата	13.04.2024 15:10:49

Ре: Хорошо быть...

>> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/арчиве/2457/2457962.хтм
>> <и>Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых частей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.
>
>Осталось только понять, здесь и сейчас, а в какой конфигурации мы будем через десять лет воевать, и к чему нам нужно готовиться. А это задачка на порядок сложнее, чем накидать пророчеств.

>На самом деле Лейтенант, не написал ничего нового, что было бы не известно с времен де Голля и его труда "Профессиональная армия", критики этого труда.

>В данном случае, применительно к войне с Украиной, проблема в том, что война с Украиной считалась маловероятной, почти на столько же маловероятной, на сколько и прямая война с НАТО. Тем более когда НАТО прикрываясь своим "нейтралитетом" будет оказывать военную поддержку Украине.

>А наиболее вероятной считалась война элитными войсками против бармалеев в тапочках.

а где они, элитные войска?

>>С уважением, ССЦ
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	АМ (13.04.2024 15:10:49)
Дата	13.04.2024 17:51:49

Ре: Хорошо быть...

>а где они, элитные войска?

Элитарность в данном случае это разница в вооружениях на 2-3 поколения, наличие авиации, средств ПВО, артиллерии ствольной и реактивной, организации которая всем этим умеет управлять.

В отношении бабаев в Сирии вполне себе элита. Особенно учитывая, что туда не просто линейную пехоту отправили.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	АМ
К	Андрей (13.04.2024 17:51:49)
Дата	13.04.2024 21:17:00

Ре: Хорошо быть...

>>а где они, элитные войска?
>
>Элитарность в данном случае это разница в вооружениях на 2-3 поколения, наличие авиации, средств ПВО, артиллерии ствольной и реактивной, организации которая всем этим умеет управлять.

если бы всем этим умели управлять

>В отношении бабаев в Сирии вполне себе элита. Особенно учитывая, что туда не просто линейную пехоту отправили.

да мы уже обсуждали вашу точку зрения что 40-60 бригад и полков у вас одновременно и только против бармалеев и против НАТО то в обороне то только в обороне Калининграда

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	АМ (13.04.2024 21:17:00)
Дата	13.04.2024 22:15:57

Ре: Хорошо быть...

>если бы всем этим умели управлять

По сравнению с бабаями в САР умели.

>да мы уже обсуждали вашу точку зрения что 40-60 бригад и полков у вас одновременно и только против бармалеев и против НАТО то в обороне то только в обороне Калининграда

И вашу точку зрения мы тоже обсуждали, что раз 40-60 бригад есть, то они и против НАТО должны выстоять, и против десанта арахнидов с Клендату, вероятность-то не нулевая.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	АМ
К	Андрей (13.04.2024 22:15:57)
Дата	15.04.2024 00:20:04

Ре: Хорошо быть...

>>если бы всем этим умели управлять
>
>По сравнению с бабаями в САР умели.

у бабаев мало авиации и многого другого

>>да мы уже обсуждали вашу точку зрения что 40-60 бригад и полков у вас одновременно и только против бармалеев и против НАТО то в обороне то только в обороне Калининграда
>
>И вашу точку зрения мы тоже обсуждали, что раз 40-60 бригад есть, то они и против НАТО должны выстоять, и против десанта арахнидов с Клендату, вероятность-то не нулевая.

ну арахниды далеко, значит 40-60 бригад и полков или против бармалеев в сирии или нато

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	АМ (15.04.2024 00:20:04)
Дата	15.04.2024 10:16:02

Ре: Хорошо быть...

>у бабаев мало авиации и многого другого

Как раз про это я и говорю, разница в 2-3 поколения.

>ну арахниды далеко, значит 40-60 бригад и полков или против бармалеев в сирии или нато

Ну да. Только у вас ложная дихотомия.
Во-1. Вы рочему-то считаете, что если какое-то средство не обеспечивает 100% защиты, то оно бесполезно. А это не так, ни какая сейф дверь, или самые мощные замки не дают 100% гарантии, от взлома, но их может быть достаточно чтобы вор не решился на взлом.

Так же и с 40-60 бригадами, даже несколько уступающими в оснащении, они не дадут даже НАТО просто так прийти и взять кусок территории. Это во-2.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Андрей (15.04.2024 10:16:02)
Дата	15.04.2024 23:43:00

Ре: Хорошо быть...

>Так же и с 40-60 бригадами, даже несколько уступающими в оснащении, они не дадут даже НАТО просто так прийти и взять кусок территории. Это во-2.

Эти бригады ... их поить-кормить-оснащать всю дорогу. Да еще непонятно из кого набирать с учетом демографической ситуации. Да и не обойтись при серьезном разбирательство 40-60 бригадами. Можете считать меня технократом и ретроградом в стиле раннего Сахарова, но в случае прямого столкновения с НАТО автоматическое использования ЯО мне кажется более разумным и перспективным.

От	Андрей
К	Alexeich (15.04.2024 23:43:00)
Дата	16.04.2024 06:47:55

Ре: Хорошо быть...

>>Так же и с
>Эти бригады ... их поить-кормить-оснащать всю дорогу. Да еще непонятно из кого набирать с учетом демографической ситуации. Да и не обойтись при серьезном разбирательство 40-60 бригадами. Можете считать меня технократом и ретроградом в стиле раннего Сахарова, но в случае прямого столкновения с НАТО автоматическое использования ЯО мне кажется более разумным и перспективным.

Собственно, в предыдущем обсуждении, на которое ссылается уч. АМ, я и исходил из того, что эти силы только до перехода к применению ЯО.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Андрей (16.04.2024 06:47:55)
Дата	16.04.2024 12:23:37

Ре: Хорошо быть...

>Собственно, в предыдущем обсуждении, на которое ссылается уч. АМ, я и исходил из того, что эти силы только до перехода к применению ЯО.

А смысл? Если все равно придется переходить к массированному применению ЯО. ОБъективно, если игра выходит за границы "допустимого прокси" все равно - взаимный гарантированный проигрыш.

От	Андрей
К	Alexeich (16.04.2024 12:23:37)
Дата	16.04.2024 17:13:48

Ре: Хорошо быть...

>А смысл? Если все равно придется переходить к массированному применению ЯО. ОБъективно, если игра выходит за границы "допустимого прокси" все равно - взаимный гарантированный проигрыш.

Потому, что варианты могут быть разные. Например, какая-нибудь балтийская антанта 2.0 Польша+прибалты, обожрутся мухоморов и кинутся с криком "в акаку" на Калининград. Хорошо бы их ЯО раскатать, но вряд ли реально.

Плюс, у нас ведь обязательства по ОДКБ, и ШОС еще.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Robert
К	АМ (13.04.2024 15:10:49)
Дата	13.04.2024 17:23:29

Ре: Хорошо быть...

>>А наиболее вероятной считалась война элитными войсками против бармалеев в тапочках.
>
>а где они, элитные войска?

Так против бармалеев - российские войска как раз элитные, безо всякиx "кавычек". Даже более чем элитные: вполне достаточно любому бармалею, с избытком.

Посмотрите: одного Южного Военного Округа (откуда войска, по крайней мере в начале, для СВО не привлекались) - достаточно, чтобы на Северном Кавказе всё было тиxо и спокойно ведь.

От	sap
К	Robert (13.04.2024 17:23:29)
Дата	14.04.2024 08:56:21

Ре: Хорошо быть...

>Посмотрите: одного Южного Военного Округа (откуда войска, по крайней мере в начале, для СВО не привлекались) - достаточно, чтобы на Северном Кавказе всё было тиxо и спокойно ведь.

Войска ЮВО участвуют в СВО с самого начала и достаточно значительной частью сил.
Для "бармалеев" на Северном Кавказе уже достаточно давно хватает спецслуб, полиции и Рос гвардии.

От	Robert
К	sap (14.04.2024 08:56:21)
Дата	14.04.2024 17:15:22

Ре: Хорошо быть...

>Посмотрите: одного Южного Военного Округа (откуда войска, по крайней мере в начале, для СВО не привлекались) - достаточно, чтобы на Северном Кавказе всё было тиxо и спокойно ведь.
>
>Войска ЮВО участвуют в СВО с самого начала и достаточно значительной частью сил.
>Для "бармалеев" на Северном Кавказе уже достаточно давно хватает спецслуб, полиции и Рос гвардии.

Группировки "Восток", "Запад", и "Центр" - по названию военныx округов же, откуда в ниx войска. Почему тогда нет группировки "Юг"?

От	sap
К	Robert (14.04.2024 17:15:22)
Дата	14.04.2024 22:32:54

Ре: Хорошо быть...

>
>Группировки "Восток", "Запад", и "Центр" - по названию военныx округов же, откуда в ниx войска. Почему тогда нет группировки "Юг"?

Смотрим участников боев за Мариуполь, в Херсонской и Запорожской обл.
Подразделения 19, 20, 42 и 150 мсд, бригады из Буйнакска и Ставрополя. Это все из Сибири или с Камчатки наверное.
Мало ли как что обозвали, на заборах тоже много пишут.

От	Robert
К	sap (14.04.2024 22:32:54)
Дата	15.04.2024 16:36:51

Ре: Хорошо быть...

>Группировки "Восток", "Запад", и "Центр" - по названию военныx округов же, откуда в ниx войска. Почему тогда нет группировки "Юг"?
>Смотрим участников боев за Мариуполь, в Херсонской и Запорожской обл.
>Подразделения 19, 20, 42 и 150 мсд, бригады из Буйнакска и Ставрополя. Это все из Сибири или с Камчатки наверное.

Ставрополь - Россия а не Кавказ. Там - тиxо (как минимум, по кавказским меркам тиxо) всегда было.
Бункайск - тоже российский Дагестан (не Чечня какаянибудь). Там - штаб "проблемной" 136-й отдельной мотострелковой бригады:

>В марте 2022 года около 300 военнослужащих бригады отказались участвовать, вернулись в Россию и подали рапорты об увольнении

Цитата - взята отсюда, но в 2022-м - страна ещё жила по нормам мирного времени, так что полно такиx ссылок про неё:
https://ru.wikipedia.org/wiki/136-%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0

>Мало ли как что обозвали, на заборах тоже много пишут.

В Генштабе названия давали, а не на заборе писали.

По некрологам в областныx центраx, например (опять же, два года назад - иx местные газеты публиковали) чётко прослеживается по "где погиб - где (на Родине) поxоронен": воевал в гуппировке "Восток" (бои за такойто город) - поxоронен на Дальнем Востоке, и так далее. Не то что я отслеживал подобные вещи тогда, но когда такое попадалось в потоке новостей - не было ни одного противоречия: группировки - сформированы из войск соответствующиx военныx округов. Возможно, позже ситуация - поменялась.

Ясен пень, какуюто часть контрактников из ЮВО к СВО - привлекли. А туда - пошли "до-мобилизационные" призывники 2022-го года на иx место - иx на СВО не посылали тогда.

От	ttt2
К	Андрей (12.04.2024 21:41:13)
Дата	13.04.2024 09:57:11

Re: Хорошо быть...

>В данном случае, применительно к войне с Украиной, проблема в том, что война с Украиной считалась маловероятной, почти на столько же маловероятной, на сколько и прямая война с НАТО. Тем более когда НАТО прикрываясь своим "нейтралитетом" будет оказывать военную поддержку Украине.

Какое то влияние на ход боевых действий военная поддержка НАТО стала оказывать не раньше середины лета. До этого все было в наших руках. Страна с вчетверо большим населением, мощной военной промышленностью должна была победить при достаточном напряжении сил.

Но судя по всему было принято решение отказаться от установки на быстрый разгром киевского режима (для чего очевидно требовалась частичная мобилизация) и сосредоточиться на операциях на востоке Украины и ведущихся тогда переговорах об урегулировании конфликта. Видимо надеялись что Запад поможет заключить перемирие как он этого неоднократно добивался на Ближнем Востоке. Но Украина не Израиль и Западу перемирие здесь оказалось не нужно. То что Запад начнет раздувать конфликт прямо на границе России действительно видимо не ожидали.

>А наиболее вероятной считалась война элитными войсками против бармалеев в тапочках.

Зачем для этого разрабатываемая Армата? Зачем для этого разрабатываемый Су-57? Ядерный "Посейдон"? Все варианты рассматривали.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

От	lesnik
К	ttt2 (13.04.2024 09:57:11)
Дата	13.04.2024 20:20:41

Re: Хорошо быть...

>Какое то влияние на ход боевых действий военная поддержка НАТО стала оказывать не раньше середины лета.

Всякие ПТУРы и Стингеры были в большом количестве поставлены на Украину еще минимум за полгода до начала. Разведданные, в т.ч. спутниковые, и прочие старлинки, системы координации артогня были внедрены или до, или с самого начала.

От	Prepod
К	ttt2 (13.04.2024 09:57:11)
Дата	13.04.2024 18:25:20

Re: Хорошо быть...

>>А наиболее вероятной считалась война элитными войсками против бармалеев в тапочках.
>
>Зачем для этого разрабатываемая Армата? Зачем для этого разрабатываемый Су-57? Ядерный "Посейдон"? Все варианты рассматривали.
Загрузка КБ, промышленности + личная заинтересованность отдельных товарищей.
Ну и ядерное сдерживание.

От	Андрей
К	ttt2 (13.04.2024 09:57:11)
Дата	13.04.2024 17:41:39

Re: Хорошо быть...

>Какое то влияние на ход боевых действий военная поддержка НАТО стала оказывать не раньше середины лета. До этого все было в наших руках. Страна с вчетверо большим населением, мощной военной промышленностью должна была победить при достаточном напряжении сил.

А если Путин не собирался воевать с Украиной? Совсем не собирался. И вся череда решений принятых в конце февраля 22го, это реакция на изменение ситуации с украинской стороны.

Почему вы такой вариант не рассматриваете?

>Но судя по всему было принято решение отказаться от установки на быстрый разгром киевского режима (для чего очевидно требовалась частичная мобилизация) и сосредоточиться на операциях на востоке Украины и ведущихся тогда переговорах об урегулировании конфликта. Видимо надеялись что Запад поможет заключить перемирие как он этого неоднократно добивался на Ближнем Востоке. Но Украина не Израиль и Западу перемирие здесь оказалось не нужно. То что Запад начнет раздувать конфликт прямо на границе России действительно видимо не ожидали.

Или такой установки не было? А была установка "дать леща зарвавшемуся клоуну, дабы в чувства его привести". Ну и возможно времени на проведение подготовительных мероприятий не было.

>Зачем для этого разрабатываемая Армата? Зачем для этого разрабатываемый Су-57? Ядерный "Посейдон"? Все варианты рассматривали.

Армата и Су-57, элементы престижа. "У всех чотких пацанов есть чоткие тачки."

Ядерный "Посейдон", это элемент ядерного сдерживания. И, возможно, предмет торга на будущих переговорах.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (13.04.2024 17:41:39)
Дата	13.04.2024 18:33:51

Re: Хорошо быть...

>А если Путин не собирался воевать с Украиной? Совсем не собирался. И вся череда решений принятых в конце февраля 22го, это реакция на изменение ситуации с украинской стороны.
>Почему вы такой вариант не рассматриваете?

Если предположить это - то не хочется даже думать о том, насколько лучше была бы ситуация для страны, если бы противнику позволили начать первыми. Если была достоверная информация о готовности ВСУ напасть - то сложно даже представить худший способ реализовать эту информацию.

>Или такой установки не было? А была установка "дать леща зарвавшемуся клоуну, дабы в чувства его привести". Ну и возможно времени на проведение подготовительных мероприятий не было.

Предварительные ласки с перемещениями войск, учениями и т.п. продолжались едва ли не полгода. Сколько надо было ещё времени, чтобы подготовить вторую армию в мире к применению по назначению против наиболее вероятного противника?

От	Андрей
К	writer123 (13.04.2024 18:33:51)
Дата	13.04.2024 19:24:52

Re: Хорошо быть...

>Если предположить это - то не хочется даже думать о том, насколько лучше была бы ситуация для страны, если бы противнику позволили начать первыми.

Любые аналогии ложны. Но. В 41м попробовали, противнику дали напасть первым. Результат вас удовлетворяет?

>Если была достоверная информация о готовности ВСУ напасть - то сложно даже представить худший способ реализовать эту информацию.

Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.

>Предварительные ласки с перемещениями войск, учениями и т.п. продолжались едва ли не полгода.

Нормальное восхождение по лестнице эскалации.

>Сколько надо было ещё времени, чтобы подготовить вторую армию в мире к применению по назначению против наиболее вероятного противника?

Но тут важней вопрос. А Украина нужна была Путину как Юго-Западный Федеральный округ? Если нужна, и такая цель ставилась, то наверно времени было достаточно.

А если нет, все что было, это были обычные ритуальные пляски.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Кострома
К	Андрей (13.04.2024 19:24:52)
Дата	14.04.2024 00:59:31

Re: Хорошо быть...

Юго-западный федеральный округ нужен борцунам с режимом. Для, чего - бог знает.
Путину и ДНР с ЛНР были не нужны, судя по стамбульским договоренностям.

От	Андрей
К	Кострома (14.04.2024 00:59:31)
Дата	26.04.2024 00:34:20

ИМХО

>Юго-западный федеральный округ нужен борцунам с режимом. Для, чего - бог знает.
>Путину и ДНР с ЛНР были не нужны, судя по стамбульским договоренностям.

Путину нужен был мир. ЛДНР, по-возможности впихнул бы обратно в Украину, прям по самые гланды (снизу), чтобы иметь возможность влиять на ситуацию изнутри.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (26.04.2024 00:34:20)
Дата	26.04.2024 11:17:00

Re: ИМХО

>Путину нужен был мир. ЛДНР, по-возможности впихнул бы обратно в Украину, прям по самые гланды (снизу), чтобы иметь возможность влиять на ситуацию изнутри.
Вот только не учел, что другая сторона по его правилам играть не собирается.
Плюс это было откровенной подставой жителей ЛДНР и мощнейшим ударом по идее русского мира.
Жители ЛДНР, оказавшиеся в серой зоне, с разрушающейся экономикой и под обстрелами, стали примером для всех остальных, желающих объединиться с Россией.

От	Андрей
К	Claus (26.04.2024 11:17:00)
Дата	26.04.2024 20:13:25

Re: ИМХО

>Вот только не учел, что другая сторона по его правилам играть не собирается.

Возможно. Или нет.

Ясно одно, Украина отказавшись играть по правилам, хоть каким-нибудь, теряет людей сотнями тысяч. И теряет территории.

И потом все равно будет договариваться с Путиным, но в гораздо более худших условиях.

>Плюс это было откровенной подставой жителей ЛДНР и мощнейшим ударом по идее русского мира.

А какая у "русского мира" идея?

>Жители ЛДНР, оказавшиеся в серой зоне, с разрушающейся экономикой и под обстрелами, стали примером для всех остальных, желающих объединиться с Россией.

А Путину нужны были эти территории? Да хоть какие-нибудь территории, если бы с ним играли по правилам, и не угрожали России.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (26.04.2024 20:13:25)
Дата	26.04.2024 23:22:12

Re: ИМХО

>Ясно одно, Украина отказавшись играть по правилам, хоть каким-нибудь, теряет людей сотнями тысяч. И теряет территории.
О каких правилах Вы говорите? Нельзя ли поподробнее?

>И потом все равно будет договариваться с Путиным, но в гораздо более худших условиях.
Угу, третий год ждем.

>>Плюс это было откровенной подставой жителей ЛДНР и мощнейшим ударом по идее русского мира.
>А какая у "русского мира" идея?
Видимо, что лучше к нему не присоединяться. Чтобы потом в положении жителей ЛДНР не оказаться.

>А Путину нужны были эти территории?
Если не нужны, зачем надо было туда лезть и превращать в геополитических пешек жителей ЛДНР?

>Да хоть какие-нибудь территории, если бы с ним играли по правилам, и не угрожали России.
Еще раз - о каких правилах Вы говорите? Кто эти правила зафиксировал и обязался выполнять?
И для устранения угро России, может стоило не только геополитическими играми заниматься? А например промышленность поднимать, науку развивать и т.п.
Ну чтобы амбиции были обеспечены чем то?

От	Андрей
К	Claus (26.04.2024 23:22:12)
Дата	27.04.2024 18:07:10

Re: ИМХО

>О каких правилах Вы говорите? Нельзя ли поподробнее?

Минские соглашения хотя бы.

>Угу, третий год ждем.

И еще придется подождать.

>Видимо, что лучше к нему не присоединяться. Чтобы потом в положении жителей ЛДНР не оказаться.

Т.е. вы не знаете.

>Если не нужны, зачем надо было туда лезть и превращать в геополитических пешек жителей ЛДНР?

Чтобы НАТО не оказалось в 500-600 км от Саратова, или в 300 км от Козельска.

>Еще раз - о каких правилах Вы говорите? Кто эти правила зафиксировал и обязался выполнять?

Минские соглашения. Обязывались выполнять Украина и ЛДНР.

>И для устранения угро России, может стоило не только геополитическими играми заниматься? А например промышленность поднимать, науку развивать и т.п.
>Ну чтобы амбиции были обеспечены чем то?

Да стоило. Но развитая наука и промышленность не достаточное условие чтобы угрозы ликвидировать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (27.04.2024 18:07:10)
Дата	27.04.2024 19:44:05

Re: ИМХО

>>О каких правилах Вы говорите? Нельзя ли поподробнее?
>Минские соглашения хотя бы.
Вы о неких протоколах, подписанных с украинской стороны непонятно кем, не ратифицированных парламентами, которые практически сразу стали нарушаться и о которых западные политики говорили как о навязанных?
И кто же еще в мире живет по таким правилам . И главное, кто мог ожидать, что Украина будет их выполнять?

>>Угу, третий год ждем.
>И еще придется подождать.
Угу.

>>Видимо, что лучше к нему не присоединяться. Чтобы потом в положении жителей ЛДНР не оказаться.
>Т.е. вы не знаете.
Больше нечего сказать?

>>Если не нужны, зачем надо было туда лезть и превращать в геополитических пешек жителей ЛДНР?
>Чтобы НАТО не оказалось в 500-600 км от Саратова, или в 300 км от Козельска.
Пока что не обеспечена безопасность Белгорода, который находится под обстрелом РСЗО и ОТРК, а от беспилотников и большей части страны.
Причем НАТО это даже предъявить нельзя.
Ну и подозреваю, что если бы Вы и ваша семья жили бы в ЛДНР, то мнение о геополитических играх у вас было бы еще более патриотическое.

>>Еще раз - о каких правилах Вы говорите? Кто эти правила зафиксировал и обязался выполнять?
>
>Минские соглашения. Обязывались выполнять Украина и ЛДНР.
Это не очень точное описание сути этих соглашений.
То что для Украины они имеют ценность на уроне туалетной бумаги, было очевидно с самого начала.

>>И для устранения угро России, может стоило не только геополитическими играми заниматься? А например промышленность поднимать, науку развивать и т.п.
>>Ну чтобы амбиции были обеспечены чем то?
>Да стоило. Но развитая наука и промышленность не достаточное условие чтобы угрозы ликвидировать.
Зато достаточное, чтобы со страной где их нет, не считались.

От	Андрей
К	Claus (27.04.2024 19:44:05)
Дата	27.04.2024 22:30:27

Re: ИМХО

>Вы о неких протоколах, подписанных с украинской стороны непонятно кем,

Ну если Кучма имевший мандат от украинского правительства на подписание этого документа, это "непонятно кто", то о чем мы с вами вообще разговариваем?

> не ратифицированных парламентами,

Наверно для вас это новость, но так бывает, в этом вообще ничего странного нет. Американцы, вон, подписали статут Международного Уголовного суда, но не ратифицировали его, что позволяет им одобрять решения этого органа когда они выгодны им, и осуждать когда начинаются попытки расследовать преступления американских военных.

> которые практически сразу стали нарушаться и о которых западные политики говорили как о навязанных?

Так продолжали бы воевать! В чем проблема?

На западных политиков вообще зашквар ссылаться, они видят "геноцид" в эвакуации детей из зоны боевых действий на Украине, и не видят геноцид в убийстве тысяч детей в Палестине.

>И кто же еще в мире живет по таким правилам . И главное, кто мог ожидать, что Украина будет их выполнять?

А что в них такого невыполнимого?

>Больше нечего сказать?

Как и вам.

Доктрины "Русского мира" не существует, по крайней мере общепринятой. Поэтому невозможно говорить, кто в чем обманул.

>Пока что не обеспечена безопасность Белгорода, который находится под обстрелом РСЗО и ОТРК, а от беспилотников и большей части страны.

Это было бы наименьшей проблемой, если бы на южных границах России стояло бы НАТО.

>Причем НАТО это даже предъявить нельзя.

Такая вот игра в поддавки. Во время войны в Корее все знали про китайских добровольцев, но атаковать Китай было нельзя. И то же самое с 64 иак, летают, сбивают американцев, сами попадают под раздачу, но... ихтамнет.

Для вас это удивительно?

>Ну и подозреваю, что если бы Вы и ваша семья жили бы в ЛДНР, то мнение о геополитических играх у вас было бы еще более патриотическое.

Такой себе аргумент.

>Это не очень точное описание сути этих соглашений.
>То что для Украины они имеют ценность на уроне туалетной бумаги, было очевидно с самого начала.

Тогда не стоило их подписывать.

>Зато достаточное, чтобы со страной где их нет, не считались.

Кто считается с мнением Сингапура? Или, возвращаясь к конфликту на Украине, кто считается с мнением Германии, промышленность которой загибается без дешевых российских углеводородов?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (27.04.2024 22:30:27)
Дата	28.04.2024 00:53:02

Re: ИМХО

>Ну если Кучма имевший мандат от украинского правительства на подписание этого документа, это "непонятно кто", то о чем мы с вами вообще разговариваем?
Кучма - да, никто. Ни один действующий Украинский политик под этими протоколами подписаться не рискнул, что было очень показательно.

>> не ратифицированных парламентами,
>
>Наверно для вас это новость, но так бывает, в этом вообще ничего странного нет. Американцы, вон, подписали статут Международного Уголовного суда, но не ратифицировали его, что позволяет им одобрять решения этого органа когда они выгодны им
Вы сами ответили на вопрос о ценности этих протоколов.

>> которые практически сразу стали нарушаться и о которых западные политики говорили как о навязанных?
>Так продолжали бы воевать! В чем проблема?
Они и продолжили обстрелы.

>На западных политиков вообще зашквар ссылаться, они видят "геноцид" в эвакуации детей из зоны боевых действий на Украине, и не видят геноцид в убийстве тысяч детей в Палестине.
Да, представьте себе, в реальном мире политики именно таки поступают.
но главное, что мнение о Минских соглашениях и их ценности они в общем то и не скрывали.
И хороший вопрос, ко же мог ожидать, что они будут выполняться?

>>И кто же еще в мире живет по таким правилам . И главное, кто мог ожидать, что Украина будет их выполнять?

>А что в них такого невыполнимого?
За исключением того, что украина их фактически не признала и выполнять не собиралась?

>Как и вам.
Я выше сказал, какой сигнал был подан "русскому миру" после оставления жителей ЛДНР в серой зоне, с разрушающейся экономикой и под обстрелами.

>Доктрины "Русского мира" не существует, по крайней мере общепринятой. Поэтому невозможно говорить, кто в чем обманул.
Это да, никакого обмана.

>Это было бы наименьшей проблемой, если бы на южных границах России стояло бы НАТО.
Т.е. НАТО на южных границах (которое там кстати и так есть) было бы хуже чем убийства Российских граждан и разрушение Российских городов?
Вы это серьезно?

>>Причем НАТО это даже предъявить нельзя.
>
>Такая вот игра в поддавки. Во время войны в Корее все знали про китайских добровольцев, но атаковать Китай было нельзя.
Белгород показывает,ч то РФ атаковать можно.

>Такой себе аргумент.
Согласен. Когда в качестве пешек используют не вас и не ваших детей, это не является проблемой.

>>Это не очень точное описание сути этих соглашений.
>>То что для Украины они имеют ценность на уроне туалетной бумаги, было очевидно с самого начала.
>Тогда не стоило их подписывать.
А Украина их фактически и не подписала.

>Кто считается с мнением Сингапура?
Сингапур в геополитику и не играет. Ресурсы не те.

>Или, возвращаясь к конфликту на Украине, кто считается с мнением Германии, промышленность которой загибается без дешевых российских углеводородов?
с мнением Германии считается большая часть мира, РФ в том числе.

От	Андрей
К	Claus (28.04.2024 00:53:02)
Дата	28.04.2024 09:20:36

Re: ИМХО

>Кучма - да, никто. Ни один действующий Украинский политик под этими протоколами подписаться не рискнул, что было очень показательно.

"Леонид Кучма на встрече контактной группы в Минске официально представлял Украину. Об этом рассказал политический директор Министерства иностранных дел Украины Алексей Макеев.

«За ним была держава, второй президент представлял Украину. Он имеет мандат от руководства страны, он представляет Украину», — приводят слова Макеева «Подробности»."

И не важно, действующий он или не действующий политик.

>Вы сами ответили на вопрос о ценности этих протоколов.

Дык это вопрос ценности не только конкретно этих протоколов, а вообще любых других международных соглашений или договоров.

Договор ценен пока его исполняют. Но пока вы его не подпишете вы не сможете узнать будут его исполнять, или нет.

>Они и продолжили обстрелы.

Обстрелы это не война.

По факту, горячая и полномасштабная война с массой гражданских жертв была переведена фазу боевых действий низкой интенсивности.

>Да, представьте себе, в реальном мире политики именно таки поступают.

Тогда что вас удивляет?

>но главное, что мнение о Минских соглашениях и их ценности они в общем то и не скрывали.

Серьезно? Захарова у себя в телеге выложила цитаты Меркель о Минских соглашениях (у меня как-то коряво получилось вставить, читать выделенный текст) https://t.me/s/MariaVladimirovnaZakharova?q=%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C#:~:text=18%3A10-,%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0,%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%20%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%C2%BB.%0A%0A%D0%92%D0%9E%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A1%20%D0%9F%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%20%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%9A%D0%A0%D0%95%D0%A2%D0%9D%D0%AB%D0%99%3A%20%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%94%D0%90%20%D0%90%D0%9D%D0%93%D0%95%D0%9B%D0%90%20%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%9A%D0%95%D0%9B%D0%AC%20%D0%93%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%9B%D0%90%20%D0%9F%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%94%D0%A3%3F,-626.5K

>И хороший вопрос, ко же мог ожидать, что они будут выполняться?

Действительно кто же будет выполнять соглашения в подготовке которых участвовали президенты России, Украины, Франции, канцлер Германии, и которые были подкреплены резолюцией Совета Безопасности ООН!

>За исключением того, что украина их фактически не признала и выполнять не собиралась?

То, что Украина их фактически не признала это ваша интерпретация.

>Я выше сказал, какой сигнал был подан "русскому миру" после оставления жителей ЛДНР в серой зоне, с разрушающейся экономикой и под обстрелами.

В войне все было бы еще хуже.

>Т.е. НАТО на южных границах (которое там кстати и так есть) было бы хуже чем убийства Российских граждан и разрушение Российских городов?
>Вы это серьезно?

Конечно. Потому-что в случае войны с НАТО, были бы и обстрелы российских городов, и нейтрализация средств ядерного сдерживания.

>Белгород показывает,ч то РФ атаковать можно.

Только руками прокси, и обставляя применение Хаймарсов и АТАКМСов кучей условий.

>Согласен. Когда в качестве пешек используют не вас и не ваших детей, это не является проблемой.

Это является проблемой. Но не надо меня на эмоции разводить.

>А Украина их фактически и не подписала.

С таким подходом и Россия их тоже фактически не подписала.

>с мнением Германии считается большая часть мира, РФ в том числе.

Ага. Им взорвали газопровод, и не могут найти кто же взорвал. А немцы обтекают.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Андрей (13.04.2024 19:24:52)
Дата	13.04.2024 22:05:06

Re: Хорошо быть...

>Любые аналогии ложны. Но. В 41м попробовали, противнику дали напасть первым. Результат вас удовлетворяет?

Вы имеете в виду, что противнику сознательно дали в 1941 "напасть первым"? Весьма странное утверждение.

>Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.

Правильный вопрос: планировался ли украинской армией "день Х" (спойлер - ничто не указывало на то что планировался).

От	KGI
К	Alexeich (13.04.2024 22:05:06)
Дата	14.04.2024 10:42:50

Re: Хорошо быть...

>Правильный вопрос: планировался ли украинской армией "день Х" (спойлер - ничто не указывало на то что планировался).

Час X, Зорге, разведка доложила точно - это все для безмозглых дураков:). Умным было важно другое, Украина при Зеленском взяла курс на силовое решение проблемы Донбасса. И если отдавать инициативу хохлам, давать им возможность выбирать час Х, то для нас становится неразрешимой проблема Крыма, при той конфигурации территорий, которая была до СВО. Уж сейчас-то это должно быть очевидно всем, не только умным:). Если драка неизбежна - бей первым.

От	Claus
К	KGI (14.04.2024 10:42:50)
Дата	14.04.2024 12:18:39

Re: Хорошо быть...

>Час X, Зорге, разведка доложила точно - это все для безмозглых дураков:). Умным было важно другое, Украина при Зеленском взяла курс на силовое решение проблемы Донбасса.
Она еще при Порошенко курс на него взяла. И обстрелы не прекращались и он прямо заявил: "будут сидеть в подвалах".
Но у нас это предпочли не замечать.

От	Андрей
К	Claus (14.04.2024 12:18:39)
Дата	14.04.2024 20:22:07

Re: Хорошо быть...

>Она еще при Порошенко курс на него взяла. И обстрелы не прекращались и он прямо заявил: "будут сидеть в подвалах".

В начале 22года обстрелы прям участились.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (14.04.2024 20:22:07)
Дата	14.04.2024 20:24:50

Re: Хорошо быть...

>>Она еще при Порошенко курс на него взяла. И обстрелы не прекращались и он прямо заявил: "будут сидеть в подвалах".
>В начале 22года обстрелы прям участились.
Насколько помню, и до этого неоднократно были случаи резкого рост числа обстрелов.

От	Андрей
К	Claus (14.04.2024 20:24:50)
Дата	14.04.2024 20:33:52

Re: Хорошо быть...

>Насколько помню, и до этого неоднократно были случаи резкого рост числа обстрелов.

Хорошо бы найти хронологию обстрелов. Мне с ходу не удалось. А то что нашлось заканчивается на 2019 году.

Возможно сложились еще какие-то разведданные, увеличение группировки ВСУ, подтягивание тяжелого вооружения.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Alexeich (13.04.2024 22:05:06)
Дата	13.04.2024 22:09:46

Re: Хорошо быть...

>Вы имеете в виду, что противнику сознательно дали в 1941 "напасть первым"? Весьма странное утверждение.

Не сознательно. Но когда поняли что война уже вот прям вот-вот, после сообщения ТАСС от 14 июня, было уже поздно что-то менять.

>>Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.
>
>Правильный вопрос: планировался ли украинской армией "день Х" (спойлер - ничто не указывало на то что планировался).

А я как раз в марте (ЕМНИП) 22го видел у кого-то из военблогеров захваченные приказы со сроком наступления на +- 8 марта.

Мне даже кажется я эти материалы сохранил где-то.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Сибиряк
К	Андрей (13.04.2024 22:09:46)
Дата	14.04.2024 15:20:22

Re: Хорошо быть...

>>Вы имеете в виду, что противнику сознательно дали в 1941 "напасть первым"? Весьма странное утверждение.
>
>Не сознательно. Но когда поняли что война уже вот прям вот-вот, после сообщения ТАСС от 14 июня, было уже поздно что-то менять.

Ой ли? После нападения мехкорпуса под бомбами за день-два перегоняли от границы на сотни километров (там, где успевали), чтобы наносить контрудары по танковым клиньям. А за неделю в мирных-то условиях их можно было передислоцировать куда успешнее. Ну а уж авиацию с приграничных аэродромов можно было и за сутки перегнать и рассредоточить.

От	Андрей
К	Сибиряк (14.04.2024 15:20:22)
Дата	14.04.2024 20:19:23

Re: Хорошо быть...

>Ой ли? После нападения мехкорпуса под бомбами за день-два перегоняли от границы на сотни километров (там, где успевали), чтобы наносить контрудары по танковым клиньям. А за неделю в мирных-то условиях их можно было передислоцировать куда успешнее.

Проблема состояла не в том, что мехкорпусов не было, а в том, что пехотного заполнения на линии госграницы не хватало.

>Ну а уж авиацию с приграничных аэродромов можно было и за сутки перегнать и рассредоточить.

Куда вы хотите перегонять авиацию? Аэродромы в приграничных округах перекопаны.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (14.04.2024 20:19:23)
Дата	14.04.2024 20:26:23

Re: Хорошо быть...

>>Ну а уж авиацию с приграничных аэродромов можно было и за сутки перегнать и рассредоточить.
>Куда вы хотите перегонять авиацию? Аэродромы в приграничных округах перекопаны.
К линии старой границы - и войска и авиацию.

От	Андрей
К	Claus (14.04.2024 20:26:23)
Дата	14.04.2024 22:10:17

Re: Хорошо быть...

>К линии старой границы - и войска и авиацию.

Авиация на линии старой границы, даже если там аэродромы не перекопаны, это значит ноль авиационной поддержки войскам у новой границы.

Вариант с размещением войск на старой границе, обсуждался на этом форуме уже 100500 раз. Не взлетит.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (14.04.2024 22:10:17)
Дата	14.04.2024 22:45:09

Re: Хорошо быть...

>Авиация на линии старой границы, даже если там аэродромы не перекопаны, это значит ноль авиационной поддержки войскам у новой границы.
>Вариант с размещением войск на старой границе, обсуждался на этом форуме уже 100500 раз. Не взлетит.
Не совсем на старую, ближе к старой, по удобным для обороны рубежам с уплотнением за счет войск, находившихся у старой границы.
И отвод авиации за линию старой границы выводит ее из под максимального удара, но позволяет действовать над старой территорией.
Это дает вполне понятные преимущества по сравнению с реальным вариантом.

От	Андрей
К	Claus (14.04.2024 22:45:09)
Дата	15.04.2024 21:51:10

Re: Хорошо быть...

>Не совсем на старую, ближе к старой, по удобным для обороны рубежам с уплотнением за счет войск, находившихся у старой границы.

У нас первый стратегический эшелон размазан по территории округов. И второй стратегический эшелон, он не то что сидит на позициях, он еще только выдвигается, и до начала войны не все армии прибыли в назначенные районы.

>И отвод авиации за линию старой границы выводит ее из под максимального удара, но позволяет действовать над старой территорией.

Отвод авиации на линию старой границы позволяет Люфтваффе делать с советскими войсками между старой и новой границей все что захотят.

>Это дает вполне понятные преимущества по сравнению с реальным вариантом.

Не дает.

По сути Сталин получил "ту самую разведсводку", когда немцы не отреагировали на сообщение ТАСС от 14.06., как раз та самая неделя форы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (15.04.2024 21:51:10)
Дата	19.04.2024 14:09:49

Re: Хорошо быть...

>У нас первый стратегический эшелон размазан по территории округов. И второй стратегический эшелон, он не то что сидит на позициях, он еще только выдвигается, и до начала войны не все армии прибыли в назначенные районы.
Первый эшелон частично сидел у самой границе, а частично и в выступах. Придумать что то худшее для ситуации когда начинает противник, да еще и упредивший в мобилизации ии развертывании, очень сложно.
Здесь единственный разумный вариант - оставлять минимальное прикрытие на границе и отводить войска назад, В первую очередь из выступов. Если бы хотя бы а 3-4 дня до начала боевых действий начали, уже могло бы все сильно иначе пойти.
Из очевидного - отвод войск из Белостокского выступа на линию Лида-Барановичи, а из Львовского на Луцк-Броды-Тернополь-Каменец-Подольский.
Это уже выводило войска из полуготовых котлов, обеспечивало их уплотнение - за счет соединения с тыловыми частями и за счет сокращения линии фронта и выводило мехкорпуса на позиции для более эффективного нанесения контрударов.
СЗФ и ЗФ конечно все равно приграничное сражение проиграли бы, но с меньшими потерями у себя и большими у немцев.
А вот ЮЗФ при таком раскладе имел бы вполне приличные шансы отбиться и выйти как минимум на ничью.

>>И отвод авиации за линию старой границы выводит ее из под максимального удара, но позволяет действовать над старой территорией.
>Отвод авиации на линию старой границы позволяет Люфтваффе делать с советскими войсками между старой и новой границей все что захотят.
Если войска уходят из выступов, то отведенная назад авиация вполне смогла и прикрывать.
Потери к началу июля сократились бы на 1000-1500 самолетов (во всех родах авиации). Потери немецкой выросли бы самолетов на 200-300, за счет необходимости перемалывать советские самолеты в воздухе при худшем, чем в реале соотношении сил.
Плюс потом еще 200-300 самолетов пришлось бы потерять, чтобы эти уцелевшие 1000-1500 перемолоть.
Для люфтваффе это были бы вполне серьезные потери, заметно снижающие их боеспособность, в то время как у СССР был бы меньше темп потери самолетов.
Господство в воздухе немцы все равно бы захватили, но уже в меньших масштабах.
>>Это дает вполне понятные преимущества по сравнению с реальным вариантом.

>По сути Сталин получил "ту самую разведсводку", когда немцы не отреагировали на сообщение ТАСС от 14.06., как раз та самая неделя форы.
Ну вот за нее и надо было войска назад отводить.
И как минимум заранее иметь план на такой случай.

От	Андрей
К	Claus (19.04.2024 14:09:49)
Дата	22.04.2024 23:00:12

Re: Хорошо быть...

>Первый эшелон частично сидел у самой границе, а частично и в выступах. Придумать что то худшее для ситуации когда начинает противник, да еще и упредивший в мобилизации ии развертывании, очень сложно.

Первый СЭ сам был разделен на 3 слабо связанные части.

"Первый стратегический эшелон, образованный из полевых войск военных округов на западных рубежах СССР, включая 9-ю отдельную армию в Одесском военном округе (ОВО), состоял из 171 дивизии (104 стрелковых, 40 танковых, 20 механизированных и 7 кавалерийских), расположенных вдоль фронта протяжённостью в 4 500 километров от Баренцева до Чёрного моря. В этих полевых войсках 56 дивизий и две бригады принадлежали к первому эшелону армий, прикрывающих военный округ граничащий с соседями, 52 дивизии принадлежали ко второму эшелону, расположенному на 50 — 100 километров дальше в тылу, и 62 находились в резерве военного округа граничащего с соседями, развернутые в 100 — 400 километрах от государственных границ." - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90#:~:text=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8D%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD%20%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90%20(1,%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BC%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D1%8D%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2.

