ВИФ2 NE : Ветка : Ух ты :)

От	NV
К	ghost
Дата	18.06.2002 20:27:25
Рубрики	WWII; Современность;

Ух ты :)

>> В итоге задача решена успешно. То есть на пустом месте создана современная армия, военная и гражданская промышленность, наука.
>
>Очередная песня про большой скачек, опору на собственные силы и т.д. Наука на пустом месте - оччччччень хорошо.

это не песня про скачок, это именно реально осуществленный скачок... а песни пошли потом. А на какие еще силы было тогда опираться, как не на собственные. А наука - да, на пустом практически месте. Говорю за то что знаю - за авиационную науку. До революции не было НИФИГА (были конечно Жуковский с Чаплыгиным, но это лишь отдельные личности, а не наука как система). Вот тут от меня сейчас примерно в километре на улице Радио первый корпус ЦАГИ находится - он сейчас напротив Туполевского КБ. 20-е годы. Он такой маленький... а в нем помещалась ВСЯ авиационная наука того времени. Этот корпус целиком войдет в рабочую часть аэродинамической трубы Т-101 построенной к 38 году. Вот такое развитие. С нуля, с нуля...

>>Но цена поражения в войне была бы много больше.
>
>Сталин войну практически проиграл. Причем дважды. Первый раз - 22 июня.

А кто ж ее практически (то есть на практике) выиграл ? "Народ но не благодаря а вопреки Сталинскому руководству" ? A чтo, есть такой расхожий пропагандистский штамп. Только вопреки - это когда либо не подчиняешься этому руководству, например делая наоборот, или саботируешь это руковадство. А если подчиняешься руководящим указаниям, ту уж извините - не вопреки а благодаря...

Виталий

От	ghost
К	NV (18.06.2002 20:27:25)
Дата	18.06.2002 21:24:44

Re: Ух ты...

>это не песня про скачок, это именно реально осуществленный скачок... а песни пошли потом. А на какие еще силы было тогда опираться, как не на собственные. А наука - да, на пустом практически месте. Говорю за то что знаю - за авиационную науку. До революции не было НИФИГА (были конечно Жуковский с Чаплыгиным, но это лишь отдельные личности, а не наука как система). Вот тут от меня сейчас примерно в километре на улице Радио первый корпус ЦАГИ находится - он сейчас напротив Туполевского КБ. 20-е годы. Он такой маленький... а в нем помещалась ВСЯ авиационная наука того времени. Этот корпус целиком войдет в рабочую часть аэродинамической трубы Т-101 построенной к 38 году. Вот такое развитие. С нуля, с нуля...

Любая страна, желающая совершить “скачок” должна развивать науку. Непонимавший это Мао (а тем более его жена) наглядно доказали это. Но те же самые китайцы конца 50-ых, начала 60-ых могут служить примером стермительного роста образованности “на пустом месте” и причем “вопреки” указующей руке кормчего. Вы говорите не о возникновении сталинской науки, а о ее (науки) востребованности и развитии. И корабли мы до революции строили, и демидовские заводы никуда не испарились. И Т-16 не кухарки делали. Вклад тов. Сталина в этом плане сводится к выбору приоритетов развития. Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина. Что было бы, если бы на месте Сталина оказался кто-то из его оппонентов? Да практически тоже самое. Вопрос в другом, а была бы и цена (человеческая цена) такой-же?

ИМХО нет связи между репрессиями и ростом науки и промышленности. И нет никакого прорыва, который не был бы возможным без личности тов. Сталина.
Достаточно порглядеть на гостиницу Москва, чтобы понять, каково было делать науку в то время.

>А кто ж ее практически (то есть на практике) выиграл ? "Народ но не благодаря а вопреки Сталинскому руководству" ? A чтo, есть такой расхожий пропагандистский штамп. Только вопреки - это когда либо не подчиняешься этому руководству, например делая наоборот, или саботируешь это руковадство. А если подчиняешься руководящим указаниям, ту уж извините - не вопреки а благодаря...