Т.е. даже первый стратегический эшелон был рассредоточен в глубину до 400 км.

>Здесь единственный разумный вариант - оставлять минимальное прикрытие на границе и отводить войска назад, В первую очередь из выступов. Если бы хотя бы а 3-4 дня до начала боевых действий начали, уже могло бы все сильно иначе пойти.

Строго наоборот. Подтягивать войска к границе. Усиливать полевое заполнение УРов на новой границе.

>Из очевидного - отвод войск из Белостокского выступа на линию Лида-Барановичи, а из Львовского на Луцк-Броды-Тернополь-Каменец-Подольский.
>Это уже выводило войска из полуготовых котлов, обеспечивало их уплотнение - за счет соединения с тыловыми частями и за счет сокращения линии фронта и выводило мехкорпуса на позиции для более эффективного нанесения контрударов.
>СЗФ и ЗФ конечно все равно приграничное сражение проиграли бы, но с меньшими потерями у себя и большими у немцев.
>А вот ЮЗФ при таком раскладе имел бы вполне приличные шансы отбиться и выйти как минимум на ничью.

Это как раз тот случай, когда пассивная тактика не играет.

>Если войска уходят из выступов, то отведенная назад авиация вполне смогла и прикрывать.

Не могла. При скорости истребительной авиации даже 500 км/ч, разрыв даже в 200 км, означает, что наша авиация появится над атакованными войсками "когда-то потом".

>Ну вот за нее и надо было войска назад отводить.

А уже было поздно. Немцы уже упреждали в развертывании при любом развитии событий.

>И как минимум заранее иметь план на такой случай.

Увы и ах. Такого плана в наличии не было.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Кострома
К	Андрей (13.04.2024 22:09:46)
Дата	14.04.2024 01:01:18

Re: Хорошо быть...

Видели не вы один. И не только военблогеры показывали.

От	ZLO
К	Кострома (14.04.2024 01:01:18)
Дата	14.04.2024 09:35:13

Re: Хорошо быть...

>Видели не вы один. И не только военблогеры показывали.

Во первых, Лукашенко неопровержимо показал, с каких 4-ех направлений готоволось нападение.
Во вторых, удар был, 22-ого. Двумя корпусами. Один точно БМП-2, второй, вроде бы, БТР. Было взято уйма пленных, которые куда-то испарились со временем.

От	Кострома
К	ZLO (14.04.2024 09:35:13)
Дата	14.04.2024 16:26:53

Re: Хорошо быть...

>>Видели не вы один. И не только военблогеры показывали.
>
>Во первых, Лукашенко неопровержимо показал, с каких 4-ех направлений готоволось нападение.
>Во вторых, удар был, 22-ого. Двумя корпусами. Один точно БМП-2, второй, вроде бы, БТР. Было взято уйма пленных, которые куда-то испарились со временем.
Простите, а Лукашенко - это кто?
Какое он имеет отношение к военному планированию россии или Украины?

От	ZLO
К	Кострома (14.04.2024 16:26:53)
Дата	14.04.2024 17:29:03

Re: Хорошо быть...

> Простите, а Лукашенко - это кто?
Личность, Обиженная Хохлами

>Какое он имеет отношение к военному планированию россии или Украины?
То есть, Вы утверждаете, что нападение сил РФ с териорий РБ прозошло без ведома Аляксандра?
Зиц председателем его обозвали?

От	Кострома
К	ZLO (14.04.2024 17:29:03)
Дата	14.04.2024 18:31:50

Re: Хорошо быть...

>> Простите, а Лукашенко - это кто?
>Личность, Обиженная Хохлами

Он же - легко обманутый хохол?

>>Какое он имеет отношение к военному планированию россии или Украины?
>То есть, Вы утверждаете, что нападение сил РФ с териорий РБ прозошло без ведома Аляксандра?
>Зиц председателем его обозвали?

Я думаю что Александру Григорьевичу последнему показали данные разведки по планам Украины.
И уж конечно никто не собирался нападать на Белорусь. Ну, кроме польши

От	Рядовой-К
К	ZLO (14.04.2024 09:35:13)
Дата	14.04.2024 14:03:31

Лукашенко показывал ОДИН ИЗ принципиальных вариантов плана (-)

От	ZLO
К	Рядовой-К (14.04.2024 14:03:31)
Дата	14.04.2024 14:23:27

Re: Лукашенко показывал...

Говорил он:
"А я сейчас вам покажу, откуда на Беларусь готовилось нападение".
А показывал план, в котором стрелки были направленны на Украину:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90_%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%87%D0%B0%D1%81_%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D1%83,_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83_(01-03-2022).png

От	writer123
К	Андрей (13.04.2024 19:24:52)
Дата	13.04.2024 21:03:16

Re: Хорошо быть...

>Любые аналогии ложны. Но. В 41м попробовали, противнику дали напасть первым. Результат вас удовлетворяет?
Как ни странно, в идеологическом плане результат более чем удовлетворяет, Германия до сих пор никак не отмоется.
А в военном - ВСУ никаким боком не третий рейх, и благополучно завязли бы на первых километрах от ЛБС при попытках возвращения территории ЛДНР. В случае участия в банкете ВС РФ, разумеется.
Касательно же аналогий 41 года - как бы с этими аналогиями до статьи за дискредитацию не договориться, а то как ни начнёшь примерять - так эпизод с обороной столицы не тем концом ложится. Так что лучше не надо про 41й-то.

>Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.
Это не важно, важно что при наличии таковой (хоть за неделю, хоть за день) - худшего решения, чем начать первыми и придумать нельзя. Перебрось войска, разверни их, подготовь позиции и тылы - и сиди жди.

>Нормальное восхождение по лестнице эскалации.
Следовательно время на подготовку было.

>А если нет, все что было, это были обычные ритуальные пляски.
Простите, так вторая армия мира по-вашему после полугода эскалации была способна только на ритуальные пляски в отношении страны, с которой 8 лет шёл прокси-конфликт? Эк вы сурово-то...

От	Рядовой-К
К	writer123 (13.04.2024 21:03:16)
Дата	13.04.2024 23:21:36

ожидание проблемно и черевато

>>Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.
>Это не важно, важно что при наличии таковой (хоть за неделю, хоть за день) - худшего решения, чем начать первыми и придумать нельзя. Перебрось войска, разверни их, подготовь позиции и тылы - и сиди жди.

Гипотетическое наступление ВСУ на ЛДНР можно было бы парировать только при условии:
а) или превентивной мобилизации ВС ЛДНР и приведения мобилизованных войск в боеготовность - со всеми вытекающими по времени, моральному и экономическому воздействию. Перенапряжение ЛДНР.
б) или армирования и подпирания ВС ЛДНР собственно ВС РФ в количестве не менее чем нескольких бригад. Но эти бригады нужны в других местах.

Ожидание это плохо со стороны военного искусства. Однозначно плохо. Ибо тут - полная и безоговорочная отдача инициативы пр-ку по всем этажам: политико-стратегическому, стратегическому, оперативному, тактическому.

От	Iva
К	Рядовой-К (13.04.2024 23:21:36)
Дата	15.04.2024 11:24:28

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Ожидание это плохо со стороны военного искусства. Однозначно плохо. Ибо тут - полная и безоговорочная отдача инициативы пр-ку по всем этажам: политико-стратегическому, стратегическому, оперативному, тактическому.

война - это слишком серьезное дело, что бы доверять ее военным (с)

военные действия сами по себе большой ценности не имеют. Важно достижение или не достижение политических целей.
а военные, по крайней мере подавляющее большинство современных видят войну с позиции генерала. а не верховного главнокомандующего.
мода на Суворова, а не на Кутузова. Что в общем понятно, учитывая систему воспитания и отбора военных в современное время.

Владимир

От	writer123
К	Рядовой-К (13.04.2024 23:21:36)
Дата	14.04.2024 00:23:28

Re: ожидание проблемно...

>б) или армирования и подпирания ВС ЛДНР собственно ВС РФ в количестве не менее чем нескольких бригад.
Естественно, это обязательно.

>Но эти бригады нужны в других местах.
В каких и зачем?

>Ожидание это плохо со стороны военного искусства. Однозначно плохо. Ибо тут - полная и безоговорочная отдача инициативы пр-ку по всем этажам: политико-стратегическому, стратегическому, оперативному, тактическому.
Чем плохо? Противник бы так же бесславно долбился бы в долговременные укрепления и застройку, идеологически РФ была бы в огромном выигрыше (как на внешнего, так и на внутреннего наблюдателя), вна наоборот - столкнулась бы с тем, что сейчас вовсю зреет в российском обществе ("зачем мы в это ввязались?"). В случае попытки вторжения на исходные российские территории - они понесли бы тяжёлые потери и были откинуты, при полном отсутствии поддержки и понимания со стороны кого-либо в мире, кроме возможно великих шпротных демократий. Взять Донецк и т.п. сходу они всё равно не смогли бы.

От	Андрей
К	writer123 (14.04.2024 00:23:28)
Дата	14.04.2024 19:29:33

Re: ожидание проблемно...

>Естественно, это обязательно.

А на каком основании вы будете вводить войска на территорию другого государства?

>Чем плохо?

Всем опытом войн человечества.

>Противник бы так же бесславно долбился бы в долговременные укрепления и застройку,

Или нет. Имея кратное превосходство в численности над войсками Народных Республик, скорее нет.

>идеологически РФ была бы в огромном выигрыше (как на внешнего, так и на внутреннего наблюдателя), вна наоборот - столкнулась бы с тем, что сейчас вовсю зреет в российском обществе ("зачем мы в это ввязались?").

С чего бы это!?

Вна зачищает собственную территорию, а мы вторгаемся на чужую.

>В случае попытки вторжения на исходные российские территории - они понесли бы тяжёлые потери и были откинуты, при полном отсутствии поддержки и понимания со стороны кого-либо в мире, кроме возможно великих шпротных демократий. Взять Донецк и т.п. сходу они всё равно не смогли бы.

С чего бы это!!! Запад как всегда молчал бы, не замечая удары по мирному населению, как он не замечает удары по Белгороду, и вводил бы санкции.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (14.04.2024 19:29:33)
Дата	15.04.2024 11:33:21

Re: ожидание проблемно...

>А на каком основании вы будете вводить войска на территорию другого государства?
Очень смешно, на фоне всего происходящего.

>Всем опытом войн человечества.
Общие слова.

>Или нет. Имея кратное превосходство в численности над войсками Народных Республик, скорее нет.
Или да. Это демагогия, ничто не мешает подпереть их ВС РФ в необходимом количестве.

>С чего бы это!?
С того, что сторона, инициировавшая разморозку замороженного конфликта будет выглядеть очень так себе, даже если ей изначально симпатизируют. Как минимум, именно она стала бы источником геморроя для всех, кто от этого не в восторге.

>Вна зачищает собственную территорию, а мы вторгаемся на чужую.
Формальная принадлежность территории - менее значимый фактор, чем сторона, начавшая боевые действия.
Внутри страны вообще к началу СВО эту территорию воспринимали украинской только наиболее воинствующие оппозиционеры, в то время как нынешний кровавый трэш в попытках наступления находит как-то весьма слабое понимание, прежде всего - относительно территориальных целей и результатов всего действа.

>С чего бы это!!! Запад как всегда молчал бы, не замечая удары по мирному населению, как он не замечает удары по Белгороду, и вводил бы санкции.
Это любимые охранительские мантры, из области "какую глупость ни делай начальство - всё равно хуже не будет".
В реальности всё это работает не так, см. 888. "Непропорциональный ответ" и вот это вот всё.

От	Андрей
К	writer123 (15.04.2024 11:33:21)
Дата	15.04.2024 19:55:31

Re: ожидание проблемно...

>Очень смешно, на фоне всего происходящего.

Нет не смешно.

Происходящему предшествовало признание Россией Народных Республик, с одновременным вводом войск. Этому предшествовало обострение ситуации вокруг ЛДНР, с увеличением количества обстрелов ЛДНР.

До 21.02.24 ЛДНР это официально территория Украины. На каком основании вы собираетесь вводить свои войска на территорию другого государства?

>Общие слова.

Как бы да. Как 2х2=4.

Утрата инициативы в условиях недостатка собственных сил, это просто эпик фейл.

>Или да. Это демагогия, ничто не мешает подпереть их ВС РФ в необходимом количестве.

Возвращаемся наверх, и сначала отвечаем на вопрос "на каком основании вы вводите войска на территорию другого государства?".

>С того, что сторона, инициировавшая разморозку замороженного конфликта будет выглядеть очень так себе, даже если ей изначально симпатизируют. Как минимум, именно она стала бы источником геморроя для всех, кто от этого не в восторге.
>Формальная принадлежность территории - менее значимый фактор, чем сторона, начавшая боевые действия.

С той стороны, кстати, идет накачка, что их постоянно обстреливают со стороны ЛДНР. И с их точки зрения это будет уничтожение террористического образования, типа ИГ (не будем нарушать законы, организация запрещенная на территории РФ). И на Западе будет превалировать украинская картинка, а не российская.

>Это любимые охранительские мантры, из области "какую глупость ни делай начальство - всё равно хуже не будет".

Это называется навешивание ярлыков.

А по фактам, на тысячи исков ЕСПЧ против Украины поданных от жителей ЛДНР, ответ околонулевой. Обстрелы со стороны ВСУ не замечались.

>В реальности всё это работает не так, см. 888. "Непропорциональный ответ" и вот это вот всё.

В реальности все не так как на самом деле. В реальности французам заказали Мистрали, чтобы они выступили как посредники в улучшении отношений после войны 888.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (15.04.2024 19:55:31)
Дата	20.04.2024 01:33:12

Re: ожидание проблемно...

>Нет не смешно.
Смешно, потому что когда захотелось - обоснование нашлось для куда более далекоидущего вмешательства.

>Происходящему предшествовало признание Россией Народных Республик, с одновременным вводом войск. Этому предшествовало обострение ситуации вокруг ЛДНР, с увеличением количества обстрелов ЛДНР.
И что мешало ввести войска в республики и на том успокоиться?

>До 21.02.24 ЛДНР это официально территория Украины. На каком основании вы собираетесь вводить свои войска на территорию другого государства?
Вы прямо сейчас тезисы антивоенно настроенной оппозиции повторяете. :) Ещё немножко и про минские вспомните.

>Утрата инициативы в условиях недостатка собственных сил, это просто эпик фейл.
Проявили инициативу, в итоге получили ещё больший недостаток собственных сил. Не эпик фейл?
Ну и для обороны против довоенных ВСУ своих сил было за глаза и уши.

>Возвращаемся наверх, и сначала отвечаем на вопрос "на каком основании вы вводите войска на территорию другого государства?".
Демагогия. Для полноценного вторжения основания нашли, для ввода войск на территорию республик - никак, да?

>С той стороны, кстати, идет накачка, что их постоянно обстреливают со стороны ЛДНР. И с их точки зрения это будет уничтожение террористического образования, типа ИГ (не будем нарушать законы, организация запрещенная на территории РФ). И на Западе будет превалировать украинская картинка, а не российская.
Это всё было в 888, но как оказалось - оно так не работает, и реальный инициатор конфликта никому особо не симпатичен. Вылез, получил по башке, покричали - и забыли.

>А по фактам, на тысячи исков ЕСПЧ против Украины поданных от жителей ЛДНР, ответ околонулевой. Обстрелы со стороны ВСУ не замечались.
Естественно, но это явления разного порядка. Террор российских прокси - это хорошо и здорово, а мешать большим людям делать большой бизнес с москалями - это плохо и харам. И одно дело когда его поломали сами москали, а другое - когда это сделал бы какой-то там кокаинист, собиратель земель украинских.
Пропаганда конечно убедительно расскажет, что весь запад до последнего бюргера и реднека - исключительно последовательные принципиальные русофобы до мозга костей, но реальность немножко отличается от ссоловьиной картины мира.

>В реальности все не так как на самом деле. В реальности французам заказали Мистрали, чтобы они выступили как посредники в улучшении отношений после войны 888.
И, собственно, что? Претензия к Мистралям была не в том что их заказали для улучшения отношений, а в неуместности самого проекта в реалиях ВМФ, да ещё и на фоне кампании по гноблению своего ВПК. Было бы побольше ума - заказали бы что-то не такое громкое и бесполезное.

От	Андрей
К	writer123 (20.04.2024 01:33:12)
Дата	22.04.2024 22:31:47

Фальшстарт

>Смешно, потому что когда захотелось - обоснование нашлось для куда более далекоидущего вмешательства.

Этот довод принимается, если вы сможете доказать, что внешние обстоятельства не поменялись, а вот обоснование под вмешательство подогнали.

>И что мешало ввести войска в республики и на том успокоиться?

Я уже говорил об этом. Например, информация о готовящемся наступлении укров, в течении 2, максимум 3, недель. И не желание отдавать инициативу в руки противника.

>Вы прямо сейчас тезисы антивоенно настроенной оппозиции повторяете. :) Ещё немножко и про минские вспомните.

Строго говоря я против войны. С той только разницей, что эту войну не мы начали, но нам ее заканчивать.

>Проявили инициативу, в итоге получили ещё больший недостаток собственных сил. Не эпик фейл?

Проявили инициативу, оторвали кусок в 20% довоенной территории бУкраины. Считаете что это эпикфейл? Что тогда по вашему не эпикфейл?

>Ну и для обороны против довоенных ВСУ своих сил было за глаза и уши.

Если вы отдаете инициативу в руки ВСУ, то они спокойно и размеренно проводят мобилизацию. Уничтожают Народные Милиции ЛДНР, возможно даже с заходом на российскую территорию.

>Демагогия. Для полноценного вторжения основания нашли, для ввода войск на территорию республик - никак, да?

Вы, батенька, точно нам с пророссийских позиций пишете? "Полноценное вторжение" слабо вяжется с пророссийскими позициями аж с 2014 года.

То что вы называете "полноценным вторжением" произошло на фоне обострения ситуации вокруг ЛДНР, с усилением обстрелов этих территорий.

>Это всё было в 888, но как оказалось - оно так не работает, и реальный инициатор конфликта никому особо не симпатичен. Вылез, получил по башке, покричали - и забыли.

Мы не знаем кто кому симпатичен в подобном конфликте. Грузия в войне 888 слилась слишком быстро, не дав западной машине пропаганды развернуться во всю мощь.

Но случай с осетинской девочкой, которая на американском телеканале начала рассказывать что это Грузия обстреливает ее Родину, а не Россия, и которую нагло прервали "на рекламу", лично для меня, не оставляет других кандидатов (спойлер - Грузия) за кого западные СМИ были бы в том конфликте.

>Естественно, но это явления разного порядка. Террор российских прокси - это хорошо и здорово, а мешать большим людям делать большой бизнес с москалями - это плохо и харам. И одно дело когда его поломали сами москали, а другое - когда это сделал бы какой-то там кокаинист, собиратель земель украинских.

Вот про большой бизнес с москалями прям не смешно. Вы видели капитализацию ... (нужное вписать)! Но при этом многие лидеры отрасли, уйдя с российского рынка, тут же заявляли о рекордных убытках. А как так если "доля РФ в мировом ВВП меньше доли Техаса"?

Это я к чему. Тут действовали какие-то внеэкономические факторы.

>И, собственно, что?

И собственно то, что я сказал. Улучшение взаимоотношений произошло через посредничество одного из участников западного мира.

Сейчас такое невозможно, все прочно лежат под интересами США.

>Претензия к Мистралям была не в том что их заказали для улучшения отношений, а в неуместности самого проекта в реалиях ВМФ, да ещё и на фоне кампании по гноблению своего ВПК. Было бы побольше ума - заказали бы что-то не такое громкое и бесполезное.

Мистрали это взятка французам за посредничество. Их ненужность для российского ВМФ дело десятое.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Hamster
К	Андрей (22.04.2024 22:31:47)
Дата	23.04.2024 20:49:47

Re: Фальшстарт

>Я уже говорил об этом. Например, информация о готовящемся наступлении укров, в течении 2, максимум 3, недель. И не желание отдавать инициативу в руки противника.

Вот укры прям так и начнут наступление, когда ~200 тыс. группировка ВС РФ у границ стоит, ага. Это уже конспироложество какое-то.

От	Андрей
К	Hamster (23.04.2024 20:49:47)
Дата	24.04.2024 20:42:58

Re: Фальшстарт

>Вот укры прям так и начнут наступление, когда ~200 тыс. группировка ВС РФ у границ стоит, ага. Это уже конспироложество какое-то.

А они субъектны сами по себе? Это раз.

Милитери Баланс оценивает группировку ВСУ на 24.02.22 в 196 тыс. чел.

Российская группировка это порядка 200 тыс. чел, плюс до 50 тыс. НМ ЛДНР.

Но! Если, как тут предлагали, армия РФ сидит и ждет наступления укров, они имеют возможность провести нормальную мобилизацию, и существенно пополнить численность ВСУ.

Такое вот конспироложество.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (22.04.2024 22:31:47)
Дата	23.04.2024 00:15:16

Re: Фальшстарт

Привет!

>
>Вот про большой бизнес с москалями прям не смешно. Вы видели капитализацию ... (нужное вписать)! Но при этом многие лидеры отрасли, уйдя с российского рынка, тут же заявляли о рекордных убытках. А как так если "доля РФ в мировом ВВП меньше доли Техаса"?

странный вы.

1. имели +10, получили -1. Впервые убыток получили, а не прибыль - вот и рекордная.
2. списали на убытки не 1,5% потерянной выручки, а весь объем капиталовложений в РФ. а это уже сумма как минимум в 10 раз большая.
все ее списали и про нее забыли, идут дальше.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (23.04.2024 00:15:16)
Дата	23.04.2024 21:34:32

Re: Фальшстарт

>странный вы.

Возможно.

>1. имели +10, получили -1. Впервые убыток получили, а не прибыль - вот и рекордная.

Не так. Например Мишлен, в 21году чистая прибыль 1,03 ярдА евро, в 22м 843 млн. евро. Грубо, уход с российского рынка обошелся Мишлену в 20% чистой прибыли.

>2. списали на убытки не 1,5% потерянной выручки, а весь объем капиталовложений в РФ. а это уже сумма как минимум в 10 раз большая.

Нет. Это по разным категориям считается.

Но так-то да, еще и капвложения просраны.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (23.04.2024 21:34:32)
Дата	23.04.2024 22:11:58

Re: Фальшстарт

Привет!

>Не так. Например Мишлен, в 21году чистая прибыль 1,03 ярдА евро, в 22м 843 млн. евро. Грубо, уход с российского рынка обошелся Мишлену в 20% чистой прибыли.

а где тут рекордный убыток?
здесь всего лишь падение прибыли, а не убыток.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (23.04.2024 22:11:58)
Дата	24.04.2024 20:35:20

Re: Фальшстарт

>а где тут рекордный убыток?
>здесь всего лишь падение прибыли, а не убыток.

Во-1. "Рекордный" это была моя эмоциональная оценка ситуации.

Во-2. Падение прибыли на 20%, это не "всего лишь".

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (24.04.2024 20:35:20)
Дата	24.04.2024 22:45:10

Re: Фальшстарт

Привет!

>Во-2. Падение прибыли на 20%, это не "всего лишь".

это падение прибыли, а не убыток.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (24.04.2024 22:45:10)
Дата	25.04.2024 23:04:58

Re: Фальшстарт

>это падение прибыли, а не убыток.

Я писал по памяти, на основе громких заголовков из СМИ.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	writer123 (20.04.2024 01:33:12)
Дата	22.04.2024 22:25:47

Re: ожидание проблемно...

>Смешно, потому что когда захотелось - обоснование нашлось для куда более далекоидущего вмешательства.

Этот довод принимается, если вы сможете доказать, что внешние обстоятельства не поменялись, а вот обоснование под вмешательство подогнали.

>И что мешало ввести войска в республики и на том успокоиться?

Я уже говорил об этом. Например, информация о готовящемся наступлении укров, в течении 2, максимум 3, недель. И не желание отдавать инициативу в руки противника.

>Вы прямо сейчас тезисы антивоенно настроенной оппозиции повторяете. :) Ещё немножко и про минские вспомните.

Строго говоря я против войны. С той только разницей, что эту войну не мы начали, но нам ее заканчивать.

>Проявили инициативу, в итоге получили ещё больший недостаток собственных сил. Не эпик фейл?

Проявили инициативу, оторвали кусок в 20% довоенной территории бУкраины. Считаете что это эпикфейл? Что тогда по вашему не эпикфейл?

>Ну и для обороны против довоенных ВСУ своих сил было за глаза и уши.

Если вы отдаете инициативу в руки ВСУ, то они спокойно и размеренно проводят мобилизацию. Уничтожают Народные Милиции ЛДНР, возможно даже с заходом на российскую территорию.

>Демагогия. Для полноценного вторжения основания нашли, для ввода войск на территорию республик - никак, да?

Вы, батенька, точно нам с пророссийских позиций пишете? "Полноценное вторжение" слабо вяжется с пророссийскими позициями аж с 2014 года.

То что вы называете "полноценным вторжением" произошло на фоне обострения ситуации вокруг ЛДНР, с усилением обстрелов этих территорий.

>Это всё было в 888, но как оказалось - оно так не работает, и реальный инициатор конфликта никому особо не симпатичен. Вылез, получил по башке, покричали - и забыли.

Мы не знаем кто кому симпатичен в подобном конфликте. Грузия в войне 888 слилась слишком быстро, не дав западной машине пропаганды развернуться во всю мощь.

Но случай с осетинской девочкой, которая на американском телеканале начала рассказывать что это Грузия обстреливает ее Родину, а не Россия, и которую нагло прервали "на рекламу", лично для меня, не оставляет других кандидатов (спойлер - Грузия) за кого западные СМИ были бы в том конфликте.

>Естественно, но это явления разного порядка. Террор российских прокси - это хорошо и здорово, а мешать большим людям делать большой бизнес с москалями - это плохо и харам. И одно дело когда его поломали сами москали, а другое - когда это сделал бы какой-то там кокаинист, собиратель земель украинских.

Вот про большой бизнес с москалями прям не смешно. Вы видели капитализацию ... (нужное вписать)! Но при этом многие лидеры отрасли, уйдя с российского рынка, тут же заявляли о рекордных убытках. А как так если "доля РФ в мировом ВВП меньше доли Техаса"?

Э

>Пропаганда конечно убедительно расскажет, что весь запад до последнего бюргера и реднека - исключительно последовательные принципиальные русофобы до мозга костей, но реальность немножко отличается от ссоловьиной картины мира.

>>В реальности все не так как на самом деле. В реальности французам заказали Мистрали, чтобы они выступили как посредники в улучшении отношений после войны 888.
>И, собственно, что? Претензия к Мистралям была не в том что их заказали для улучшения отношений, а в неуместности самого проекта в реалиях ВМФ, да ещё и на фоне кампании по гноблению своего ВПК. Было бы побольше ума - заказали бы что-то не такое громкое и бесполезное.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Андрей (22.04.2024 22:25:47)
Дата	22.04.2024 22:26:18

Re: del (-)

От	Кострома
К	writer123 (15.04.2024 11:33:21)
Дата	15.04.2024 15:59:17

Re: ожидание проблемно...

То есть россия должна была оккупировать Украину в 2014, но в 2022 - не должна. Мне сложно уследить за полетом вашей логики

От	writer123
К	Кострома (15.04.2024 15:59:17)
Дата	17.04.2024 03:53:05

Re: ожидание проблемно...

>То есть россия должна была оккупировать Украину в 2014, но в 2022 - не должна. Мне сложно уследить за полетом вашей логики

Представьте себе, исторические обстоятельства имеют свойство меняться. Если вы этого не понимаете - что вы вообще забыли на военно-историческом форуме?
То ли дело у охранителей - начальство было право в 14 году, устранившись от решительных действий, и было право в 22 году, совершив эти самые решительные действия! Вот тут-то постоянство - начальство всегда право!

Эх, скажет, скажет рано или поздно Верховный сакральное "зализали, сволочи!".

От	Андрей
К	writer123 (17.04.2024 03:53:05)
Дата	22.04.2024 22:45:45

Re: ожидание проблемно...

Смотрите.

>То ли дело у охранителей - начальство было право в 14 году, устранившись от решительных действий, и было право в 22 году, совершив эти самые решительные действия! Вот тут-то постоянство - начальство всегда право!

В 2014 году, начальство "устранившись" от решительных действий руководствовалось какими-то причинами. В 2022м году начальство признало, что в 2014 ошибалось. Но вот причин, почему в 2014м было принято решение отказаться от решительных действий, не раскрыло.

Но признало это оно исходя из всего того опыта и знаний которые у него были в период с 2014 по 2022 годы. Но в 2014м этого опыта и знаний у него не было.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (22.04.2024 22:45:45)
Дата	25.04.2024 13:35:00

Re: ожидание проблемно...

>В 2014 году, начальство "устранившись" от решительных действий руководствовалось какими-то причинами. В 2022м году начальство признало, что в 2014 ошибалось.
Вообще то не признало.

>Но вот причин, почему в 2014м было принято решение отказаться от решительных действий, не раскрыло.
А что можно раскрыть, если принятая тогда стратегия оказалась полностью провальной, а "уважаемые партнеры" раз за разом кидали, что в итоге к СВО и привело?
Причем все это было еще тогда вполне прогнозируемо.

>Но признало это оно исходя из всего того опыта и знаний которые у него были в период с 2014 по 2022 годы. Но в 2014м этого опыта и знаний у него не было.
В 2014 страной вроде не дети из ясельной группы страной руководили.
У Российского руководства к 2014 был опыт и руководства страной и взаимодействия с "уважаемыми партнерами".

От	Андрей
К	Claus (25.04.2024 13:35:00)
Дата	25.04.2024 23:03:18

Re: ожидание проблемно...

>Вообще то не признало.

Вроде Путин признал, что в 2014м надо было решать вопрос с Украиной жестче.

>А что можно раскрыть, если принятая тогда стратегия оказалась полностью провальной, а "уважаемые партнеры" раз за разом кидали, что в итоге к СВО и привело?

Как минимум, почему все таки не вмешались в открытую, почему согласились на Минские переговоры.

Худой мир лучше доброй войны. (Русская народная пословица)

Вы лично пошли бы в 14м году воевать?

>Причем все это было еще тогда вполне прогнозируемо.

Я вот "прогноз" writer'a из 2014 года почитал. Анализ уровень бог!

>В 2014 страной вроде не дети из ясельной группы страной руководили.

И что?

>У Российского руководства к 2014 был опыт и руководства страной и взаимодействия с "уважаемыми партнерами".

Ну да взаимодействовали. За посредничество в улучшении отношений после войны 888 с Францией расплатились Мистралями. И вот writer123 считает, что раз Украина в 8 раз больше Грузии, то если заплатить в 8 раз больше чем за Мистрали (это 8 млрд. евро если что), то все и порешается.

И вот такой аналитик, рассказывает мне, что в 2014м Путин как политик обосрался не захватив всю Украину.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (22.04.2024 22:45:45)
Дата	25.04.2024 01:20:54

Re: ожидание проблемно...

>В 2014 году, начальство "устранившись" от решительных действий руководствовалось какими-то причинами. В 2022м году начальство признало, что в 2014 ошибалось. Но вот причин, почему в 2014м было принято решение отказаться от решительных действий, не раскрыло.

В данном случае речь не про начальство, а про позицию охранителей, с пеной у рта защищающего диаметрально противоположные действия одних и тех же людей.
А от начальства же хотелось бы увидеть признание ошибок в лице хотя бы отставки лиц, их совершивших.
Но вместо этого придумываются новые пропагандистские конструкции, которые объясняют, почему же начальство не ошиблось, а поступило очень мудро.

>Но признало это оно исходя из всего того опыта и знаний которые у него были в период с 2014 по 2022 годы. Но в 2014м этого опыта и знаний у него не было.

"Кто-то учится на чужих ошибках, кто-то на своих. А кто-то вообще ничему не учится."
Последствия всех этих действий были совершенно очевидными для не очень ангажированного наблюдателя.

От	Андрей
К	writer123 (25.04.2024 01:20:54)
Дата	25.04.2024 22:48:17

Re: ожидание проблемно...

>В данном случае речь не про начальство, а про позицию охранителей, с пеной у рта защищающего диаметрально противоположные действия одних и тех же людей.

Может у этих охранителей и спросить? Я только предполагаю, и желаю разобраться, почему в тех (2014г) условиях поступили так, а в других (2022г) поступили эдак.

>А от начальства же хотелось бы увидеть признание ошибок в лице хотя бы отставки лиц, их совершивших.

У вас на работе наверно вообще никто никогда не ошибается?

Если ошибка совершена в силу объективных причин, недостаток информации например. За что его гнать, состав преступления в чем?

Гнать можно если на лицо факт намеренного сокрытия, искажения информации, т.е. диверсии.

>"Кто-то учится на чужих ошибках, кто-то на своих. А кто-то вообще ничему не учится."
>Последствия всех этих действий были совершенно очевидными для не очень ангажированного наблюдателя.

Серьезно?! Давайте посмотрим что нам пишет некто writer123 из далекого января 2015 года

"Надо сказать что этот кризис вообще показал неожиданно сильную способность всех сторон закусывать удила. Ладно США и ЕС, но на Украине народонаселение по-моему вообще готово воевать за территориальную целостность до последнего донбассца.
РФ тут однако из всех наиболее гибкую политику ведёт - но она воспринимается сугубо как слабость и подтверждение необходимости давить на неё ещё сильнее." - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2663/2663017.htm

И как эта позиция коррелирует с позицией некого writer123

"Я же последовательно выступал и выступаю с точкой зрения о том, что решить украинский вопрос можно было либо в середине 2014 года, либо уже никогда. Да, в 14 году это был слив и безвозвратная потеря исторического шанса. И просто крайняя степень подлости в отношении сторонников РФ внаукраине. Было очевидно, что это обернётся кратно бОльшими проблемами в будущем - правда, я не предполагал что последствия будут настолько ужасны. Попытка же вернуться в 2022 году к давно протухшей проблеме в стократно худших обстоятельствах - крайняя степень авантюризма, приведшая страну (и шире - весь русский мир) к самым катастрофическим последствиям (большая часть из них впереди).
Возьмите да почитайте архивы, освежите память, все ссылки рядом."

Да есть и такой пост http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2659/2659284.htm

Где вроде как вы выступаете за то чтобы взять всю Украину. При этом изначально отвечали А.В.Исаеву. Лихо поскипали его тезис про вялотекущую противопартизанскую войну на территориях Украины.

Но так же лихо решаете что за цену 16 Мистралей Запад сдаст Украину. Оба Мистраля обошлись Египту в, без малого, миллиард евро. Т.е. вы предполагали что за 8 миллиардов евро все удастся уладить. [Сейчас в Украину вбухано сотни миллиардов долларов, и совершенно очевидно, что недавний кредит не последний. Ошиблись.]

Про длящийся конфликт на границах Евросоюза. Уже 2+ года конфликт длится, и только-только начинают заикаться про переговоры. Сколько еще времени пройдет, когда они действительно решатся на эти переговоры. Немаловажный фактор, а Евросоюз субъектен в этом конфликте, или он идет строго в фарватере США. В общем тоже ошиблись.

Судить о том, как поведет себя Украина, если Россия ограничится только сухопутным коридором в Крым, на основании того как вела себя Грузия, это прям огонь. Украина всеми послемайданными годами демонстрировала, что она мириться с потерей даже части территории не будет. Ошиблись вы батенька.

Про нефть. Сейчас Россия обходит нефтяные санкции. ~~Подельники~~ Партнеры по ОПЕК+ поддерживают ее в регулировании цен на нефть. Ну и чисто практически, война в одной из нефтедобывающих стран даванет цены на нефть вверх. Т.е. тут как бы наверно даже хорошо было бы. Одна загвоздка ОПЕК+ сформировался в 2016 году.

Итого. Из четырех предположений, три ошибочных.

Крайнюю степень авантюризма демонстрируете именно вы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (22.04.2024 22:45:45)
Дата	23.04.2024 00:18:06

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>В 2014 году, начальство "устранившись" от решительных действий руководствовалось какими-то причинами. В 2022м году начальство признало, что в 2014 ошибалось. Но вот причин, почему в 2014м было принято решение отказаться от решительных действий, не раскрыло.

>Но признало это оно исходя из всего того опыта и знаний которые у него были в период с 2014 по 2022 годы. Но в 2014м этого опыта и знаний у него не было.

вы постулируете, что оно в 2014 году ошиблось, а не 2022.

в принципе понятно, что оно хотело в 2014 и что хотело (сначала) в 2022.
"Но не смогла" :)

Владимир

От	Iva
К	Iva (23.04.2024 00:18:06)
Дата	23.04.2024 00:20:28

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>>Но признало это оно исходя из всего того опыта и знаний которые у него были в период с 2014 по 2022 годы. Но в 2014м этого опыта и знаний у него не было.
>
>вы постулируете, что оно в 2014 году ошиблось, а не 2022.

>в принципе понятно, что оно хотело в 2014 и что хотело (сначала) в 2022.
>"Но не смогла" :)

чуть сложнее - первый этап 2014 прошел легко и хорошо
второй этап уже показал, что не легко будет.
но можно было заморозить.

в 2022 опять хотелось повторить первый этап 2014.
он уже не получился. И заморозить не получилось.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (23.04.2024 00:20:28)
Дата	23.04.2024 21:43:16

Re: ожидание проблемно...

>>вы постулируете, что оно в 2014 году ошиблось, а не 2022.

Я скорее другое постулирую.

>>в принципе понятно, что оно хотело в 2014 и что хотело (сначала) в 2022.
>>"Но не смогла" :)

>в 2022 опять хотелось повторить первый этап 2014.

Сугубое ИМХО, в 2022м наше ВПР хотело повторить не 2014й, а 2008й год. Влепить зарвавшемуся клоуну затрещину, привести его в чувства, и обратно вернуть как было. Но клоун более плотно сидел на руке западных партнеров, чем рассчитывали.

>он уже не получился. И заморозить не получилось.

Заморозить не получилось потому, что не мы его размораживали.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (23.04.2024 21:43:16)
Дата	23.04.2024 22:14:27

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Сугубое ИМХО, в 2022м наше ВПР хотело повторить не 2014й, а 2008й год. Влепить зарвавшемуся клоуну затрещину, привести его в чувства, и обратно вернуть как было. Но клоун более плотно сидел на руке западных партнеров, чем рассчитывали.

тут у меня друге мнение, но ладно, обменялись мнениями по интересующим вопросам :)

>>он уже не получился. И заморозить не получилось.
>
>Заморозить не получилось потому, что не мы его размораживали.

????
я про заморозку конфликта после 24.02.2022.
в 2014 мы смогли конфликт заморозить.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (23.04.2024 22:14:27)
Дата	24.04.2024 20:33:21

Re: ожидание проблемно...

>тут у меня друге мнение, но ладно, обменялись мнениями по интересующим вопросам :)

Возможно я упустил, можете свое мнение еще раз обозначить?

>????
>я про заморозку конфликта после 24.02.2022.

Так и я про этот же период. Ситуацию обостряла не Россия. Поэтому России "заморозить" конфликт и не получилось.

>в 2014 мы смогли конфликт заморозить.

Оппоненты были не готовы к горячей войне, поэтому и пошли на заморозку.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (24.04.2024 20:33:21)
Дата	24.04.2024 22:46:51

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Так и я про этот же период. Ситуацию обостряла не Россия. Поэтому России "заморозить" конфликт и не получилось.

да ладно, те украинцы вторглись на нашу территорию?

Владимир

От	Андрей
К	Iva (24.04.2024 22:46:51)
Дата	25.04.2024 21:20:39

Re: ожидание проблемно...

>да ладно, те украинцы вторглись на нашу территорию?

Украинцы нарушили Минские соглашения.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (25.04.2024 21:20:39)
Дата	25.04.2024 21:54:20

Re: ожидание проблемно...

>Украинцы нарушили Минские соглашения.
А нарушение ими навязанных им соглашений ну никак нельзя было предсказать?
Ну вот никак у них не могло желания такого возникнуть и вдруг.

От	Андрей
К	Claus (25.04.2024 21:54:20)
Дата	25.04.2024 23:10:04

Re: ожидание проблемно...

>>Украинцы нарушили Минские соглашения.
>А нарушение ими навязанных им соглашений ну никак нельзя было предсказать?
>Ну вот никак у них не могло желания такого возникнуть и вдруг.

Ну можно было. И что?

Мы вообще-то обсуждаем, почему Россия не могла заморозить конфликт в 2022м.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (25.04.2024 23:10:04)
Дата	25.04.2024 23:34:48

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Мы вообще-то обсуждаем, почему Россия не могла заморозить конфликт в 2022м.

потому что конфликт вышел на другую стадию. И у него, в отличие от 2014 уже появилась своя предыстория.
Опираясь на которую Украина категорически против заморозки. А так как она устояла - то и ее западные партнеры тоже против, в отличие от 2014.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (25.04.2024 23:34:48)
Дата	26.04.2024 00:27:37

Re: ожидание проблемно...

>потому что конфликт вышел на другую стадию. И у него, в отличие от 2014 уже появилась своя предыстория.
>Опираясь на которую Украина категорически против заморозки. А так как она устояла - то и ее западные партнеры тоже против, в отличие от 2014.

Ну пусть даже так. Как это противоречит моему утверждению, что "не мы этот конфликт размораживали, поэтому не в силах России его было обратно заморозить"?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (26.04.2024 00:27:37)
Дата	26.04.2024 00:49:46

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Ну пусть даже так. Как это противоречит моему утверждению, что "не мы этот конфликт размораживали, поэтому не в силах России его было обратно заморозить"?

потому что мы вывели конфликт на другой уровень 24.02. потому первая часть вашей фразы не верна.

и поэтому у нас же не было возможности его заморозить. Запад уже не выкручивал руки Украине, как в Минске.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (26.04.2024 00:49:46)
Дата	26.04.2024 01:09:59

Re: ожидание проблемно...

>потому что мы вывели конфликт на другой уровень 24.02. потому первая часть вашей фразы не верна.

Чем?

Мне кажется у нас какое-то недопонимание.

Я считаю, что 24.02.22 это есть следствие разморозки конфликта со стороны Украины, соответственно, что бы мы, Россия, не предпринимали до 24.02.22 не привело бы к заморозке конфликта.

Отсюда, заморозить конфликт после 24.02.22 на старых условиях было невозможно.

>и поэтому у нас же не было возможности его заморозить. Запад уже не выкручивал руки Украине, как в Минске.

Если бы Запад "не выкручивал руки Украине", и спустил бы все на тормозах, то этот конфликт не длился бы два года, с перспективой еще на год, а то и более.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (26.04.2024 01:09:59)
Дата	26.04.2024 01:24:51

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Я считаю, что 24.02.22 это есть следствие разморозки конфликта со стороны Украины, соответственно, что бы мы, Россия, не предпринимали до 24.02.22 не привело бы к заморозке конфликта.