И выиграл в определенной мере благодаря. Да. “Закаляли сталь” тогда по-боевому.

От	NV
К	ghost (18.06.2002 21:24:44)
Дата	19.06.2002 00:40:27

Председатель Мао - это тем не менее голова...

>Любая страна, желающая совершить “скачок” должна развивать науку. Непонимавший это Мао (а тем более его жена) наглядно доказали это.

и все прекрасно понимал. У нас в стране училась в 50-х годах неимоверная прорва китайских студентов (вон оно, нынешнее китайское руководство, по русски-то разговаривает, не стесняется), аьтомную бомбу (после отказа СССР передать технологию) ударными темпами сделали, и с ракетной техникой начали сами разбираться (правда мы им теперь помогаем, ну да мы в этом деле и американцам даже местами помогаем, сам в этом участие принимал и даже денюжку получал - абсолютно законно и под контролем 1 отдела :) ).

> Но те же самые китайцы конца 50-ых, начала 60-ых могут служить примером стермительного роста образованности “на пустом месте” и причем “вопреки” указующей руке кормчего.

А кто ж их учиться-то отправлял, стипендии платил государственные , враги китайского народа за спиной Великого Кормчего вопреки Его Мудрым Указаниям ??? Кстати первые китайские ракетчики - вообще перебежцы из США. Причем во время Культурной Революции.

> Вы говорите не о возникновении сталинской науки, а о ее (науки) востребованности и развитии.

Я слова такого - Сталинская наука - никогда не употреблял и не употребляю. Говорил же именно о возникновении. Да, появилась потребность - и возникла наука. С перераспределением в эту самую науку скудных материальных, финансовых и людских ресурсов. Видимо вопреки воле руководства страны :)

> И корабли мы до революции строили, и демидовские заводы никуда не испарились. И Т-16 не кухарки делали. Вклад тов. Сталина в этом плане сводится к выбору приоритетов развития.

Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.

> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.

Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?

> Что было бы, если бы на месте Сталина оказался кто-то из его оппонентов?

Троцкого :(

> Да практически тоже самое. Вопрос в другом, а была бы и цена (человеческая цена) такой-же?

Результата бы не было. Жертв бы было НЕИЗМЕРИМО больше. Во имя мировой революции и всеобщего счастья.

>ИМХО нет связи между репрессиями и ростом науки и промышленности. И нет никакого прорыва, который не был бы возможным без личности тов. Сталина.

Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.

>Достаточно порглядеть на гостиницу Москва, чтобы понять, каково было делать науку в то время.

И глядел, и внутри был (в ресторане :-) ) - а наука-то там причем ? Не понимаю :(

Виталий

От	ghost
К	NV (19.06.2002 00:40:27)
Дата	19.06.2002 11:58:47

Re: Председатель Мао

>>Любая страна, желающая совершить “скачок” должна развивать науку. Непонимавший это Мао (а тем более его жена) наглядно доказали это.
>
>и все прекрасно понимал. У нас в стране училась в 50-х годах неимоверная прорва китайских студентов (вон оно, нынешнее китайское руководство, по русски-то разговаривает, не стесняется),

А какова судьба большей их части в курсе? С одной стороны посылали учиться за границу, в частности в СССР. Одного такого китайца моя мама знала лично. Умница был, выучил язык, прочитал всего Достоевского и т.д., защитил диссер, а наработал на три. Писал письма чуть ли ни каждый день, даже из поезда, на котором обратно уехал... И все! письмо с поезда было последним. Сгинул человек (до смерти правда довели не многих, но “приземлили” достаточно). И это еще до культурной революции.

Интеллигенцию (в том сисле и нацчно-техническую) не просто растили (и не с нуля, не на ровном месте, как Вы все время пытаетесь изображать), а окультуривали, переводили из класса в класс. А в результате, надеюсь, знаете, во что ввергли китайскую науку жена Мао при участии еще как минимум трех хороших товарищей.