в этом. Мы разморозили конфликт 24.02. До этого он был заморожен с 2014.

>Отсюда, заморозить конфликт после 24.02.22 на старых условиях было невозможно.

он был заморожен на старых условиях.

>>и поэтому у нас же не было возможности его заморозить. Запад уже не выкручивал руки Украине, как в Минске.
>
>Если бы Запад "не выкручивал руки Украине", и спустил бы все на тормозах, то этот конфликт не длился бы два года, с перспективой еще на год, а то и более.

вы уже про какой конфликт - 2014 год или 2022?

Владимир

От	Андрей
К	Iva (26.04.2024 01:24:51)
Дата	26.04.2024 05:51:30

Re: ожидание проблемно...

>в этом. Мы разморозили конфликт 24.02. До этого он был заморожен с 2014.

Интенсивность обстрелов росла с украинской стороны до 24.02.

>вы уже про какой конфликт - 2014 год или 2022?

В данном случае про 22й.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (26.04.2024 05:51:30)
Дата	26.04.2024 21:01:39

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Интенсивность обстрелов росла с украинской стороны до 24.02.

обстрелы были 8 лет.
а наступление на Киев - это уже совсем другой уровень.

>>вы уже про какой конфликт - 2014 год или 2022?

>В данном случае про 22й.

ну и все, западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину. Поэтому никакая заморозка невозможна.
что мы и видим.
вы требуете от руководства РФ деяний выходящих за их возможности.

окружающая реальность кардинально поменялась по сравнению с 2014-2021 годами.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (26.04.2024 21:01:39)
Дата	26.04.2024 21:42:44

Re: ожидание проблемно...

>обстрелы были 8 лет.

Обстрелы были. Но не такие интенсивные.

"Тем временем нарушения перемирия в Донбассе перестали быть единичными. Эскалацию конфликта признала, в частности, специальная мониторинговая миссия (СММ) ОБСЕ[43]. Согласно отчёту СММ от 3 апреля, произошёл впечатляющий рост нарушений режима прекращения огня: 594 нарушения в Донецкой области и 427 — в Луганской (в предыдущий отчётный период перемирие нарушалось 255 и 31 раз соответственно)[44]." это обострение апреля 2021

А вот уже зимы 2022 "Представители Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Украине (СММ) в течение суток зафиксировали свыше 500 взрывов на линии соприкосновения в Донбассе, сообщил глава СММ Яшар Халит Чевик."

>а наступление на Киев - это уже совсем другой уровень.

Ну да. Игры кончились.

>ну и все, западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину. Поэтому никакая заморозка невозможна.
>что мы и видим.

Западные партнеры два года вваливают бабло вна как не в себя. Это что, не поддержка?

>вы требуете от руководства РФ деяний выходящих за их возможности.

Я как раз этого от руководства РФ и не требую.

>окружающая реальность кардинально поменялась по сравнению с 2014-2021 годами.

Ну да. И требовать из 24го чтобы в 14м все было сделано идеально без ошибок, это малость не умно.

А потом читаешь "аналитику" из 14го критиков руководства, там такое... "Мать... мать... мать... Привычно ответило эхо."

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (26.04.2024 21:42:44)
Дата	26.04.2024 21:50:28

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Ну да. Игры кончились.

>>ну и все, западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину. Поэтому никакая заморозка невозможна.
>>что мы и видим.
>
>Западные партнеры два года вваливают бабло вна как не в себя. Это что, не поддержка?

западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину

>Я как раз этого от руководства РФ и не требую.

вы говорили, что он не смогло заморозить конфликт в 2022.

>Ну да. И требовать из 24го чтобы в 14м все было сделано идеально без ошибок, это малость не умно.

в 14 были другие цели и задачи.
перекидывать цели и задачи 24 (даже не 22) в 14 - нельзя.

>А потом читаешь "аналитику" из 14го критиков руководства, там такое... "Мать... мать... мать... Привычно ответило эхо."

патриотических критиков руководства и сейчас сложно понять.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (26.04.2024 21:50:28)
Дата	26.04.2024 23:10:51

Re: ожидание проблемно...

>западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину

Не увидел "не".

>вы говорили, что он не смогло заморозить конфликт в 2022.

Я говорил, что оно не могло заморозить, т.к. не оно размораживало.

>в 14 были другие цели и задачи.
>перекидывать цели и задачи 24 (даже не 22) в 14 - нельзя.

Ну да. О чем мы тогда спорим?😀

>патриотических критиков руководства и сейчас сложно понять.

Увы.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (26.04.2024 23:10:51)
Дата	27.04.2024 09:22:50

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Я говорил, что оно не могло заморозить, т.к. не оно размораживало.

произошел обмен мнениями по интересующему вопросу :)

Владимир

От	Андрей
К	Iva (27.04.2024 09:22:50)
Дата	27.04.2024 17:56:35

Ну вот и поговорили!) (-)

От	Claus
К	Андрей (26.04.2024 05:51:30)
Дата	26.04.2024 11:30:47

Re: ожидание проблемно...

>Интенсивность обстрелов росла с украинской стороны до 24.02.
Интенсивность обстрелов с точки зрения других стран не значит вообще ничего. Никто это полноценно не контролирует, и доказать кто начал почти невозможно.

От	Андрей
К	Claus (26.04.2024 11:30:47)
Дата	26.04.2024 12:54:30

Re: ожидание проблемно...

>Интенсивность обстрелов с точки зрения других стран не значит вообще ничего.

Если это одно из условий перемирия, то значит.

>Никто это полноценно не контролирует, и доказать кто начал почти невозможно.

Для этого там была миссия ОБСЕ. Но она свою работу выполняла на отвяжись. А некоторые считают что вообще наводили арту укропов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (26.04.2024 12:54:30)
Дата	26.04.2024 13:24:49

Re: ожидание проблемно...

>>Интенсивность обстрелов с точки зрения других стран не значит вообще ничего.
>Если это одно из условий перемирия, то значит.
На это условие сама РФ забивала 8 лет. С какой стати другие страны оно должно было волновать.

>>Никто это полноценно не контролирует, и доказать кто начал почти невозможно.
>Для этого там была миссия ОБСЕ. Но она свою работу выполняла на отвяжись. А некоторые считают что вообще наводили арту укропов.
Это никого не волнует.
Если РФ устроил контроль со стороны организации подконтрольной "уважаемым партнерам", то это лишний штришок к уровню принимаемых решений.

От	Андрей
К	Claus (26.04.2024 13:24:49)
Дата	26.04.2024 20:03:40

Re: ожидание проблемно...

>На это условие сама РФ забивала 8 лет. С какой стати другие страны оно должно было волновать.

Вы утверждаете, что ЛДНР 8 лет обстреливали Украину?

>Это никого не волнует.
>Если РФ устроил контроль со стороны организации подконтрольной "уважаемым партнерам", то это лишний штришок к уровню принимаемых решений.

А если до этого таких косяков за ней не наблюдалось? И поехали крышей они только вместе со всей Европой?

И вообще, что значит "подконтрольной"? Там есть очередность председательства ОБСЕ, соответственно и сам председатель ОБСЕ меняется, раз в год. Там Генеральный секретарь ОБСЕ избирается Советом Министров стран ОБСЕ, среди которых и министр иностранных дел Лавров. Россия соответственно один из участников.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (26.04.2024 20:03:40)
Дата	26.04.2024 23:17:26

Re: ожидание проблемно...

>Вы утверждаете, что ЛДНР 8 лет обстреливали Украину?
Естественно нет. Речь о том, что за 8 лет Россия сделала, чтобы эти обстрелы прекратить, кроме выражения обеспокоенности.

>>Это никого не волнует.
>>Если РФ устроил контроль со стороны организации подконтрольной "уважаемым партнерам", то это лишний штришок к уровню принимаемых решений.
>
>А если до этого таких косяков за ней не наблюдалось? И поехали крышей они только вместе со всей Европой?
>И вообще, что значит "подконтрольной"? Там есть очередность председательства ОБСЕ, соответственно и сам председатель ОБСЕ меняется, раз в год. Там Генеральный секретарь ОБСЕ избирается Советом Министров стран ОБСЕ, среди которых и министр иностранных дел Лавров. Россия соответственно один из участников.
Т.е. Российское руководство не понимало, чьи решения будет выполнять ОБСЕ?
Вот об этом и речь.

От	Андрей
К	Claus (26.04.2024 23:17:26)
Дата	27.04.2024 17:56:14

Re: ожидание проблемно...

>Естественно нет. Речь о том, что за 8 лет Россия сделала, чтобы эти обстрелы прекратить, кроме выражения обеспокоенности.

А что она должна была делать, кроме выражения обеспокоенности? Россия упорно все эти 8 лет открещивалась, что она является стороной конфликта.

>Т.е. Российское руководство не понимало, чьи решения будет выполнять ОБСЕ?

Чтобы понимать, нужно чтобы такое уже хоть раз происходило. Иначе можно предполагать вообще что угодно.

Но такой массовый накат на Россию по всем сферам ее международных отношений беспрецедентен.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (27.04.2024 17:56:14)
Дата	27.04.2024 20:32:53

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Чтобы понимать, нужно чтобы такое уже хоть раз происходило. Иначе можно предполагать вообще что угодно.

>Но такой массовый накат на Россию по всем сферам ее международных отношений беспрецедентен.

конечно, а российские танки под Киевом - это уже бывало? или беспрецедентно?

Владимир

От	Андрей
К	Iva (27.04.2024 20:32:53)
Дата	27.04.2024 22:05:50

Re: ожидание проблемно...

>конечно, а российские танки под Киевом - это уже бывало? или беспрецедентно?

Под Киевом нет, но в Гори были.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (27.04.2024 22:05:50)
Дата	27.04.2024 22:10:54

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Под Киевом нет, но в Гори были.

там все другое, начиная с того, что грузины сами начали.
и все быстро закончилось. мы вывели войска.

думаю и тут, если бы мы вернулись к ситуации 22.02 - все было бы по другому. Вряд ли бы совсем без последствий, но с меньшими.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (27.04.2024 22:10:54)
Дата	27.04.2024 22:59:41

Re: ожидание проблемно...

>там все другое, начиная с того, что грузины сами начали.

И что? Это их международно признанная территория. Так же как и ЛДНР международно признанная территория Украины.

>и все быстро закончилось. мы вывели войска.

Да закончилось быстро. Но 4-я гвардейская военная база недоумевает.)

>думаю и тут, если бы мы вернулись к ситуации 22.02 - все было бы по другому. Вряд ли бы совсем без последствий, но с меньшими.

Абсолютно нет. Украину целенаправленно накачивали оружием, готовили войска. "Это ЖЖЖЖЖ не спроста!". Нас не оставили бы в покое.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (27.04.2024 22:59:41)
Дата	28.04.2024 00:58:52

Re: ожидание проблемно...

>И что? Это их международно признанная территория. Так же как и ЛДНР международно признанная территория Украины.
ЕС не был готов получать проблемы ради возвращения этих территорий. И ЕС признал, что начала Грузия.

>Абсолютно нет. Украину целенаправленно накачивали оружием, готовили войска.
Выше вы утверждали, что достаточно было леща дать? С заявлением про подготовку войск и накачивание оружием никаких противоречий не видите?

От	Андрей
К	Claus (28.04.2024 00:58:52)
Дата	28.04.2024 08:27:12

Re: ожидание проблемно...

>ЕС не был готов получать проблемы ради возвращения этих территорий. И ЕС признал, что начала Грузия.

>Выше вы утверждали, что достаточно было леща дать?

Вы путаете. Я не утверждал, я высказал свое мнение.

>С заявлением про подготовку войск и накачивание оружием никаких противоречий не видите?

Нет. Как раз в короткой "отрезвляющей" операции соотношение сил не имеет большого значения.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (27.04.2024 22:59:41)
Дата	27.04.2024 23:08:29

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Абсолютно нет. Украину целенаправленно накачивали оружием, готовили войска. "Это ЖЖЖЖЖ не спроста!". Нас не оставили бы в покое.

Грузию тоже накачивали оружием.
и тогда грузины начали, а сейчас мы. Принципиальная разница.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (27.04.2024 23:08:29)
Дата	27.04.2024 23:33:36

Re: ожидание проблемно...

>Грузию тоже накачивали оружием.
>и тогда грузины начали, а сейчас мы. Принципиальная разница.

Да разница принципиальная.

Грузия меньше Украины в 9 раз, которая по населению меньше России в 3 раза. Поэтому, с нашей стороны, можно было дать Грузии начать первой, а потом размазать ее силами одного только Южного военно округа.

С Украиной сложней. На момент начала БД никакого кардинального превосходства в силах у РА над ВСУ не было. Все что происходило до, условно, освобождения Мариуполя, происходило на кураже и факторе первого удара.

Что произошло бы, если бы РА отдала инициативу ВСУ и ожидала их первого удара, одному Богу известно. Но совершенно точно ничего хорошего.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (27.04.2024 17:56:14)
Дата	27.04.2024 19:48:57

Re: ожидание проблемно...

>А что она должна была делать, кроме выражения обеспокоенности? Россия упорно все эти 8 лет открещивалась, что она является стороной конфликта.
Конечно ничего. Пешки они и есть пешки.

>>Т.е. Российское руководство не понимало, чьи решения будет выполнять ОБСЕ?
>
>Чтобы понимать, нужно чтобы такое уже хоть раз происходило. Иначе можно предполагать вообще что угодно.
Да, действительно. Действия ОБСЕ были абсолютно непредсказуемы.

>Но такой массовый накат на Россию по всем сферам ее международных отношений беспрецедентен.
Действительно. Ну кто мог такого ожидать?

От	Андрей
К	Claus (27.04.2024 19:48:57)
Дата	27.04.2024 20:34:29

Re: ожидание проблемно...

>Конечно ничего. Пешки они и есть пешки.

Вы хотя бы предположить можете?

>Да, действительно. Действия ОБСЕ были абсолютно непредсказуемы.

Не знаю. ИМХО. Если организация себя до того вела адекватно, даже в случае с войной 888, то какова вероятность что потом она начнет чудить?

>>Но такой массовый накат на Россию по всем сферам ее международных отношений беспрецедентен.
>Действительно. Ну кто мог такого ожидать?

А вот тут действительно никто не мог ожидать, именно такого. В 80м был байкот Олимпиады в Москве, но никто даже не думал, что можно взять и всех скопом спортсменов от СССР отстранить от соревнований. И потом на Олимпиадах выступали без проблем.

Никто не прерывал научные программы.

Западные политики были адекватней, и понимали что можно, а что нельзя.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (27.04.2024 20:34:29)
Дата	27.04.2024 21:11:37

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>А вот тут действительно никто не мог ожидать, именно такого. В 80м был байкот Олимпиады в Москве, но никто даже не думал, что можно взять и всех скопом спортсменов от СССР отстранить от соревнований. И потом на Олимпиадах выступали без проблем.

>Никто не прерывал научные программы.

>Западные политики были адекватней, и понимали что можно, а что нельзя.

Где Афганистан и где Украина?
такая позиция - а нас то за что?

она либо детская дурость, либо просто лицемерие.

Владимир

От	Claus
К	Iva (27.04.2024 21:11:37)
Дата	28.04.2024 00:55:13

Re: ожидание проблемно...

>она либо детская дурость, либо просто лицемерие.
Одно другому не мешает.

От	Андрей
К	Iva (27.04.2024 21:11:37)
Дата	27.04.2024 22:03:21

Re: ожидание проблемно...

>Где Афганистан и где Украина?

А какая разница? Ну Грузия-888 была. И такого звездеца не было.

>такая позиция - а нас то за что?
>она либо детская дурость, либо просто лицемерие.

Лицемерие это как раз то, что демонстрируют западные страны.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (27.04.2024 22:03:21)
Дата	27.04.2024 22:11:49

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>А какая разница? Ну Грузия-888 была. И такого звездеца не было.

там все очень быстро закончилось. все вернулось к ситуации до конфликта.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (27.04.2024 22:11:49)
Дата	27.04.2024 22:53:54

Re: ожидание проблемно...

>там все очень быстро закончилось. все вернулось к ситуации до конфликта.

Возможно. Это мое мнение.

У российского руководства был расчет, что тоже все быстро закончится. Дать клоуну леща, он поплывет, заключит новый мирный договор. И все вернется к ситуации до обострения.

Но видимо, наш удар оказался не достаточно сильным, и/или клоун зашел слишком далеко, чтобы что-то менять, стамбульские переговоры слили. И имеем то, что имеем.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (27.04.2024 22:53:54)
Дата	28.04.2024 00:56:00

Re: ожидание проблемно...

>У российского руководства был расчет, что тоже все быстро закончится. Дать клоуну леща, он поплывет, заключит новый мирный договор. И все вернется к ситуации до обострения.
Расчет должен на чем то основываться.

От	Андрей
К	Claus (28.04.2024 00:56:00)
Дата	28.04.2024 08:18:22

Re: ожидание проблемно...

>Расчет должен на чем то основываться.

На чем-то он основывался, но мы об этом узнаем не раньше чем первые лица государства напишут мемуары, или опубликуют протоколы заседаний.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (28.04.2024 08:18:22)
Дата	28.04.2024 10:32:48

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>На чем-то он основывался, но мы об этом узнаем не раньше чем первые лица государства напишут мемуары, или опубликуют протоколы заседаний.

я гляжу на наше руководство уже много лет и вижу. что оно играет в шахматы с глубиной просмотра в полхода, как это называлось в компьютерных программах - полхода - это ход либо белых, либо черных,
вот играя, что на международной арене, что внутри в экономике, что в демографии - они работают с глубиной просмотра в полхода.
и потом удивляются или просто игнорируют, что другая сторона отвечает как то странно, явно неожиданно.

и не важно кто с другой стороны - Запада, население, бизнес, бабы.
мы приняли решения, а о последствиях будем думать завтра, когда они наступят.

Владимир

От	Claus
К	Iva (28.04.2024 10:32:48)
Дата	28.04.2024 17:56:22

Re: ожидание проблемно...

>я гляжу на наше руководство уже много лет и вижу. что оно играет в шахматы с глубиной просмотра в полхода, как это называлось в компьютерных программах - полхода - это ход либо белых, либо черных,
>вот играя, что на международной арене, что внутри в экономике, что в демографии - они работают с глубиной просмотра в полхода.
>и потом удивляются или просто игнорируют, что другая сторона отвечает как то странно, явно неожиданно.

К сожалению именно такое впечатление и создается. Да и мысли про пребывание в мире розовых пони тоже как то периодически мелькают.
Несколько спасает то, что с той стороны тоже отнюдь не гении, но у них много больше ресурсов, плюс сложившаяся организация и экономика.

От	Iva
К	Андрей (28.04.2024 08:18:22)
Дата	28.04.2024 10:24:23

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>На чем-то он основывался, но мы об этом узнаем не раньше чем первые лица государства напишут мемуары, или опубликуют протоколы заседаний.

да, ладно, два обращения Путина по ТВ к украинским военным показывает на что был расчет.

Владимир

От	Claus
К	Кострома (15.04.2024 15:59:17)
Дата	15.04.2024 16:40:06

Re: ожидание проблемно...

>То есть россия должна была оккупировать Украину в 2014, но в 2022 - не должна. Мне сложно уследить за полетом вашей логики
Т.е. рубить хвост по частям затея заведомо идиотская. Либо делай, либо не делай.
У нас же выбрали самый худший вариант, при этом еще и совершено неправильно предсказали и реакцию Украины и реакцию США и ЕС.

От	Iva
К	Кострома (15.04.2024 15:59:17)
Дата	15.04.2024 16:17:24

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>То есть россия должна была оккупировать Украину в 2014, но в 2022 - не должна. Мне сложно уследить за полетом вашей логики

по моемому вы путаете - должна и могла.

Владимир

От	Рядовой-К
К	writer123 (14.04.2024 00:23:28)
Дата	14.04.2024 13:13:54

Re: ожидание проблемно...

>>б) или армирования и подпирания ВС ЛДНР собственно ВС РФ в количестве не менее чем нескольких бригад.
>Естественно, это обязательно.

>>Но эти бригады нужны в других местах.
>В каких и зачем?

Есть ещё многокилометровая граница с перспективой стать линией фронта.

>>Ожидание это плохо со стороны военного искусства. Однозначно плохо. Ибо тут - полная и безоговорочная отдача инициативы пр-ку по всем этажам: политико-стратегическому, стратегическому, оперативному, тактическому.
>Чем плохо? Противник бы так же бесславно долбился бы в долговременные укрепления и застройку, идеологически РФ была бы в огромном выигрыше (как на внешнего, так и на внутреннего наблюдателя), вна наоборот - столкнулась бы с тем, что сейчас вовсю зреет в российском обществе ("зачем мы в это ввязались?"). В случае попытки вторжения на исходные российские территории - они понесли бы тяжёлые потери и были откинуты, при полном отсутствии поддержки и понимания со стороны кого-либо в мире, кроме возможно великих шпротных демократий. Взять Донецк и т.п. сходу они всё равно не смогли бы.

1. Потеря инициативы всегда плоха. Это однозначно абсолютная аксиома.
2. Идеологические моменты давайте оставим с тороне.
3. Группировка ВСУ на Донбассе пробила бы оборону ВС ЛДНР сразу. Общее и частное состояние войск ЛДНР известно и оно - очень, очень плохое. Несравнимо худшее нежели украинских войск. Пусть укр. войска и завязли бы на длительные городские бои, но они уже бы проходили при частичном разгроме войск ЛДНР и на выгодных для ВСУ условиях.
4. Парировать наступление пр-ка лучше всего собственным наступлением на другом участке. В данном случае, такое ответное решение абсолютно империативно.

От	writer123
К	Рядовой-К (14.04.2024 13:13:54)
Дата	15.04.2024 09:46:11

Re: ожидание проблемно...

>Есть ещё многокилометровая граница с перспективой стать линией фронта.
Ставший куда более протяжённым фронт худо-бедно держали до мобилизации уже изрядно потрёпанными в наступлении войсками.

>1. Потеря инициативы всегда плоха. Это однозначно абсолютная аксиома.
Хотелось бы конкретизировать. К тому же, имевшейся инициативой мы всё равно распорядиться не смогли.

>2. Идеологические моменты давайте оставим с тороне.
Невозможно их оставить в стороне, в данном случае. Они очень важны. Конечно картина на поле боя важнее - но и там швах.

>3. Группировка ВСУ на Донбассе пробила бы оборону ВС ЛДНР сразу.
Да с чего бы это? Что у них есть такого, что позволило бы им показать результат более яркий, чем у ВС РФ в той же ситуации?

>Общее и частное состояние войск ЛДНР известно и оно - очень, очень плохое.
По имеющимся свидетельствам в начальном периоде событий НМ оказались наоборот куда лучше готовы к боям, чем регуляры. Что неоднократно очень эмоционально живописал тот же покойный Мурз - но далеко не он один.

>Несравнимо худшее нежели украинских войск. Пусть укр. войска и завязли бы на длительные городские бои, но они уже бы проходили при частичном разгроме войск ЛДНР и на выгодных для ВСУ условиях.
При этом ВСУ завязли в боях, а у РФ - в распоряжении вся армия со свежими силами. Свежими, а не потрёпанными забегами на Киев и перегруппировками.

>4. Парировать наступление пр-ка лучше всего собственным наступлением на другом участке. В данном случае, такое ответное решение абсолютно империативно.
Наступили, чего добились?

К слову, давно хотел спросить. Памятуя вашу очень старую статью про гипотетический конфликт РФ-Китай, там одним из основных тезисов было примерно "РА находится в бардаке и разрухе, но ввиду наличия угрожаемого периода - возьмёт голову в руки и успеет приготовиться, чтобы явить что-то осмысленное перед угрозой противника". По итогам двух лет СВО - как оцениваете этот тезис в ретроспективе?
Я не ради подколки, правда интересно, раз уж такая ветка рефлексии здесь.
Мне кажется, тезис блестяще опровергнут. :(

От	Рядовой-К
К	writer123 (15.04.2024 09:46:11)
Дата	15.04.2024 11:59:12

Re: ожидание проблемно...

>>Есть ещё многокилометровая граница с перспективой стать линией фронта.
>Ставший куда более протяжённым фронт худо-бедно держали до мобилизации уже изрядно потрёпанными в наступлении войсками.

Две причины:
а) рос. войска ТАМ были - было кому "держать";
б) ПМСМ - укр. командование, изо всех сил пыталось натренировать мобилизационные бригады до использования их на фронте.
Т.е. сложился некий "динамический баланс".

>>1. Потеря инициативы всегда плоха. Это однозначно абсолютная аксиома.
>Хотелось бы конкретизировать. К тому же, имевшейся инициативой мы всё равно распорядиться не смогли.

Здесь не надо конкретизировать. Про инициативу это абсолютная военная аксиома верная со времён межплеменных конфликтов троглодитов.
Отдавая пр-ку инициативу по всех этажам, вы заранее ставите себя в неудобное положение - будете решать вновь и внезапно возникающие задачи в обстановке недостатка времени и необходимости манёвра силами.

>>3. Группировка ВСУ на Донбассе пробила бы оборону ВС ЛДНР сразу.
>Да с чего бы это? Что у них есть такого, что позволило бы им показать результат более яркий, чем у ВС РФ в той же ситуации?

>>Общее и частное состояние войск ЛДНР известно и оно - очень, очень плохое.
>По имеющимся свидетельствам в начальном периоде событий НМ оказались наоборот куда лучше готовы к боям, чем регуляры. Что неоднократно очень эмоционально живописал тот же покойный Мурз - но далеко не он один.

Укрепы ЛДНР слабее украинских. Чрезвычайно невыгодная конфигурация фронта. Банальный недостаток количества войск собственно ЛДНР.
Украинския "группа войск АТО" - реально близка к элитарности (отбор, отбор по психотестированию, натренированность л/с, реальный боевой опыт, знание и наличие тактических приёмов подходящих в современной войне на этом ТВД, советничество спецов из НАТО...
ЛДНРовцы оказались в слишком большой зависимости от устаревших и недостаточно продуманных и отработанных современных тактических принципов и приёмов транслируемых сомнительными рос. старшими военными. (ПМСМ - наиболее важный пункт.)
Сильная сторона ЛДНР - личный в т.ч. правильный военный опыт у части л/с - что и повлияло на то, что как раз они и выступили как способные прогрызть укр. укрепы (волновахское направление) и взять на себя большой процент по Мариуполю. Но, при этом, много-много неудачных наступлений и огромные потери при них.
Т.е., в целом, против тщательно подготовленной и достаточно многочисленной укр. группировки - недостаточная по численности и очень неровная (в сторону минуса) лднровская.

>>Несравнимо худшее нежели украинских войск. Пусть укр. войска и завязли бы на длительные городские бои, но они уже бы проходили при частичном разгроме войск ЛДНР и на выгодных для ВСУ условиях.
>При этом ВСУ завязли в боях, а у РФ - в распоряжении вся армия со свежими силами. Свежими, а не потрёпанными забегами на Киев и перегруппировками.

Если ВСУ решаются на стратегическую наступательную операцию на Донбассе, то проводится и частичная мобилизация - доукомплектовываются регулярные войска и, частично, резервные. Т.е. ВСУ выступают на войне уже отмобилизованными, а не как в реальности.

>>4. Парировать наступление пр-ка лучше всего собственным наступлением на другом участке. В данном случае, такое ответное решение абсолютно империативно.
>Наступили, чего добились?

Отвлечением сил, поставок МТС и внимания от основного наступления. См. Курская битва и советское наступление на юге - классический пример.

>К слову, давно хотел спросить. Памятуя вашу очень старую статью про гипотетический конфликт РФ-Китай, там одним из основных тезисов было примерно "РА находится в бардаке и разрухе, но ввиду наличия угрожаемого периода - возьмёт голову в руки и успеет приготовиться, чтобы явить что-то осмысленное перед угрозой противника". По итогам двух лет СВО - как оцениваете этот тезис в ретроспективе?

Это ж надо! Кто-то помнит! больше 20 лет прошло...
Я был идеалистично настроен касательно способностей старшего военного командования. Раз.
Рос. военная машина во 2-й чеченской продемонстрировала возможность к самосовершенствованию и приведению войск в боеспособное состояние даже не взирая на отсутствие хоть сколь-нибудь нормального финансирования. Да люди были другие. Два.

>Я не ради подколки, правда интересно, раз уж такая ветка рефлексии здесь.
А мне не стыдно за ту статью. Написать такое в 30 лет при жестоком минимуме исходных данных - достойно. :)

>Мне кажется, тезис блестяще опровергнут. :(

Ну, мы сейчас в другой эпохе, намного-намного бОльшей информированности и выросли в разумении - идеализация ушла в безвозврат. Многое видится уже не так, как раньше. И - да, поведение и принятые военными решения вызывают... недоумения больше, чем должно было быть.

От	writer123
К	Рядовой-К (15.04.2024 11:59:12)
Дата	17.04.2024 03:48:30

Re: ожидание проблемно...

>а) рос. войска ТАМ были - было кому "держать";
Так ничто не мешало разместить их вдоль границы в ожидании. А то и "линию Суровикина" оборудовать начать.

>б) ПМСМ - укр. командование, изо всех сил пыталось натренировать мобилизационные бригады до использования их на фронте.
>Т.е. сложился некий "динамический баланс".
Так динамический баланс в случае сохранения ресурса российских частей установился бы в куда более приятной для нас точке...

>Здесь не надо конкретизировать. Про инициативу это абсолютная военная аксиома верная со времён межплеменных конфликтов троглодитов.
>Отдавая пр-ку инициативу по всех этажам, вы заранее ставите себя в неудобное положение - будете решать вновь и внезапно возникающие задачи в обстановке недостатка времени и необходимости манёвра силами.
Так проявив инициативу мы столкнулись с тем же, только в куда менее комфортных для ВС РФ условиях. Как мы увидели, российские ВС в принципе неплохо воюют в обороне, но в маневренной фазе, да ещё и в наступлении получается печаль.

>Укрепы ЛДНР слабее украинских.
Опять же - судя по опыту Линии Суровикина - это решается быстро и без особого шума или напряга.

>Чрезвычайно невыгодная конфигурация фронта.
Она невыгодная в обе стороны, наступать там тоже ничего хорошего. Собственно продвижение в десяток км за 2 года событий характеризует. Опять же, в чём невыгодность в плане обороны? Продавив укрепы - ВСУ впираются в застройку крупных населённых пунктов. Более крупных, чем Бахмут и пр. Долбиться в неё они будут очень долго, и наступательный порыв там быстро сойдёт на нет. Минус конечно - разрушение этих НП, но вероятно это меньшее из зол. Отстроили бы. Союзные силы окружённый Мариуполь с группировкой 10-15 тыс (емнип) почти два месяца колупали (причём тоже далеко не худшими силами), у ВСУ никак не вышло бы лучше с неокружённым Донецком или Горловкой. Думаю, что ВСУ это вполне понимали, и поэтому 8 лет так и не решались на подобную операцию.

>Банальный недостаток количества войск собственно ЛДНР.
Подпираем ВС РФ.

>Украинския "группа войск АТО" - реально близка к элитарности (отбор, отбор по психотестированию, натренированность л/с, реальный боевой опыт, знание и наличие тактических приёмов подходящих в современной войне на этом ТВД, советничество спецов из НАТО...
>ЛДНРовцы оказались в слишком большой зависимости от устаревших и недостаточно продуманных и отработанных современных тактических принципов и приёмов транслируемых сомнительными рос. старшими военными. (ПМСМ - наиболее важный пункт.)
Соответственно, необходимость ВСУ действовать в наступлении как раз это и нивелировала бы. Да, ВСУ лучше корпусов в ряде аспектов - но корпуса обороняются, а ВСУ наступают.

>Сильная сторона ЛДНР - личный в т.ч. правильный военный опыт у части л/с - что и повлияло на то, что как раз они и выступили как способные прогрызть укр. укрепы (волновахское направление) и взять на себя большой процент по Мариуполю. Но, при этом, много-много неудачных наступлений и огромные потери при них.
Именно. И костяк НМ видимо был во многом сточен в ходе этих боёв, в т.ч. за Мариуполь. В обороне этот ресурс расходовался бы более бережно.

>Т.е., в целом, против тщательно подготовленной и достаточно многочисленной укр. группировки - недостаточная по численности и очень неровная (в сторону минуса) лднровская.
Повторюсь, я не говорю, что нужно было их оставить в одиночестве наедине с ВСУ.

>Если ВСУ решаются на стратегическую наступательную операцию на Донбассе, то проводится и частичная мобилизация - доукомплектовываются регулярные войска и, частично, резервные. Т.е. ВСУ выступают на войне уже отмобилизованными, а не как в реальности.
А у нас в реальности разве не это же самое и получилось?! В летней кампании не отмобилизованные (и прилично измотанные) ВС РФ столкнулись с отмобилизованными ВСУ, результат чего мы и увидели в осенней перегруппировке (впрочем я полагаю, что там была ещё и изрядная доля политического мотива).

>Отвлечением сил, поставок МТС и внимания от основного наступления. См. Курская битва и советское наступление на юге - классический пример.
Я имею в виду - применительно к данному конфликту.

Мы немного о разном говорим. Вы правы в плане аксиоматики военного дела и т.п. Проблема в том, что ВС РФ начав первыми - не смогли распорядиться инициативой, достигнуть решающего результата, утратили основную часть занятых позиций и в результате оказались в гораздо более невыгодном положении, чем если бы просто пассивно ожидали нападения ВСУ, буде такое случилось бы. При этом полученный характер боевых действий способствовал проявлению слабых сторон ВС РФ и сильных сторон ВСУ. В итоге практическая польза от этого решения сомнительна, политические же и идеологические издержки понесены в полной мере.

>Это ж надо! Кто-то помнит! больше 20 лет прошло...
Помним-помним! Материал был достаточно широко обсуждаем, особенно в сибирско-дальневосточных кругах. :)

>Я был идеалистично настроен касательно способностей старшего военного командования. Раз.
>Рос. военная машина во 2-й чеченской продемонстрировала возможность к самосовершенствованию и приведению войск в боеспособное состояние даже не взирая на отсутствие хоть сколь-нибудь нормального финансирования. Да люди были другие. Два.
Мне кажется, что фактор системной деградации общества и социальной группы имеет место, причём в армии она развивается много быстрее, чем в других сферах, т.к. цикл обновления поколений намного короче. В медицине, науке, образовании, производстве ещё глубоко советские кадры местами дорабатывают - а сколько поколений офицеров и контрактников сменилось за это время в армии?..
По-идее восстановление тоже может быть более быстрым, однако для этого нужны правильные системные решения, а их нет.
Глядя на всё это несколько иначе оцениваешь сердюковские идеи - хотя вероятно как раз они и выбили значительную часть кадров, вытащивших на себе вторую Чечню.
Ну и в целом российское государство 2000-х выглядит много лучше российского государства 2020-х в плане адекватности и динамичности принятия решений, кадровой политики, доведения информации и т.п. и т.д... То же касается и всего общества в целом.

>А мне не стыдно за ту статью. Написать такое в 30 лет при жестоком минимуме исходных данных - достойно. :)
Да как по мне стыдиться-то и нечего, достойный материал.

>Ну, мы сейчас в другой эпохе, намного-намного бОльшей информированности и выросли в разумении - идеализация ушла в безвозврат. Многое видится уже не так, как раньше. И - да, поведение и принятые военными решения вызывают... недоумения больше, чем должно было быть.
Увы. Парадокс в том, что при большей информированности - уровень тематической дискуссии упал ниже плинтуса, и большая часть обсуждений военной тематики свелась до уровня "мой танчик твои танчики пыщь-пыщь" в песочнице. Исключений крайне мало, и чего греха таить - все мы хоть немного интересующиеся и пытающиеся чего-то обсудить - ходим по тонкой грани статьи о дискредитации.

От	Iva
К	writer123 (15.04.2024 09:46:11)
Дата	15.04.2024 11:19:09

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>>Несравнимо худшее нежели украинских войск. Пусть укр. войска и завязли бы на длительные городские бои, но они уже бы проходили при частичном разгроме войск ЛДНР и на выгодных для ВСУ условиях.
>При этом ВСУ завязли в боях, а у РФ - в распоряжении вся армия со свежими силами. Свежими, а не потрёпанными забегами на Киев и перегруппировками.

Это все хорошо теоретически, но политические цели и задачи СВО были совсем другими.

Владимир

От	writer123
К	Iva (15.04.2024 11:19:09)
Дата	15.04.2024 11:36:21

Re: ожидание проблемно...

>Это все хорошо теоретически, но политические цели и задачи СВО были совсем другими.

Это уже другой вопрос. Особенно с учётом того, что эти цели в публичном поле многократно менялись под фактическую действительность.

От	Iva
К	writer123 (15.04.2024 11:36:21)
Дата	15.04.2024 12:08:16

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Это уже другой вопрос. Особенно с учётом того, что эти цели в публичном поле многократно менялись под фактическую действительность.

не путайте провозглашаемые цели в публичном пространстве и реальные цели. Это всегда две огромные разницы.

Владимир

От	writer123
К	Iva (15.04.2024 12:08:16)
Дата	15.04.2024 17:14:20

Re: ожидание проблемно...

>не путайте провозглашаемые цели в публичном пространстве и реальные цели. Это всегда две огромные разницы.

Обычно речь можно вести только о домыслах в отношении реальных целей. И совершенно не исключено, что реальные цели - это те же самые приборы, которых не покажут.

От	Iva
К	writer123 (15.04.2024 17:14:20)
Дата	15.04.2024 18:57:35

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Обычно речь можно вести только о домыслах в отношении реальных целей. И совершенно не исключено, что реальные цели - это те же самые приборы, которых не покажут.

тут как всегда в науке - если ваши домыслы (теоремы) верны, то реальность им соответствует. А если не соответствует, значит набор теорем надо менять.
и по фиг - можете вы нейтрино увидеть или нет.

Владимир

От	writer123
К	Iva (15.04.2024 18:57:35)
Дата	17.04.2024 03:57:05

Re: ожидание проблемно...

>тут как всегда в науке - если ваши домыслы (теоремы) верны, то реальность им соответствует. А если не соответствует, значит набор теорем надо менять.
>и по фиг - можете вы нейтрино увидеть или нет.

Тут впору уже аппарат матстатистики применять, но он может привести к нехорошим выводам. Есть такое видео на ютубе, "парадокс плохого стрелка"...

От	Iva
К	writer123 (17.04.2024 03:57:05)
Дата	17.04.2024 19:17:47

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Тут впору уже аппарат матстатистики применять, но он может привести к нехорошим выводам. Есть такое видео на ютубе, "парадокс плохого стрелка"...

если аппарат матстатистики привел к нехорошим выводам - значит содержательную часть проигнорировали. И применяли матстатистику не думая, как обезьяна.

опять значит надо менять изначальные установки - garbage in = garbage out ничего нового и удивительного.

Владимир

От	Андрей
К	writer123 (13.04.2024 21:03:16)
Дата	13.04.2024 22:03:26

Re: Хорошо быть...

>Как ни странно, в идеологическом плане результат более чем удовлетворяет, Германия до сих пор никак не отмоется.

Вы знаете, меня идеологический результат не особо утешает. Немецкие танки ездят по Украине, немецкое вооружение убивает наших людей. Они все это поставляют красными от стыда?

>А в военном - ВСУ никаким боком не третий рейх, и благополучно завязли бы на первых километрах от ЛБС при попытках возвращения территории ЛДНР. В случае участия в банкете ВС РФ, разумеется.

А вы уверены в этом? На 22 год данных не нашел. На 19й в сумме порядка 50 тыс человек в НМ ЛДНР. И это против кратно превосходящих численно ВСУ.

>Касательно же аналогий 41 года - как бы с этими аналогиями до статьи за дискредитацию не договориться, а то как ни начнёшь примерять - так эпизод с обороной столицы не тем концом ложится. Так что лучше не надо про 41й-то.

Так не дискредитируйте!

А анология хорошая. Лоху, на самом деле нет, Сталину одно за одним (я утрирую) доставляют донесения "Война вот-вот", Жуков типа бегает с предложением "А давайте сами ударим!", ответ "Нет сидим ждем.". Дождались, отступали до Сталинграда. 27 миллионов погибших.

А.В. считает, вслед за Жуковым Г.К., что следовало бы ударить первыми, не в июне. Марша до Берлина не получилось бы, но и отступать до Сталинграда не пришлось бы.

>>Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.
>Это не важно, важно что при наличии таковой (хоть за неделю, хоть за день) - худшего решения, чем начать первыми и придумать нельзя. Перебрось войска, разверни их, подготовь позиции и тылы - и сиди жди.

Это важно! Принеси Сталину Голиков тот самый документ в котором была бы та самая дата что можно было бы сделать?

Путин как минимум подтянул войска к границе, так что можно было быстро ударить. А у Сталина и так войск не достаточно, так еще и разорваны на три стратегических эшелона.

>>Нормальное восхождение по лестнице эскалации.
>Следовательно время на подготовку было.

На подготовку к чему? Армию и так подтянули к границам. Но мобилизация это война. Это мог бы быть следующий шаг например. Чтобы показать нашу серьезность. Но вот в этот момент разведка докладывает "А укры через 7-14 дней начинают боевые действия". И чо делать?

>Простите, так вторая армия мира по-вашему

Не прощу. Я не называл армию РФ "второй армией мира".

> после полугода эскалации была способна только на ритуальные пляски в отношении страны, с которой 8 лет шёл прокси-конфликт? Эк вы сурово-то...

Че ж сурово-то?! Рулят не армейцы, а ВПР. ВПР не дало отмашку "мочи козлов", вот армия и не была готова сию секунду их таки мочить.

А прокси-конфликт не нужно сюда приматывать, прокси-война никакого влияния на готовность армии открыто выступить не оказывает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (13.04.2024 22:03:26)
Дата	13.04.2024 22:28:41

Re: Хорошо быть...

>Вы знаете, меня идеологический результат не особо утешает. Немецкие танки ездят по Украине, немецкое вооружение убивает наших людей. Они все это поставляют красными от стыда?

Так может при другой идеологической составляющей этого и не случилось бы?

>А вы уверены в этом? На 22 год данных не нашел. На 19й в сумме порядка 50 тыс человек в НМ ЛДНР. И это против кратно превосходящих численно ВСУ.

В СВО одни НМ участвуют? Или в обороне религия задействовать ВС РФ не позволяет?
До 24.02 западная сторона была довольно осторожна в своих действиях, т.к. была надежда, что всё ограничится признанием республик в фактических границах и соответствующими телодвижениями.