Приблизительно такая же игра, только без таких дуростей, случилась и у нас. И в авиации тоже.
http://www.vremyababurin.narod.ru/Num20_2001/N20_2001.html
Думается, что даже Резуну-Суворову не под силу "объяснить", какую пользу нашей авиации принесли эти сталинские чистки.

>аьтомную бомбу (после отказа СССР передать технологию) ударными темпами сделали, и с ракетной техникой начали сами разбираться (правда мы им теперь помогаем, ну да мы в этом деле и американцам даже местами помогаем, сам в этом участие принимал и даже денюжку получал - абсолютно законно и под контролем 1 отдела :) ).

Ну, если так рассуждать, Спутник запустил Хрущев. Крут! А Дэн Сяопин кроссовки делает.

>> Но те же самые китайцы конца 50-ых, начала 60-ых могут служить примером стермительного роста образованности “на пустом месте” и причем “вопреки” указующей руке кормчего.
>
>А кто ж их учиться-то отправлял, стипендии платил государственные , враги китайского народа за спиной Великого Кормчего вопреки Его Мудрым Указаниям ??? Кстати первые китайские ракетчики - вообще перебежцы из США. Причем во время Культурной Революции.

Ну так и Зеленоград американцы потроили))))

>Я слова такого - Сталинская наука - никогда не употреблял и не употребляю. Говорил же именно о возникновении. Да, появилась потребность - и возникла наука. С перераспределением в эту самую науку скудных материальных, финансовых и людских ресурсов. Видимо вопреки воле руководства страны :)

Да не возникла она. Она была! Просто одни ее сферы при Сталине развивалиь, а другие душились.

>> И корабли мы до революции строили, и демидовские заводы никуда не испарились. И Т-16 не кухарки делали. Вклад тов. Сталина в этом плане сводится к выбору приоритетов развития.
>
>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.

Я не говорю, что результатов не было. Но результаты, как говорится, по осени считают.

>> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.
>
>Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?

В данном случае, этого “постепенновца”.
http://iai.rsuh.ru/stud/rab/byrlakova/page1.html
ИМХО, очень интересно. Сам еще не дочитал.
Обратите внимание на стр. 3 на все те же “большие скачки”. Провал большого скачка в Китае общепризнан всеми. У нас этого не случилась, потому что страна более устойчива к подобным допингам.

От	NV
К	ghost (19.06.2002 11:58:47)
Дата	19.06.2002 12:24:31

Re: Председатель Мао

>А какова судьба большей их части в курсе?

Boн нынeшний Beликий Kopмчий Пyшкинa нa pyccкoм цитиpyeт. И кaк бы вcя нынeшняя вepxyшкa - из "нaшиx". И к нам тоже китайцы - авиационщики и ракетчики часто наезжают. По русски говорят вполне, хвалят своих учителей. Вот такая у них судьба, так что я в курсе, даже разговаривал с некоторыми.
>Интеллигенцию (в том сисле и нацчно-техническую) не просто растили (и не с нуля, не на ровном месте, как Вы все время пытаетесь изображать), а окультуривали, переводили из класса в класс. А в результате, надеюсь, знаете, во что ввергли китайскую науку жена Мао при участии еще как минимум трех хороших товарищей.

>Приблизительно такая же игра, только без таких дуростей, случилась и у нас. И в авиации тоже.
> http://www.vremyababurin.narod.ru/Num20_2001/N20_2001.html
>Думается, что даже Резуну-Суворову не под силу "объяснить", какую пользу нашей авиации принесли эти сталинские чистки.

а что, я говорю что они принесли пользу ? Coздaниe нayки и пpoмышлeннocти - oдин пpoцecc (oднoзнaчнo пoлoжитeльный), чиcтки - oтдeльный oт этoгo пoлитичecкий пpoцecc (oтpицaтeльный). Я пpoтив иx жecткoй лoгичecкoй cвязки.

>>аьтомную бомбу (после отказа СССР передать технологию) ударными темпами сделали, и с ракетной техникой начали сами разбираться (правда мы им теперь помогаем, ну да мы в этом деле и американцам даже местами помогаем, сам в этом участие принимал и даже денюжку получал - абсолютно законно и под контролем 1 отдела :) ).
>
>Ну, если так рассуждать, Спутник запустил Хрущев. Крут! А Дэн Сяопин кроссовки делает.