>Так не дискредитируйте!

Так не я же про 41-й вспомнил.

>А анология хорошая.
Аналогия абсолютно смехотворная, поскольку наступательный потенциал ВСУ на тот момент пренебрежим. Это не учитывая некоторых других особенностей.

>Путин как минимум подтянул войска к границе, так что можно было быстро ударить. А у Сталина и так войск не достаточно, так еще и разорваны на три стратегических эшелона.
Сами же и дезавуируете свою аналогии.

>На подготовку к чему?
Ну так уж определитесь, к чему не было времени на подготовку. Это же ваш тезис.

>Армию и так подтянули к границам.
Очевидно, что этого оказалось маловато.

>Но мобилизация это война. Это мог бы быть следующий шаг например. Чтобы показать нашу серьезность. Но вот в этот момент разведка докладывает "А укры через 7-14 дней начинают боевые действия". И чо делать?
Конечно же отказаться от использования срочников в составе ударной группировки, это же так логично, когда враг у ворот, аж на мобилизацию нет времени.
И после 24.02 тоже нет, аж до конца сентября 22.

>Не прощу. Я не называл армию РФ "второй армией мира".
Зато руководство называло, устами прикормленных товарищей. То, которое не лохи.

>Че ж сурово-то?! Рулят не армейцы, а ВПР. ВПР не дало отмашку "мочи козлов", вот армия и не была готова сию секунду их таки мочить.
Ну т.е. примерно полгода манёвров - это "сию секунду".

>А прокси-конфликт не нужно сюда приматывать, прокси-война никакого влияния на готовность армии открыто выступить не оказывает.
Зато на военное строительство и планирование оказывает.

От	Андрей
К	writer123 (13.04.2024 22:28:41)
Дата	13.04.2024 22:57:32

Re: Хорошо быть...

>Так может при другой идеологической составляющей этого и не случилось бы?

При какой другой?

>В СВО одни НМ участвуют? Или в обороне религия задействовать ВС РФ не позволяет?

Вы предложили сидеть и ждать нападений ВСУ.

>До 24.02 западная сторона была довольно осторожна в своих действиях, т.к. была надежда, что всё ограничится признанием республик в фактических границах и соответствующими телодвижениями.

Да что вы говорите! А ВСУ почему-то наращивали количество обстрелов Народных Республик. И войска стягивали.

>Так не я же про 41-й вспомнил.

За 41й не беспокойтесь. Тот кто вас за 41й мог подтянуть, уже умер. Инфа 146%.

>Аналогия абсолютно смехотворная, поскольку наступательный потенциал ВСУ на тот момент пренебрежим. Это не учитывая некоторых других особенностей.

Учитывая, что вы предлагаете сидеть пока ВСУ в наши границы не постучатся, то совсем нет.

>Сами же и дезавуируете свою аналогии.

Ну дак они почему разорваны-то? Приказа нет. Есть приказ не поддаваться на провокации.

>Ну так уж определитесь, к чему не было времени на подготовку. Это же ваш тезис.

Мой тезис, что войны не хотели и были втянуты в нее

>Очевидно, что этого оказалось маловато.

Если исходить из нашего послезнания, то очевидно да.

>Конечно же отказаться от использования срочников в составе ударной группировки, это же так логично, когда враг у ворот, аж на мобилизацию нет времени.

У чьих ворот враг? Мы до 21.02 признавали ЛДНР частью Украины.

Сталин тоже не хотел нападать первым, потому-что "а что скажет международное сообщество", "не надо давать врагам СССР такой козырь в пропаганде". А враг у ворот.

А разница с Путиным в том, что Сталин считал, что далеко не придется отступать, но ошибся. А Путин этот вариант не стал проверять. Уж лучше сломать планы противника, захватить инициативу, и потом выстраивать новые планы, чем отдать ему инициативу, и пытаться переиграть его.

>И после 24.02 тоже нет, аж до конца сентября 22.

>Зато руководство называло, устами прикормленных товарищей. То, которое не лохи.

Украинское. Да помнится такое.

>Ну т.е. примерно полгода манёвров - это "сию секунду".

А с чего у вас мобилизация-то должна произойти? Все эти пол года ЛДНР это украинская земля даже с точки зрения российского ВПР.

Если вы проводите мобилизацию, еще до начала горячей фазы войны, то как вы это объясните собственному населению, хотя бы? На неуважаемых партнеров плевать.

>Зато на военное строительство и планирование оказывает.

Никакого.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Сибиряк
К	ttt2 (13.04.2024 09:57:11)
Дата	13.04.2024 10:36:34

Re: Хорошо быть...

>То что Запад начнет раздувать конфликт прямо на границе России действительно видимо не ожидали.

Интересно, а чего ожидали? Здесь на форуме народные массы страстно верили в повторение успеха 888, и никак не возможно было их переубедить, что и район совсем другой, и обстановка в мире уже не та.

От	Udaff
К	Сибиряк (13.04.2024 10:36:34)
Дата	13.04.2024 10:47:50

Re: Хорошо быть...

>Интересно, а чего ожидали? Здесь на форуме народные массы страстно верили в повторение успеха 888

Успех 888 обусловлен в т.ч. адекватностью тбилисского режима, быстро осознавшего что им не победить и надо договариваться. Теперь вспоминаем, что в марте 2022 уже подписали предварительные условия мира, но та сторона оказалась не столь адекватной.

От	Сибиряк
К	Udaff (13.04.2024 10:47:50)
Дата	14.04.2024 05:06:19

Re: Хорошо быть...

>>Интересно, а чего ожидали? Здесь на форуме народные массы страстно верили в повторение успеха 888
>
>Успех 888 обусловлен в т.ч. адекватностью тбилисского режима, быстро осознавшего что им не победить и надо договариваться. Теперь вспоминаем, что в марте 2022 уже подписали предварительные условия мира, но та сторона оказалась не столь адекватной.

Т.е. трудно было представить, что способность Украины вести войну на порядок превышает возможности Грузии? И при таких аналитических способностях вы считаете уместным, забивать все темы форума своими бесценными комментариями?

От	Iva
К	Сибиряк (14.04.2024 05:06:19)
Дата	14.04.2024 09:05:35

Re: Хорошо быть...

Привет!

>Т.е. трудно было представить, что способность Украины вести войну на порядок превышает возможности Грузии? И при таких аналитических способностях вы считаете уместным, забивать все темы форума своими бесценными комментариями?

конечно трудно :(
посмотрите разные форумы перед - была полная уверенность ан масс, что побегут, только пятки засверкают. Хотя если взглянуть на опыт ВОВ и роль украинцев в ней - возникает вопрос - а почему сейчас они должны были действовать по другому.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (14.04.2024 09:05:35)
Дата	14.04.2024 11:19:24

Re: Хорошо быть...

>конечно трудно :(
>посмотрите разные форумы перед - была полная уверенность ан масс, что побегут, только пятки засверкают.

Да, я всё помню.

От	KGI
К	Udaff (13.04.2024 10:47:50)
Дата	13.04.2024 23:19:29

Вот здесь я полностью с Вами согласен:)(+)

>>Интересно, а чего ожидали? Здесь на форуме народные массы страстно верили в повторение успеха 888
>
>Успех 888 обусловлен в т.ч. адекватностью тбилисского режима, быстро осознавшего что им не победить и надо договариваться. Теперь вспоминаем, что в марте 2022 уже подписали предварительные условия мира, но та сторона оказалась не столь адекватной.

грузины гибкий южный народ, сразу все поняли, принудились к миру и сейчас даже на нашей стороне играют. А хохлы народ упертый, тупой и эмоциональный, в общем точь в точь как россияне:)). Будут верить в победу до тех пор пока пол левобережья не отвалится и ни одной электростанции в стране не останется. Собственно стратегия Путина на Украине на этом и зиждется:).

От	Эвок Грызли
К	KGI (13.04.2024 23:19:29)
Дата	14.04.2024 20:35:42

Re: Вот здесь...

> Будут верить в победу до тех пор пока пол левобережья не отвалится и ни одной электростанции в стране не останется. Собственно стратегия Путина на Украине на этом и зиждется:).

/цинично/
...после чего украину сливают россии, и под радостные крики патриотов о победе начинается самое интересное.

От	Iva
К	Эвок Грызли (14.04.2024 20:35:42)
Дата	14.04.2024 21:43:04

именно (-)

От	Pav.Riga
К	Udaff (13.04.2024 10:47:50)
Дата	13.04.2024 12:49:46

Re: Хорошо быть...

>Успех 888 обусловлен в т.ч. адекватностью тбилисского режима, быстро осознавшего что им не победить и надо договариваться. Теперь вспоминаем, что в марте 2022 уже подписали предварительные условия мира, но та сторона оказалась не столь адекватной.

Как говорит по ЛТВ неглупый депутат сейма,кстати выпускник Кремлевки,главное в успехах Украины сохранение той же команды в Кремле...
Во время 888 распоряжался более адекватный ИО президента.А в 2022 году рулил
ВВП человек легко водимый за нос,хоть западными партнерами хоть ассом презентаций
Кожугетовичем. По этой причине и мобилизацию пропустили по обе стороны(противнику не помешали а своих держали за руки до последнего) а когда попросили ушли из занятого пространства позволив Зеленскому провернуть презентацию в Буче.

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Pav.Riga (13.04.2024 12:49:46)
Дата	13.04.2024 13:03:14

Re: Хорошо быть...

А что еще бабушки на лавочке говорят?

От	writer123
К	Кострома (13.04.2024 13:03:14)
Дата	13.04.2024 15:24:50

Re: Хорошо быть...

>А что еще бабушки на лавочке говорят?

Абстрагируясь от личности говорящих - а ведь со сказанным сложно поспорить.

От	Андрей
К	writer123 (13.04.2024 15:24:50)
Дата	13.04.2024 17:46:52

Re: Хорошо быть...

>Абстрагируясь от личности говорящих - а ведь со сказанным сложно поспорить.

Т.е. вы считаете, что человек выполняющий пусть и устные договоренности, не говоря уж о письменных, это лох?

А те кто с противной стороны эти договоренности озвучивал и подписывал, они с вашей точки зрения кто? Достопочтенные и уважаемые господа?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (13.04.2024 17:46:52)
Дата	13.04.2024 18:28:01

Re: Хорошо быть...

>Т.е. вы считаете, что человек выполняющий пусть и устные договоренности, не говоря уж о письменных, это лох?
В исходном сообщении речь шла вообще-то не об этом.

>А те кто с противной стороны эти договоренности озвучивал и подписывал, они с вашей точки зрения кто? Достопочтенные и уважаемые господа?
Как называть того, кого десяток лет раз за разом кидают недостопочтенные господа, а также мягко говоря вводят в заблуждение собственные подчинённые - я думаю вы в состоянии определиться самостоятельно.

От	Андрей
К	writer123 (13.04.2024 18:28:01)
Дата	13.04.2024 19:37:15

Re: Хорошо быть...

>В исходном сообщении речь шла вообще-то не об этом.

В исходном сообщении утверждается что ВВП "легко водимый за нос человек", ака "лох". Не понятно только, как это "лох" пробился из замов Собчака до высот президента, переломал олигархов не согласившихся с его верховенством, и еще много чего. Но "выпускников Кремлевки" такие вопросы не занимают. Как и вас?

>Как называть того, кого десяток лет раз за разом кидают недостопочтенные господа, а также мягко говоря вводят в заблуждение собственные подчинённые - я думаю вы в состоянии определиться самостоятельно.

Это политика. Других более достопочтенных господ там нет. И приходится работать с теми что есть. И с Гитлером ручкаться, и с Муссолини.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (13.04.2024 19:37:15)
Дата	13.04.2024 20:51:22

Re: Хорошо быть...

>В исходном сообщении утверждается что ВВП "легко водимый за нос человек", ака "лох". Не понятно только, как это "лох" пробился из замов Собчака до высот президента, переломал олигархов не согласившихся с его верховенством, и еще много чего. Но "выпускников Кремлевки" такие вопросы не занимают. Как и вас?

Всему этому лиро-эпосу о пробивании наверх и ломании олигархов уже два с гаком десятка лет, из которых последние десять мы видим всё больше "нас обманули", "ударили в спину" и так далее. Так что предлагаю анализировать текущую ситуацию, а не былые заслуги.

>Это политика. Других более достопочтенных господ там нет. И приходится работать с теми что есть. И с Гитлером ручкаться, и с Муссолини.

Ну доработались уже и доручкались - дальше некуда.

От	Кострома
К	writer123 (13.04.2024 20:51:22)
Дата	14.04.2024 00:52:08

Re: Хорошо быть...

Простите, а не вы выли что Путин слил? Я просто не помню, уточняю

От	writer123
К	Кострома (14.04.2024 00:52:08)
Дата	15.04.2024 12:05:33

Re: Хорошо быть...

>Простите, а не вы выли что Путин слил? Я просто не помню, уточняю
Вы чего-т попутали, воют здесь только охранители, которым приходится отрабатывать пятой точкой развороты линии партии на 180 градусов.
Я же последовательно выступал и выступаю с точкой зрения о том, что решить украинский вопрос можно было либо в середине 2014 года, либо уже никогда. Да, в 14 году это был слив и безвозвратная потеря исторического шанса. И просто крайняя степень подлости в отношении сторонников РФ внаукраине. Было очевидно, что это обернётся кратно бОльшими проблемами в будущем - правда, я не предполагал что последствия будут настолько ужасны. Попытка же вернуться в 2022 году к давно протухшей проблеме в стократно худших обстоятельствах - крайняя степень авантюризма, приведшая страну (и шире - весь русский мир) к самым катастрофическим последствиям (большая часть из них впереди).
Возьмите да почитайте архивы, освежите память, все ссылки рядом.

От	Кострома
К	writer123 (15.04.2024 12:05:33)
Дата	15.04.2024 15:57:12

Re: Хорошо быть...

Ну да, точно, вы своего завывания не слышите, так бывает.
Вы, простите, в 2014 году где воевали?

От	writer123
К	Кострома (15.04.2024 15:57:12)
Дата	17.04.2024 02:55:27

Re: Хорошо быть...

>Ну да, точно, вы своего завывания не слышите, так бывает.
>Вы, простите, в 2014 году где воевали?

Вы в состоянии выдать что-то более осмысленное, чем бульканье по поводу моей личности?

От	Claus
К	Кострома (15.04.2024 15:57:12)
Дата	15.04.2024 16:36:39

Re: Хорошо быть...

>Ну да, точно, вы своего завывания не слышите, так бывает.
>Вы, простите, в 2014 году где воевали?
А с чем Вы не согласны? Помнится я тоже тогда говорил именно об этом - что надо было сразу решать вопрос радикально, либо не лезть на Украину вообще.
И то что оставление людей в серой зоне, с разрушающейся экономикой и под обстрелами на 8 лет, с параллельным признанием "Президента Порошенко" было мощнейшим ударом по русскому миру, это уже никак не отменишь.
Собственно для меня, основным оправданием СВО было то, что Россия наконец то вспомнила о жителях ЛДНР.
Но не могу не признать, что ход и длительность СВО стали для меня неожиданностью.
Я то в феврале 2022 ожидал, что санкции катастрофой станут, учитывая, состояние критически важных отраслей промышленностью.

От	writer123
К	Claus (15.04.2024 16:36:39)
Дата	17.04.2024 02:59:31

Re: Хорошо быть...

>Собственно для меня, основным оправданием СВО было то, что Россия наконец то вспомнила о жителях ЛДНР.
Аналогично.

>Но не могу не признать, что ход и длительность СВО стали для меня неожиданностью.
Я если честно просто в ужасе от того, чем СВО обернулась для этих самых жителей ЛДНР, и вообще населения относительно пророссийских восточных регионов.

>Я то в феврале 2022 ожидал, что санкции катастрофой станут, учитывая, состояние критически важных отраслей промышленностью.
Они и станут, просто это не так быстро всё. Тут скорее бы содрогнуться от того, что за 2 года в этом состоянии практически ничего не сдвинулось с мёртвой точки.

От	Андрей
К	writer123 (13.04.2024 20:51:22)
Дата	13.04.2024 22:12:52

Re: Хорошо быть...

>Всему этому лиро-эпосу о пробивании наверх и ломании олигархов уже два с гаком десятка лет, из которых последние десять мы видим всё больше "нас обманули", "ударили в спину" и так далее. Так что предлагаю анализировать текущую ситуацию, а не былые заслуги.

Ну да обманули. А дальше-то что делать?

Анализировать текущую ситуацию без анализа былых заслуг не получится, т.к. из-за былых заслуг мы в текущей ситуации.

>Ну доработались уже и доручкались - дальше некуда.

Так бывает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (13.04.2024 22:12:52)
Дата	13.04.2024 22:33:59

Re: Хорошо быть...

>Ну да обманули. А дальше-то что делать?
Продолжать обманываться и при этом называть это хитрым планом - не лучшая идея.
А так можно уже и другим место уступить.

>Анализировать текущую ситуацию без анализа былых заслуг не получится, т.к. из-за былых заслуг мы в текущей ситуации.
Былые заслуги никак не компенсируют текущее состояние дел. Так бывает, например с возрастом.

>Так бывает.
Отлично, так в чём тогда претензии к написанному Pav.Riga?

От	Андрей
К	writer123 (13.04.2024 22:33:59)
Дата	13.04.2024 23:12:20

Re: Хорошо быть...

>>Ну да обманули. А дальше-то что делать?
>Продолжать обманываться и при этом называть это хитрым планом - не лучшая идея.

Это не решение проблемы. А кто это хитрым планом называл?

>А так можно уже и другим место уступить.

Вперед! На президентских выборах 2030 года я за вас проголосую! Честно.

>Былые заслуги никак не компенсируют текущее состояние дел. Так бывает, например с возрастом.

Заслуги и не могут компенсировать текущее состояние дел, они к нему привели. Но привели заслуги не только нашего ВПР, но неуважаемых партнеров тоже.

>Отлично, так в чём тогда претензии к написанному Pav.Riga?

В поверхностной оценке ситуации, как текущей, так и прошлой.

Сравнение с войной 888, типа Медведев показал себя более жестким, чем Путин.

Так в войне 888 сработало то, о чем я и говорю, Саакашвили "дали леща", он резко очухался, пяти дней войны хватило, и отступил. И сейчас Грузия четко понимает, что воевать с Россией для нее смерти подобно.

УкроВПР отчасти тоже так себя повело, пошло в марте на переговоры в Турции, но потом, и ослабление нашего наступления, и интриги Джонсона (которые тоже может быть связаны с ослаблением наступления), заставило их пойти на эскалацию.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Pav.Riga
К	Андрей (13.04.2024 23:12:20)
Дата	13.04.2024 23:36:25

Re: Хорошо быть...

>>>Ну да обманули. А дальше-то что делать?
>>Продолжать обманываться и при этом называть это хитрым планом - не лучшая идея.
>
>Это не решение проблемы. А кто это хитрым планом называл?

>>А так можно уже и другим место уступить.
>
>Вперед! На президентских выборах 2030 года я за вас проголосую! Честно.

>>Былые заслуги никак не компенсируют текущее состояние дел. Так бывает, например с возрастом.
>
>Заслуги и не могут компенсировать текущее состояние дел, они к нему привели. Но привели заслуги не только нашего ВПР, но неуважаемых партнеров тоже.

>>Отлично, так в чём тогда претензии к написанному Pav.Riga?
>
>В поверхностной оценке ситуации, как текущей, так и прошлой.

Сравнение с войной 888, типа Медведев показал себя более жестким, чем Путин.

>Так в войне 888 сработало то, о чем я и говорю, Саакашвили "дали леща", он резко очухался, пяти дней войны хватило, и отступил. И сейчас Грузия четко понимает, что воевать с Россией для нее смерти подобно.

>УкроВПР отчасти тоже так себя повело, пошло в марте на переговоры в Турции, но потом, и ослабление нашего наступления, и интриги Джонсона (которые тоже может быть связаны с ослаблением наступления), заставило их пойти на эскалацию.

Во время войны 888 Медведев не давал Саакашвили честного слова Пацана и клиент
просто испугался.По этой причине обошлись малой кровью.
В феврале 2022 Зеленскому гарантировали честным словом Пацана безопасность.
И Зеленский твердо решил сражатся не считаясь с жертвами-ему ничего не угрожало.
И клиент бросился по парламетам планеты требовать помощи.А актер он талантливый ...
В результате в благодарность за честное слово Пацана выписали Ордер в Гаагу.

С уважением к Вашему мнению.

От	Андрей
К	Pav.Riga (13.04.2024 23:36:25)
Дата	14.04.2024 15:43:01

Re: Хорошо быть...

> Во время войны 888 Медведев не давал Саакашвили честного слова Пацана и клиент
>просто испугался.По этой причине обошлись малой кровью.
> В феврале 2022 Зеленскому гарантировали честным словом Пацана безопасность.
> И Зеленский твердо решил сражатся не считаясь с жертвами-ему ничего не угрожало.
>И клиент бросился по парламетам планеты требовать помощи.А актер он талантливый ...
> В результате в благодарность за честное слово Пацана выписали Ордер в Гаагу

Я ж говорю, что вы неадекватно оцениваете реальность.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Pav.Riga
К	Андрей (14.04.2024 15:43:01)
Дата	14.04.2024 20:54:50

Re: Хорошо быть...

Я ж говорю, что вы неадекватно оцениваете реальность.

Я реальность не оцениваю.Просто потребитель информации из ТВ/ а оно иногда к примеру
приглашая людей имеющих доступ к информации не отфильтрованной сторонниками определенной
линии говорит неправильное вроде возрасте Путина (не Байдена же!)и /о ужас для правоверных! /о том что Медведев моложе и трудоспособней.
Позвольте не разделять вашу адекватную точку зрения -наши власти тоже считают ВВП находящимся в другой реальности.Но главное сожалеют о том что Китайцы с Северокорейцами
подкачивают воздуха "фашисту Путину". Кстати этот сотрапезник из ТВ и Трампа "фашистом" называет.Господин Стрейп возвратившийся из США гей,я и его точку зрения не разделяю.

С уважением к Вашему мнению.

От	Андрей
К	Pav.Riga (14.04.2024 20:54:50)
Дата	14.04.2024 21:15:56

Re: Хорошо быть...

> Я реальность не оцениваю.Просто потребитель информации из ТВ/ а оно иногда к примеру
>приглашая людей имеющих доступ к информации не отфильтрованной сторонниками определенной
>линии говорит неправильное вроде возрасте Путина (не Байдена же!)и /о ужас для правоверных! /

Ага, мы видели в начале СВО предсказания о том, что экономика загнется из-за адских санкций, снарядов/ракет хватит на 2-3 залпа, нужно только подождать 2-3 недели, ну может еще чуть-чуть, и все!

Кстати как имя этого демутата сейма? Хочу припасть к откровениям.

>о том что Медведев моложе и трудоспособней.

А Солнце желтый карлик, зимой в России холодно, а вода мокрая.

> Позвольте не разделять вашу адекватную точку зрения -наши власти тоже считают ВВП находящимся в другой реальности.Но главное сожалеют о том что Китайцы с Северокорейцами
>подкачивают воздуха "фашисту Путину".

Это уже признак неадекватной оценки ситуации. Ввязались в войну против России не оценив, а как же независимые игроки (Китай, КНДР, Иран), будут себя вести?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Pav.Riga
К	Андрей (14.04.2024 21:15:56)
Дата	14.04.2024 23:30:47

Re: Хорошо ...они нас не любят и не слушают

>Кстати как имя этого демутата сейма? Хочу припасть к откровениям.
Имеется такой посетитель ТВ канала в качестве военного обозревателя Игорь Раевс.
Он полковник армии ЛР в отставке или запасе/я не запомнил/.В прошлом выпускник Кремлевского училища,даже демонстрировал фото себя в парадной колонне училища на Красной площади,одновременно с Сырским но как сказал с тем украинским генералом у него общего только рост (как сказал полковник принимали в Кремлевку всех только с ростом ровно 183 см)
Откровений особых от благополучного депутата не дождетесь.Но слушать интересно,даже
очевидные истины, дикция у депутата хорошая.Хотя располнел с курсантской фотографии заметно.

>Это уже признак неадекватной оценки ситуации. Ввязались в войну против России не оценив, а как же независимые игроки (Китай, КНДР, Иран), будут себя вести?

Оценка ситуации у властей Атлантического клуба с подачи заинтересованных людей.
В результате искреннее возмущение тем,что их не слушаются.
Приклеивание ярлыков к несогласным и отрицание всякого известного вроде Опиумных
войн с Китаем о которых англичанин Ч.Дикенс писал "Как о наглом бестыдстве этой скотолюбивой нации."
О всяком вроде Опиумных войн писать и упоминать не принято как и о Ч.Дикенсе.
Механизм оценки отлажен,а всяким несогласным приклеивают ярлыки...
С согласными поступают еще хуже как с Милошевичем...

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Pav.Riga (13.04.2024 23:36:25)
Дата	14.04.2024 00:54:42

Re: Хорошо быть...

Простите, а вы точно знаете кто кому какое слово давал?
Или вам рижские эксперты рассказали?

От	writer123
К	Pav.Riga (13.04.2024 23:36:25)
Дата	14.04.2024 00:01:06

Re: Хорошо быть...

> Во время войны 888 Медведев не давал Саакашвили честного слова Пацана и клиент
>просто испугался.По этой причине обошлись малой кровью.
> В феврале 2022 Зеленскому гарантировали честным словом Пацана безопасность.

Кстати интересный аспект, как-то о нём не задумывался. А ведь Саакашвили действительно, судя по всему, боялся лично за свою шкуру - что лично его уничтожат. И это сказалось весьма благотворно.

От	Андрей
К	writer123 (14.04.2024 00:01:06)
Дата	14.04.2024 15:47:10

Re: Хорошо быть...

>> Во время войны 888 Медведев не давал Саакашвили
>Кстати интересный аспект, как-то о нём не задумывался. А ведь Саакашвили действительно, судя по всему, боялся лично за свою шкуру - что лично его уничтожат. И это сказалось весьма благотворно.

Вы так же не задумались, что именно после гарантий безопасности Зепалеону, и начались переговоры в Стамбуле. И только приезд Джонсона их сорвал.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (14.04.2024 15:47:10)
Дата	15.04.2024 11:56:06

Re: Хорошо быть...

>Вы так же не задумались, что именно после гарантий безопасности Зепалеону, и начались переговоры в Стамбуле. И только приезд Джонсона их сорвал.

И? Попробуйте изложить мысль так, чтобы можно было что-то из неё понять.

От	Андрей
К	writer123 (15.04.2024 11:56:06)
Дата	15.04.2024 18:12:13

Re: Хорошо быть...

>И? Попробуйте изложить мысль так, чтобы можно было что-то из неё понять.

Что и? Что вам не понятно? Я предположил, что гарантии неприкосновенности Зеленскому дали, чтобы усадить его за стол переговоров.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (15.04.2024 18:12:13)
Дата	17.04.2024 03:54:09

Re: Хорошо быть...

>Что и? Что вам не понятно? Я предположил, что гарантии неприкосновенности Зеленскому дали, чтобы усадить его за стол переговоров.

Забрать гарантии взад религия нелохов не позволяет?

От	Андрей
К	writer123 (17.04.2024 03:54:09)
Дата	17.04.2024 22:00:59

Re: Хорошо быть...

>Забрать гарантии взад религия нелохов не позволяет?

И что это даст?

В тезис "Саакашвили не дали гарантии, и он сдался", я не верю от слова совсем.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	АМ
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	12.04.2024 16:48:22

Ре: Никто не...

>Здравствуйте!

>Крайне забавно, в свете хода СВО, почитать старые обсуждения:

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457851.htm

>Очень символично - обсуждение прошло 22-24 февраля 2013.

>И просто хит предвидения от уч. Лейтенант:

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457962.htm
> <и>Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых частей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.

>2013 год, до СВО ровно 9 лет.

вы имхо преувеличиваете элитарность армии с контрактниками за 30 тыс., не укомплектоваными подразделениями и техникой и связью часто на уровне 30 летней давности, а уж где супер-танчеги?

А рулит естественно элитарность, она стоит за эффективным артиллерийским огнем, птрк, дронами, рэб, авиацией и пво... а все остальное это деньги которые все решают, или почти все.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (12.04.2024 16:48:22)
Дата	12.04.2024 17:25:39

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>Крайне забавно, в свете хода СВО, почитать старые обсуждения:
>
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457851.htm
>
>>Очень символично - обсуждение прошло 22-24 февраля 2013.
>
>>И просто хит предвидения от уч. Лейтенант:
>
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457962.htm
>> <и>Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых частей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.
>
>>2013 год, до СВО ровно 9 лет.
>
>вы имхо преувеличиваете элитарность армии с контрактниками за 30 тыс., не укомплектоваными подразделениями и техникой и связью часто на уровне 30 летней давности, а уж где супер-танчеги?

Всё относительно, сравнивайте с укро-тро.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.04.2024 17:25:39)
Дата	12.04.2024 17:37:04

Ре: Никто не...

>Здравствуйте!

>>>Крайне забавно, в свете хода СВО, почитать старые обсуждения:
>>
>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457851.htm
>>
>>>Очень символично - обсуждение прошло 22-24 февраля 2013.
>>
>>>И просто хит предвидения от уч. Лейтенант:
>>
>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457962.htm
>>> <и>Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых частей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.
>>
>>>2013 год, до СВО ровно 9 лет.
>>
>>вы имхо преувеличиваете элитарность армии с контрактниками за 30 тыс., не укомплектоваными подразделениями и техникой и связью часто на уровне 30 летней давности, а уж где супер-танчеги?
>
>Всё относительно, сравнивайте с укро-тро.

артиллерией, танками и бпла ВСУ управляли не "укро-тро", если память не изменяет даже контрактники у ВСУ получали побольше, уж скорее ВСУ тянут на элитарность

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (12.04.2024 17:37:04)
Дата	12.04.2024 21:09:37

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>>>Крайне забавно, в свете хода СВО, почитать старые обсуждения:
>>>
>>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457851.htm
>>>
>>>>Очень символично - обсуждение прошло 22-24 февраля 2013.
>>>
>>>>И просто хит предвидения от уч. Лейтенант:
>>>
>>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457962.htm
>>>> <и>Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых частей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.
>>>
>>>>2013 год, до СВО ровно 9 лет.
>>>
>>>вы имхо преувеличиваете элитарность армии с контрактниками за 30 тыс., не укомплектоваными подразделениями и техникой и связью часто на уровне 30 летней давности, а уж где супер-танчеги?
>>
>>Всё относительно, сравнивайте с укро-тро.
>
>артиллерией, танками и бпла ВСУ управляли не "укро-тро", если память не изменяет даже контрактники у ВСУ получали побольше, уж скорее ВСУ тянут на элитарность

Победу украм на первом этапе обеспечили именно дешёвые стрелковые батальоны тро-шников с минимум техники. Если бы против чистой РА были чистые ВСУ - мы бы победили скорее всего.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.04.2024 21:09:37)
Дата	12.04.2024 21:50:47

Ре: Никто не...

>>артиллерией, танками и бпла ВСУ управляли не "укро-тро", если память не изменяет даже контрактники у ВСУ получали побольше, уж скорее ВСУ тянут на элитарность
>
>Победу украм на первом этапе обеспечили именно дешёвые стрелковые батальоны тро-шников с минимум техники. Если бы против чистой РА были чистые ВСУ - мы бы победили скорее всего.

посмотрите на маневр с киевского направления в ХО, изюм, далее попытки форсировать северский донец, именно с чистыми ВСУ ничего сделать не смогли, тупик, несмотря на все (на первый взгляд) преимущество в тяжелом вооружение и авиации

Все продвижение когда удавалось избегать полевого сражения что на первом этапе было возможно так как значительная часть ВСУ была сосредоточена против ДОнецка но главное да ВСУ были просто слишком малочислены для создания фронта вдоль всей границы, соответственно
ВСУ и не пытались держать все а на ряде направлений были сосредоточены в глубине.

С таким положением дел с тактикой, противоположеным элитарности положение дел, чистые ВСУ можно было запинать только особенно хитрыми оперативными планами с концентрацией основных сил на определенном направление, может быть.

>С уважением, ССЦ

От	Udaff
К	АМ (12.04.2024 21:50:47)
Дата	13.04.2024 10:41:57

Из Авдеевки драпали чистые ВСУ или уже немного коричневые ? Просто для понимания (-)

От	writer123
К	Udaff (13.04.2024 10:41:57)
Дата	13.04.2024 15:21:52

Re: Из Авдеевки...

Это у ваших нынче так принято называть "драпом" - отступление после нескольких месяцев упорнейших боёв? При общем продвижении РА за два года на десяток км с небольшим?
Кстати, где там обещанный развал фронта?

Нужно же знать хоть какие-то границы в пропагандонской клоунаде.

От	Udaff
К	writer123 (13.04.2024 15:21:52)
Дата	13.04.2024 15:33:14

Втрать немае, да уважаемый балабол ? :F (-)

От	Валера
К	Udaff (13.04.2024 15:33:14)
Дата	13.04.2024 16:23:21

Вы позорите гордое звание Охранителя (-)

От	writer123
К	Валера (13.04.2024 16:23:21)
Дата	13.04.2024 16:31:06

Re: Вы позорите...

Забавно, что когда-то очень давно охранителем здесь иногда называли меня. Во многом даже - справедливо. Но за нынешних охранителей просто испанский стыд охватывает.

От	writer123
К	writer123 (13.04.2024 16:31:06)
Дата	13.04.2024 16:34:40

Re: Вы позорите...

>Забавно, что когда-то очень давно охранителем здесь иногда называли меня. Во многом даже - справедливо. Но за нынешних охранителей просто испанский стыд охватывает.
Причём охранительство моё по большому счёту состояло в позиции вида "РА сможет что-то изобразить напоследок при максимальном напряжении ресурсов, если на неё нападут злые вороги".
Кажется, данная позиция выглядит достаточно умеренной на фоне нынешнего всеобщего консенсуса о возможности нашей безрогой тиляти съесть коллективного западного волка...

От	Udaff
К	writer123 (13.04.2024 16:34:40)
Дата	13.04.2024 19:01:11

Re: Вы позорите...

>Кажется, данная позиция выглядит достаточно умеренной на фоне нынешнего всеобщего консенсуса о возможности нашей безрогой тиляти съесть коллективного западного волка...

Не "нашей", а "лаосской", не примазывайтесь и пишите правильно как настоящий правдоруб-всепропальщик :F

От	writer123
К	Udaff (13.04.2024 15:33:14)
Дата	13.04.2024 16:14:25

Re: Втрать немае,...

Надо ж, на мове заговорил. Поскреби турбопатриота - проявится х-л.

От	Кострома
К	writer123 (13.04.2024 16:14:25)
Дата	13.04.2024 18:37:09

Re: Втрать немае,...

>Надо ж, на мове заговорил. Поскреби турбопатриота - проявится х-л.

Скажите, вы когда прыгайте, кастрюлю снимаете? Или прямо в ней?

От	writer123
К	Кострома (13.04.2024 18:37:09)
Дата	13.04.2024 20:45:11

Re: Втрать немае,...

>Скажите, вы когда прыгайте, кастрюлю снимаете? Или прямо в ней?
Да куда уж мне до вас, у вас-то и без кастрюли при ходьбе гремит.

То ли дело вы мудростью по части перспектив урегулирования блистали:
Дата 14.01.2016 20:18:46
>Люди встречающие Грызлова в Костроме, утверждают что он - очень ценный специалист.
>В частности приехав в Киев он с лёгкостью может перепить порошенко до полной белой горячки у последнего.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2752/2752566.htm

А вот здесь ваши оценки касательно обеспечения безопасности российско-украинской границы, можно оценить их адекватность.

Дата 14.01.2016 07:21:58

>Армию сделаем миллионов пять - всю границу прикроем.
>Правда не понятно - что тогда жрать будем?
>Без всяких санкций загнёмся
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2752/2752589.htm

Дата 14.01.2016 12:31:55

>Нет возможности в современных условиях прикрыть всю границу с украиной от крупных воинсковых операций.
>Как не было возможности прикрыть всю границу с Чечнёй.

>Нужно что бы у противоположной стороны была увереность в несиметричном ответе.
>У Саакашвилли такой уверености не было - поэтому он напал на осетию.
>И рядом находящаяся армия его не смутила.
>У совеременных укров такая увереность есть.
>Все понимаю что участники такого рейда умрут - если не по пути туда - то по дороге обратно.
>А шахидов, повторюсь, я в эту войну на стороне украины не увидел

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2752/2752591.htm

От	Кострома
К	writer123 (13.04.2024 20:45:11)
Дата	14.04.2024 00:50:03

Re: Втрать немае,...

И где я там не прав?

Хотя зачем я спрашиваю, вы же опять кривляться начнете

От	writer123
К	Кострома (14.04.2024 00:50:03)
Дата	15.04.2024 11:54:28

Re: Втрать немае,...

>И где я там не прав?
Примерно в каждой строке.
Пять миллионов потребовалось? Экономика рухнула? Шахидов для рейдов на российскую территорию у вна не нашлось? Все участники рейдов стали смертиникам?

>Хотя зачем я спрашиваю, вы же опять кривляться начнете
Ведите себя прилично - будет и соответствующее отношение. Хамство вызывает соразмерную реакцию.

От	Кострома
К	writer123 (15.04.2024 11:54:28)
Дата	15.04.2024 15:53:49

Re: Втрать немае,...

>>И где я там не прав?
>Примерно в каждой строке.
>Пять миллионов потребовалось? Экономика рухнула? Шахидов для рейдов на российскую территорию у вна не нашлось? Все участники рейдов стали смертиникам?

Простите, вы живете в мире своего воображения. Где колонны, украинских шахидов идут на москву

>>Хотя зачем я спрашиваю, вы же опять кривляться начнете
>Ведите себя прилично - будет и соответствующее отношение. Хамство вызывает соразмерную реакцию.

Прилично - это бится в пенной истерике заламывая, руки - все пропала, нас предали, царь не настоящий?
Ну да - попутно распространяя пропаганду противника.
У нас с вами разные понимания приличного

От	writer123
К	Кострома (15.04.2024 15:53:49)
Дата	17.04.2024 04:09:18

Re: Втрать немае,...

>Простите, вы живете в мире своего воображения. Где колонны, украинских шахидов идут на москву
Ну т.е. рейдов украинских сил на российскую территорию нет, всё спокойно, т.к. 5 миллионов штыков хранят покой границы. Правда не очень понятно, как быть с экономикой.

>Прилично - это бится в пенной истерике заламывая, руки - все пропала, нас предали, царь не настоящий?
>Ну да - попутно распространяя пропаганду противника.
Вы бы не могли бы воздержаться от публичного описания сюжетов ваших галлюцинаций? Или хотя бы делать это в профильных сообществах.

>У нас с вами разные понимания приличного
А вот это точно.
Замечу, что вы пока в отношении меня не выдавили из себя ни одного внятного тезиса или аргумента - только недовольное бухтение и хамоватые всхлипы.

От	АМ
К	Udaff (13.04.2024 10:41:57)
Дата	13.04.2024 14:44:38

из Авдеевки ВСУ в 22-м не драпали (-)

От	Udaff
К	АМ (13.04.2024 14:44:38)
Дата	13.04.2024 14:51:52

Я не про год спрашивал. (-)

От	АМ
К	Udaff (13.04.2024 14:51:52)
Дата	13.04.2024 15:31:09

а мы про 22 год говорили (-)

От	Udaff
К	АМ (13.04.2024 15:31:09)
Дата	13.04.2024 19:08:00

В 24 были уже какие-то другие ВСУ, не столь чистые ? (-)

От	АМ
К	Udaff (13.04.2024 19:08:00)
Дата	13.04.2024 21:13:29

другие ВС РФ, и ВСУ не удирали, их с огромным трудом отодвигают (-)

От	Udaff
К	АМ (13.04.2024 21:13:29)
Дата	14.04.2024 10:17:04

Как не удирали из Авдеевки все видели (-)

От	ttt2
К	АМ (12.04.2024 21:50:47)
Дата	13.04.2024 10:09:14

Ре: Никто не...

>посмотрите на маневр с киевского направления в ХО, изюм, далее попытки форсировать северский донец, именно с чистыми ВСУ ничего сделать не смогли, тупик, несмотря на все (на первый взгляд) преимущество в тяжелом вооружение и авиации

А когда быстро дошли с двух направлений до Киева какие были ВСУ- грязные?

Не надо воспроизводить здесь пропагандистские легенды о стойкости ВСУ. Большая часть наших потерь в технике просто плохая логистика при плановом отводе войск.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (13.04.2024 10:09:14)
Дата	13.04.2024 14:45:41

Ре: Никто не...

>>посмотрите на маневр с киевского направления в ХО, изюм, далее попытки форсировать северский донец, именно с чистыми ВСУ ничего сделать не смогли, тупик, несмотря на все (на первый взгляд) преимущество в тяжелом вооружение и авиации
>
>А когда быстро дошли с двух направлений до Киева какие были ВСУ- грязные?

сколько бригад ВСУ размотали на пути до Киева?

>Не надо воспроизводить здесь пропагандистские легенды о стойкости ВСУ. Большая часть наших потерь в технике просто плохая логистика при плановом отводе войск.

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (13.04.2024 14:45:41)
Дата	13.04.2024 16:57:12

Ре: Никто не...

>>А когда быстро дошли с двух направлений до Киева какие были ВСУ- грязные?
>
>сколько бригад ВСУ размотали на пути до Киева?

Сколько стояли на пути всех размотали. Да еще и с двух направлений. Обидно да? Воевать это не лгать про стойкость ВСУ.

От	АМ
К	ttt2 (13.04.2024 16:57:12)
Дата	13.04.2024 21:11:52

Ре: Никто не...

От	Robert
К	ttt2 (13.04.2024 16:57:12)
Дата	13.04.2024 17:14:00

Ре: Никто не...

>>>А когда быстро дошли с двух направлений до Киева какие были ВСУ- грязные?
>>
>>сколько бригад ВСУ размотали на пути до Киева?
>
>Сколько стояли на пути всех размотали. Да еще и с двух направлений. Обидно да? Воевать это не лгать про стойкость ВСУ.

"Землю, на которую не ступил сапог пеxотинца - нельзя считать завоёванной!" (С).

Когда танки шли на Киев с двуx направлений - вдогонку за ними просто обязаны были поспешать сотни тысяч мотострелков. Чтобы вставать гарнизонами в каждом населённом пункте, блокпостами на всеx дорогаx, брать под оxрану все мосты и железнодорожные станции, патрулировать железные дороги на случай если будут диверсии, брать под контроль сотовую связь до последней сотовой вышки и прочие телефоны/Интернеты, встречать выдвигающиxся на коммуникации тероборонцев, и служить резервом первому эшелону если будет какой затык.