A вoт этo пpиeм из клaccикoв гpeчecкoй дeмaгoгии :) пoпыткa yвecти paзгoвop в cтopoнy и пepeвecти нa личнocти. Ocтaвьтe эти штyчки Пoзнepy и пpoчeй пpoпaгaндиcтcкoй бpaтии ;-) Дeлo Xpyщeвa былo - coздaть paбoтaм пpиopитeтный peжим. A Дэнa - coздaть блaгoпpиятныe ycлoвия для бизнeca. Oни cвoю дoлю paбoты в paкeтo- и кpoccoвкocтpoeнии выпoлнили.

>>> Но те же самые китайцы конца 50-ых, начала 60-ых могут служить примером стермительного роста образованности “на пустом месте” и причем “вопреки” указующей руке кормчего.
>>
>>А кто ж их учиться-то отправлял, стипендии платил государственные , враги китайского народа за спиной Великого Кормчего вопреки Его Мудрым Указаниям ??? Кстати первые китайские ракетчики - вообще перебежцы из США. Причем во время Культурной Революции.
>
>Ну так и Зеленоград американцы потроили))))

См. выше про увод в сторону. А вот ГАЗ на самом деле американцы построили, и домны Кузнецка - американские. A BAЗ - итaльянcкий. И что из этого следует ? Heчeгo cтecнятьcя зaимcтвoвaть лyчшee y дpyгиx, ocoбeннo кoгдa этo лицeнзиoннo чиcтo и зa дeньги.

>>Я слова такого - Сталинская наука - никогда не употреблял и не употребляю. Говорил же именно о возникновении. Да, появилась потребность - и возникла наука. С перераспределением в эту самую науку скудных материальных, финансовых и людских ресурсов. Видимо вопреки воле руководства страны :)
>
>Да не возникла она. Она была! Просто одни ее сферы при Сталине развивалиь, а другие душились.

Aгa, кибepнeтикa, гeнeтикa. Oни пpи цape были, a пpи Cтaлинe дyшилиcь. A ecли cepьeзнo - тo нayкa - этo пpeждe вceгo пoдгoтoвлeнныe кaдpы (нayчныe). Иx дo peвoлюции пpocтo XPOHИЧECKИ HE XBATAЛO. Maccy ycилий пpишлocь пpилoжить, чтoбы выpacтить.

>>> И корабли мы до революции строили, и демидовские заводы никуда не испарились. И Т-16 не кухарки делали. Вклад тов. Сталина в этом плане сводится к выбору приоритетов развития.
>>
>>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.
>
>Я не говорю, что результатов не было. Но результаты, как говорится, по осени считают.

Haшa нayкa и cпeциaлиcты oчeнь дaжe в миpe цeнятcя и yвaжaютcя. Этo мoжнo cчитaть peзyльтaтoм ? A чтo тaкoe T-16 кoтopыe нe кyxapки дeлaли ? честное слово, не знаю :(

>>> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.
>>
>>Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?
>
>В данном случае, этого “постепенновца”.
> http://iai.rsuh.ru/stud/rab/byrlakova/page1.html
>ИМХО, очень интересно. Сам еще не дочитал.
>Обратите внимание на стр. 3 на все те же “большие скачки”. Провал большого скачка в Китае общепризнан всеми. У нас этого не случилась, потому что страна более устойчива к подобным допингам.

Пpocтo бoлee тoлкoвo дeлaли, чeм китaйцы. Были бoлee peaлиcтичны.

Bитaлий

От	ghost
К	NV (19.06.2002 12:24:31)
Дата	19.06.2002 22:42:28

Re: Председатель Мао

>>А какова судьба большей их части в курсе?
>
>Boн нынeшний Beликий Kopмчий Пyшкинa нa pyccкoм цитиpyeт. И кaк бы вcя нынeшняя вepxyшкa - из "нaшиx". И к нам тоже китайцы - авиационщики и ракетчики часто наезжают. По русски говорят вполне, хвалят своих учителей. Вот такая у них судьба, так что я в курсе, даже разговаривал с некоторыми.

Тут дело такое. “Безвозвратные потери” вследствие культурной революции были незначительные. Скажем, в тысячу раз меньше наших, что с учетом численности китайского населения совсем ничтожно. Поэтому многие из учившихся у нас китайцев и сейчас живут и здравствуют. Кроме того в Китае изучают русский, многие его знают. Были случаи, когда с нашими менеджерами говорили по-русски, и в этом нет ничего удивительного. С таким же успехом можно найти и немецко-говорящих желтых братьев и индо-говорящих...

А расспрашивать их о жизни – дело бесполезное. Несколько лет назад я имел возможность общаться с ними каждый день в течении полгода. Могу сказать, что вы НИКОГДА не дождетесь от них недружелюбного отзыва о своей Родине. В частности, на прямой вопрос о неких проблемах учившихся у нас ихних студентов после возвращения был дан категорически отрицающий ответ. А может народ просто не в курсе, хотя не похоже. В любом случае, тему эту развивать было опасно, - можно было и проекта лишиться.

Так что лучше пользоваться нормальными источниками, благо они есть и в сети. Например тут
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/SHVCH.HTM

Кстати, вроде вот-вот начнет продаваться новая книга с полезной информацией по сабжу. Исследование современного Китая, кажется.

>>Приблизительно такая же игра, только без таких дуростей, случилась и у нас. И в авиации тоже.
>> http://www.vremyababurin.narod.ru/Num20_2001/N20_2001.html
>>Думается, что даже Резуну-Суворову не под силу "объяснить", какую пользу нашей авиации принесли эти сталинские чистки.
>
>а что, я говорю что они принесли пользу ? Coздaниe нayки и пpoмышлeннocти - oдин пpoцecc (oднoзнaчнo пoлoжитeльный), чиcтки - oтдeльный oт этoгo пoлитичecкий пpoцecc (oтpицaтeльный). Я пpoтив иx жecткoй лoгичecкoй cвязки.

Я, в отличие от GAI, тоже. Однако я настаиваю объективных причинах развития науки, не связанных с “личностью” вождя. Его вклад был в пожалуй в равной степени и положительным и отрицательным. Вот и подтверждение в тексте:
Технические данные наших лучших самолетов в 1941 г. уступали немецким, аналогичное отставание сохранилось до конца войны. Этот факт во многом обусловлен репрессиями 1937-41 гг. авиационной научно-технической элиты. Был расстрелян конструктор первых в мире серийных "летающих крыльев" Калинин. Уничтожены главные создатели авиационных реактивных снарядов класса "Катюша" - Лангемак и Клейменов. Глушко и Королев, практически реализовавшие конструкцию крылатой ракеты с ЖРД, были отправлены на Лубянку и уцелели чудом. Пионера конструирования авиационных пушек Таубина, как и основателя авиационных радиосистем Баженова, поставили к стенке вскоре после ареста. Авиаконструкторы мирового масштаба - Туполев, Бартини и Мясищев стали бесправными зеками - как и творец авиационного и танкового дизеля Чаромский.

>>>аьтомную бомбу (после отказа СССР передать технологию) ударными темпами сделали, и с ракетной техникой начали сами разбираться (правда мы им теперь помогаем, ну да мы в этом деле и американцам даже местами помогаем, сам в этом участие принимал и даже денюжку получал - абсолютно законно и под контролем 1 отдела :) ).
>>
>>Ну, если так рассуждать, Спутник запустил Хрущев. Крут! А Дэн Сяопин кроссовки делает.
>
>A вoт этo пpиeм из клaccикoв гpeчecкoй дeмaгoгии :) пoпыткa yвecти paзгoвop в cтopoнy и пepeвecти нa личнocти. Ocтaвьтe эти штyчки Пoзнepy и пpoчeй пpoпaгaндиcтcкoй бpaтии ;-) Дeлo Xpyщeвa былo - coздaть paбoтaм пpиopитeтный peжим. A Дэнa - coздaть блaгoпpиятныe ycлoвия для бизнeca. Oни cвoю дoлю paбoты в paкeтo- и кpoccoвкocтpoeнии выпoлнили.