Глаавный вопрос: почему этого второго эшелона - не было, по плану СВО?

Поэтому и получилась "плоxая логистика" на дорогаx за убежавшими далеко вперёд танками, изза которой (в соседнем посте - вроде согласны с этим?) - и побросали кучу теxники при "жесте доброй воли" (С) с отводом войск от Киева. В меньшем масштабе, но по тому же сценарию - подобное произошло с тогдашним выxодом на окраины Xарькова.

От	ttt2
К	Robert (13.04.2024 17:14:00)
Дата	13.04.2024 21:59:51

Ре: Никто не...

>Когда танки шли на Киев с двуx направлений - вдогонку за ними просто обязаны были поспешать сотни тысяч мотострелков. Чтобы вставать гарнизонами в каждом населённом пункте, блокпостами на всеx дорогаx, брать под оxрану все мосты и железнодорожные станции, патрулировать железные дороги на случай если будут диверсии, брать под контроль сотовую связь до последней сотовой вышки и прочие телефоны/Интернеты, встречать выдвигающиxся на коммуникации тероборонцев, и служить резервом первому эшелону если будет какой затык.
>Глаавный вопрос: почему этого второго эшелона - не было, по плану СВО?

Можно только догадываться. Возможно ситуация развивалась так быстро что требовалось немедленное вмешательство, а объявить частичную мобилизацию не решились (все равно в сентябре пришлось проводить), о массовом призыве добровольцев на достойную оплату и льготы догадались только позже. И недооценили стойкость нацистского режима. Видимо все в совокупности.

С уважением

От	SSC
К	АМ (12.04.2024 21:50:47)
Дата	12.04.2024 22:09:15

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>>артиллерией, танками и бпла ВСУ управляли не "укро-тро", если память не изменяет даже контрактники у ВСУ получали побольше, уж скорее ВСУ тянут на элитарность
>>
>>Победу украм на первом этапе обеспечили именно дешёвые стрелковые батальоны тро-шников с минимум техники. Если бы против чистой РА были чистые ВСУ - мы бы победили скорее всего.
>
>посмотрите на маневр с киевского направления в ХО, изюм, далее попытки форсировать северский донец, именно с чистыми ВСУ ничего сделать не смогли, тупик, несмотря на все (на первый взгляд) преимущество в тяжелом вооружение и авиации

>Все продвижение когда удавалось избегать полевого сражения что на первом этапе было возможно так как значительная часть ВСУ была сосредоточена против ДОнецка но главное да ВСУ были просто слишком малочислены для создания фронта вдоль всей границы, соответственно
>ВСУ и не пытались держать все а на ряде направлений были сосредоточены в глубине.

>С таким положением дел с тактикой, противоположеным элитарности положение дел, чистые ВСУ можно было запинать только особенно хитрыми оперативными планами с концентрацией основных сил на определенном направление, может быть.

Чистые ВСУ банально не имели численности для создания стабильного фронта. Маневренную оборону они бы держали успешно, но постепенно пятились бы до Днепра плюс-минус.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.04.2024 22:09:15)
Дата	13.04.2024 14:53:33

Ре: Никто не...

>Здравствуйте!

>>>>артиллерией, танками и бпла ВСУ управляли не "укро-тро", если память не изменяет даже контрактники у ВСУ получали побольше, уж скорее ВСУ тянут на элитарность
>>>
>>>Победу украм на первом этапе обеспечили именно дешёвые стрелковые батальоны тро-шников с минимум техники. Если бы против чистой РА были чистые ВСУ - мы бы победили скорее всего.
>>
>>посмотрите на маневр с киевского направления в ХО, изюм, далее попытки форсировать северский донец, именно с чистыми ВСУ ничего сделать не смогли, тупик, несмотря на все (на первый взгляд) преимущество в тяжелом вооружение и авиации
>
>>Все продвижение когда удавалось избегать полевого сражения что на первом этапе было возможно так как значительная часть ВСУ была сосредоточена против ДОнецка но главное да ВСУ были просто слишком малочислены для создания фронта вдоль всей границы, соответственно
>>ВСУ и не пытались держать все а на ряде направлений были сосредоточены в глубине.
>
>>С таким положением дел с тактикой, противоположеным элитарности положение дел, чистые ВСУ можно было запинать только особенно хитрыми оперативными планами с концентрацией основных сил на определенном направление, может быть.
>
>Чистые ВСУ банально не имели численности для создания стабильного фронта.

так и у ВС РФ в 22-м с этим большие проблемы, с численностью для фронта, поэтому север был оставлен и сосредоточение на востоке и юге... и полевые сражения с ВСУ которые показали в чем ещё более существенная проблема, а именно в качестве войск в первую очередь

> Маневренную оборону они бы держали успешно, но постепенно пятились бы до Днепра плюс-минус.

но ваш тезис то про некие малочисленные элитные войска так вот СВО не подходит как пример, так как не элитные а наоборот, НЕ элитные но относительно многочисленные войска были остановлены хорошо подготовленными полевыми войсками с мотивированным ополчением

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (13.04.2024 14:53:33)
Дата	14.04.2024 16:03:12

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>>>>артиллерией, танками и бпла ВСУ управляли не "укро-тро", если память не изменяет даже контрактники у ВСУ получали побольше, уж скорее ВСУ тянут на элитарность
>>>>
>>>>Победу украм на первом этапе обеспечили именно дешёвые стрелковые батальоны тро-шников с минимум техники. Если бы против чистой РА были чистые ВСУ - мы бы победили скорее всего.
>>>
>>>посмотрите на маневр с киевского направления в ХО, изюм, далее попытки форсировать северский донец, именно с чистыми ВСУ ничего сделать не смогли, тупик, несмотря на все (на первый взгляд) преимущество в тяжелом вооружение и авиации
>>
>>>Все продвижение когда удавалось избегать полевого сражения что на первом этапе было возможно так как значительная часть ВСУ была сосредоточена против ДОнецка но главное да ВСУ были просто слишком малочислены для создания фронта вдоль всей границы, соответственно
>>>ВСУ и не пытались держать все а на ряде направлений были сосредоточены в глубине.
>>
>>>С таким положением дел с тактикой, противоположеным элитарности положение дел, чистые ВСУ можно было запинать только особенно хитрыми оперативными планами с концентрацией основных сил на определенном направление, может быть.
>>
>>Чистые ВСУ банально не имели численности для создания стабильного фронта.
>
>так и у ВС РФ в 22-м с этим большие проблемы, с численностью для фронта, поэтому север был оставлен и сосредоточение на востоке и юге... и полевые сражения с ВСУ которые показали в чем ещё более существенная проблема, а именно в качестве войск в первую очередь

У РА были с этим проблемы, но таких проблем не было у ВСУ.

>> Маневренную оборону они бы держали успешно, но постепенно пятились бы до Днепра плюс-минус.
>
>но ваш тезис то про некие малочисленные элитные войска так вот СВО не подходит как пример, так как не элитные а наоборот, НЕ элитные но относительно многочисленные войска были остановлены хорошо подготовленными полевыми войсками с мотивированным ополчением

Всё относительно, ещё раз. По сравнению с мобилизационными стрелковыми батальонами, БТГР РА на 24.02.202 - это вполне себе элитные войска, насыщенные тяжёлой техникой и техническими средствами. Вы придумываете себе собственное понятие элитности, где всё что слабее 82 ВДД США - шлак, но это Ваша личная система координат.

Что касается сравнения СВ РА и СВ ВСУ - у вторых была лучше подготовка артиллеристов, у первых танкистов, пехота примерно одинаковая - так что по подготовке СВ были примерно одного уровня.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (14.04.2024 16:03:12)
Дата	15.04.2024 00:17:30

Ре: Никто не...

>>но ваш тезис то про некие малочисленные элитные войска так вот СВО не подходит как пример, так как не элитные а наоборот, НЕ элитные но относительно многочисленные войска были остановлены хорошо подготовленными полевыми войсками с мотивированным ополчением
>
>Всё относительно, ещё раз. По сравнению с мобилизационными стрелковыми батальонами, БТГР РА на 24.02.202 - это вполне себе элитные войска, насыщенные тяжёлой техникой и техническими средствами. Вы придумываете себе собственное понятие элитности, где всё что слабее 82 ВДД США - шлак, но это Ваша личная система координат.

у меня простая система координат, способность создать концентрацию сил и средств достаточную для прорыва обороны

События показывают что у ВС РФ против чистых ВСУ с этим были проблемы, и описаная способность не имеет ничего общего с "всё что слабее 82 ВДД США - шлак", эта банально способность успешно наступать в конфликте высокой интенсивности

На мой взгляд преждевременно делать далеко идущие тезисы на пример армии не обладающей такой способностью.

>Что касается сравнения СВ РА и СВ ВСУ - у вторых была лучше подготовка артиллеристов, у первых танкистов, пехота примерно одинаковая - так что по подготовке СВ были примерно одного уровня.

тоесть две примерно одинаковые армии уперлись в друг друга и получили позиционный ризис, 1914-1918, ПМВ

Когда одна из сторон обладала некой элитностью, например обладала "новыми формами борьбы" то 1939-1940

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (15.04.2024 00:17:30)
Дата	15.04.2024 02:00:10

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>>но ваш тезис то про некие малочисленные элитные войска так вот СВО не подходит как пример, так как не элитные а наоборот, НЕ элитные но относительно многочисленные войска были остановлены хорошо подготовленными полевыми войсками с мотивированным ополчением
>>
>>Всё относительно, ещё раз. По сравнению с мобилизационными стрелковыми батальонами, БТГР РА на 24.02.202 - это вполне себе элитные войска, насыщенные тяжёлой техникой и техническими средствами. Вы придумываете себе собственное понятие элитности, где всё что слабее 82 ВДД США - шлак, но это Ваша личная система координат.
>
>у меня простая система координат, способность создать концентрацию сил и средств достаточную для прорыва обороны
>События показывают что у ВС РФ против чистых ВСУ с этим были проблемы, и описаная способность не имеет ничего общего с "всё что слабее 82 ВДД США - шлак", эта банально способность успешно наступать в конфликте высокой интенсивности

Способность US Army (безусловно самой сильной в мире на сегодня) прорывать оборону против такого противника не доказана практикой, изральские прокси в 2006 обосрались в намного более простом (чем оборона ВСУ) случае, а в 2023-24 обосрались в их "СВО" в Газе несмотря на фееричную плотность огня и концентрацию сил. Соответственно, говорить больше не о чем.

>>Что касается сравнения СВ РА и СВ ВСУ - у вторых была лучше подготовка артиллеристов, у первых танкистов, пехота примерно одинаковая - так что по подготовке СВ были примерно одного уровня.
>
>тоесть две примерно одинаковые армии уперлись в друг друга и получили позиционный ризис, 1914-1918, ПМВ
>Когда одна из сторон обладала некой элитностью, например обладала "новыми формами борьбы" то 1939-1940

У Вас определение элитности привязано к "получилось- не получилось".

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.04.2024 02:00:10)
Дата	15.04.2024 08:29:27

Ре: Никто не...

>Здравствуйте!

>>>Всё относительно, ещё раз. По сравнению с мобилизационными стрелковыми батальонами, БТГР РА на 24.02.202 - это вполне себе элитные войска, насыщенные тяжёлой техникой и техническими средствами. Вы придумываете себе собственное понятие элитности, где всё что слабее 82 ВДД США - шлак, но это Ваша личная система координат.
>>
>>у меня простая система координат, способность создать концентрацию сил и средств достаточную для прорыва обороны
>>События показывают что у ВС РФ против чистых ВСУ с этим были проблемы, и описаная способность не имеет ничего общего с "всё что слабее 82 ВДД США - шлак", эта банально способность успешно наступать в конфликте высокой интенсивности
>
>Способность УС Армы (безусловно самой сильной в мире на сегодня) прорывать оборону против такого противника не доказана практикой,

практика показывает что имея мизер от американских средств можно продавливать всу в лоб, а в ираке американцы раскатали армию не уступающию всу

>изральские прокси в 2006 обосрались в намного более простом (чем оборона ВСУ) случае, а в 2023-24 обосрались в их "СВО" в Газе несмотря на фееричную плотность огня и концентрацию сил. Соответственно, говорить больше не о чем.

у них не стояла задача пробить фронт, собственно они "фронт" пробили там где хотели

>>>Что касается сравнения СВ РА и СВ ВСУ - у вторых была лучше подготовка артиллеристов, у первых танкистов, пехота примерно одинаковая - так что по подготовке СВ были примерно одного уровня.
>>
>>тоесть две примерно одинаковые армии уперлись в друг друга и получили позиционный ризис, 1914-1918, ПМВ
>>Когда одна из сторон обладала некой элитностью, например обладала "новыми формами борьбы" то 1939-1940
>
>У Вас определение элитности привязано к "получилось- не получилось".

так практика и показывает реальные возможности, а СВО и 22-ой год дают не отдельный пример (который можно списать в исключение или локальные проблемы) а множество на огромном фронте, проблемы с способность ВС РФ прорвать фронт ВСУ это не отдельный эпизод а правило

И этот фронт ВСУ на самом деле жидкий фронт с малочисленной артиллерией, танками и пехотой для его протяженности, все дело именно в
противнике ВСУ.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (15.04.2024 08:29:27)
Дата	15.04.2024 10:20:51

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>>>Всё относительно, ещё раз. По сравнению с мобилизационными стрелковыми батальонами, БТГР РА на 24.02.202 - это вполне себе элитные войска, насыщенные тяжёлой техникой и техническими средствами. Вы придумываете себе собственное понятие элитности, где всё что слабее 82 ВДД США - шлак, но это Ваша личная система координат.
>>>
>>>у меня простая система координат, способность создать концентрацию сил и средств достаточную для прорыва обороны
>>>События показывают что у ВС РФ против чистых ВСУ с этим были проблемы, и описаная способность не имеет ничего общего с "всё что слабее 82 ВДД США - шлак", эта банально способность успешно наступать в конфликте высокой интенсивности
>>
>>Способность УС Армы (безусловно самой сильной в мире на сегодня) прорывать оборону против такого противника не доказана практикой,
>
>практика показывает что имея мизер от американских средств можно продавливать всу в лоб, а в ираке американцы раскатали армию не уступающию всу

Это разумеется не так (с). Саддамовская армия качественно уступала ВСУ.

>>изральские прокси в 2006 обосрались в намного более простом (чем оборона ВСУ) случае, а в 2023-24 обосрались в их "СВО" в Газе несмотря на фееричную плотность огня и концентрацию сил. Соответственно, говорить больше не о чем.
>
>у них не стояла задача пробить фронт, собственно они "фронт" пробили там где хотели

Собственно, они месяц топтались перед 5000 противника, продвинулись 10-20 км, и задачи операции даже близко не решили.

>>>>Что касается сравнения СВ РА и СВ ВСУ - у вторых была лучше подготовка артиллеристов, у первых танкистов, пехота примерно одинаковая - так что по подготовке СВ были примерно одного уровня.
>>>
>>>тоесть две примерно одинаковые армии уперлись в друг друга и получили позиционный ризис, 1914-1918, ПМВ
>>>Когда одна из сторон обладала некой элитностью, например обладала "новыми формами борьбы" то 1939-1940
>>
>>У Вас определение элитности привязано к "получилось- не получилось".
>
>так практика и показывает реальные возможности, а СВО и 22-ой год дают не отдельный пример (который можно списать в исключение или локальные проблемы) а множество на огромном фронте, проблемы с способность ВС РФ прорвать фронт ВСУ это не отдельный эпизод а правило

Относительная элитность определяется ресурсами, идущими на формирование, практика же показывает прежде всего адекватность использования.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (15.04.2024 10:20:51)
Дата	15.04.2024 11:06:13

Ре: Никто не...

>>практика показывает что имея мизер от американских средств можно продавливать всу в лоб, а в ираке американцы раскатали армию не уступающию всу
>
>Это разумеется не так (с). Саддамовская армия качественно уступала ВСУ.

В 1991 - нет. Наоборот, иракская армия была намного сильнее, опытнее и насыщеннее средствами вооружённой борьбы чем ВСУ-22.

>>так практика и показывает реальные возможности, а СВО и 22-ой год дают не отдельный пример (который можно списать в исключение или локальные проблемы) а множество на огромном фронте, проблемы с способность ВС РФ прорвать фронт ВСУ это не отдельный эпизод а правило
>
>Относительная элитность определяется ресурсами, идущими на формирование, практика же показывает прежде всего адекватность использования.

"Адекватность использования" = способности комсостава и штабов.

От	SSC
К	Рядовой-К (15.04.2024 11:06:13)
Дата	15.04.2024 11:36:48

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>>практика показывает что имея мизер от американских средств можно продавливать всу в лоб, а в ираке американцы раскатали армию не уступающию всу
>>
>>Это разумеется не так (с). Саддамовская армия качественно уступала ВСУ.
>
>В 1991 - нет. Наоборот, иракская армия была намного сильнее, опытнее и насыщеннее средствами вооружённой борьбы чем ВСУ-22.

Это не так. У иракской армии, при её большой численности, были глубокие прорехи в техническом уровне, которые позволяли передовым армиям бить её в одни ворота. Средства связи, ПВО, РТР/РЭР и РЭП - уровень 60х годов. ПТО в основном полагалось на огонь танков, ПТРК были в мизерном количестве. Подготовка танкистов была крайне слабой, стволы изношены. Артиллерия представлена в основном буксируемыми системами, к-б борьба на крайне слабом уровне. Крайне ригидный подход к управлению с подавлением инициативы младщих командиров.

>>>так практика и показывает реальные возможности, а СВО и 22-ой год дают не отдельный пример (который можно списать в исключение или локальные проблемы) а множество на огромном фронте, проблемы с способность ВС РФ прорвать фронт ВСУ это не отдельный эпизод а правило
>>
>>Относительная элитность определяется ресурсами, идущими на формирование, практика же показывает прежде всего адекватность использования.
>
>"Адекватность использования" = способности комсостава и штабов.

Адекватность использования начинается на политическом уровне.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (15.04.2024 11:36:48)
Дата	15.04.2024 11:51:58

Ре: Никто не...

>Это не так. У иракской армии, при её большой численности, были глубокие прорехи в техническом уровне, которые позволяли передовым армиям бить её в одни ворота. Средства связи, ПВО, РТР/РЭР и РЭП - уровень 60х годов. ПТО в основном полагалось на огонь танков, ПТРК были в мизерном количестве. Подготовка танкистов была крайне слабой, стволы изношены. Артиллерия представлена в основном буксируемыми системами, к-б борьба на крайне слабом уровне. Крайне ригидный подход к управлению с подавлением инициативы младщих командиров.

В основном всё это применимо и к ВСУ образца начала СВО. Кроме связи, наверное.

От	SSC
К	writer123 (15.04.2024 11:51:58)
Дата	15.04.2024 12:08:29

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>Это не так. У иракской армии, при её большой численности, были глубокие прорехи в техническом уровне, которые позволяли передовым армиям бить её в одни ворота. Средства связи, ПВО, РТР/РЭР и РЭП - уровень 60х годов. ПТО в основном полагалось на огонь танков, ПТРК были в мизерном количестве. Подготовка танкистов была крайне слабой, стволы изношены. Артиллерия представлена в основном буксируемыми системами, к-б борьба на крайне слабом уровне. Крайне ригидный подход к управлению с подавлением инициативы младщих командиров.
>
>В основном всё это применимо и к ВСУ образца начала СВО. Кроме связи, наверное.

На самом деле - нет.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	АМ (13.04.2024 14:53:33)
Дата	13.04.2024 16:53:42

Ре: Никто не...

>но ваш тезис то про некие малочисленные элитные войска так вот СВО не подходит как пример, так как не элитные а наоборот, НЕ элитные но относительно многочисленные войска были остановлены хорошо подготовленными полевыми войсками с мотивированным ополчением

Относительно МАЛОЧИСЛЕННЫЕ, не надо лгать. Банально не хватило сил. И правильно сказать не "с мотивированным ополчением", а с мотивированным сбродом" не имевшим никакой военной ценности, годным только свое население запугивать. Достала уже эта ципсошная пропаганда. Сказки про то как сброд танковые клинья остановил.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (13.04.2024 16:53:42)
Дата	13.04.2024 21:09:49

Ре: Никто не...

От	ttt2
К	АМ (13.04.2024 21:09:49)
Дата	13.04.2024 21:41:33

Ре: Никто не...

>не хватило сил не означает молочисленные в сравнение с противником

Малочисленные для достижения полной победы на том этапе.

>удивительная способность видеть то что нравится
>из:
>....были остановлены хорошо подготовленными полевыми войсками с мотивированным ополчением
>не увидеть "хорошо подготовленными полевыми войсками"

Более внятная формулировка. Но не думаю что уровень подготовки был реально выше нашего. Детально сможем исследовать когда то, трудно сказать когда. Но реально российская группировка с учетом ее небольшой численности показала себя совсем не так плохо как думают некоторые. Быстрые продвижения к Киеву, быстрые продвижения к Николаеву можно изучать как отличный пример современного наступления.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (13.04.2024 21:41:33)
Дата	14.04.2024 12:22:37

Ре: Никто не...

>Более внятная формулировка. Но не думаю что уровень подготовки был реально выше нашего. Детально сможем исследовать когда то, трудно сказать когда. Но реально российская группировка с учетом ее небольшой численности показала себя совсем не так плохо как думают некоторые. Быстрые продвижения к Киеву, быстрые продвижения к Николаеву можно изучать как отличный пример современного наступления.
Отличным примером это было бы если бы потом отступать не пришлось.
И если бы потом противник трофеи не показывал.

От	ttt2
К	Claus (14.04.2024 12:22:37)
Дата	14.04.2024 21:46:55

Ре: Никто не...

>>Более внятная формулировка. Но не думаю что уровень подготовки был реально выше нашего. Детально сможем исследовать когда то, трудно сказать когда. Но реально российская группировка с учетом ее небольшой численности показала себя совсем не так плохо как думают некоторые. Быстрые продвижения к Киеву, быстрые продвижения к Николаеву можно изучать как отличный пример современного наступления.
>Отличным примером это было бы если бы потом отступать не пришлось.

Отступать пришлось не из за прекрасного продвижения, а ИМХО из за отказа от быстрого наращивания численности введенной группировки. Что все равно пришлось проводить позже, вспомним последующую частичную мобилизацию, формирование группировки Вагнера, резкое увеличение материальных стимулов для добровольцев. Проведи это раньше ход БД мог быть другим.

>И если бы потом противник трофеи не показывал.

Насколько известно по открытой печати такая вещь как "быстрый отвод войск с занятых территорий" не особо прорабатывался. Отсюда неудачи в логистике и потери. Это наши недочеты, а не выдуманные победы противника.

С уважением

От	Максим~1
К	ttt2 (13.04.2024 16:53:42)
Дата	13.04.2024 19:50:29

да

>Сказки про то как сброд танковые клинья остановил.
>С уважением

да.
танковые клинья остановились а потом пошли взад потому что не очень то и хотелось.
а не потому о чем все подумали.
Вот.

От	ttt2
К	Максим~1 (13.04.2024 19:50:29)
Дата	13.04.2024 21:21:18

Re: да

>да.
>танковые клинья остановились а потом пошли взад потому что не очень то и хотелось.
>а не потому о чем все подумали.

Кто это такие "все" и с чего они должны думать как вы? Может все думают совсем по другому.

От	writer123
К	Максим~1 (13.04.2024 19:50:29)
Дата	13.04.2024 20:47:34

Re: да

>>Сказки про то как сброд танковые клинья остановил.
>>С уважением
>
>да.
>танковые клинья остановились а потом пошли взад потому что не очень то и хотелось.
>а не потому о чем все подумали.
>Вот.

А были клинья-то?

От	Iva
К	writer123 (13.04.2024 20:47:34)
Дата	13.04.2024 23:36:27

Re: да

Привет!

>А были клинья-то?

по крайней мере один был - из Белоруссии на Киев.

Владимир

От	writer123
К	Iva (13.04.2024 23:36:27)
Дата	13.04.2024 23:58:00

Re: да

>по крайней мере один был - из Белоруссии на Киев.

Это колонна, а не клин.

От	Рядовой-К
К	Iva (13.04.2024 23:36:27)
Дата	13.04.2024 23:44:27

это был не "танковый клин"

>Привет!

>>А были клинья-то?
>
>по крайней мере один был - из Белоруссии на Киев.

это был не "танковый клин", а перемещение войск из одного района в другой на сопредельную территорию с последующим стоянием на месте.

От	Begletz
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	12.04.2024 16:18:02

Блицкриг такой, блицкриг

вот только у ГА "Центр" за дюжиной танковых и моторизованных дивизий топало 30+ пехотных. Если б не они, результат был бы такой же.

От	KGI
К	Begletz (12.04.2024 16:18:02)
Дата	13.04.2024 11:45:28

Наш блицкриг был полностью успешным, а немецкий кончился полным крахом(+)

>вот только у ГА "Центр" за дюжиной танковых и моторизованных дивизий топало 30+ пехотных. Если б не они, результат был бы такой же.

в конечном счете. В блицкриге ведь самое главное - вовремя остановится. Нужно чтобы хватило ума понять когда и где наступил этот момент.

От	Begletz
К	KGI (13.04.2024 11:45:28)
Дата	13.04.2024 17:55:34

Re: Наш блицкриг...

>>вот только у ГА "Центр" за дюжиной танковых и моторизованных дивизий топало 30+ пехотных. Если б не они, результат был бы такой же.
>
>в конечном счете. В блицкриге ведь самое главное - вовремя остановится. Нужно чтобы хватило ума понять когда и где наступил этот момент.

Немецкий блицкриг перешел в войну истощения, а наш (на севере) провалился из-за отсутствия 2-го эшелона. В чем вы увидели "полный успех"? Ни один большой город не был взят.

От	KGI
К	Begletz (13.04.2024 17:55:34)
Дата	14.04.2024 02:21:43

Re: Наш блицкриг...

>>>вот только у ГА "Центр" за дюжиной танковых и моторизованных дивизий топало 30+ пехотных. Если б не они, результат был бы такой же.
>>
>>в конечном счете. В блицкриге ведь самое главное - вовремя остановится. Нужно чтобы хватило ума понять когда и где наступил этот момент.
>
>Немецкий блицкриг перешел в войну истощения,

Я бы иначе сказал. В 42 году немцы продолжали действовать в стиле блицкрига. И весь этот непрекращающийся блицкриг привел их к полному истощению. В какой период Вы увидели войну на истощение?. Все время были активные наступательные действия вначале с немецкой, а потому уже с советской стороны.

> а наш (на севере) провалился из-за отсутствия 2-го эшелона. В чем вы увидели "полный успех"? Ни один большой город не был взят.

Все что было нужно было взято , причем молниеносно.

От	Iva
К	KGI (14.04.2024 02:21:43)
Дата	14.04.2024 09:09:48

Re: Наш блицкриг...

Привет!

>Все что было нужно было взято , причем молниеносно.

нет, победа по очкам была, но этого не хватало, чтобы вылезти из изначальной стратегической жопы.
цель Барбароссы не в захвате территорий, а в уничтожении армии СССР. Но с оценкой армии вышла полная жопа, уничтожили больше, чем хотели. но этого оказалось мало.

замыслы потерпели крах.

на первом месте - разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию. (с) Сунь-цзы.
успех на третьем уровне был недостаточен для успеха на первом.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (14.04.2024 09:09:48)
Дата	16.04.2024 17:35:54

Re: Наш блицкриг...

>на первом месте - разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию. (с) Сунь-цзы.

П. 1 и 3 в 41-м и 42-м немцы вполне успешно выполняли. По мудрости Сунь-Цзы получается, что подвёл немцев всё-таки п. 2 - наличие союзников у СССР!

От	Alexeich
К	Сибиряк (16.04.2024 17:35:54)
Дата	18.04.2024 01:13:27

Re: Наш блицкриг...

>>на первом месте - разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию. (с) Сунь-цзы.
>
>П. 1 и 3 в 41-м и 42-м немцы вполне успешно выполняли.

Так надо не "выполнять" (несовершенный глагол), а "выполнить".

> По мудрости Сунь-Цзы получается, что подвёл немцев всё-таки п. 2 - наличие союзников у СССР!

С учетом вышесказанного - не только. А вот если б п.3 был выполнен вполне, то неизвестно, что стало бы с союзниками.

От	Кострома
К	KGI (14.04.2024 02:21:43)
Дата	14.04.2024 08:29:39

Re: Наш блицкриг...

42 год начался с большого наступления, ссср.
И им же закончился, только другим

От	KGI
К	Кострома (14.04.2024 08:29:39)
Дата	14.04.2024 10:24:22

Причем здесь это(+)

>42 год начался с большого наступления, ссср.
>И им же закончился, только другим

Речь идет о действиях немцев в 42 и даже в 43 гг. Все эти походы на Кавказ, на Волгу, все это был никак не прекращающийся блицкриг, который окончательно подорвал силы и здоровье. Вот если бы они с блицкригами завязали к зиме 41г и начали бы строить линии Суровикина везде где только можно, в пять слоев, многие бы сейчас пили баварское:). Хохлы , бульбаши и прибалты точно бы пили.

От	Кострома
К	KGI (14.04.2024 10:24:22)
Дата	14.04.2024 16:24:19

Re: Причем здесь...

>>42 год начался с большого наступления, ссср.
>>И им же закончился, только другим
>
>Речь идет о действиях немцев в 42 и даже в 43 гг. Все эти походы на Кавказ, на Волгу, все это был никак не прекращающийся блицкриг, который окончательно подорвал силы и здоровье. Вот если бы они с блицкригами завязали к зиме 41г и начали бы строить линии Суровикина везде где только можно, в пять слоев, многие бы сейчас пили баварское:). Хохлы , бульбаши и прибалты точно бы пили.

Сомнительный тезис.
В 42 году наступление немцев стало возможно только после провала летнего наступления ркка. Если бы немцы не попробовали блицкриг насталинград и Кавказ - ркка поднакопила бы сил и зимой поставило бы немцев на лыжи. Иникакая линия бы не помогла - их в 43 было море

От	Pav.Riga
К	Кострома (14.04.2024 16:24:19)
Дата	14.04.2024 20:25:39

Re: Причем здесь...

>Сомнительный тезис.
>В 42 году наступление немцев стало возможно только после провала летнего наступления ркка. Если бы немцы не попробовали блицкриг насталинград и Кавказ - ркка поднакопила бы сил и зимой поставило бы немцев на лыжи. Иникакая линия бы не помогла - их в 43 было море

Лебенсраум к 1942 году вроде занят был.Но внезапно РККА стала накапливать умение и снаряды.Необучаемых заменять на способных,даже экснарком Тимошенко возмутился мыслью о
замене неспособных и пожаловался Тирану на пьесу "Фронт".Но Тиран ответил что содат ему
жалко а генералов -неудачников следует заменять на удачливых.Тут случился Сталинград и
у Рейха стали кончатся солдаты.А выскребаемые из занятого пространства как-то стали
хуже.Даже лишшний батальон в пехотных полках заменили оставив по два на полк.
В пропаганде Рейха победы продолжались,но противники об этом не знали и трусливо обходя неприступные позиции (а их еще со времени ПМВ умели строить) пришли в Германию.
Главная беда Рейха стала в тактическом превосходстве РККА.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (14.04.2024 20:25:39)
Дата	18.04.2024 22:32:47

Re: Причем здесь...

> Лебенсраум к 1942 году вроде занят был.
Вас кто-то обманул.

>Тут случился Сталинград и >у Рейха стали кончатся солдаты.
Вас опять кто-то обманул.

>Даже лишшний батальон в пехотных полках заменили оставив по два на полк.
Потому что решили понаделать больше дивизий.

От	Рядовой-К
К	Pav.Riga (14.04.2024 20:25:39)
Дата	18.04.2024 21:00:40

Есть мнение, что в 42г. 800 тыс. демобилизовали для промки (-)

От	Alexeich
К	KGI (14.04.2024 02:21:43)
Дата	14.04.2024 02:30:50

Re: Наш блицкриг...

>Все что было нужно было взято , причем молниеносно.

Ну тут мне видится порочный круг "все что было нужно, было взято, а нужно было то, что было взято"?

От	KGI
К	Alexeich (14.04.2024 02:30:50)
Дата	14.04.2024 10:07:04

Re: Наш блицкриг...

>>Все что было нужно было взято , причем молниеносно.
>
>Ну тут мне видится порочный круг "все что было нужно, было взято, а нужно было то, что было взято"?

То что было взято, понятно для чего было нужно. Описание для чего было нужно укладывается в пару предложений, настолько это очевидно.

От	Alexeich
К	KGI (14.04.2024 10:07:04)
Дата	14.04.2024 21:17:14

Re: Наш блицкриг...

>То что было взято, понятно для чего было нужно. Описание для чего было нужно укладывается в пару предложений, настолько это очевидно.

Апостериори все очевидно :)

От	lesnik
К	Begletz (13.04.2024 17:55:34)
Дата	13.04.2024 20:13:12

Re: Наш блицкриг...

>Ни один большой город не был взят.

Мелитополь, Бердянск, Херсон были взяты сходу, Мариуполь окружили и дожали за пару месяцев.

От	Рядовой-К
К	lesnik (13.04.2024 20:13:12)
Дата	13.04.2024 21:51:58

Re: Наш блицкриг...

>>Ни один большой город не был взят.
>
>Мелитополь, Бердянск, Херсон были взяты сходу,

Там не было пр-ка.

> Мариуполь окружили и дожали за пару месяцев.

И это разве хороший показатель?
Ещё очень повезло, что укр. командование отвело войска с передовой линии укрепов сразу в город.

От	KGI
К	Рядовой-К (13.04.2024 21:51:58)
Дата	13.04.2024 22:52:44

Re: Наш блицкриг...

>>>Ни один большой город не был взят.
>>
>>Мелитополь, Бердянск, Херсон были взяты сходу,
>
>Там не было пр-ка.

Его там потому и не было, что блицкриг был блестяще спланирован и осуществлен. А расчитывать на блицкриг, там где нужно проламывать оборону в три линии с укреплениями, форсировать минные поля в три слоя, могут только клинические дебилы. Причем у них всегда есть масса рецептов как быстро и просто все это сделать:)).

От	Максим~1
К	Begletz (13.04.2024 17:55:34)
Дата	13.04.2024 19:46:28

это нарочно

> В чем вы увидели "полный успех"? Ни один большой город не был взят.

это нарочно.
чтобы криптобандеровцев(тм) не кормить
сэкономили кучу денег.

От	Паршев
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	12.04.2024 16:01:23

Хм, я там тоже... напредвидел

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2458/2458108.htm

"и снаряжать можно по-разному. Тепловизионный прицел подороже форд-фокуса, бронежилет, рация, оружие и каска - наверно на уровне."

Знакомые, семья, пришлось машину продать, чтобы главу семейства снарядить по мобилизации. Без тепловизора, ну и автомат наверное всё же выдали. Воюет, насколько я знаю.

От	Сибиряк
К	Паршев (12.04.2024 16:01:23)
Дата	12.04.2024 16:37:21

Re: Хм, я...

>Знакомые, семья, пришлось машину продать, чтобы главу семейства снарядить

Да, наверное через пару-тройку годиков проявятся первые имена новых олигархов, выросших на этом военторге.

От	ttt2
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	12.04.2024 12:51:08

Никто не мог предвидеть что..

>И просто хит предвидения от уч. Лейтенант:

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457962.htm
> Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых частей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.

что мощная в военном отношении страна начав операцию против другой гораздо более слабой, но все таки многомиллионной страны, не будет воевать в полную силу и ограничится группировкой в несколько сот тысяч человек.

По всем канонам военного дела мы должны были быстро победить в боевых действиях. Тем более что никакой массовой военной помощи от Запада еще не поступало.

>С уважением, SSC
С уважением

От	writer123
К	ttt2 (12.04.2024 12:51:08)
Дата	13.04.2024 16:16:33

Re: Никто не...

>что мощная в военном отношении страна начав операцию против другой гораздо более слабой, но все таки многомиллионной страны, не будет воевать в полную силу и ограничится группировкой в несколько сот тысяч человек.

>По всем канонам военного дела мы должны были быстро победить в боевых действиях. Тем более что никакой массовой военной помощи от Запада еще не поступало.

В принципе ключевая проблема в том, что ВС РФ не смогли нанести убедительное поражение довоенным неотмобилизованным ВСУ. При всей их убогости. И столкнувшись с очаговым хаотичным сопротивлением - преодолеть его в целом не смогли.

От	Forger
К	writer123 (13.04.2024 16:16:33)
Дата	15.04.2024 04:33:39

Угу. Только ОМОН на Украину поехал со щитами и дубинками

Там никто всерьез не собирался воевать

От	writer123
К	Forger (15.04.2024 04:33:39)
Дата	15.04.2024 09:31:59

Re: Угу. Только...

>Там никто всерьез не собирался воевать
Ну это вопрос второй, и больше терминологический - "не смогли" или "не собирались".

От	Сибиряк
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	12.04.2024 09:23:17

Re: Никто не...

>Крайне забавно, почитать старые обсуждения:

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457851.htm

"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами"

Тут коренной вопрос остаётся по сей день - а зачем?

От	МУРЛО
К	Сибиряк (12.04.2024 09:23:17)
Дата	12.04.2024 09:27:15

Re: Никто не...

>"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами"

>Тут коренной вопрос остаётся по сей день - а зачем?

А зачем амеры Китай чешут? Там тащемто риторика - "неизбежный конфликт с Китаем и Россией" уже лет пять как.

От	Udaff
К	МУРЛО (12.04.2024 09:27:15)
Дата	13.04.2024 11:05:20

Re: Никто не...

>А зачем амеры Китай чешут?

Если дела пойдут так, как идут сейчас, с уже действующими антикитайскимии санкциями и т.п. , лет через тридцать штаты окажутся ненужны ни для чего, Китай все будет делать лучше и дешевле.

От	Сибиряк
К	МУРЛО (12.04.2024 09:27:15)
Дата	12.04.2024 13:27:54

Re: Никто не...

>>"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами"
>
>>Тут коренной вопрос остаётся по сей день - а зачем?
>
>А зачем амеры Китай чешут? Там тащемто риторика - "неизбежный конфликт с Китаем и Россией" уже лет пять как.

Ну, пока ни Китай, ни Штаты войны друг с другом почему-то не начинают. По-видимому, всё ещё размышляют над коренным вопросом, тем более что пищи для размышлений предостаточно - окружающая действительность показывает колоссальное расхождение между прилагаемыми усилиями и достигаемыми результатами даже на очень локальном уровне.

От	Паршев
К	Сибиряк (12.04.2024 13:27:54)
Дата	12.04.2024 23:31:45

Извиняюсь, анекдот есть про эту ситуацию

как англичанин поймал русалку и выпустил, потому что не понял - как?

>Ну, пока ни Китай, ни Штаты войны друг с другом почему-то не начинают.
А как воевать-то? "Ты на суще, я на море, нам не встретиться никак". Для десантной операции у Китая пока силы слабые.

От	Сибиряк
К	Паршев (12.04.2024 23:31:45)
Дата	13.04.2024 04:53:47

Re: Извиняюсь, анекдот...

>>Ну, пока ни Китай, ни Штаты войны друг с другом почему-то не начинают.
>А как воевать-то? "Ты на суще, я на море, нам не встретиться никак". Для десантной операции у Китая пока силы слабые.

А ведь в своё время две очень мощные континентальные державы, возглавляемые талантливыми амбициозными лидерами, уже сталкивались с аналогичной проблемой. И самое интересное, что после отказа от высадки на Остров и те, и другие типовым образом осуществили разворот своей отлаженной военной машины в континентальном направлении. И если Наполеон атаковал континентальных союзников Великобритании, то Гитлер - её недруга и своего добросовестного (по крайней мере внешне) партнёра.

От	Udaff
К	Сибиряк (13.04.2024 04:53:47)
Дата	13.04.2024 10:51:52

Re: Извиняюсь, анекдот...

>то Гитлер - её недруга и своего добросовестного (по крайней мере внешне) партнёра.

Полагаете, что штаты нападут на Канаду ?

От	Вася Куролесов
К	Udaff (13.04.2024 10:51:52)
Дата	14.04.2024 04:01:19

Re: Извиняюсь, анекдот...

>>то Гитлер - её недруга и своего добросовестного (по крайней мере внешне) партнёра.
>
>Полагаете, что штаты нападут на Канаду ?

Там стандартные либеральные мрии "Китай нападёт на РФ".

От	writer123
К	Вася Куролесов (14.04.2024 04:01:19)
Дата	15.04.2024 11:41:06

Re: Извиняюсь, анекдот...

>Там стандартные либеральные мрии "Китай нападёт на РФ".

С каких это пор эти мрии стали либеральными?
Это вообще-то был патриотический мэйнстрим 2000-х.

От	Сибиряк
К	Udaff (13.04.2024 10:51:52)
Дата	14.04.2024 04:00:53

Судя по вашему кривлянию, все всё поняли,

но страшно подумать о том, что вместо/помимо Тайваня Китай может (вежливо) попросить вернуть в родную гавань некоторые другие территории, некогда (законно) принадлежавшие Цинской империи, но отторгнутые от неё силовыми действиями и последующими неравноправными договорами.

От	Udaff
К	Сибиряк (14.04.2024 04:00:53)
Дата	14.04.2024 10:03:39

Все поняли

что вы повторяете древнюю как говно динозавра мантру русофобов всех мастей.

От	Robert
К	Udaff (14.04.2024 10:03:39)
Дата	15.04.2024 16:51:00

Ре: Все поняли

>что вы повторяете древнюю как говно динозавра мантру русофобов всех мастей.

Ситуация, о которой "мечтают" некоторые ("США, занятые внутренними вопросами согласно программе следующего Президента, если его там выберут - не поддержит Тайвань, и Китай тогда на него, беззащитного - нападёт") - совершенно зеркальное отражение имеет же:

"Россия, занятая в СВО - не поддержит Вьетнам, и Китай тогда - на него, беззащитного, нападёт". Там же вдоль границы - проживали т.н. "xуацяо" ещё совсем недавно (граждане Вьетнама китайской национальности, вынужденные бежать в Китай в xоде и после китайско-вьетнамской войны). Это - иx земля на территории нынешнего Вьетнама (с китайской точки зрения, конечно же).

И нужно обладать ну очень могучим даром предвидения, чтобы предсказать сейчас: какой из этиx двуx вариантов китайцы выберут. Вот Вы (лично) - знаете, что у ниx на уме? Я - нет.

От	amyatishkin
К	Robert (15.04.2024 16:51:00)
Дата	16.04.2024 09:21:41

Ре: Все поняли

>И нужно обладать ну очень могучим даром предвидения, чтобы предсказать сейчас: какой из этиx двуx вариантов китайцы выберут. Вот Вы (лично) - знаете, что у ниx на уме? Я - нет.

Только возникает вопрос - какой вариант решает китайские проблемы?
Какой вариант оправдает те проблемы, которые создаст силовое решение?

От	Сибиряк
К	Udaff (14.04.2024 10:03:39)
Дата	14.04.2024 11:23:33

Re: Все поняли

>что вы повторяете древнюю как говно динозавра мантру русофобов всех мастей.

Мантра древняя, но по мере роста китайских амбиций в условиях дальнейшего ослабления РФ, она может приобрести актуальность достаточно неожиданно. А так-то в своё время подобные вам, до самого 22 июня старательно закрывали глаза и уши - как самим себе, так и окружающим.

От	writer123
К	Сибиряк (14.04.2024 11:23:33)
Дата	17.04.2024 04:24:56

Re: Все поняли

>Мантра древняя, но по мере роста китайских амбиций в условиях дальнейшего ослабления РФ, она может приобрести актуальность достаточно неожиданно. А так-то в своё время подобные вам, до самого 22 июня старательно закрывали глаза и уши - как самим себе, так и окружающим.

Да зачем, всё будет чинно-благородно, в рыночном духе. Страна стала зависима от Китая до уровня возможности физического выживания, поэтому придётся платить за лояльность вполне понятными ништяками. Глядишь и до территорий дойдёт. Ну поначалу - в виде схемы каких-нибудь концессий, территорий совместного сверхопережающего развития и т.п., а дальше уж "как пойдёт".

От	Flanker
К	writer123 (17.04.2024 04:24:56)
Дата	17.04.2024 09:04:18

Re: Все поняли

>Да зачем, всё будет чинно-благородно, в рыночном духе. Страна стала зависима от Китая до уровня возможности физического выживания, поэтому придётся платить за лояльность вполне понятными ништяками. Глядишь и до территорий дойдёт. Ну поначалу - в виде схемы каких-нибудь концессий, территорий совместного сверхопережающего развития и т.п., а дальше уж "как пойдёт".
Я даже не буду комментировать бред про зависимость на грани выживания, потому что РФ сейчас максимально независима от всех иностранцев всех мастей за последние 25 лет своей истории :) но ради бога обьясните мне нафига китайцам ехать осваивать какие то северные дремучие территории когда у них своих "целин" внутри Китая хоть дупой жуй :))) Вы карту распределения населения Китая по площади Китая вообще видели? :)))

От	Iva
К	Flanker (17.04.2024 09:04:18)
Дата	17.04.2024 13:49:12

Re: Все поняли

Привет!

>Я даже не буду комментировать бред про зависимость на грани выживания, потому что РФ сейчас максимально независима от всех иностранцев всех мастей за последние 25 лет своей истории :)

а что там с автопромом? сколько он произвел и сколько продано китайских авто? доля китайцев на рынке даже без учета наших китайцев, типа москвича?
это называется независима?

Владимир

От	Flanker
К	Iva (17.04.2024 13:49:12)
Дата	17.04.2024 14:08:35

Re: Все поняли

>а что там с автопромом? сколько он произвел и сколько продано китайских авто? доля китайцев на рынке даже без учета наших китайцев, типа москвича?
>это называется независима?
А в общем, после просадки в 22 ом достаточно стремительно растем. Пара лет таким темпом - выйдем на досвошный уровень выпуска. Это опуская вопрос что доступность личного автотранспорта это таки ни разу не вопрос выживаемости страны.
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (17.04.2024 14:08:35)
Дата	17.04.2024 19:31:12

Re: Все поняли

Привет!

>Это опуская вопрос что доступность личного автотранспорта это таки ни разу не вопрос выживаемости страны.

опуская личный автотранспорт можно на КАММАЗ посмотреть. На его долю рынка.
а если еще вычесть немалую дою идущую на СВО (МО) - то еще грустнее будет.

Владимир

От	writer123
К	Iva (17.04.2024 19:31:12)
Дата	17.04.2024 21:29:11

Re: Все поняли

>опуская личный автотранспорт можно на КАММАЗ посмотреть. На его долю рынка.
>а если еще вычесть немалую дою идущую на СВО (МО) - то еще грустнее будет.

Юмор в том, что пока отечественные производители заняты поставками на СВО - их место занимает Китай. Вон лесозаготовители говорят, что Урал купить просто невозможно физически, их нет, не продают.

От	Iva
К	writer123 (17.04.2024 21:29:11)
Дата	17.04.2024 21:44:03

Re: Все поняли

Привет!

>Юмор в том, что пока отечественные производители заняты поставками на СВО - их место занимает Китай. Вон лесозаготовители говорят, что Урал купить просто невозможно физически, их нет, не продают.

это не юмор, а беда. вопли "санкции не работают" - не имеет к реальности никакого отношения. Производство КАМАЗА на уровне ковидного 2020. Это якобы огромный успех, большая часть которого идет на фронт.
т.е. военное производство идет не сверх гражданского, а вместо. И в целом общее производство просело по сравнению с 2019.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (17.04.2024 21:44:03)
Дата	18.04.2024 01:11:21

Re: Все поняли

>это не юмор, а беда. вопли "санкции не работают" - не имеет к реальности никакого отношения.

Вопли вполне правильные, ибо их смысл "санкции не работют как "предполагалось/как надо". Как-то работают, но не так.

От	writer123
К	Iva (17.04.2024 21:44:03)
Дата	17.04.2024 22:53:17

Re: Все поняли

>это не юмор, а беда. вопли "санкции не работают" - не имеет к реальности никакого отношения. Производство КАМАЗА на уровне ковидного 2020. Это якобы огромный успех, большая часть которого идет на фронт.
А остальное, вероятнее всего - на закупки разного рода госкорпораций. Гражданские же латают старьё, кто побогаче - покупает китайцев.
Тем временем на дорогах и стройках всё заметнее доминирование Ситраков, Фавов, Шакманов и т.п., начавшееся ещё задолго до СВО.
Причём насколько я понимаю (не знаток рынка, но по отрывочным сведениям) - они даже по нынешним завышенным ценам вполне конкурентны с отечественным производителем.

>т.е. военное производство идет не сверх гражданского, а вместо
Естественно.

От	Claus
К	Flanker (17.04.2024 14:08:35)
Дата	17.04.2024 14:28:15

Re: Все поняли

>А в общем, после просадки в 22 ом достаточно стремительно растем.
Рост скорее у цен идет, так что даже гранта стала малодоступной для большей части населения.

>доступность личного автотранспорта это таки ни разу не вопрос выживаемости страны.
Это можно сказать про большинство отраслей. В принципе верно, в 19м веке люди тоже жили.

От	writer123
К	Flanker (17.04.2024 14:08:35)
Дата	17.04.2024 14:11:48

Re: Все поняли

>А в общем, после просадки в 22 ом достаточно стремительно растем. Пара лет таким темпом - выйдем на досвошный уровень выпуска. Это опуская вопрос что доступность личного автотранспорта это таки ни разу не вопрос выживаемости страны.
1. для РФ - именно что вопрос выживаемости.
2. с коммерческим автотранспортом всё ещё хуже.

От	ttt2
К	writer123 (17.04.2024 14:11:48)
Дата	17.04.2024 20:12:57

Re: Все поняли

>>А в общем, после просадки в 22 ом достаточно стремительно растем. Пара лет таким темпом - выйдем на досвошный уровень выпуска. Это опуская вопрос что доступность личного автотранспорта это таки ни разу не вопрос выживаемости страны.
>1. для РФ - именно что вопрос выживаемости.

Это неверно для любой страны в абсолютном большинстве случаев.

>2. с коммерческим автотранспортом всё ещё хуже.

Чем хуже то? Автобусы ходят, такси ездят, на них и грузоперевозках кормятся миллионы людей.

С уважением

От	writer123
К	ttt2 (17.04.2024 20:12:57)
Дата	17.04.2024 21:30:54

Re: Все поняли

>Чем хуже то? Автобусы ходят, такси ездят, на них и грузоперевозках кормятся миллионы людей.

Изучите вопрос о рынке грузовых авто. "Автобусы ходят, такси ездят" - вообще никак не характеризует ситуацию на авторынке, они в в худшие моменты 90-х ходили и ездили.

От	ttt2
К	writer123 (17.04.2024 21:30:54)
Дата	17.04.2024 23:37:40

Re: Все поняли

>>Чем хуже то? Автобусы ходят, такси ездят, на них и грузоперевозках кормятся миллионы людей.
>
>Изучите вопрос о рынке грузовых авто. "Автобусы ходят, такси ездят" - вообще никак не характеризует ситуацию на авторынке, они в в худшие моменты 90-х ходили и ездили.

Это вы изучите рынок грузоперевозок. Он вполне процветает. Не надо говорить как ходили и ездили в 90-е. Через пень в колоду. Сейчас много лучше.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (17.04.2024 23:37:40)
Дата	18.04.2024 11:14:59

Re: Все поняли

Привет!

>Это вы изучите рынок грузоперевозок. Он вполне процветает. Не надо говорить как ходили и ездили в 90-е. Через пень в колоду. Сейчас много лучше.

конечно :(

военные перевозки.
перевозки импорта в два конца, по сравнению с до.

те одни допрасходы для экономики страны.

и это не отменяет китаизацию продаж автомобилей для этого рынка, а даже усиливает, так как своих авто мало.

Владимир

От	Flanker
К	writer123 (17.04.2024 14:11:48)
Дата	17.04.2024 14:12:55

Re: Все поняли

>1. для РФ - именно что вопрос выживаемости.
не так
>2. с коммерческим автотранспортом всё ещё хуже.
Еще раз не так.

От	Iva
К	Flanker (17.04.2024 14:12:55)
Дата	17.04.2024 19:38:58

Re: Все поняли

Привет!

>>2. с коммерческим автотранспортом всё ещё хуже.
>Еще раз не так.

Китайские грузовики заняли более 63% российского рынка

https://www.gazeta.ru/auto/news/2023/11/29/21816595.shtml

легковые
Однако в последние месяцы автопроизводители из КНР заняли уже свыше половины рынка — их доля оценивается «Автостатом» в 52%. Российским же брендам за январь—август досталась доля в 31%. Остальные 17% делят между собой продажи американских, европейских, японских, корейских машин, поставляемых по схемам параллельного импорта.

https://www.rbc.ru/industries/news/6526c0349a7947040b60ee18

Владимир

От	writer123
К	Flanker (17.04.2024 14:12:55)
Дата	17.04.2024 14:25:59

Re: Все поняли

>не так
Абсолютно так, нужно просто отъезжать почаще от МКАДа. Компетенции использования телеги с лошадью в основном утрачены, а возможность банально куда-то доехать жизненно важна чтобы просто не сдохнуть.

>Еще раз не так.
Вы не в курсе, что происходит с рынком грузовых автомобилей и спецтехники? Причём оно происходило ещё до СВО, сейчас же китаизация там тотальная.

От	Flanker
К	Iva (17.04.2024 13:49:12)
Дата	17.04.2024 14:05:06

Re: Все поняли

>Привет!

>>Я даже не буду комментировать бред про зависимость на грани выживания, потому что РФ сейчас максимально независима от всех иностранцев всех мастей за последние 25 лет своей истории :)
>
>а что там с автопромом? сколько он произвел и сколько продано китайских авто? доля китайцев на рынке даже без учета наших китайцев, типа москвича?
>это называется независима?
Это называется более независима чем была до. А то что китайские бренды вытеснили корейские или европейские это точно наша проблема? :))))

От	Claus
К	Flanker (17.04.2024 14:05:06)
Дата	17.04.2024 14:29:12

Re: Все поняли

>Это называется более независима чем была до. А то что китайские бренды вытеснили корейские или европейские это точно наша проблема? :))))
По Вашему не проблема, что автомобили стали недоступны большей части населения.
И то что они стали менее безопасными?

От	writer123
К	Flanker (17.04.2024 09:04:18)
Дата	17.04.2024 13:18:32

Re: Все поняли

>Я даже не буду комментировать бред про зависимость на грани выживания, потому что РФ сейчас максимально независима от всех иностранцев всех мастей за последние 25 лет своей истории :)
Это очень, очень смешной тезис. Потому что страна остаётся точно так же абсолютно зависима от импорта (причём теперь в условиях, когда банально надо чем-то стрелять), но при этом теперь у ней нет возможности выбирать поставщиков этого импорта - остался фактически единственный источник по огромной части номенклатуры. Ещё и КНДР от них зависима со своими боеприпасами.
Да и покупателей для экспорта по большей части выбирать уже тоже затруднительно.

>но ради бога обьясните мне нафига китайцам ехать осваивать какие то северные дремучие территории когда у них своих "целин" внутри Китая хоть дупой жуй :))) Вы карту распределения населения Китая по площади Китая вообще видели? :)))
Вы один в один повторяете мои многократно высказанные тезисы. Им действительно дешевле заплатить северным рудокопам за готовый продукт, чем мучаться в этой мерзлоте самим. Однако нужно учесть, что РФ - находится в данный момент под давление, страна крайне ненадёжная и внутренне нестабильная, отношение к Китаю в ней в целом негативно-пренебрежительное, даже опасливое (и у элит, и у населения), а нынешний псевдосоюз - сугубо ситуативный. Китайцы прекрасно видели поведение в отношении них в связи с ковидом (в т.ч. и какую полурасистскую оскорбительную дичь по этому поводу строчили тоннами окологосударственные СМИ и прочие охранительствующие прихлебатели), видели изгибы российской внешней политики в отношении того же Ирана и КНДР, видели зигзаги внутренней политики и идеологии с 80-х годов. В этих условиях им явно хочется большей надёжности в отношении ресурсной базы. На случай смены действующих лиц (тем более что они крайне пожилые), самого российского режима и его идеологии, распада страны или интервенции в неё и т.п. форс-мажоров, причём в долгосрочном ключе. К тому же, одно дело - экономическая целесообразность, а другое - возможность диктовать свои нефинансовые условия в обмен на поставки разного рода бус. Это уже немножко другая "экономика", когда тебе должны не только деньги "за товар", а ответные услуги "за согласие его продать". Причём за то, что раньше было само собой разумеющимся - т.е. иными словами должны ни за что.

От	Flanker
К	writer123 (17.04.2024 13:18:32)
Дата	17.04.2024 14:18:58

Re: Все поняли

>Это очень, очень смешной тезис. Потому что страна остаётся точно так же абсолютно зависима от импорта (причём теперь в условиях, когда банально надо чем-то стрелять), но при этом теперь у ней нет возможности выбирать поставщиков этого импорта - остался фактически единственный источник по огромной части номенклатуры. Ещё и КНДР от них зависима со своими боеприпасами.
>Да и покупателей для экспорта по большей части выбирать уже тоже затруднительно.
Вы просто не в курсе значит :) да есть определенные сложности и появилась куча посредников но :)
>>но ради бога обьясните мне нафига китайцам ехать осваивать какие то северные дремучие территории когда у них своих "целин" внутри Китая хоть дупой жуй :))) Вы карту распределения населения Китая по площади Китая вообще видели? :)))
>Вы один в один повторяете мои многократно высказанные тезисы. Им действительно дешевле заплатить северным рудокопам за готовый продукт, чем мучаться в этой мерзлоте самим. Однако нужно учесть, что РФ - находится в данный момент под давление, страна крайне ненадёжная и внутренне нестабильная, отношение к Китаю в ней в целом негативно-пренебрежительное, даже опасливое (и у элит, и у населения), а нынешний псевдосоюз - сугубо ситуативный. Китайцы прекрасно видели поведение в отношении них в связи с ковидом (в т.ч. и какую полурасистскую оскорбительную дичь по этому поводу строчили тоннами окологосударственные СМИ и прочие охранительствующие прихлебатели), видели изгибы российской внешней политики в отношении того же Ирана и КНДР, видели зигзаги внутренней политики и идеологии с 80-х годов. В этих условиях им явно хочется большей надёжности в отношении ресурсной базы. На случай смены действующих лиц (тем более что они крайне пожилые), самого российского режима и его идеологии, распада страны или интервенции в неё и т.п. форс-мажоров, причём в долгосрочном ключе. К тому же, одно дело - экономическая целесообразность, а другое - возможность диктовать свои нефинансовые условия в обмен на поставки разного рода бус. Это уже немножко другая "экономика", когда тебе должны не только деньги "за товар", а ответные услуги "за согласие его продать". Причём за то, что раньше было само собой разумеющимся - т.е. иными словами должны ни за что.
Я все понял у вас какая то своя альтернативная РФ :) нестабильная и все вот это бла бла :)

От	writer123
К	Flanker (17.04.2024 14:18:58)
Дата	17.04.2024 15:04:57

Re: Все поняли

>Вы просто не в курсе значит :)
Очень содержательно.

>да есть определенные сложности и появилась куча посредников но :)
Главное что эти сложности нарастают с каждой неделей, а преодолевать их всё сложнее и дороже.

> Я все понял у вас какая то своя альтернативная РФ :) нестабильная и все вот это бла бла :)
Это у вас альтернативная, а реальная РФ пережила две смены строя с развалом государства в течение века, а за последние десятилетия меняла свою внешнюю политику несколько раз, и вот прямо сейчас в очередной раз пытается втюхать населению новую свежую идеологию.
Для тех у кого память совсем короткая - можно ограничиться подсчётом изгибов линии партии по украинскому вопросу.
Естественно, что рассматривать такого "союзника" как надёжный источник сырья для своего развития на десятилетия они не могут. А китайцы думают такими горизонтами, а не "день простоять, ночь продержаться".

От	Flanker
К	writer123 (17.04.2024 15:04:57)
Дата	17.04.2024 16:47:39

Re: Все поняли

>Естественно, что рассматривать такого "союзника" как надёжный источник сырья для своего развития на десятилетия они не могут. А китайцы думают такими горизонтами, а не "день простоять, ночь продержаться".
Это какие то идеализированные китайцы из вашей головы :)

От	Кострома
К	Сибиряк (14.04.2024 11:23:33)
Дата	14.04.2024 16:21:04

Re: Все поняли

>>что вы повторяете древнюю как говно динозавра мантру русофобов всех мастей.
>
>Мантра древняя, но по мере роста китайских амбиций в условиях дальнейшего ослабления РФ, она может приобрести актуальность достаточно неожиданно. А так-то в своё время подобные вам, до самого 22 июня старательно закрывали глаза и уши - как самим себе, так и окружающим.

Это мне напоминает предсказания украинских националистов из 2008 года

От	Паршев
К	Кострома (14.04.2024 16:21:04)
Дата	15.04.2024 09:21:02

"так из одной бочки наливали"(с)

От	Udaff
К	Сибиряк (14.04.2024 11:23:33)
Дата	14.04.2024 11:38:33

Re: Все поняли

>в условиях дальнейшего ослабления РФ

Вы из какого года пишите ?

От	Сибиряк
К	Udaff (14.04.2024 11:38:33)
Дата	14.04.2024 11:49:09

Re: Все поняли

>>в условиях дальнейшего ослабления РФ
>
>Вы из какого года пишите ?

Из 1583-го. Да даже если бы из 1940-го писал - какая разница?

От	Кострома
К	Сибиряк (14.04.2024 04:00:53)
Дата	14.04.2024 08:28:32

Re: Судя по...

>но страшно подумать о том, что вместо/помимо Тайваня Китай может (вежливо) попросить вернуть в родную гавань некоторые другие территории, некогда (законно) принадлежавшие Цинской империи, но отторгнутые от неё силовыми действиями и последующими неравноправными договорами.
У китая есть какие то территориальные претензии к россии?
Или вам страшно придумать?

От	Сибиряк
К	Кострома (14.04.2024 08:28:32)
Дата	14.04.2024 11:28:51

Re: Судя по...

>У китая есть какие то территориальные претензии к россии?

А у России были территориальные претензии к Украине до февраля 2014-го? А у Германии были территориальные претензии к СССР до 22 июня 1941-го? Кстати, названия стран принято писать с большой буквы, а за Россию, написанную с маленькой, по нынешним временам можно и под неприятности попасть. Это вам не про Московию 16-17-го века спорить.

От	Кострома
К	Сибиряк (14.04.2024 11:28:51)
Дата	14.04.2024 18:28:44

Re: Судя по...

>>У китая есть какие то территориальные претензии к россии?
>
>А у России были территориальные претензии к Украине до февраля 2014-го? А у Германии были территориальные претензии к СССР до 22 июня 1941-го? Кстати, названия стран принято писать с большой буквы, а за Россию, написанную с маленькой, по нынешним временам можно и под неприятности попасть. Это вам не про Московию 16-17-го века спорить.

Ну то есть если в россии произойдёт госпереворот одним из главных лозунгов которого будет китез на ножи - у китая могут появиться, претензии к россии.
Спасибо, мы это знаем

От	Сибиряк
К	Кострома (14.04.2024 18:28:44)
Дата	14.04.2024 19:56:39

Re: Судя по...

>Ну то есть если в россии произойдёт госпереворот одним из главных лозунгов которого будет китез на ножи - у китая могут появиться, претензии к россии.

Бывают варианты и без всяких переворотов. Авторитарные системы вообще плохо уживаются друг с другом - достаточно взглянуть на историю советско-китайских отношений.

От	Кострома
К	Сибиряк (14.04.2024 19:56:39)
Дата	14.04.2024 21:24:53

Re: Судя по...

>>Ну то есть если в россии произойдёт госпереворот одним из главных лозунгов которого будет китез на ножи - у китая могут появиться, претензии к россии.
>
>Бывают варианты и без всяких переворотов. Авторитарные системы вообще плохо уживаются друг с другом - достаточно взглянуть на историю советско-китайских отношений.

Давайте взглянем. Че там, никакого переворота не было в СССР?

От	Iva
К	Кострома (14.04.2024 08:28:32)
Дата	14.04.2024 09:14:15

Re: Судя по...

Привет!

>У китая есть какие то территориальные претензии к россии?
>Или вам страшно придумать?

есть, как ни будет вам удивительно, официально их не озвучивают, но всякие карты вполне издают.
В интернете китайцы озвучивают.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (14.04.2024 09:14:15)
Дата	14.04.2024 10:00:56

Re: Судя по...

>есть, как ни будет вам удивительно, официально их не озвучивают

То есть не, но на самом деле как бы есть, я вас понял. Да, эти карты издают на Тайване, где натурально считают себя настоящим Китаем, и территориальные претензии имеют ко всем соседям Китая.

От	Сибиряк
К	Udaff (14.04.2024 10:00:56)
Дата	14.04.2024 11:35:03

Re: Судя по...

>>есть, как ни будет вам удивительно, официально их не озвучивают
>
>То есть не, но на самом деле как бы есть, я вас понял. Да, эти карты издают на Тайване, где натурально считают себя настоящим Китаем, и территориальные претензии имеют ко всем соседям Китая.

Границы китайских государств в различные периоды истории есть в любых школьных атласах КНР. И если на высоком государственном уровне в центр политики ставится воссоединение с Тайванем, то в обществе неизбежно будут возникать вопросы - а как же вот эти северные провинции, которые были отторгнуты в ту же эпоху, когда европейские черти терзали гибнущее отечество? Философы и публицисты, соответствующего толка, не только в России водятся.

От	Udaff
К	Сибиряк (14.04.2024 11:35:03)
Дата	14.04.2024 11:41:42

Re: Судя по...

>Границы китайских государств в различные периоды истории есть в любых школьных атласах КНР.

Границы России некогда проходили по Калифорнии и Польше, и они есть на "школьных атласах". Ы ?

>то в обществе неизбежно будут возникать вопросы - а как же вот эти северные провинции

А вы про настроения в китайском общество откуда знаете, хотелось бы понять. Может китайским языком владеете, иероглифы читаете ?

От	Сибиряк
К	Udaff (14.04.2024 11:41:42)
Дата	14.04.2024 11:55:35

Re: Судя по...

>>Границы китайских государств в различные периоды истории есть в любых школьных атласах КНР.
>
>Границы России некогда проходили по Калифорнии и Польше, и они есть на "школьных атласах". Ы ?

Не знаю как в Калифорнии себя чувствуют, но Польша сегодня явно чувствует угрозу и принимает соответствующие меры, ибо "слабость провоцирует" остаётся вполне универсальным правилом.

>>то в обществе неизбежно будут возникать вопросы - а как же вот эти северные провинции

>А вы про настроения в китайском общество откуда знаете, хотелось бы понять. Может китайским языком владеете, иероглифы читаете?

Текущее настроение всего общества не имеет никакого значения, т.к. сие есть характеристика динамичная, порой очень быстро меняющаяся под воздействием сравнительно небольших групп, способных эти настроения формировать.

От	Udaff
К	Сибиряк (14.04.2024 11:55:35)
Дата	14.04.2024 12:00:10

Re: Судя по...

>Текущее настроение всего общества не имеет никакого значения, т.к. сие есть характеристика динамичная, порой очень быстро меняющаяся под воздействием сравнительно небольших групп, способных эти настроения формировать.

То есть про настроения в современном китайском обществе вы не знаете примерно из ниоткуда, но мнение имеете.

От	Сибиряк
К	Udaff (14.04.2024 12:00:10)
Дата	14.04.2024 12:24:10

Re: Судя по...

>>Текущее настроение всего общества не имеет никакого значения, т.к. сие есть характеристика динамичная, порой очень быстро меняющаяся под воздействием сравнительно небольших групп, способных эти настроения формировать.
>
>То есть про настроения в современном китайском обществе вы не знаете примерно из ниоткуда, но мнение имеете.

Субъективное мнение о настроениях общества может быть неверным. Вы же вот с соратниками пару лет назад ошиблись по поводу настроений украинского общества самым фатальным образом! Но есть направления политики и связанные с этими направлениями исторические закономерности. Кстати, сколько лет мирно развивались советско-китайские отношения после образования КНР? Это вот, когда нас стало миллиард (тесть вспоминает заявление школьного учителя в 49-м: "Ребятки, нас теперь миллиард!")

Я понимаю, что вашем представлении Россия сегодня со всех сторон окружена Украиной и НАТО, но это не совсем так, и действительность несколько сложнее. Кстати, совсем недавно у всех была возможность в этом убедиться, несмотря на всякие "украинские следы".

От	Кострома
К	Сибиряк (14.04.2024 12:24:10)
Дата	14.04.2024 16:18:34

Re: Судя по...

У меня есть что ответить на данный текст. Но в связи с предвзятостью некоторых модераторов ко мне я не могу опубликовать данный ответ на данном ресурсе.
Просто замечу что логические связи у вас - как у Павла Шевелева

От	Сибиряк
К	Кострома (14.04.2024 16:18:34)
Дата	14.04.2024 19:53:08

Re: Судя по...

>У меня есть что ответить на данный текст. Но в связи с предвзятостью некоторых модераторов ко мне я не могу опубликовать данный ответ на данном ресурсе.

Ну жаль, жаль конечно! Без вашего ответа картина мира остаётся сильно неполной.

От	Udaff
К	Сибиряк (14.04.2024 12:24:10)
Дата	14.04.2024 12:42:18

Re: Судя по...

>Но есть направления политики и связанные с этими направлениями исторические закономерности.

Вы только что к настроениям в обществе апеллировали, теперь все, переобулись и про направления в политике говорите ? Ну так направления сии никак не указывают на нападение с целью оттяпать Сибирь до Урала.

От	Сибиряк
К	Udaff (14.04.2024 12:42:18)
Дата	14.04.2024 13:03:17

Re: Судя по...

>>Но есть направления политики и связанные с этими направлениями исторические закономерности.
>
>Вы только что к настроениям в обществе апеллировали, теперь все, переобулись и про направления в политике говорите ?

А вы почитайте, с чего я в эту ветку включился. Речь была именно о некоей закономерности в геополитике. Это вы вдруг решили по замерам общественного мнения будущее предсказывать (спокойное и благополучное, ага).

>Ну так направления сии никак не указывают на нападение с целью оттяпать Сибирь до Урала.

А на этот счёт я как раз спокоен. Линии, разграничения, определённые российско-китайскими договорами конца 17-го - начала 18-го века мои права на мои огороды под угрозу не ставят.

От	Udaff
К	Сибиряк (14.04.2024 13:03:17)
Дата	14.04.2024 13:12:48

Re: Судя по...

>А вы почитайте, с чего я в эту ветку включился. Речь была именно о некоей закономерности в геополитике. Это вы вдруг решили по замерам общественного мнения будущее предсказывать (спокойное и благополучное, ага).

Это же я написал, да: "то в обществе неизбежно будут возникать вопросы - а как же вот эти северные провинции, которые были отторгнуты в ту же эпоху, когда европейские черти терзали гибнущее отечество? Философы и публицисты, соответствующего толка, не только в России водятся."

От	Сибиряк
К	Udaff (14.04.2024 13:12:48)
Дата	14.04.2024 13:24:12

Re: Судя по...

>>А вы почитайте, с чего я в эту ветку включился. Речь была именно о некоей закономерности в геополитике. Это вы вдруг решили по замерам общественного мнения будущее предсказывать (спокойное и благополучное, ага).
>
>Это же я написал, да: "то в обществе неизбежно будут возникать вопросы - а как же вот эти северные провинции, которые были отторгнуты в ту же эпоху, когда европейские черти терзали гибнущее отечество? Философы и публицисты, соответствующего толка, не только в России водятся."

И что здесь не так? Вы выступаете гарантом того, что никаких подобных вопросов в Китае нет и никогда не возникнет? И кулаки будут всегда сжиматься только при виде американских империалистов, препятствующих возвращению Тайваня в родную гавань?

От	Udaff
К	Сибиряк (14.04.2024 13:24:12)
Дата	14.04.2024 15:25:51

Re: Судя по...

>И что здесь не так? Вы выступаете гарантом того, что никаких подобных вопросов в Китае нет и никогда не возникнет? И кулаки будут всегда сжиматься только при виде американских империалистов, препятствующих возвращению Тайваня в родную гавань?

Немножко не так, это вы заявляете что Китай переключится на завоевание "северных территорий". Потому что потому.

От	Iva
К	Udaff (14.04.2024 15:25:51)
Дата	14.04.2024 15:37:41

Re: Судя по...

Привет!

>Немножко не так, это вы заявляете что Китай переключится на завоевание "северных территорий". Потому что потому.

не переключится. Зачем ему завоевание, если наш вассалитет он получил или получит по итогам СВО.
и чем дольше будет СВО - тем прочнее будет наш вассалитет.

Владимир

От	Claus
К	Iva (14.04.2024 15:37:41)
Дата	15.04.2024 19:32:31

Re: Судя по...

>не переключится. Зачем ему завоевание, если наш вассалитет он получил или получит по итогам СВО.
>и чем дольше будет СВО - тем прочнее будет наш вассалитет.
Вассалитет предполагает и определенные обязательства сюзерена.
А мы просто тотальную зависимость от Китая получили, без каких либо обязательств со стороны Китая.

От	Flanker
К	Claus (15.04.2024 19:32:31)
Дата	15.04.2024 22:47:38

Re: Судя по...

>>не переключится. Зачем ему завоевание, если наш вассалитет он получил или получит по итогам СВО.
>>и чем дольше будет СВО - тем прочнее будет наш вассалитет.
>Вассалитет предполагает и определенные обязательства сюзерена.
>А мы просто тотальную зависимость от Китая получили, без каких либо обязательств со стороны Китая.
Глупость какая несусветная

От	Claus
К	Flanker (15.04.2024 22:47:38)
Дата	15.04.2024 23:46:28

Re: Судя по...

>Глупость какая несусветная
Ну давайте прикинем, что будет если Китай договорившись с США или просто опасаясь вторичных санкций, перестанет нам поставлять микроэлектронику, телефоны, серверы, ноутбуки, станки, автомобили, ручной инструмент?
Учитывая какие "титанические" усилия у нас предпринимали для развития ключевых отраслей промышленности, как бы при этом в 19й век не свалиться.

От	Flanker
К	Claus (15.04.2024 23:46:28)
Дата	16.04.2024 00:12:07

Re: Судя по...

>>Глупость какая несусветная
>Ну давайте прикинем, что будет если Китай договорившись с США или просто опасаясь вторичных санкций, перестанет нам поставлять микроэлектронику, телефоны, серверы, ноутбуки, станки, автомобили, ручной инструмент?
Будет поставляться через третьи страны, как собственно до сих пор американские чипы к нам. А если против нас обьединится весь мир, то можно и весь мир в труху. Где тут вассалитет?
>Учитывая какие "титанические" усилия у нас предпринимали для развития ключевых отраслей промышленности, как бы при этом в 19й век не свалиться.
Не все так плохо как вам кажется.

От	writer123
К	Flanker (16.04.2024 00:12:07)
Дата	17.04.2024 14:23:24

Re: Судя по...

>Будет поставляться через третьи страны, как собственно до сих пор американские чипы к нам.

Не нужно сравнивать крошечные (реально крошечные, теряющиеся даже не в дневной, а в часовой потребности той же китайской экономики) объёмы поставок микроэлектроники, потребные РФ - и общую потребность страны в ширпотребе, средствах производства и т.п. Про номенклатуру уж молчу.
Фактически - даже с теми же автозапчастями уже сейчас громадные проблемы.

От	Flanker
К	writer123 (17.04.2024 14:23:24)
Дата	17.04.2024 14:39:12

Re: Судя по...

>Не нужно сравнивать крошечные (реально крошечные, теряющиеся даже не в дневной, а в часовой потребности той же китайской экономики) объёмы поставок микроэлектроники, потребные РФ - и общую потребность страны в ширпотребе, средствах производства и т.п. Про номенклатуру уж молчу.
Вот специально интересовался на одном очень важном предприятии авиационной отрасли как оно то с запчастями и расходниками для этих чудо станочков :) Да нормально говорят, работают, есть методы. В стране опять же рост промпроизводства :)) а если вас послушать, так вот вот заглохнет последний ЧПУ :)))
>Фактически - даже с теми же автозапчастями уже сейчас громадные проблемы.
Есть проблемы да, а вот дефицита нет.

От	writer123
К	Flanker (17.04.2024 14:39:12)
Дата	17.04.2024 15:15:20

Re: Судя по...

>Вот специально интересовался на одном очень важном предприятии авиационной отрасли как оно то с запчастями и расходниками для этих чудо станочков :) Да нормально говорят, работают, есть методы.
Угу, и эти "методы" зависят от благосклонности тех же китайцев.
А так тот факт, что вы называете достижением то, что авиапром ещё не встал - уже симптоматичен.
Ну и да, не всё так радужно, как вы живописуете.

>В стране опять же рост промпроизводства :))
За счёт ввода/дозагрузки де-факто мобилизационных мощностей, прежде всего.
Ну и я бы вообще с осторожностью относился к современной российской статистике, мы её качество уже могли оценить на других, более легко проверяемых примерах.

>а если вас послушать, так вот вот заглохнет последний ЧПУ :)))
Продолжение работы этих самых ЧПУ опять же зависит от благосклонности узкого круга третьих государств, при этом реальным производителем значительной номенклатуры (либо посредником, в объёмах потребности которого можно незаметно "утопить" российские нужды по критичным направлениям) является Китай. Это и называется тотальной зависимостью. Зависимость не в том, что ЧПУ встали - а в том, что они могут встать по щелчку.

>Есть проблемы да, а вот дефицита нет.
И где же у вас граница между проблемами и дефицитом?
Ну и да - есть дефицит, и ещё какой.

От	Flanker
К	writer123 (17.04.2024 15:15:20)
Дата	17.04.2024 15:34:51

Re: Судя по...

>Угу, и эти "методы" зависят от благосклонности тех же китайцев.
>А так тот факт, что вы называете достижением то, что авиапром ещё не встал - уже симптоматичен.
Он не то что не встал он крутится как электровеник, поэтому в рост промпроизводства верится вполне. И да спасибо за это совсем не китайцам а совсем другим странам :) я же говорю вы не в курсе.

>>а если вас послушать, так вот вот заглохнет последний ЧПУ :)))
>Продолжение работы этих самых ЧПУ опять же зависит от благосклонности узкого круга третьих государств, при этом реальным производителем значительной номенклатуры (либо посредником, в объёмах потребности которого можно незаметно "утопить" российские нужды по критичным направлениям) является Китай. Это и называется тотальной зависимостью. Зависимость не в том, что ЧПУ встали - а в том, что они могут встать по щелчку.
абсолютно мимо. Роль Китая вообще шибко преувеличена.

От	writer123
К	Flanker (17.04.2024 15:34:51)
Дата	17.04.2024 15:49:28

Re: Судя по...

>Он не то что не встал он крутится как электровеник, поэтому в рост промпроизводства верится вполне. И да спасибо за это совсем не китайцам а совсем другим странам :) я же говорю вы не в курсе.
>абсолютно мимо. Роль Китая вообще шибко преувеличена.

Вы говорите о каких-то сравнительно штучных и нишевых вещах, на параллельный импорт которых пока готовы закрывать глаза просто потому, что терять деньги не хочется. Когда глаза закрывать перестанут - вам придётся "прятать" поставки в РФ в регулярных поставках на какие-то другие рынки. И таким рынком может быть фактически только Китай, потому что верить в то, что каким-нибудь киргизам нужны объёмы поставки какой-нибудь специфической оснастки в объёме потребностей российского машиностроения - можно ровно до тех пор, пока за эту веру не наказывают. А гайки продолжают закручивать под дебильные смешки над новыми пакетами санкций.
В китайском объёме спроса да, можно похоронить что угодно, в т.ч. и все весьма скромные нужды российской промышленности (до сих пор не переварившей до конца например запасы советской станочной оснастки), кроме чего-то очень редкого и специфического.

От	Flanker
К	writer123 (17.04.2024 15:49:28)
Дата	17.04.2024 16:52:07

Re: Судя по...

>Вы говорите о каких-то сравнительно штучных и нишевых вещах, на параллельный импорт которых пока готовы закрывать глаза просто потому, что терять деньги не хочется. Когда глаза закрывать перестанут - вам придётся "прятать" поставки в РФ в регулярных поставках на какие-то другие рынки. И таким рынком может быть фактически только Китай, потому что верить в то, что каким-нибудь киргизам нужны объёмы поставки какой-нибудь специфической оснастки в объёме потребностей российского машиностроения - можно ровно до тех пор, пока за эту веру не наказывают. А гайки продолжают закручивать под дебильные смешки над новыми пакетами санкций.
>В китайском объёме спроса да, можно похоронить что угодно, в т.ч. и все весьма скромные нужды российской промышленности (до сих пор не переварившей до конца например запасы советской станочной оснастки), кроме чего-то очень редкого и специфического.
Вообще все с точностью до наоборот :))))) нишевые штучные вещи которые идут на какие то узкоспециальные штучные станки которые известно где стоят банятся легко и непринужденно :) и даже этот ручеек еще полностью не перекрыт как ни странно. Аширпотреб широкого обьема, условно "фреза д 20" вы хрен перекроете потому что ее потребляют все и сто лет мне ваш Китай не сдался :) я по десяти африканским странам обьем размажу и хрен там кто уследит :) поэтому никто не особо хочет терять деньги потому что на его место придут другие посредники :) что собсно и происходит сплошь и рядом.

От	writer123
К	Flanker (17.04.2024 16:52:07)
Дата	20.04.2024 01:08:10

Re: Судя по...

>Вообще все с точностью до наоборот :))))) нишевые штучные вещи которые идут на какие то узкоспециальные штучные станки которые известно где стоят банятся легко и непринужденно :)
Речь о "не номерных", но при этом незаменимых элементах.

>и даже этот ручеек еще полностью не перекрыт как ни странно.
Вопрос сугубо политической воли додавить и времени.
Какие-то объёмы для критически важных государству отраслей, конечно, сохранятся - остальное же будет деградировать вплоть до условных свежепокрашенных 16К20.
Но можно будет конечно и далее бравурно говорить, что "авиапром ещё не встал".

>Аширпотреб широкого обьема, условно "фреза д 20"
Условная фреза Д20 в 95% случаев будет или сделана в Китае, или сделана для рынка Китая.
Поэтому никакие африканские страны не потребуются - зато потребуется опять же добрая воля жёлтого господина.
Что-то же более специфичное заказывать от имени африканской страны, где ЧПУ видели только на чёрно-белых картинках - замучаетесь.

Если же предположить, что всё обстоит так, как вы говорите, и уже и массовую расходку нужно заказывать через условную Африку - это говорит только о том, что я - неисправимый оптимист, задница намного глубже, чем можно себе представить, и дорогой китайский брат уже вертит союзника на нефритовом стержне.

>поэтому никто не особо хочет терять деньги потому что на его место придут другие посредники :) что собсно и происходит сплошь и рядом.
Чем сильнее крутятся гайки - тем дороже посредники, тем недоступнее для потребителя и неконкурентоспособнее для экспорта конечная продукция.

От	Claus
К	Flanker (16.04.2024 00:12:07)
Дата	16.04.2024 12:36:31

Re: Судя по...

>Будет поставляться через третьи страны, как собственно до сих пор американские чипы к нам.
Третьих стран, готовых нам что то поставлять не так много.
А своей критически важной промышленности нет.

>>Учитывая какие "титанические" усилия у нас предпринимали для развития ключевых отраслей промышленности, как бы при этом в 19й век не свалиться.
>Не все так плохо как вам кажется.
Лучше, чем я ожидал. Но большой вопрос, что будет дальше.

От	Flanker
К	Claus (16.04.2024 12:36:31)
Дата	16.04.2024 13:14:11

Re: Судя по...

>>Будет поставляться через третьи страны, как собственно до сих пор американские чипы к нам.
>Третьих стран, готовых нам что то поставлять не так много.
Да нам такая страна как Польша отгружает рекордными объемами :))) через эти самые "третьи страны". Ну да посредники нагреются, только недружественные страны от этого страдают как бы не больше ибо то что нужно им от нас идет точно также через эти третьи страны. А мантра про "сырье и материалы легко заменить" она оказалась очередной либеральной ерундой как и 2 процента ввп и капитализация. В конце концов мир внезапно материален, поэтому сидеть 2 процентами населения на 1/9 части суши имеет свои премущества :) "нам стока не надо лишним можем поделится на взаимовыгодной основе" и в нынешнем глобализованном мире этот дуршлак очень сложно заткнуть как и показала практика.
>А своей критически важной промышленности нет.

>>>Учитывая какие "титанические" усилия у нас предпринимали для развития ключевых отраслей промышленности, как бы при этом в 19й век не свалиться.
>>Не все так плохо как вам кажется.
>Лучше, чем я ожидал. Но большой вопрос, что будет дальше.
Дальше будет лучше, потому что сейчас проще таки многие вещи сделать самим а не купить. Да можно сетовать что нужно было раньше и нужно было, но что есть то есть.