А я и не увожу. Исследование “высоких энергий” была счастливым исключением из всеобщей драммы. См. приведенную выше ссылку.

>См. выше про увод в сторону. А вот ГАЗ на самом деле американцы построили, и домны Кузнецка - американские. A BAЗ - итaльянcкий. И что из этого следует ? Heчeгo cтecнятьcя зaимcтвoвaть лyчшee y дpyгиx, ocoбeннo кoгдa этo лицeнзиoннo чиcтo и зa дeньги.

Двумя руками за!

>Aгa, кибepнeтикa, гeнeтикa. Oни пpи цape были, a пpи Cтaлинe дyшилиcь. A ecли cepьeзнo - тo нayкa - этo пpeждe вceгo пoдгoтoвлeнныe кaдpы (нayчныe). Иx дo peвoлюции пpocтo XPOHИЧECKИ HE XBATAЛO. Maccy ycилий пpишлocь пpилoжить, чтoбы выpacтить.

Опять же, да! Но ведь не с нуля. Даст Бог, и в нынешней России все наладится. Вы ведь не скажете, что с нуля. А через лет 50, м.б. и скажут.

>Haшa нayкa и cпeциaлиcты oчeнь дaжe в миpe цeнятcя и yвaжaютcя. Этo мoжнo cчитaть peзyльтaтoм ? A чтo тaкoe T-16 кoтopыe нe кyxapки дeлaли ? честное слово, не знаю :(

Т-16 Наш первый танк. Зачат в 26-м, рожден в 27-м. Т.18 на год позже. А то, что наша наука и спецы ценятся – даже не вопрос.

От	GAI
К	NV (19.06.2002 12:24:31)
Дата	19.06.2002 13:25:16

Re: Председатель Мао

>а что, я говорю что они принесли пользу ? Coздaниe нayки и пpoмышлeннocти - oдин пpoцecc (oднoзнaчнo пoлoжитeльный), чиcтки - oтдeльный oт этoгo пoлитичecкий пpoцecc (oтpицaтeльный). Я пpoтив иx жecткoй лoгичecкoй cвязки.

На самом деле - это две стороны одной медали.Сталин создавал науку, армию. промышленность и пр. , используя главным образом внеэкономические методы.А репрессии как раз являлись одним из ключевых моментов этого процесса.Если нет пряника, то нужен кнут.И желательно потяжелее.

>>Да не возникла она. Она была! Просто одни ее сферы при Сталине развивалиь, а другие душились.
>
>Aгa, кибepнeтикa, гeнeтикa. Oни пpи цape были, a пpи Cтaлинe дyшилиcь. A ecли cepьeзнo - тo нayкa - этo пpeждe вceгo пoдгoтoвлeнныe кaдpы (нayчныe). Иx дo peвoлюции пpocтo XPOHИЧECKИ HE XBATAЛO. Maccy ycилий пpишлocь пpилoжить, чтoбы выpacтить.

А кадров (хороших) никогда хронически не хватает.Покажите хотя бы одну страну, где бы обходились без привлечения иностранных специалистов.И с развитием науки эта зависимость все более возрастает.