От	Alexeich
К	Flanker (16.04.2024 13:14:11)
Дата	18.04.2024 11:05:43

Re: Судя по...

>Да нам такая страна как Польша отгружает рекордными объемами :))) через эти самые "третьи страны". Ну да посредники нагреются, только недружественные страны от этого страдают как бы не больше ибо то что нужно им от нас идет точно также через эти третьи страны. А мантра про "сырье и материалы легко заменить" она оказалась очередной либеральной ерундой как и 2 процента ввп и капитализация. В конце концов мир внезапно материален, поэтому сидеть 2 процентами населения на 1/9 части суши имеет свои премущества :) "нам стока не надо лишним можем поделится на взаимовыгодной основе" и в нынешнем глобализованном мире этот дуршлак очень сложно заткнуть как и показала практика.

Это все прекрасно, но температура воды все же потихоньку повышается и даже сидящие в ней наиболее идеологически выдержанные лягушки начинают нервничать, невозможно, в общем, долго лепить из нужды добродетель. В СССР проходили ...

От	Flanker
К	Alexeich (18.04.2024 11:05:43)
Дата	18.04.2024 16:54:06

Re: Судя по...

>Это все прекрасно, но температура воды все же потихоньку повышается и даже сидящие в ней наиболее идеологически выдержанные лягушки начинают нервничать, невозможно, в общем, долго лепить из нужды добродетель. В СССР проходили ...
Вы такой загадочный.... Не знаю какая там у кого температура, но авиакомпания С7 вводит назад в строй разканибаленные в 22ом 23 ем Эрбасы и Боинги, видимо от жудкого дефицита запчастей и работы санкций "как задумано"

От	Alexeich
К	Flanker (18.04.2024 16:54:06)
Дата	18.04.2024 18:05:29

Re: Судя по...

>Вы такой загадочный.... Не знаю какая там у кого температура, но авиакомпания С7 вводит назад в строй разканибаленные в 22ом 23 ем Эрбасы и Боинги, видимо от жудкого дефицита запчастей и работы санкций "как задумано"

Прекрасно все, прекрасная маркиза? Ну дай-то бог.

От	Udaff
К	Iva (14.04.2024 15:37:41)
Дата	14.04.2024 18:53:22

Re: Судя по...

>и чем дольше будет СВО - тем прочнее будет наш вассалитет.

Вы со товарищем по всепропальству определились бы, чего китайцы хотят, вассалитет или Сибирь воевать.

От	Сибиряк
К	Udaff (14.04.2024 18:53:22)
Дата	14.04.2024 19:51:15

Re: Судя по...

>Вы со товарищем по всепропальству определились бы, чего китайцы хотят, вассалитет или Сибирь воевать.

Так это китайские товарищи будут определяться, какие формы зависимости для них предпочтительнее. Вассалитет - весьма удобная форма, но время от времени все империи сваливаются в централизованную модель с упразднением всяких местных ханств, гетманств и даже царств с королевствами.

От	Alexeich
К	Сибиряк (14.04.2024 19:51:15)
Дата	15.04.2024 14:00:38

Re: Судя по...

>Так это китайские товарищи будут определяться, какие формы зависимости для них предпочтительнее.

Ну Вы уж хватили. Китайцы ка краз весьма осторожно к этому еду подходят, неторопливо.

> Вассалитет - весьма удобная форма, но время от времени все империи сваливаются в централизованную модель с упразднением всяких местных ханств, гетманств и даже царств с королевствами.

А что плохого? Ну так, по большому счету, если оставить в стороне эти сепаратистские хотелки? Огромная централизованная страна "от Калиниграда до Тайбея". В этом что-то есть. Ни Туркменбашей, ни "трех гетманов на двоих", один предсадеталь КП(чего-нибудь) Для такой глобальной цели можно и поступиться некоторыми мелкими национальными хотелками, и вообще я в Китае жил, вполне терпимы к национальным особенностям, если дело не доходит до сепаратизма ... я бы сказал. Ну если с вливанием в семью европейских народов не выгорело, но, с учетом реальности, куда-то же вливаться надо? Бог на стороне большиз батальонов. Я вот малость соприкоснулся недавно опять с китайскими товарищами непосредственно после длительного перерыва ... глубоко задумался.

От	Сибиряк
К	Alexeich (15.04.2024 14:00:38)
Дата	16.04.2024 09:25:19

Re: Судя по...

>А что плохого? Ну так, по большому счету, если оставить в стороне эти сепаратистские хотелки? Огромная централизованная страна "от Калиниграда до Тайбея".

Ну, чтобы такое получилось нужен какой-то центрально-азиатский этнос с вождём типа Чингисхана или более ранних каганатов. Ни у русских, ни китайцев не получится - слишком много у них своих национальных заморочек. Так что - к черту Дугина! Учим Гумилева!

От	Alexeich
К	Сибиряк (16.04.2024 09:25:19)
Дата	18.04.2024 01:48:11

Re: Судя по...

>Ну, чтобы такое получилось нужен какой-то центрально-азиатский этнос с вождём типа Чингисхана или более ранних каганатов.

Ну так это не быстро, Китай показывал, как это можно, главное начать - экономической и политическое объединение, а остальное лет за 200 приложится. Или быстрее с учетом ускорения темпа жизни. Зато утрем нос богопротивной Гейропе и пендосам. Вот не пойдем в их "семью", да.

> Ни у русских, ни китайцев не получится - слишком много у них своих национальных заморочек. Так что - к черту Дугина! Учим Гумилева!

Да мало ли этих заморочек было у китайских царств?

От	Alexeich
К	Alexeich (15.04.2024 14:00:38)
Дата	15.04.2024 14:22:09

Re: в пандан

и кстати, вопреки распространенному мнению, китайский на уровне простого общения оч. неплохо учится, а иероглифы так и вовсе вещь, позволяющая обходить незнание языков, я вполне ориентировался в Пекине благодаря знаниям кандзи, приобретенным в Японии. Главное начать пораньше, класса со 2. Так что оторванными от метрополии россияне себя не будут чувствовать даже на Псковщине, не зная языка этой метрополии (фонетически). Я считаю, дублирование русских надписей иероглифами в кое-где в Мск и СПб - хорошее начинание. Вдумайтесь - это же вековечная мечта страмившизся к экспансии "до желтых морей" евразийцев, ну осуществится она немного не так, как виделось в 19 в., но ведь не это главное.

От	Iva
К	Udaff (14.04.2024 12:00:10)
Дата	14.04.2024 12:11:26

Re: Судя по...

Привет!

>То есть про настроения в современном китайском обществе вы не знаете примерно из ниоткуда, но мнение имеете.

интернет доступен. ели не отбирать только приятные источники информации - все можно узнать. разные точки зрения.

а если хотеть получать только приятные новости - то конечно знать мало что будешь.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (14.04.2024 12:11:26)
Дата	14.04.2024 16:20:00

Re: Судя по...

Шта??? О настроениях в обществе судить по текстамв интернете??? Может еще по комментам?

От	Iva
К	Кострома (14.04.2024 16:20:00)
Дата	14.04.2024 16:37:37

Re: Судя по...

Привет!

>Шта??? О настроениях в обществе судить по текстамв интернете??? Может еще по комментам?

нынче серьезные статьи тоже выкладывают в инет - почти все.
так что - можно.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (14.04.2024 16:37:37)
Дата	14.04.2024 18:26:17

Re: Судя по...

>Привет!

>>Шта??? О настроениях в обществе судить по текстамв интернете??? Может еще по комментам?
>
>нынче серьезные статьи тоже выкладывают в инет - почти все.
>так что - можно.

Ну то есть вы серьезные статьи читаете на китайском?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (14.04.2024 18:26:17)
Дата	14.04.2024 19:16:42

Re: Судя по...

Привет!

>Ну то есть вы серьезные статьи читаете на китайском?

проверяю иногда что перевели - изложили.
гугл переводчик в помощь.

Владимир

От	tramp
К	Iva (14.04.2024 19:16:42)
Дата	15.04.2024 22:43:52

Re: Судя по...

>проверяю иногда что перевели - изложили.
>гугл переводчик в помощь.
Чьи статьи-то хоть, с Тайване или китаистов-эмигрантов из США?

От	Iva
К	tramp (15.04.2024 22:43:52)
Дата	16.04.2024 00:16:37

Re: Судя по...

Привет!

>Чьи статьи-то хоть, с Тайване или китаистов-эмигрантов из США?

профессора пекинского универа, например.

Владимир

От	tramp
К	Iva (16.04.2024 00:16:37)
Дата	16.04.2024 09:54:07

Re: Судя по...

>профессора пекинского универа, например.
Да-да, знаем мы этого профессора из Зе Экономист.. все с вами понятно..

От	Iva
К	tramp (16.04.2024 09:54:07)
Дата	16.04.2024 17:47:43

Re: Судя по...

Привет!

>>профессора пекинского универа, например.
>Да-да, знаем мы этого профессора из Зе Экономист.. все с вами понятно..

тут вся история очень необычна и интересна, поэтому реальность - через этого профессора правительство Китая неофициально слило свою точку зрения на процесс.

если вы в СССР жили - то понимаете всю необычность ситуации.

Владимир

От	tramp
К	Iva (16.04.2024 17:47:43)
Дата	16.04.2024 18:29:07

Re: Судя по...

>тут вся история очень необычна и интересна, поэтому реальность - через этого профессора правительство Китая неофициально слило свою точку зрения на процесс.
Да никто ничего не сливал
"The Economist" является "внучкой" японской корпорации Никкэй (Нихон кэйдзай симбун)
https://t.me/prchand/7683
https://t.me/prchand/7688
https://t.me/prchand/7714
у вас как обычно методичка..

От	Iva
К	tramp (16.04.2024 18:29:07)
Дата	16.04.2024 20:43:46

Re: Судя по...

Привет!

>"The Economist" является "внучкой" японской корпорации Никкэй (Нихон кэйдзай симбун)

и в этом издании печатается уважаемый профессор пекинского универа, член многих комиссий, просто так.
Он вдруг решил :)

Владимир

От	tramp
К	Iva (16.04.2024 20:43:46)
Дата	20.04.2024 06:57:18

Re: Судя по...

>и в этом издании печатается уважаемый профессор пекинского универа, член многих комиссий, просто так.
>Он вдруг решил
Кому нужна была эта публикация с соответствующим раскручиванием информационного события, тот и решил.

От	Iva
К	tramp (20.04.2024 06:57:18)
Дата	20.04.2024 12:28:23

Re: Судя по...

Привет!
>>и в этом издании печатается уважаемый профессор пекинского универа, член многих комиссий, просто так.
>>Он вдруг решил
>Кому нужна была эта публикация с соответствующим раскручиванием информационного события, тот и решил.

те ы полагаете, что профессор не согласовал свое выступление с КПК?
наивный вы :)

Владимир

От	tramp
К	Iva (20.04.2024 12:28:23)
Дата	28.04.2024 13:04:41

Re: Судя по...

>те ы полагаете, что профессор не согласовал свое выступление с КПК?
>наивный вы :)
Я полагаю что вы искажаете реальность, Карманов по этому поводу все вполне ясно написал.
Наивным будет тот, кто ваши комменты за правду примет..

От	Udaff
К	Iva (14.04.2024 12:11:26)
Дата	14.04.2024 12:17:43

Re: Судя по...

>интернет доступен

Интернет автоматически дает знание китайского языка ? о_О

От	Iva
К	Udaff (14.04.2024 12:17:43)
Дата	14.04.2024 13:05:31

Re: Судя по...

Привет!
>>интернет доступен
>
>Интернет автоматически дает знание китайского языка ? о_О

гугл переводчик вам в помощь

Владимир

От	Udaff
К	Iva (14.04.2024 13:05:31)
Дата	14.04.2024 13:13:28

Re: Судя по...

>гугл переводчик вам в помощь

Не смешите мои тапки

От	Сибиряк
К	Udaff (14.04.2024 12:17:43)
Дата	14.04.2024 12:47:28

Re: Судя по...

>>интернет доступен
>
>Интернет автоматически дает знание китайского языка ? о_О

так, похоже, что вслед за вирусолагами, "шумероведами" и специалистами по ПВО, сейчас пойдут стройные колонны китаистов :)

От	Udaff
К	Сибиряк (14.04.2024 12:47:28)
Дата	14.04.2024 13:14:07

Re: Судя по...

>так, похоже, что вслед за вирусолагами, "шумероведами" и специалистами по ПВО, сейчас пойдут стройные колонны китаистов :)

Nут и без меня хватает китаеведов по гуглопереводчику :))

От	Паршев
К	Udaff (13.04.2024 10:51:52)
Дата	13.04.2024 22:22:04

Я бы поставил на Западную Европу

>>то Гитлер - её недруга и своего добросовестного (по крайней мере внешне) партнёра.
>
>Полагаете, что штаты нападут на Канаду ?

тем более что экономическое удушение уже налицо

От	МУРЛО
К	Сибиряк (12.04.2024 13:27:54)
Дата	12.04.2024 15:55:37

Re: Никто не...

>Ну, пока ни Китай, ни Штаты войны друг с другом почему-то не начинают. По-видимому, всё ещё размышляют над коренным вопросом, тем более что пищи для размышлений предостаточно - окружающая действительность показывает колоссальное расхождение между прилагаемыми усилиями и достигаемыми результатами даже на очень локальном уровне.

Именно, но тем не менее чешут.

От	Паршев
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	12.04.2024 08:50:42

Там уже корневой постинг был вполне с предвидениями

Не знаю, правда, у кого уже в то время идеология "элитной армии" не вызывала тошноту.

От	Олег Рико
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	12.04.2024 08:45:11

Re: Никто не...

>Здравствуйте!

>Крайне забавно, в свете хода СВО, почитать старые обсуждения:

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457851.htm

>Очень символично - обсуждение прошло 22-24 февраля 2013.

>И просто хит предвидения от уч. Лейтенант:

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2457/2457962.htm
> Вот-вот. А тем временем неэлитная пехота на своих смешных пикапах и грузовиках и еще в ваш глубокий тыл выйдет, потому что ее достаточно для образования сплошной линии фронта, а у Вас эту сплошную линию фронта образовывать нечем - одни "ударные кулаки" в оперативной пустоте. И будут остатки ваших танковых частей прорываться их окружения побросав большую часть танков и САУ у которых кончились горючие и снаряды.

>2013 год, до СВО ровно 9 лет.

>С уважением, SSC
Если начинать боевую операцию в расчёте что она будет полицейской-то так и получается.
Когда в шестьдесят восьмом году наводили порядок в Чехословакии группировка войск была близка к полумиллиону. Если бы такая же группировка вошла на Украину всё к дому закончилось и никакое насыщение противотанковыми средствами противнику не помогло бы.
Как перестала помогать немцам когда КАнаучилась сконцентрировать танковое войска

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	12.04.2024 06:12:08

Сложно оспаривать наблюдаемый результат, но (+)

"модель рассуждений" действительно не предполагала, что ряд ключевых средств боевого и всестороннего обеспечения либо не дойдут до войск, либо будут работать не в соответствии с заявленными характеристиками. Что командование будет пренебрегать установленными тактическими приёмами. (Да не впадем в дискредитацию).

Поэтому не наблюдаем ли мы ситуацию, что "таракан слышит ногами" ?

PS
Я готов "разоружиться перед Партией" - я утверждал, что позиционный тупик не возможен, но конечно предположить, что "артподготовка" будет проводиться нурсами с кабрирования, после "согласования", действительно предположить не мог никак.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (12.04.2024 06:12:08)
Дата	13.04.2024 10:35:00

так не должно было быть, но случилось

>Я готов "разоружиться перед Партией" - я утверждал, что позиционный тупик не возможен,

А его и не должно было случиться, при нормально организованном блицкриге.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (12.04.2024 06:12:08)
Дата	12.04.2024 16:40:51

Справедливости ради надо отметить

>Я готов "разоружиться перед Партией" - я утверждал, что позиционный тупик не возможен, но конечно предположить, что "артподготовка" будет проводиться нурсами с кабрирования, после "согласования", действительно предположить не мог никак.

что в нашем конкретном случае от "элитности" была лишь мизерная численность, а всё остальное ну никак не тянуло. Для элитности нужны ведь авиационные средства поражения, артразведка, связь и т.д.п. Как вишенка на торте - с 13 по 22 год реальное денежное содержание сократилось существенно, и военные пенсии сравнялись с гражданскими, какая уж тут элитность.
А у вероятного противника начиная с начала столетия американцы очень хорошо поставили артиллерию в плане дрилла и управления, а с начала горячей фазы снабдили и матчастью артразведки, британцы подтянули морские дела, с упором на конкретный театр ВД - это только то, что знакомо.
Так что то, что удалось достичь хоть позиционного тупика - уже достижение.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.04.2024 06:12:08)
Дата	12.04.2024 12:12:41

Re: Сложно оспаривать...

Здравствуйте!

>ряд ключевых средств боевого и всестороннего обеспечения либо не дойдут до войск, либо будут работать не в соответствии с заявленными характеристиками.

Тут вопрос в том, а что считалось "ключевым" нашим командованием? Судя по всему, с их точки зрения на 24.02.2022 - все ключевые средства были на месте.

>Что командование будет пренебрегать установленными тактическими приёмами.

В первые недели согласно установленным приёмам и шло. Установки только так себе оказались - танковые БТГР с 30 активными штыками идущие вперёд без оглядки на фланги, применение артиллерии только через старшие звенья управления, и т.п

>Я готов "разоружиться перед Партией" - я утверждал, что позиционный тупик не возможен, но конечно предположить, что "артподготовка" будет проводиться нурсами с кабрирования, после "согласования", действительно предположить не мог никак.

НУРС с кабрирования начались далеко не сразу, первый месяц прошёл более-менее по действующим взглядам, это потом, после катастрофических потерь и отсутствия результатов, начался перманентный кризис и хаотичные меры.

С уважением, SSC

От	МУРЛО
К	SSC (12.04.2024 12:12:41)
Дата	12.04.2024 16:04:32

Re: Сложно оспаривать...

>НУРС с кабрирования начались далеко не сразу, первый месяц прошёл более-менее по действующим взглядам, это потом, после катастрофических потерь и отсутствия результатов, начался перманентный кризис и хаотичные меры.

Не прошел месяц. Судя по воспоминаниям участников трындец начался на третий-пятый день. Когда ВСУ стало лупить вставшие БТГ.

От	SSC
К	МУРЛО (12.04.2024 16:04:32)
Дата	12.04.2024 17:21:40

Re: Сложно оспаривать...

Здравствуйте!

>>НУРС с кабрирования начались далеко не сразу, первый месяц прошёл более-менее по действующим взглядам, это потом, после катастрофических потерь и отсутствия результатов, начался перманентный кризис и хаотичные меры.
>
>Не прошел месяц. Судя по воспоминаниям участников трындец начался на третий-пятый день. Когда ВСУ стало лупить вставшие БТГ.

На киевском направлении да, там сразу пошёл трэш.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.04.2024 12:12:41)
Дата	12.04.2024 15:53:59

Re: Сложно оспаривать...

>Здравствуйте!

>>ряд ключевых средств боевого и всестороннего обеспечения либо не дойдут до войск, либо будут работать не в соответствии с заявленными характеристиками.
>
>Тут вопрос в том, а что считалось "ключевым" нашим командованием? Судя по всему, с их точки зрения на 24.02.2022 - все ключевые средства были на месте.

1) Я не знаю, что считалось нашим командованием. Я знаю, что для ведения боевых действий необходима устойчивая и защищенная связь. Командование несомненно это тоже знало на уровне понимания. Но чем были реально обеспечены войска, мы сейчас тоже представляем.
2) противодействие огневым средствам противника, нанесение ему огневого поражения требует создания РУК и РОК. В современных условиях это требует средств разведки (бпла и рлс), объединенных в АСУ с огневыми единицами. Эти средства имелись технически (демонстрировались на выставках, принимались на вооружение, отрабатывалось применение), но массово в войсках их или не было или они были в единичных количествах (быстро потеряны без восполнения), войска или были неготовы их использовать или их использование в боевой обстановке не соответствовало ожиданием (рлс артразведки)

>>Что командование будет пренебрегать установленными тактическими приёмами.
>
>В первые недели согласно установленным приёмам и шло. Установки только так себе оказались - танковые БТГР с 30 активными штыками идущие вперёд без оглядки на фланги, применение артиллерии только через старшие звенья управления, и т.п

Отнюдь нет.
Во-1х комплектование БТГ с 30 активными штыками это именно несоответствие установленным приемам.
Во-2х именно в первые дни войскам не ставились задачи по нанесению огневого поражения ВСУ и нарушения управления ими. Войска двигались в походных боевых порядках среди гражданского транспорта и при работающей мобильной связи (до сих пор работающей!)

>>Я готов "разоружиться перед Партией" - я утверждал, что позиционный тупик не возможен, но конечно предположить, что "артподготовка" будет проводиться нурсами с кабрирования, после "согласования", действительно предположить не мог никак.
>
>НУРС с кабрирования начались далеко не сразу, первый месяц прошёл более-менее по действующим взглядам, это потом, после катастрофических потерь и отсутствия результатов, начался перманентный кризис и хаотичные меры.

Это полемическое заострение. Скажем так - отсутствовало прямое взаимодействие между пехотой и артиллерией. Пехота не пользовалась результатами артогня (по причине отсутствия возможности подавить артиллерию противника, об этом было выше).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.04.2024 15:53:59)
Дата	12.04.2024 17:19:52

Re: Сложно оспаривать...

Здравствуйте!

>>>ряд ключевых средств боевого и всестороннего обеспечения либо не дойдут до войск, либо будут работать не в соответствии с заявленными характеристиками.
>>
>>Тут вопрос в том, а что считалось "ключевым" нашим командованием? Судя по всему, с их точки зрения на 24.02.2022 - все ключевые средства были на месте.
>
>1) Я не знаю, что считалось нашим командованием. Я знаю, что для ведения боевых действий необходима устойчивая и защищенная связь. Командование несомненно это тоже знало на уровне понимания.

Вот на уровне понимания как раз были проблемы - связь в нижнем звене (отделение-взвод) в отечественных ВС исторически базировалась на средствах боевых машин, остальное было второстепенным. Т.е. в отрыве от штатных БТР/БМП мотопехотный юнит низшего звена становился неуправляемым.

>Но чем были реально обеспечены войска, мы сейчас тоже представляем.

На имевшемя уровне понимания довольно неплохо они были обеспечены, от уровня батальона и выше - вообще отлично.

>2) противодействие огневым средствам противника, нанесение ему огневого поражения требует создания РУК и РОК. В современных условиях это требует средств разведки (бпла и рлс), объединенных в АСУ с огневыми единицами. Эти средства имелись технически (демонстрировались на выставках, принимались на вооружение, отрабатывалось применение), но массово в войсках их или не было или они были в единичных количествах (быстро потеряны без восполнения), войска или были неготовы их использовать

И чем связка "Орлан-10 - группа огневого поражения БТГР - артдивизон", штатная на 24.02.22 - не соответствовала понятию РУК? Всё по последней парижской моде, только в реале было бы лучше, если бы как в старой доброй СА приданый арткорректировщик от огневого взвода ходил с поддерживаемым юнитом. И поганая оптика Орлан-10, ВНЕЗАПНО, оказалась проблемой.

>или их использование в боевой обстановке не соответствовало ожиданием (рлс артразведки)

Я лично до сих пор не понял, каким образом вообще виделась рук-ву РА к-б борьба до СВО. Судя по реальным возможностям и методам в начале СВО - никак не виделась (видимо считалось что "прилетит Су-34 и всё разбомбит"). Это к вопросу о понимании.

>>>Что командование будет пренебрегать установленными тактическими приёмами.
>>
>>В первые недели согласно установленным приёмам и шло. Установки только так себе оказались - танковые БТГР с 30 активными штыками идущие вперёд без оглядки на фланги, применение артиллерии только через старшие звенья управления, и т.п
>
>Отнюдь нет.
>Во-1х комплектование БТГ с 30 активными штыками это именно несоответствие установленным приемам.

Ну, при отсутствии у нас соответствующих рукдоков - я бы не торопился с выводами. И даже если 120-150 штыков, как в обычных БТРГ - это не сильно меняло ситуацию.

>Во-2х именно в первые дни войскам не ставились задачи по нанесению огневого поражения ВСУ и нарушения управления ими.

Это не так.

>Войска двигались в походных боевых порядках среди гражданского транспорта и при работающей мобильной связи (до сих пор работающей!)

До вхождения в контакт с противником - как им ещё двигаться? При вхождении в контакт развёртывались.

>>>Я готов "разоружиться перед Партией" - я утверждал, что позиционный тупик не возможен, но конечно предположить, что "артподготовка" будет проводиться нурсами с кабрирования, после "согласования", действительно предположить не мог никак.
>>
>>НУРС с кабрирования начались далеко не сразу, первый месяц прошёл более-менее по действующим взглядам, это потом, после катастрофических потерь и отсутствия результатов, начался перманентный кризис и хаотичные меры.
>
>Это полемическое заострение. Скажем так - отсутствовало прямое взаимодействие между пехотой и артиллерией. Пехота не пользовалась результатами артогня (по причине отсутствия возможности подавить артиллерию противника, об этом было выше).

Так пехоты у нас как таковой и не было. Результатами артогня должны были в стремительной атаке воспользоваться танки и мотострелки на БМП, защита которых позволяет преодолевать заградогонь артиллерии противника. Но что-то пошло не так (с).

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (12.04.2024 17:19:52)
Дата	13.04.2024 23:09:33

Re: Сложно оспаривать...

>Я лично до сих пор не понял, каким образом вообще виделась рук-ву РА к-б борьба до СВО. Судя по реальным возможностям и методам в начале СВО - никак не виделась (видимо считалось что "прилетит Су-34 и всё разбомбит"). Это к вопросу о понимании.

Не Вы одни. Самоестранное, что несмотря на то, что американские станции были зажвачены ещё в 2015, в Иловайске - похоже, никто ничего.
Солженицына у нас нету, который звукометрист, а не диссидент.

От	Рядовой-К
К	SSC (12.04.2024 17:19:52)
Дата	12.04.2024 18:16:00

прокомментирую кое-что

>Вот на уровне понимания как раз были проблемы - связь в нижнем звене (отделение-взвод) в отечественных ВС исторически базировалась на средствах боевых машин, остальное было второстепенным. Т.е. в отрыве от штатных БТР/БМП мотопехотный юнит низшего звена становился неуправляемым.

Тут вот какое дело.
Понимание, что носимые малогабаритные рст надо давать каждому пехотинцу, иметь в каждом расчёте пехотных огневых средств (АГС, ПТРК, СПГ) было ещё при СА. Насколько я знаю, первое крупномасштабное учение с такой комплектацией было Кавказ-85: в некоторых частях весь л/с пехоты получил новые Р-157 (21 одшбр) или старые, но ещё годные Р-147 (мотострелки). Тогда же выяснилось, что и экипажам БМП, и экипажам танков надо выдавать такие рст для связи с пехотинцами. И что надо отдельно учить массу л/с пользоваться рст, организовывать связь и соблюдать дисциплину связи. Куча проблем решать которые... ротным и батальонным командирам. Танунах.

>>Но чем были реально обеспечены войска, мы сейчас тоже представляем.
>
>На имевшемя уровне понимания довольно неплохо они были обеспечены, от уровня батальона и выше - вообще отлично.

Новые КШМки, аппаратные и машины связи были, но, вероятно, как их правильно использовать натренированности не хватало, как и толкового л/с способного на них полноценно работать.

>И чем связка "Орлан-10 - группа огневого поражения БТГР - артдивизон", штатная на 24.02.22 - не соответствовала понятию РУК? Всё по последней парижской моде, только в реале было бы лучше, если бы как в старой доброй СА приданый арткорректировщик от огневого взвода ходил с поддерживаемым юнитом. И поганая оптика Орлан-10, ВНЕЗАПНО, оказалась проблемой.

Из-за малой численности роты БЛА в бригадах и чрезвычайно заниженного штатного количества самих БЛА, да при потерях, организация в РУК/РОК мгновенно аннигилировалась. Ну и конечно - недостаток правильно подготовленного л/с: когда в составе экипажа Орлан-10 только 3 чела в т.ч. водитель - какой такой РОК. откуда на него силы взять и обеспечить работу как надо?

>>или их использование в боевой обстановке не соответствовало ожиданием (рлс артразведки)
>
>Я лично до сих пор не понял, каким образом вообще виделась рук-ву РА к-б борьба до СВО. Судя по реальным возможностям и методам в начале СВО - никак не виделась (видимо считалось что "прилетит Су-34 и всё разбомбит"). Это к вопросу о понимании.

Если я правильно помню, в 2010 или 11 году была принята программа по полному перевооружению средств артразведки и управления РВиА РА. В сети лежит утёкшая презентация с графиками, наименованиями и всё такое, дающая полное исчерпывающее представление о планах и тактическом месте кадого из средств.
Лежала на студенческом файлообменнике презентух. (Ссылку давать не буду. Да и не помню конкретно где попалось.)
Деталей я не помню, но помню что там было всё очень жирно, дорого и солидно. Для каждого звена управления - свои типажи разведсредств.

>>Во-1х комплектование БТГ с 30 активными штыками это именно несоответствие установленным приемам.
>
>Ну, при отсутствии у нас соответствующих рукдоков - я бы не торопился с выводами. И даже если 120-150 штыков, как в обычных БТРГ - это не сильно меняло ситуацию.

Вот именно. Пускай указанный ТП имел только 60% от численности штата советского ТП ТД групп войск 80-х. но и там количество пехоты было недостаточным - пускай 270 носов в мсб. Ну и тп действовал в составе дивизии, а не сам по себе, а тем более разделившись на две "автономные" БТГ.

>>Во-2х именно в первые дни войскам не ставились задачи по нанесению огневого поражения ВСУ и нарушения управления ими.
>
>Это не так.

Артиллерийского поражения по пунктам дислокации наземных войск ВСУ не наносилось в первые несколько суток. Насколько мне известно. Во всяком случае, нигде не встречал что бы кто-то говорил о чём-то подобном бывшем 22.06.41.

>>Это полемическое заострение. Скажем так - отсутствовало прямое взаимодействие между пехотой и артиллерией. Пехота не пользовалась результатами артогня (по причине отсутствия возможности подавить артиллерию противника, об этом было выше).
>
>Так пехоты у нас как таковой и не было. Результатами артогня должны были в стремительной атаке воспользоваться танки и мотострелки на БМП, защита которых позволяет преодолевать заградогонь артиллерии противника. Но что-то пошло не так (с).

ПМСМ у рос. командиров не было в арсенале правильных тактических приёмов как действовать в условиях неопределённости и недостатка разведданных и всё это в сочетании с начальственным империативом "давай-давай вперёд" и "священным" Планом операции.

От	SSC
К	Рядовой-К (12.04.2024 18:16:00)
Дата	12.04.2024 21:06:59

Re: прокомментирую кое-что

Здравствуйте!

>>Вот на уровне понимания как раз были проблемы - связь в нижнем звене (отделение-взвод) в отечественных ВС исторически базировалась на средствах боевых машин, остальное было второстепенным. Т.е. в отрыве от штатных БТР/БМП мотопехотный юнит низшего звена становился неуправляемым.
>
>Тут вот какое дело.
>Понимание, что носимые малогабаритные рст надо давать каждому пехотинцу, иметь в каждом расчёте пехотных огневых средств (АГС, ПТРК, СПГ) было ещё при СА. Насколько я знаю, первое крупномасштабное учение с такой комплектацией было Кавказ-85: в некоторых частях весь л/с пехоты получил новые Р-157 (21 одшбр) или старые, но ещё годные Р-147 (мотострелки). Тогда же выяснилось, что и экипажам БМП, и экипажам танков надо выдавать такие рст для связи с пехотинцами. И что надо отдельно учить массу л/с пользоваться рст, организовывать связь и соблюдать дисциплину связи. Куча проблем решать которые... ротным и батальонным командирам. Танунах.

Такого понимания (если не считать таковым абстрактное пожелание "хорошо бы связь каждому солдату") в СА не было, и как не было и технических возможностей (проблемы связаны в первую очередь с аккумуляторами и зарядкой). Собственно, и необходимость дать р/с каждому стрелку - тоже не слишком велика, даже в пехотном отделении армии США штатные р/с до последнего времени были только у комода и двух комзвена. Только в последние годы, с прогрессом аккумуляторов, возникла техническая возможность сделать радиосеть на весь взвод и каждого пехотинца без особого геморроя.

>>>Но чем были реально обеспечены войска, мы сейчас тоже представляем.
>>
>>На имевшемя уровне понимания довольно неплохо они были обеспечены, от уровня батальона и выше - вообще отлично.
>
>Новые КШМки, аппаратные и машины связи были, но, вероятно, как их правильно использовать натренированности не хватало, как и толкового л/с способного на них полноценно работать.

Да нормально связь работала с уровня батальона, не было там жалоб особых.

>>И чем связка "Орлан-10 - группа огневого поражения БТГР - артдивизон", штатная на 24.02.22 - не соответствовала понятию РУК? Всё по последней парижской моде, только в реале было бы лучше, если бы как в старой доброй СА приданый арткорректировщик от огневого взвода ходил с поддерживаемым юнитом. И поганая оптика Орлан-10, ВНЕЗАПНО, оказалась проблемой.
>
>Из-за малой численности роты БЛА в бригадах и чрезвычайно заниженного штатного количества самих БЛА, да при потерях, организация в РУК/РОК мгновенно аннигилировалась. Ну и конечно - недостаток правильно подготовленного л/с: когда в составе экипажа Орлан-10 только 3 чела в т.ч. водитель - какой такой РОК. откуда на него силы взять и обеспечить работу как надо?

Вот именно! Системная экономия на штатах, унаследованная РА от СА - один из ключевых багов отечственной военной традиции после 1945.

>>>или их использование в боевой обстановке не соответствовало ожиданием (рлс артразведки)
>>
>>Я лично до сих пор не понял, каким образом вообще виделась рук-ву РА к-б борьба до СВО. Судя по реальным возможностям и методам в начале СВО - никак не виделась (видимо считалось что "прилетит Су-34 и всё разбомбит"). Это к вопросу о понимании.
>
>Если я правильно помню, в 2010 или 11 году была принята программа по полному перевооружению средств артразведки и управления РВиА РА. В сети лежит утёкшая презентация с графиками, наименованиями и всё такое, дающая полное исчерпывающее представление о планах и тактическом месте кадого из средств.
>Лежала на студенческом файлообменнике презентух. (Ссылку давать не буду. Да и не помню конкретно где попалось.)
>Деталей я не помню, но помню что там было всё очень жирно, дорого и солидно. Для каждого звена управления - свои типажи разведсредств.

Ну в реале то ничего вообще не было, презентациями противника бомбить что ли.

>>>Во-1х комплектование БТГ с 30 активными штыками это именно несоответствие установленным приемам.
>>
>>Ну, при отсутствии у нас соответствующих рукдоков - я бы не торопился с выводами. И даже если 120-150 штыков, как в обычных БТРГ - это не сильно меняло ситуацию.
>
>Вот именно. Пускай указанный ТП имел только 60% от численности штата советского ТП ТД групп войск 80-х. но и там количество пехоты было недостаточным - пускай 270 носов в мсб. Ну и тп действовал в составе дивизии, а не сам по себе, а тем более разделившись на две "автономные" БТГ.

К этому ещё добавить крайне урезанные штаты (и подготовку л.с. тоже) всех подразделений поддержки, которые в результате не способны организовать нормальную самооборону от лёгкой пехоты противника при не сплошном фронте. В результате получалась БТГ, оперирующая самостоятельно, технику которой по кругу должны были защищать жалкие 120-150 стрелков - отсюда и стремление к патологическому скучиванию техники, и т.д. и т.п.

>>>Во-2х именно в первые дни войскам не ставились задачи по нанесению огневого поражения ВСУ и нарушения управления ими.
>>
>>Это не так.
>
>Артиллерийского поражения по пунктам дислокации наземных войск ВСУ не наносилось в первые несколько суток. Насколько мне известно. Во всяком случае, нигде не встречал что бы кто-то говорил о чём-то подобном бывшем 22.06.41.

Так на 24.02 их уже не было в ППД, укры же потом признались, что соединения ВСУ самое позднее за 2 дня вышли в поля - смысл в таких артударах отсутствовал.

>>>Это полемическое заострение. Скажем так - отсутствовало прямое взаимодействие между пехотой и артиллерией. Пехота не пользовалась результатами артогня (по причине отсутствия возможности подавить артиллерию противника, об этом было выше).
>>
>>Так пехоты у нас как таковой и не было. Результатами артогня должны были в стремительной атаке воспользоваться танки и мотострелки на БМП, защита которых позволяет преодолевать заградогонь артиллерии противника. Но что-то пошло не так (с).
>
>ПМСМ у рос. командиров не было в арсенале правильных тактических приёмов как действовать в условиях неопределённости и недостатка разведданных и всё это в сочетании с начальственным империативом "давай-давай вперёд" и "священным" Планом операции.

При тех проблемах с банальной защитой автотехники и коммуникаций от масс автоматчиков и гранатомётчиков противника - вообще непонятно как командирам оперировать было. Повезло, что укры оказались такими осторожными, для двух наших киевских группировок всё могло кончиться гораздо хуже.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (12.04.2024 21:06:59)
Дата	13.04.2024 10:32:12

Re: прокомментирую кое-что

>Такого понимания (если не считать таковым абстрактное пожелание "хорошо бы связь каждому солдату") в СА не было, и как не было и технических возможностей (проблемы связаны в первую очередь с аккумуляторами и зарядкой). Собственно, и необходимость дать р/с каждому стрелку - тоже не слишком велика, даже в пехотном отделении армии США штатные р/с до последнего времени были только у комода и двух комзвена. Только в последние годы, с прогрессом аккумуляторов, возникла техническая возможность сделать радиосеть на весь взвод и каждого пехотинца без особого геморроя.

Во взводе связи мсб штатно имелись носимые рст на всех комодов и комвзводов. В комплекте - 2 АКБ на каждую. Зарядка, кажись одна штука - заведовал солдат "мастер-радиотелефонист".

>Вот именно! Системная экономия на штатах, унаследованная РА от СА - один из ключевых багов отечственной военной традиции после 1945.

Более того, принцип сей действует и поныне.
Вон морские жалуются, что не могут пробить должности для организации корабельной обороны от БЭК.

>>Вот именно. Пускай указанный ТП имел только 60% от численности штата советского ТП ТД групп войск 80-х. но и там количество пехоты было недостаточным - пускай 270 носов в мсб. Ну и тп действовал в составе дивизии, а не сам по себе, а тем более разделившись на две "автономные" БТГ.
>
>К этому ещё добавить крайне урезанные штаты (и подготовку л.с. тоже) всех подразделений поддержки, которые в результате не способны организовать нормальную самооборону от лёгкой пехоты противника при не сплошном фронте. В результате получалась БТГ, оперирующая самостоятельно, технику которой по кругу должны были защищать жалкие 120-150 стрелков - отсюда и стремление к патологическому скучиванию техники, и т.д. и т.п.

Всё таки в мсб ок. 260-270 собственно пехотинцев + ок. 30 разведчиков из полковой рр (всё без учёта экипажей).
Сапёров почти нет. Ремонтников почти нет...
Мало того что штаты слабые, так ещё реальная укомплектованность низкая. С такой укомплектованностью на войну выступать нельзя! Тем более в первом ударе. Тем более в автономном стиле. Тем более на такую плановую глубину. Тем боле... \список\.

>>Артиллерийского поражения по пунктам дислокации наземных войск ВСУ не наносилось в первые несколько суток. Насколько мне известно. Во всяком случае, нигде не встречал что бы кто-то говорил о чём-то подобном бывшем 22.06.41.
>
>Так на 24.02 их уже не было в ППД, укры же потом признались, что соединения ВСУ самое позднее за 2 дня вышли в поля - смысл в таких артударах отсутствовал.

Это не так. Мобразвёртывание ВСУ проводилось непосредственно в р-нах постоянной дислокации бригад. Беспрепятственно.

От	SSC
К	Рядовой-К (13.04.2024 10:32:12)
Дата	14.04.2024 16:19:13

Re: прокомментирую кое-что

Здравствуйте!

>>>Вот именно. Пускай указанный ТП имел только 60% от численности штата советского ТП ТД групп войск 80-х. но и там количество пехоты было недостаточным - пускай 270 носов в мсб. Ну и тп действовал в составе дивизии, а не сам по себе, а тем более разделившись на две "автономные" БТГ.
>>
>>К этому ещё добавить крайне урезанные штаты (и подготовку л.с. тоже) всех подразделений поддержки, которые в результате не способны организовать нормальную самооборону от лёгкой пехоты противника при не сплошном фронте. В результате получалась БТГ, оперирующая самостоятельно, технику которой по кругу должны были защищать жалкие 120-150 стрелков - отсюда и стремление к патологическому скучиванию техники, и т.д. и т.п.
>
>Всё таки в мсб ок. 260-270 собственно пехотинцев + ок. 30 разведчиков из полковой рр (всё без учёта экипажей).

24.02.2022 входили с большим некомплектом в стрелковых подразделениях.

>>>Артиллерийского поражения по пунктам дислокации наземных войск ВСУ не наносилось в первые несколько суток. Насколько мне известно. Во всяком случае, нигде не встречал что бы кто-то говорил о чём-то подобном бывшем 22.06.41.
>>
>>Так на 24.02 их уже не было в ППД, укры же потом признались, что соединения ВСУ самое позднее за 2 дня вышли в поля - смысл в таких артударах отсутствовал.
>
>Это не так. Мобразвёртывание ВСУ проводилось непосредственно в р-нах постоянной дислокации бригад. Беспрепятственно.

Возможно тербаты там формировали. Регулярные бригады ВСУ на 24.02 уже вышли в поля.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (14.04.2024 16:19:13)
Дата	14.04.2024 16:50:13

Re: прокомментирую кое-что

>>Всё таки в мсб ок. 260-270 собственно пехотинцев + ок. 30 разведчиков из полковой рр (всё без учёта экипажей).
>
>24.02.2022 входили с большим некомплектом в стрелковых подразделениях.

Да. Т.е. войска начинают операцию с 50-60% л/с от скромного штата. Это никуда не годится.

>>Это не так. Мобразвёртывание ВСУ проводилось непосредственно в р-нах постоянной дислокации бригад. Беспрепятственно.
>
>Возможно тербаты там формировали. Регулярные бригады ВСУ на 24.02 уже вышли в поля.

Нет. Именно что мобилизовывали для доукомплектования регулярных бригад армии и нацгвардии.
Ну и для развёртывания "бумажных тигров" полуотменённого "резервного корпуса".

А ТРОшники вообще позже появились - для их вооружения ещё не были подготовлены склады и пункты выдачи.

От	SSC
К	Рядовой-К (14.04.2024 16:50:13)
Дата	14.04.2024 21:32:03

Re: прокомментирую кое-что

Здравствуйте!

>>>Это не так. Мобразвёртывание ВСУ проводилось непосредственно в р-нах постоянной дислокации бригад. Беспрепятственно.
>>
>>Возможно тербаты там формировали. Регулярные бригады ВСУ на 24.02 уже вышли в поля.
>
>Нет. Именно что мобилизовывали для доукомплектования регулярных бригад армии и нацгвардии.

Возможно готовили пополнение, но сами бригады с техникой были уже выведены.

>А ТРОшники вообще позже появились - для их вооружения ещё не были подготовлены склады и пункты выдачи.

По инфе хохлов ТРО начали мобилизовывать где-то за неделю до 24.02.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (14.04.2024 21:32:03)
Дата	15.04.2024 10:24:24

Re: прокомментирую кое-что

>Здравствуйте!

>>>>Это не так. Мобразвёртывание ВСУ проводилось непосредственно в р-нах постоянной дислокации бригад. Беспрепятственно.
>>>
>>>Возможно тербаты там формировали. Регулярные бригады ВСУ на 24.02 уже вышли в поля.
>>
>>Нет. Именно что мобилизовывали для доукомплектования регулярных бригад армии и нацгвардии.
>
>Возможно готовили пополнение, но сами бригады с техникой были уже выведены.

В первые двое суток 72 омбр в Белой Церкви получила 2000 мобилизованных и, по мере прибытия и укомплектования, отправила на разные участки ЛБС три батальона.
79 одшбр в Николаеве - 120 чел. в ППД. За трое суток мобилизовали 1500.
Примерно тоже происходило и со семи другими бригадами - выдвигались на фронт по-батальонно по мере укомплектования мобами.
В полной боеспособности и укомплектованности находились только "командированные" в "зону АТО" батальоны.

>>А ТРОшники вообще позже появились - для их вооружения ещё не были подготовлены склады и пункты выдачи.
>
>По инфе хохлов ТРО начали мобилизовывать где-то за неделю до 24.02.

Закон о ТРО появился буквально незадолго до Начала. Можете глянуть дату. Сами понимаете, что высокое Решение это одно, а реальная организация на местах - другое.
Единственными более-менее готовыми к Началу были только т.н. "отд. стрелк. бат-ны" (не входившие в состав бригад ТРО) - по одному на область.
За ТРОшников могут принимать "нацбаты" (тм) - точнее, их мелкие вооружённые отряды сразу принявшие участие в войне (вот в том же Харькове).

От	SSC
К	Рядовой-К (15.04.2024 10:24:24)
Дата	15.04.2024 12:05:40

Re: прокомментирую кое-что

Здравствуйте!

>>>>>Это не так. Мобразвёртывание ВСУ проводилось непосредственно в р-нах постоянной дислокации бригад. Беспрепятственно.
>>>>
>>>>Возможно тербаты там формировали. Регулярные бригады ВСУ на 24.02 уже вышли в поля.
>>>
>>>Нет. Именно что мобилизовывали для доукомплектования регулярных бригад армии и нацгвардии.
>>
>>Возможно готовили пополнение, но сами бригады с техникой были уже выведены.
>
>В первые двое суток 72 омбр в Белой Церкви получила 2000 мобилизованных и, по мере прибытия и укомплектования, отправила на разные участки ЛБС три батальона.
>79 одшбр в Николаеве - 120 чел. в ППД. За трое суток мобилизовали 1500.
>Примерно тоже происходило и со семи другими бригадами - выдвигались на фронт по-батальонно по мере укомплектования мобами.
>В полной боеспособности и укомплектованности находились только "командированные" в "зону АТО" батальоны.

Это укровская инфа? По 1 отбр (Черниговская обл.), 92 омбр (Харьковская), 58 омпбр (Сумская) была инфа от укров что они были выведены из ППД заранее, собственно по результатам БД это видно. У последней были проблемы только с одним батальоном с потерей техники.

Видимо была разница в темпах мобилизации бригад в приграничных областях и в глубине. Без штанов фактически застали только 57 омпбр.

>>>А ТРОшники вообще позже появились - для их вооружения ещё не были подготовлены склады и пункты выдачи.
>>
>>По инфе хохлов ТРО начали мобилизовывать где-то за неделю до 24.02.
>
>Закон о ТРО появился буквально незадолго до Начала. Можете глянуть дату. Сами понимаете, что высокое Решение это одно, а реальная организация на местах - другое.

Понятно, что тро формировались не одномоментно, там непрерывный процесс шёл год наверное, но мобилизацию они начали до 24.02.

>Единственными более-менее готовыми к Началу были только т.н. "отд. стрелк. бат-ны" (не входившие в состав бригад ТРО) - по одному на область.
>За ТРОшников могут принимать "нацбаты" (тм) - точнее, их мелкие вооружённые отряды сразу принявшие участие в войне (вот в том же Харькове).

Тоже сыграли роль.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (15.04.2024 12:05:40)
Дата	15.04.2024 12:29:07

Re: прокомментирую кое-что

>>В первые двое суток 72 омбр в Белой Церкви получила 2000 мобилизованных и, по мере прибытия и укомплектования, отправила на разные участки ЛБС три батальона.
>>79 одшбр в Николаеве - 120 чел. в ППД. За трое суток мобилизовали 1500.
>>Примерно тоже происходило и со семи другими бригадами - выдвигались на фронт по-батальонно по мере укомплектования мобами.
>>В полной боеспособности и укомплектованности находились только "командированные" в "зону АТО" батальоны.
>
>Это укровская инфа?
Да. Неофициальная - свидетельства очевидцев не попавшие под цензуру просочившиеся в СМИ.
По 72-й - артиллерийский капитан-моб.
По 79-й - генерал.

>По 1 отбр (Черниговская обл.), 92 омбр (Харьковская), 58 омпбр (Сумская) была инфа от укров что они были выведены из ППД заранее, собственно по результатам БД это видно. У последней были проблемы только с одним батальоном с потерей техники.

Быть "выведенными из ППД заранее" могли только укомплектованные л/с юниты.
Проведу аналогию. Вот фраза: "136-я омсбр была введена в Грозный". Впечатляет? А что в реальности? В реальности, на момент ввода бригада насчитывает 450 чел. Понимаете о чём я?

ППД 58-й бригады были раскиданы по-батальонно на пространстве в сотню км. Рос. войска прошли районы ППД без всякого сопротивления от пр-ка, что как-бе намекает на фактическое состояние этих частей.

>Без штанов фактически застали только 57 омпбр.
А почему? А вот потому-что.

>>Закон о ТРО появился буквально незадолго до Начала. Можете глянуть дату. Сами понимаете, что высокое Решение это одно, а реальная организация на местах - другое.
>
>Понятно, что тро формировались не одномоментно, там непрерывный процесс шёл год наверное, но мобилизацию они начали до 24.02.
Мобилизацию КОГО? Списочного состава? Сколько было списочного состава? Сколько было принято на службу за столь ограниченное время?

>>Единственными более-менее готовыми к Началу были только т.н. "отд. стрелк. бат-ны" (не входившие в состав бригад ТРО) - по одному на область.
>>За ТРОшников могут принимать "нацбаты" (тм) - точнее, их мелкие вооружённые отряды сразу принявшие участие в войне (вот в том же Харькове).
>
>Тоже сыграли роль.

Их численность была очень мала.

От	SSC
К	Рядовой-К (15.04.2024 12:29:07)
Дата	15.04.2024 12:49:43

Re: прокомментирую кое-что

Здравствуйте!

>>>В первые двое суток 72 омбр в Белой Церкви получила 2000 мобилизованных и, по мере прибытия и укомплектования, отправила на разные участки ЛБС три батальона.
>>>79 одшбр в Николаеве - 120 чел. в ППД. За трое суток мобилизовали 1500.
>>>Примерно тоже происходило и со семи другими бригадами - выдвигались на фронт по-батальонно по мере укомплектования мобами.
>>>В полной боеспособности и укомплектованности находились только "командированные" в "зону АТО" батальоны.
>>
>>Это укровская инфа?
>Да. Неофициальная - свидетельства очевидцев не попавшие под цензуру просочившиеся в СМИ.
>По 72-й - артиллерийский капитан-моб.
>По 79-й - генерал.

>>По 1 отбр (Черниговская обл.), 92 омбр (Харьковская), 58 омпбр (Сумская) была инфа от укров что они были выведены из ППД заранее, собственно по результатам БД это видно. У последней были проблемы только с одним батальоном с потерей техники.
>
>Быть "выведенными из ППД заранее" могли только укомплектованные л/с юниты.
>Проведу аналогию. Вот фраза: "136-я омсбр была введена в Грозный". Впечатляет? А что в реальности? В реальности, на момент ввода бригада насчитывает 450 чел. Понимаете о чём я?

>ППД 58-й бригады были раскиданы по-батальонно на пространстве в сотню км. Рос. войска прошли районы ППД без всякого сопротивления от пр-ка, что как-бе намекает на фактическое состояние этих частей.

Сопротивление при проходе зависело от планов ВСУ на оборону, а там явно собирались не строить "тонкую красную линию" на пространстве в сотню км, а оборонять "шверпункты" в виде Чернигова, Сум и Харькова и терроризировать наши коммуникации. Можно вспомнить Харьков, когда наши БТГР благополучно проехали мимо мехроты 92 омбр, а она потом в ноль раскатала колонну РГ.

>>Без штанов фактически застали только 57 омпбр.
>А почему? А вот потому-что.

Ну, укры например считают что там было предательство )).

>>>Закон о ТРО появился буквально незадолго до Начала. Можете глянуть дату. Сами понимаете, что высокое Решение это одно, а реальная организация на местах - другое.
>>
>>Понятно, что тро формировались не одномоментно, там непрерывный процесс шёл год наверное, но мобилизацию они начали до 24.02.
>Мобилизацию КОГО? Списочного состава? Сколько было списочного состава? Сколько было принято на службу за столь ограниченное время?

ТРО вна появилось вовсе не в 2022, закон про который Вы говорите лишь выделил их в отдельный род войск. А так там ещё с 2015 года формирование шло, с проведением учений, и туда приписывали большинство отслуживших в АТО. Уже в 2018 году в ТРО было 25 бригад/ 150 батальонов, и это было не только на бумаге.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (15.04.2024 12:49:43)
Дата	15.04.2024 13:56:03

Re: прокомментирую кое-что

>Сопротивление при проходе зависело от планов ВСУ на оборону, а там явно собирались не строить "тонкую красную линию" на пространстве в сотню км, а оборонять "шверпункты" в виде Чернигова, Сум и Харькова и терроризировать наши коммуникации. Можно вспомнить Харьков, когда наши БТГР благополучно проехали мимо мехроты 92 омбр, а она потом в ноль раскатала колонну РГ.

Оборону Чернигова вижу. 1-й отбр регулярных войск и батальоном 58 омпб. ТРОшников не вижу.
Сумы никто не оборонял. РА их просто проехали.
Харьков никто не оборонял!!!! Для борьбы с рос. ротой спецназа, на четвёртый день войны еле-еле наскребли сводный отряд из нескольких десятков чел. по большей частью нерегуляров и аж с 1 шт. БТРом из нацгвардии.

>>>Без штанов фактически застали только 57 омпбр.
>>А почему? А вот потому-что.
>
>Ну, укры например считают что там было предательство )).

Ахаха. И обвиняется - сам Залужный. Так он и ходит с тех пор под открытым уголовным делом. Ага.
Не было никакого предательства.

И можете открыть район основного ППД 57 омпбр (быв. Красный Перекоп - Зелений Під) и поискать этот ППД самостоятельно %)
https://www.google.com/maps/@46.6804361,33.7797102,2243m/data=!3m1!1e3?hl=uk&entry=ttu
Я там ничего военного так и не нашёл. Спрашивается - а где собственно бригада-то?
Ответ - в другом месте. :) Сильно восточнее. На ЛБС на Донбассе.
Вот вам и ответ на причину большого успеха рос. войск в южном секторе.

>ТРО вна появилось вовсе не в 2022, закон про который Вы говорите лишь выделил их в отдельный род войск. А так там ещё с 2015 года формирование шло, с проведением учений, и туда приписывали большинство отслуживших в АТО. Уже в 2018 году в ТРО было 25 бригад/ 150 батальонов, и это было не только на бумаге.

Именно что бумажными. В реальности вся эпопея 15-20 гг это опыты и эксперименты, поиск.
Цитата: "Загальна чисельність кадрового складу військ тероборони Сухопутних військ на кінець 2021 року складала 580 осіб."
А где остальные? На гражданке.
Далее: "З 1 січня 2022 року розпочалось формування нового роду військ. У кожній області була створена бригада Сил тероборони, а в кожному районі — батальйон. Також були створені чотири регіональні управління з частинами забезпечення."
"Створена" как? Из чего? Из кого? Вы ж понимаете, что с нуля, организовать пункты развёртывания есть сложная и длительная по выполнению задача. Реально за два месяца можно было только оформить бумажную часть с минимумом "физической" реализации. А склады с вооружением и боеприпасами из воздуха материализуются?

От	SSC
К	Рядовой-К (15.04.2024 13:56:03)
Дата	16.04.2024 09:37:34

Re: прокомментирую кое-что

Здравствуйте!

>>Сопротивление при проходе зависело от планов ВСУ на оборону, а там явно собирались не строить "тонкую красную линию" на пространстве в сотню км, а оборонять "шверпункты" в виде Чернигова, Сум и Харькова и терроризировать наши коммуникации. Можно вспомнить Харьков, когда наши БТГР благополучно проехали мимо мехроты 92 омбр, а она потом в ноль раскатала колонну РГ.
>
>Оборону Чернигова вижу. 1-й отбр регулярных войск и батальоном 58 омпб. ТРОшников не вижу.
>Сумы никто не оборонял. РА их просто проехали.

В первый день и Чернигов проехали (по объездной). А потом проезжать стало невозможно.

>Харьков никто не оборонял!!!! Для борьбы с рос. ротой спецназа, на четвёртый день войны еле-еле наскребли сводный отряд из нескольких десятков чел. по большей частью нерегуляров и аж с 1 шт. БТРом из нацгвардии.

Про Харьков у меня совсем другая информация.

>>>>Без штанов фактически застали только 57 омпбр.
>>>А почему? А вот потому-что.
>>
>>Ну, укры например считают что там было предательство )).
>
>Ахаха. И обвиняется - сам Залужный. Так он и ходит с тех пор под открытым уголовным делом. Ага.
>Не было никакого предательства.

Да это понятно.

>>ТРО вна появилось вовсе не в 2022, закон про который Вы говорите лишь выделил их в отдельный род войск. А так там ещё с 2015 года формирование шло, с проведением учений, и туда приписывали большинство отслуживших в АТО. Уже в 2018 году в ТРО было 25 бригад/ 150 батальонов, и это было не только на бумаге.
>
>Именно что бумажными. В реальности вся эпопея 15-20 гг это опыты и эксперименты, поиск.
>Цитата: "Загальна чисельність кадрового складу військ тероборони Сухопутних військ на кінець 2021 року складала 580 осіб."
>А где остальные? На гражданке.

Ну и что? Кадры решают всё, если есть мотивированные приписанные люди (а они у ТРО были уже до 2022 года) и структура организации - мобилизацию можно провести крайне быстро, за часы. 25 бригад на 24.02.2022 конечно не было, но утверждается что 70 тыс. на этот день подтянули. В Киеве например ТРО уже получили оружие за три дня до начала СВО.

>Далее: "З 1 січня 2022 року розпочалось формування нового роду військ. У кожній області була створена бригада Сил тероборони, а в кожному районі — батальйон. Також були створені чотири регіональні управління з частинами забезпечення."
>"Створена" как? Из чего? Из кого? Вы ж понимаете, что с нуля, организовать пункты развёртывания есть сложная и длительная по выполнению задача. Реально за два месяца можно было только оформить бумажную часть с минимумом "физической" реализации. А склады с вооружением и боеприпасами из воздуха материализуются?

Совсем не с нуля. До 1.1.2022 тро входили в состав ВСУ, и там основной костяк организации уже был. 119 черниговская бригада в полном составе пробно развёртывалась ещё в 2018, возможно и ряд других бригад.

С уважением, SSC

От	sap
К	SSC (14.04.2024 21:32:03)
Дата	14.04.2024 21:46:58

Re: прокомментирую кое-что

>Возможно готовили пополнение, но сами бригады с техникой были уже выведены.

>>А ТРОшники вообще позже появились - для их вооружения ещё не были подготовлены склады и пункты выдачи.
>
>По инфе хохлов ТРО начали мобилизовывать где-то за неделю до 24.02.

Вялотекущий примерно с 17 года процесс создания теробороны активизировался в конце 21ого. В феврале начали собирать ранее записавшихся и набирать новых.

От	АМ
К	Рядовой-К (12.04.2024 18:16:00)
Дата	12.04.2024 18:43:07

Ре: прокомментирую кое-что

>>>Во-1х комплектование БТГ с 30 активными штыками это именно несоответствие установленным приемам.
>>
>>Ну, при отсутствии у нас соответствующих рукдоков - я бы не торопился с выводами. И даже если 120-150 штыков, как в обычных БТРГ - это не сильно меняло ситуацию.
>
>Вот именно. Пускай указанный ТП имел только 60% от численности штата советского ТП ТД групп войск 80-х. но и там количество пехоты было недостаточным - пускай 270 носов в мсб. Ну и тп действовал в составе дивизии, а не сам по себе, а тем более разделившись на две "автономные" БТГ.

количество "носов" само по себе мало чего говорит, если бы это были хорошо подготовленные и оснащенные связью, способные хотя бы как сейчас отслеживать и атаковать даже отдельных бойцов и огневые точки то знаменитой украинской тро пришлось бы очень плохо, бесславно

Но в этом и пробема, в целом не элитные а другие войска начали СВО.

От	Рядовой-К
К	АМ (12.04.2024 18:43:07)
Дата	13.04.2024 10:32:29

и это тоже (-)

От	АМ
К	Рядовой-К (13.04.2024 10:32:29)
Дата	13.04.2024 15:45:57

надо смотреть на технические возможности

даже на севере если наблюдать вдоль дорог то 4 человек достаточно для наблюдения на фронте в пару км, как пример

И например один артдивизион может работать на фронте (по воздушной линии) в 20 км, если у наблюдателей связь с артдивизионом, а если ещё 152/155 мм снаряды с воздушным подрывом, сколько надо подобного Краснополь М и БПЛА для подсветки...

То какие тогда шансы у всякой дешевой пехоты на авто?

Именно с элитными войсками против дешевой пехоты можно воевать минимумом личного состава.

От	Рядовой-К
К	АМ (13.04.2024 15:45:57)
Дата	13.04.2024 21:46:33

технические возможности надо ещё реализовать

>даже на севере если наблюдать вдоль дорог то 4 человек достаточно для наблюдения на фронте в пару км, как пример

4 чела - мало. Надо 8 для сменяемости. И ещё их командира и тех, кто обеспечит их действия. Короче - взвод.

>И например один артдивизион может работать на фронте (по воздушной линии) в 20 км, если у наблюдателей связь с артдивизионом, а если ещё 152/155 мм снаряды с воздушным подрывом, сколько надо подобного Краснополь М и БПЛА для подсветки...

Как ни крути, но скорость реакции артиллерии довольно большая.

>То какие тогда шансы у всякой дешевой пехоты на авто?

Слезут с авто и скрытно пройдут.

>Именно с элитными войсками против дешевой пехоты можно воевать минимумом личного состава.

1. Нужна высокая выучка солдатского и сержантского л/с. Желателен их отбор и толковое распределение по способностям.
2. Нужна организация и штатное расписание позволяющее действовать наиболее эффективно - без экономии ради формальных показателей соотношения л\с и ВВТ, но и без перенасыщения лишним.
3. Нужно талантливое и владеющее приёмами командование обеспеченное высококлассной штабной поддержкой.

От	АМ
К	Рядовой-К (13.04.2024 21:46:33)
Дата	13.04.2024 22:18:12

Ре: технические возможности...

>>даже на севере если наблюдать вдоль дорог то 4 человек достаточно для наблюдения на фронте в пару км, как пример
>
>4 чела - мало. Надо 8 для сменяемости. И ещё их командира и тех, кто обеспечит их действия. Короче - взвод.

минимально 4 человека могут даже сменяемость обеспечить

Взвод это уже надежная оборона :) На расчёт ПТРК, БПЛА и вару снайперских групп хватит.

>>И например один артдивизион может работать на фронте (по воздушной линии) в 20 км, если у наблюдателей связь с артдивизионом, а если ещё 152/155 мм снаряды с воздушным подрывом, сколько надо подобного Краснополь М и БПЛА для подсветки...
>
>Как ни крути, но скорость реакции артиллерии довольно большая.

она сейчас по танкам в движение лупит

>>То какие тогда шансы у всякой дешевой пехоты на авто?
>
>Слезут с авто и скрытно пройдут.

после остановки авто на этом участке усилят наблюдение, задействуют дополнительные средства, спешаный пехотинец далеко не уйдет

>>Именно с элитными войсками против дешевой пехоты можно воевать минимумом личного состава.
>
>1. Нужна высокая выучка солдатского и сержантского л/с. Желателен их отбор и толковое распределение по способностям.
>2. Нужна организация и штатное расписание позволяющее действовать наиболее эффективно - без экономии ради формальных показателей соотношения л\с и ВВТ, но и без перенасыщения лишним.
>3. Нужно талантливое и владеющее приёмами командование обеспеченное высококлассной штабной поддержкой.

ага, и знаете что получается, что самый дорогой элемент у сухопутчиков это личный состав... и при отсутствие понимания (у высших эшелонов ) в необходимости этих трат.... экономят на личном составе

От	Рядовой-К
К	АМ (13.04.2024 22:18:12)
Дата	14.04.2024 13:55:45

Ре: технические возможности...

>>>даже на севере если наблюдать вдоль дорог то 4 человек достаточно для наблюдения на фронте в пару км, как пример
>>
>>4 чела - мало. Надо 8 для сменяемости. И ещё их командира и тех, кто обеспечит их действия. Короче - взвод.
>
>минимально 4 человека могут даже сменяемость обеспечить

Не обеспечат. Поверьте. Даже если у них будет добротный комплект ТСР типа наземной РЛС и тепловизионной камеры.

>Взвод это уже надежная оборона :) На расчёт ПТРК, БПЛА и вару снайперских групп хватит.

Полоса разведки для развевзвода - до 2 км. РВ это, грубо говоря, 1 БРМ и 2 БМП, 18 чел. Это если нет средств возд. развелки - т.е. своего (своего!) Мавика.

>>>И например один артдивизион может работать на фронте (по воздушной линии) в 20 км, если у наблюдателей связь с артдивизионом, а если ещё 152/155 мм снаряды с воздушным подрывом, сколько надо подобного Краснополь М и БПЛА для подсветки...
>>
>>Как ни крути, но скорость реакции артиллерии довольно большая.
>
>она сейчас по танкам в движение лупит

Для этого принимаются соответствующие оргмеры - специально выделяются орудия которым нарезается свой сектор огня. Ни на что другое они не отвлекаются. Но и здесь может случиться задержка.

>>>То какие тогда шансы у всякой дешевой пехоты на авто?
>>
>>Слезут с авто и скрытно пройдут.
>
>после остановки авто на этом участке усилят наблюдение, задействуют дополнительные средства, спешаный пехотинец далеко не уйдет

Вы недостаточно знакомы с тактическими реалиями касательно тактики на этой войне - тем более в динамике. Но по условиям 3.14 я о них промолчу.
Но замечу, что правильно действующую разреженную пехоту очень затруднительно размотать артиллерией. Многонедельные тяжёлые лесные бои даже не намекают, а прямо говорят.

>>>Именно с элитными войсками против дешевой пехоты можно воевать минимумом личного состава.
>>
>>1. Нужна высокая выучка солдатского и сержантского л/с. Желателен их отбор и толковое распределение по способностям.
>>2. Нужна организация и штатное расписание позволяющее действовать наиболее эффективно - без экономии ради формальных показателей соотношения л\с и ВВТ, но и без перенасыщения лишним.
>>3. Нужно талантливое и владеющее приёмами командование обеспеченное высококлассной штабной поддержкой.
>
>ага, и знаете что получается, что самый дорогой элемент у сухопутчиков это личный состав... и при отсутствие понимания (у высших эшелонов ) в необходимости этих трат.... экономят на личном составе

Вот есть у вас 1000 чел. Западники формируют из них ДВА батальона. Советский подход - формируем из них ТРИ батальона.

От	АМ
К	Рядовой-К (14.04.2024 13:55:45)
Дата	15.04.2024 00:04:40

Ре: технические возможности...

>>минимально 4 человека могут даже сменяемость обеспечить
>
>Не обеспечат. Поверьте. Даже если у них будет добротный комплект ТСР типа наземной РЛС и тепловизионной камеры.

технически возможно, значит остальное вопрос организации

>>Взвод это уже надежная оборона :) На расчёт ПТРК, БПЛА и вару снайперских групп хватит.
>
>Полоса разведки для развевзвода - до 2 км. РВ это, грубо говоря, 1 БРМ и 2 БМП, 18 чел. Это если нет средств возд. развелки - т.е. своего (своего!) Мавика.

но зачем для охраны от легкой пехоты 1 БРМ и 2 БМП каждые 2 км?

>>она сейчас по танкам в движение лупит
>
>Для этого принимаются соответствующие оргмеры - специально выделяются орудия которым нарезается свой сектор огня. Ни на что другое они не отвлекаются. Но и здесь может случиться задержка.

кто мешат при охране периметра принимать необходимые оргмеры?

Если дивизион предназначен для поддержки охраны периметра то он не будет отвлекатся.

>>после остановки авто на этом участке усилят наблюдение, задействуют дополнительные средства, спешаный пехотинец далеко не уйдет
>
>Вы недостаточно знакомы с тактическими реалиями касательно тактики на этой войне - тем более в динамике. Но по условиям 3.14 я о них промолчу.
>Но замечу, что правильно действующую разреженную пехоту очень затруднительно размотать артиллерией. Многонедельные тяжёлые лесные бои даже не намекают, а прямо говорят.

речь о охране периметра от отдельных групп легкой пехоты, если они залегки в лесу без подготовленных позиций то защита периметра обеспечена, а вскоре подойдет мобильный резерв и так как противник есть отдельная группа легкой пехоты на неподготовленных позициях...

>>>1. Нужна высокая выучка солдатского и сержантского л/с. Желателен их отбор и толковое распределение по способностям.
>>>2. Нужна организация и штатное расписание позволяющее действовать наиболее эффективно - без экономии ради формальных показателей соотношения л\с и ВВТ, но и без перенасыщения лишним.
>>>3. Нужно талантливое и владеющее приёмами командование обеспеченное высококлассной штабной поддержкой.
>>
>>ага, и знаете что получается, что самый дорогой элемент у сухопутчиков это личный состав... и при отсутствие понимания (у высших эшелонов ) в необходимости этих трат.... экономят на личном составе
>
>Вот есть у вас 1000 чел. Западники формируют из них ДВА батальона. Советский подход - формируем из них ТРИ батальона.

так как не осознают необходимость

От	Рядовой-К
К	АМ (15.04.2024 00:04:40)
Дата	15.04.2024 10:40:47

Ре: технические возможности...

>>>минимально 4 человека могут даже сменяемость обеспечить
>>
>>Не обеспечат. Поверьте. Даже если у них будет добротный комплект ТСР типа наземной РЛС и тепловизионной камеры.
>
>технически возможно, значит остальное вопрос организации

>>>Взвод это уже надежная оборона :) На расчёт ПТРК, БПЛА и вару снайперских групп хватит.
>>
>>Полоса разведки для развевзвода - до 2 км. РВ это, грубо говоря, 1 БРМ и 2 БМП, 18 чел. Это если нет средств возд. развелки - т.е. своего (своего!) Мавика.
>
>но зачем для охраны от легкой пехоты 1 БРМ и 2 БМП каждые 2 км?

Да, они не обязательны в обороне, но нужны для наступления.
Транспорт - нужен. Обязательно.

>>>она сейчас по танкам в движение лупит
>>
>>Для этого принимаются соответствующие оргмеры - специально выделяются орудия которым нарезается свой сектор огня. Ни на что другое они не отвлекаются. Но и здесь может случиться задержка.
>
>кто мешат при охране периметра принимать необходимые оргмеры?

а) противодействие пр-ка;
б) недостаток стволов.
Мы не должны забывать, война это противоборство ДВУХ сторон, а действия одной стороны.

>Если дивизион предназначен для поддержки охраны периметра то он не будет отвлекатся.

Если вы нарезаете вашему дивизиону строго задачи по работе по переднему краю, то кто будет поражать арту пр-ка?
Кол-во ваших стволов будет постепенно уменьшаться из-за воздействия пр-ка.

>>>после остановки авто на этом участке усилят наблюдение, задействуют дополнительные средства, спешаный пехотинец далеко не уйдет
>>
>>Вы недостаточно знакомы с тактическими реалиями касательно тактики на этой войне - тем более в динамике. Но по условиям 3.14 я о них промолчу.
>>Но замечу, что правильно действующую разреженную пехоту очень затруднительно размотать артиллерией. Многонедельные тяжёлые лесные бои даже не намекают, а прямо говорят.
>
>речь о охране периметра от отдельных групп легкой пехоты, если они залегки в лесу без подготовленных позиций то защита периметра обеспечена, а вскоре подойдет мобильный резерв и так как противник есть отдельная группа легкой пехоты на неподготовленных позициях...

Ещё раз: "Многонедельные тяжёлые лесные бои..." И это в лесах малого размера, которые, казалось бы, сметаются артогнём. А на деле - в леса направляют спецназеров "резаться" с применением телопловизоров.

>>Вот есть у вас 1000 чел. Западники формируют из них ДВА батальона. Советский подход - формируем из них ТРИ батальона.
>
>так как не осознают необходимость

Ошибочное восприятие опыта ВОВ + "ядерный шиза" 1960-х зацементировала + настойчивое (и понятное) желание иметь больше тактических подразделений пусть и в ущерб их боевым возможностям.
Хотя, с нач. 80-х, не раз делали попытки по увеличению л/с в пехотных подразделениях.

От	АМ
К	Рядовой-К (15.04.2024 10:40:47)
Дата	16.04.2024 00:54:50

Ре: технические возможности...

>>>Не обеспечат. Поверьте. Даже если у них будет добротный комплект ТСР типа наземной РЛС и тепловизионной камеры.
>>
>>технически возможно, значит остальное вопрос организации
>
>>>>Взвод это уже надежная оборона :) На расчёт ПТРК, БПЛА и вару снайперских групп хватит.
>>>
>>>Полоса разведки для развевзвода - до 2 км. РВ это, грубо говоря, 1 БРМ и 2 БМП, 18 чел. Это если нет средств возд. развелки - т.е. своего (своего!) Мавика.
>>
>>но зачем для охраны от легкой пехоты 1 БРМ и 2 БМП каждые 2 км?
>
>Да, они не обязательны в обороне, но нужны для наступления.
>Транспорт - нужен. Обязательно.

транспорт конечно необходим, необходим в том числе так как позволяет в тылу держать мобильные группы быстрого реагирования, вместо необходимости держать много каждые 2 км

>>>>она сейчас по танкам в движение лупит
>>>
>>>Для этого принимаются соответствующие оргмеры - специально выделяются орудия которым нарезается свой сектор огня. Ни на что другое они не отвлекаются. Но и здесь может случиться задержка.
>>
>>кто мешат при охране периметра принимать необходимые оргмеры?
>
>а) противодействие пр-ка;

сегодня практически не имеет возможности помешать, цифровые карты местности с привязкой к снимкам сателитов и воздушной разведки можно приготовить в мирное время и относительно просто актуализировать в военное

Значит нарезать участки для артиллерии с точными координатамо можно ещё на этапе выдвижение к охраняемому периметру.

>б) недостаток стволов.
>Мы не должны забывать, война это противоборство ДВУХ сторон, а действия одной стороны.

это все вопросы организации, если планируются наступления с длинными флангами значит необходимы силы для их прикрытия, если планируются бд определенной интенсивности и продолжительности значит необходимы и резервы техники

>>Если дивизион предназначен для поддержки охраны периметра то он не будет отвлекатся.
>
>Если вы нарезаете вашему дивизиону строго задачи по работе по переднему краю, то кто будет поражать арту пр-ка?
>Кол-во ваших стволов будет постепенно уменьшаться из-за воздействия пр-ка.

мы обсуждаем прикрытие флангов от легкой пехоты, "тяжелые" бригады противника должны быть атакованы собственными "тяжеломы" бригадами

Вообще ствольной 152 мм артиллерии достаточно боротся с минометами противника, для контрбатарейной борьбы с 152/155 мм артиллерией противника нужны управляемые РС и бпла.

Дивизия борется с артиллерией и резервами, БТГ перемалывают пехоту и танки.

>>речь о охране периметра от отдельных групп легкой пехоты, если они залегки в лесу без подготовленных позиций то защита периметра обеспечена, а вскоре подойдет мобильный резерв и так как противник есть отдельная группа легкой пехоты на неподготовленных позициях...
>
>Ещё раз: "Многонедельные тяжёлые лесные бои..." И это в лесах малого размера, которые, казалось бы, сметаются артогнём. А на деле - в леса направляют спецназеров "резаться" с применением телопловизоров.

даже для многочасовых боев нужны боеприпасы и подкрепления, это все не про отдельные группые легкой пехоты в набеге на коммуникации

>>>Вот есть у вас 1000 чел. Западники формируют из них ДВА батальона. Советский подход - формируем из них ТРИ батальона.
>>
>>так как не осознают необходимость
>
>Ошибочное восприятие опыта ВОВ + "ядерный шиза" 1960-х зацементировала + настойчивое (и понятное) желание иметь больше тактических подразделений пусть и в ущерб их боевым возможностям.
>Хотя, с нач. 80-х, не раз делали попытки по увеличению л/с в пехотных подразделениях.

я и говорю, считали что как то сойдет, в конце концов все сводится к данному примитивному мышлению

От	Slick
К	Рядовой-К (14.04.2024 13:55:45)
Дата	14.04.2024 21:48:35

Ре: технические возможности...

>Вот есть у вас 1000 чел. Западники формируют из них ДВА батальона. Советский подход - формируем из них ТРИ батальона.

Хоть четыре. Важно ставить посильную задачу батальону. Можно даже роту в 120 человек назвать батальоном и дать им 3 майорских должности плюс полковника. Экономия на званиях и на офицерах глупа. Сержант не может рулить больше чем 5 солдатами... Вот и весь расклад.

От	Рядовой-К
К	Slick (14.04.2024 21:48:35)
Дата	15.04.2024 10:48:30

Ре: технические возможности...

>>Вот есть у вас 1000 чел. Западники формируют из них ДВА батальона. Советский подход - формируем из них ТРИ батальона.
>
>Хоть четыре. Важно ставить посильную задачу батальону. Можно даже роту в 120 человек назвать батальоном и дать им 3 майорских должности плюс полковника. Экономия на званиях и на офицерах глупа. Сержант не может рулить больше чем 5 солдатами... Вот и весь расклад.

"Посильной задачи" ставить не будут. Раз у начальника указано "батальон", то и будет он ставить задачу как батальону независимо от того, 300 в нём человек, или 600.

Уменьшенное количество людей в подразделениях при потерях быстро приводит к слому внутренней структуры и организации этих подразделений.

Вы склонны к расточительству. :) Офицер, тем более в старших званиях - это очень дорого.

Сержанты свободно командуют и гораздо бОльшими подразделениями при потере (недостатке) офицеров. Да, с пониженным качеством, но как раз из-за недостатка офицеров, которых не хватает на большое число мелких подразделений.

От	Iva
К	Рядовой-К (14.04.2024 13:55:45)
Дата	14.04.2024 14:48:53

Ре: технические возможности...

Привет!

>Не обеспечат. Поверьте. Даже если у них будет добротный комплект ТСР типа наземной РЛС и тепловизионной камеры.

системы наблюдения и контроля уже лет 20 как обеспечивают реакцию и вывод картинки по изменившемуся изображению. по крайней мере на гражданке.
поэтому как то не понятно - почему не смогут?

Владимир

От	Рядовой-К
К	Iva (14.04.2024 14:48:53)
Дата	14.04.2024 16:42:21

усталость

>Привет!

>>Не обеспечат. Поверьте. Даже если у них будет добротный комплект ТСР типа наземной РЛС и тепловизионной камеры.
>
>системы наблюдения и контроля уже лет 20 как обеспечивают реакцию и вывод картинки по изменившемуся изображению. по крайней мере на гражданке.
>поэтому как то не понятно - почему не смогут?

Усталость. Дело в ней. Притупление внимания с переходом в апатию.
Наблюдение через оптику или РЛС требует постепенно убывающего внимания. Частично выход в выводе информации на жк-монитор - тогда дольше можно. А ещё лучше - когда есть машинная обработка и "дополненая реальность" - подозрительное сразу отмечается и свистелки-перделки-подмигивания включаются.
Ну и обеспечивать своё бытие надо: приготовить еду (где? как? кто?), подсушиться если намок, отогреться если замёрз, водичку где-то раздобыть...
Не просто так в серьёзные развед.-диверс. спецназ есть (должен быть) суровый отбор.

От	Iva
К	Рядовой-К (14.04.2024 16:42:21)
Дата	15.04.2024 02:12:45

Re: усталость

Привет!

>Не просто так в серьёзные развед.-диверс. спецназ есть (должен быть) суровый отбор.

это когда у вас "а кто будет в бинокль смотреть?"

а сейчас развед-дивесант может сидеть за 1000 км от места событий и наблюдать за всем в камеру дрона.
и не одного и в разных диапазонах.
а на перехват посылать роботособаку.

Владимир

От	Рядовой-К
К	Iva (15.04.2024 02:12:45)
Дата	15.04.2024 10:28:09

Re: усталость

>Привет!

>>Не просто так в серьёзные развед.-диверс. спецназ есть (должен быть) суровый отбор.
>
>это когда у вас "а кто будет в бинокль смотреть?"

>а сейчас развед-дивесант может сидеть за 1000 км от места событий и наблюдать за всем в камеру дрона.
>и не одного и в разных диапазонах.
>а на перехват посылать роботособаку.

Мы про то, что было и чего можно было ожидать от ситуации 3-летней давности.

От	Iva
К	Рядовой-К (15.04.2024 10:28:09)
Дата	15.04.2024 11:33:29

Re: усталость

Привет!

>Мы про то, что было и чего можно было ожидать от ситуации 3-летней давности.

так война в Карабахе в 2020 уже показала, что ситуация резко изменилась. Что есть новая реальность.
теоретически это было понятно еще раньше.

но уже наблюдатель сидит не в холодном окопе. а в отапливаемом помещении в нескольких км от ЛБС.

никакие бармалеи на тачанках уже не страшны.

Но на самом деле они не страшны любой нормальной армии имеющей нормальное взаимодействие между артиллерией, пехотой и авиацией.
они смертники - их спокойно убивает арта. получая целеуказание от пехоты.
вопрос только в нормальном взаимодействии и наличии авиа и арт наводчиков в передовых частях.
все это достижимо на технологиях ВОВ, не говоря про современные.

разруха не в клозетах.

Владимир

От	Udaff
К	SSC (12.04.2024 12:12:41)
Дата	12.04.2024 15:52:24

Re: Сложно оспаривать...

>НУРС с кабрирования начались далеко не сразу, первый месяц прошёл более-менее по действующим взглядам, это потом, после катастрофических потерь и отсутствия результатов, начался перманентный кризис и хаотичные меры.

Опять очешуительные новости из параллельной реальности, после очешуительных новостей про Орланы. Ну да судя по другим вашим постам, вы именно в параллельной реальности украинской пропаганды и кормитесь.

От	VVS
К	Udaff (12.04.2024 15:52:24)
Дата	15.04.2024 12:50:30

Re: Сложно оспаривать...

>>НУРС с кабрирования начались далеко не сразу, первый месяц прошёл более-менее по действующим взглядам, это потом, после катастрофических потерь и отсутствия результатов, начался перманентный кризис и хаотичные меры.
>
>Опять очешуительные новости из параллельной реальности

Я сам заклеймен "охранителем", однако, про НУРСы всё верно. Вспомните ролики начала СВО. Например, наш ролик от лица пилотов, где Ка-52 сбитый на авторотации садился. Там он пока его не сбили - штурмовал и расстреливал врага кружась над полем боя. А потом всё - ролики со штурмовкой исчезли и пошли ролики с кабрированием. Это было хорошим показателем, что первоначальное наступление выдохлось.

От	Forger
К	SSC (12.04.2024 12:12:41)
Дата	12.04.2024 12:42:28

Re: Сложно оспаривать...

>НУРС с кабрирования начались далеко не сразу, первый месяц прошёл более-менее по действующим взглядам, это потом, после катастрофических потерь и отсутствия результатов, начался перманентный кризис и хаотичные меры.
Что-то я "катастрофических потерь" в первые полгода среди вертолетчиков не заметил. Да и сейчас тоже. Все известны и по пальцам можно пересчитать.

От	SSC
К	Forger (12.04.2024 12:42:28)
Дата	12.04.2024 12:48:39

Re: Сложно оспаривать...

Здравствуйте!

>>НУРС с кабрирования начались далеко не сразу, первый месяц прошёл более-менее по действующим взглядам, это потом, после катастрофических потерь и отсутствия результатов, начался перманентный кризис и хаотичные меры.
>Что-то я "катастрофических потерь" в первые полгода среди вертолетчиков не заметил. Да и сейчас тоже. Все известны и по пальцам можно пересчитать.

Если для Вас катастрофические потери = "сточить парк в ноль", то да, до такого не дошли.

С уважением, SSC

От	МУРЛО
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	12.04.2024 05:07:15

ПРи этом заметим - очень глупо будет расчитывать(+)

ПРи этом заметим - очень глупо будет расчитывать что нападение России на украину начнётся с массированных танковых колонн

От	Dark
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	12.04.2024 00:39:44

Re: Никто не...

Был и посвежее тред с оценкой противотанковых возможностей ВСУ
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2972/2972963.htm

По видео с поражением бронетехники РФ видно что миллиметры лобовой проекции особо роли не сыграли, - имея соотношение в 10 ПТРК всех типов на 1 танк, тут бы и американские танковая дивизии далеко не ушли бы.

От	Бульдог
К	SSC (11.04.2024 23:27:18)
Дата	12.04.2024 00:26:11