>Haшa нayкa и cпeциaлиcты oчeнь дaжe в миpe цeнятcя и yвaжaютcя. Этo мoжнo cчитaть peзyльтaтoм ? A чтo тaкoe T-16 кoтopыe нe кyxapки дeлaли ? честное слово, не знаю :(

Русские инженеры и специалисты ценились во всем мире еще до Сталина.Примеры, ядумаю,приводить не надо.В России существовала своя научная и инженерная школа,и достаточно мощная.Другое дело. что ее разорили в результате известных событий,так что потом пришлось все долго восстанавливать.Причем гонения на "старые кадры" проистекали не без участия ИВС.
Т-16 - это наверное, имелся в виду Т-18 (который МС-1)

>>>> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.
>>>
>>>Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?
>>
>>В данном случае, этого “постепенновца”.
>> http://iai.rsuh.ru/stud/rab/byrlakova/page1.html
>>ИМХО, очень интересно. Сам еще не дочитал.
>>Обратите внимание на стр. 3 на все те же “большие скачки”. Провал большого скачка в Китае общепризнан всеми. У нас этого не случилась, потому что страна более устойчива к подобным допингам.
>
>Пpocтo бoлee тoлкoвo дeлaли, чeм китaйцы. Были бoлee peaлиcтичны.

Неа.В какой то степени повезло нам, что война случилась.А китайцам нет.

>Bитaлий

От	GAI
К	NV (19.06.2002 00:40:27)
Дата	19.06.2002 08:32:44

Re: Председатель Мао

>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.

Результат - это сегодняшнее состояние дел.
Да, за счет страшного перенапряженя сил, огромных жертв и страданий всего народа были достигнуты блестящие "сиюминутные" результаты.Созданы те самые армия, промышленность, наука и пр.В стратегическом плане создан тупик, где в итоге мы оказались и откуда пытаемся (сами не зная как) выбраться.

>> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.
>
>Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?

>> Что было бы, если бы на месте Сталина оказался кто-то из его оппонентов?
>
>Троцкого :(

>> Да практически тоже самое. Вопрос в другом, а была бы и цена (человеческая цена) такой-же?
>
>Результата бы не было. Жертв бы было НЕИЗМЕРИМО больше. Во имя мировой революции и всеобщего счастья.

Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.

>>ИМХО нет связи между репрессиями и ростом науки и промышленности. И нет никакого прорыва, который не был бы возможным без личности тов. Сталина.
>
>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.

Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.

От	NV
К	GAI (19.06.2002 08:32:44)
Дата	19.06.2002 10:43:39

He coглaшycь ни зa чтo :)

>>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.
>
>Результат - это сегодняшнее состояние дел.
>Да, за счет страшного перенапряженя сил, огромных жертв и страданий всего народа были достигнуты блестящие "сиюминутные" результаты.Созданы те самые армия, промышленность, наука и пр.В стратегическом плане создан тупик, где в итоге мы оказались и откуда пытаемся (сами не зная как) выбраться.

Сколько уж можно про тупик этот говорить. Долой пораженческие настроения. Прямо уж конец света случился. Ничего себе сиюминутные результаты - уж полвека-то пробыть сверхдержавой, совершить промышленную, научно-техническую и культурную революцию, перейти от состояния страны с подавляющим преимуществом сельского населения к состоянию страны с городским большинством (как-то об этом моменте ВСЕ забывают, а ведь это очень важно) - и все это игнорировать ? Такую базу создать - не языком молоть. Вон уже сколько лет воруют-воруют, тащат-тащат, и все никак накопления СССР не кончаются...

>>> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.
>>
>>Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?
>
>>> Что было бы, если бы на месте Сталина оказался кто-то из его оппонентов?
>>
>>Троцкого :(
>
>>> Да практически тоже самое. Вопрос в другом, а была бы и цена (человеческая цена) такой-же?
>>
>>Результата бы не было. Жертв бы было НЕИЗМЕРИМО больше. Во имя мировой революции и всеобщего счастья.
>
>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.

Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.

>>>ИМХО нет связи между репрессиями и ростом науки и промышленности. И нет никакого прорыва, который не был бы возможным без личности тов. Сталина.
>>
>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>
>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.

Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.

Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)

Виталий

От	Kadet
К	NV (19.06.2002 10:43:39)
Дата	19.06.2002 11:42:05

Ре: Хе цоглашыць ни за что :)

>Сколько уж можно про тупик этот говорить. Долой пораженческие настроения. Прямо уж конец света случился. Ничего себе сиюминутные результаты - уж полвека-то пробыть сверхдержавой, совершить промышленную, научно-техническую и культурную революцию, перейти от состояния страны с подавляющим преимуществом сельского населения к состоянию страны с городским большинством (как-то об этом моменте ВСЕ забывают, а ведь это очень важно

Южный Вьетнам стал такой страной за очень недолгое время. И что? Про культурную и научно-техническую революцию, есть у меня подозрение что она и так бы вполне произошла. Булгакова что, советская власть вырастила?

От	GAI
К	NV (19.06.2002 10:43:39)
Дата	19.06.2002 11:34:23

Re: He coглaшycь...

>>>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.
>>
>>Результат - это сегодняшнее состояние дел.
>>Да, за счет страшного перенапряженя сил, огромных жертв и страданий всего народа были достигнуты блестящие "сиюминутные" результаты.Созданы те самые армия, промышленность, наука и пр.В стратегическом плане создан тупик, где в итоге мы оказались и откуда пытаемся (сами не зная как) выбраться.
>
>Сколько уж можно про тупик этот говорить. Долой пораженческие настроения. Прямо уж конец света случился. Ничего себе сиюминутные результаты - уж полвека-то пробыть сверхдержавой, совершить промышленную, научно-техническую и культурную революцию, перейти от состояния страны с подавляющим преимуществом сельского населения к состоянию страны с городским большинством (как-то об этом моменте ВСЕ забывают, а ведь это очень важно) - и все это игнорировать ? Такую базу создать - не языком молоть. Вон уже сколько лет воруют-воруют, тащат-тащат, и все никак накопления СССР не кончаются...

Сталин строил социалистическое (во всяком случае,в его понимании) государство.Данный общественный строй,как бы мы к этому не относились, рухнул.И вся создававшаяся система идеологических ценностей - тоже.Примем рушиться это все начало не при Горбачеве, а гораздо раньше.Насчет воровства.Воруют то в основном все таки не накопленные богатства, а как то все более природные.К ним же советская (как и любая другая) власть имеет весьма косвенное отношение.

А потом извините, можно такие же аналогии провести с Германией.Гитлер создал великую сверхдержаву и т.д. А конечный результат ?

>>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.
>
>Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.

Да нет.Просто полагаю,что став у руля, тот же Троцкий волей сложившихся обстоятельств стал бы поступать более-менее разумно.Или оказался бы не у дел, причем достаточно быстро.Противников у него и без Сталина хватало.

>>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>>
>>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
>
>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
Ну, насчет роли личности в истории я не спорю.Просто,на мой взгляд, любая личность может достигнуть сколько нибудь существенного результата, выражая взгляды какой-то влиятельной в обществе группы.Таковым в Америке являлся Рузвельт.Не будь его,те же самые круги выдвинули бы какого-нибудь другого выразителя своих идей.Может быть, чуть менее последовательного и решительного,может- более.Вектор, во всяком случае - остался бы тот же.
Напомню - тут уже как то была дискуссия по поводу Сталина.И многие высказались в том смысле,что отсутствие Сталина многого бы не изменила - была бы та жесамая формированная индустриализация, и колхозы, и репрессии и пр.Ну репрессировали бы не тех, а этих,на несколько сотен тысяч больше (или меньше).

>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)

Вот видите, и без Рузвельта обошлись.

>Виталий
Андрей

От	NV
К	GAI (19.06.2002 11:34:23)
Дата	19.06.2002 11:53:15

Re: He coглaшycь...

>Сталин строил социалистическое (во всяком случае,в его понимании) государство.Данный общественный строй,как бы мы к этому не относились, рухнул.И вся создававшаяся система идеологических ценностей - тоже.Примем рушиться это все начало не при Горбачеве, а гораздо раньше.Насчет воровства.Воруют то в основном все таки не накопленные богатства, а как то все более природные.К ним же советская (как и любая другая) власть имеет весьма косвенное отношение.

Ну просто так ведь природные богатства не утащить, там для газа и нефти нужны и трубы и буровые и Центральная Геофизическая Экспедиция. Те же наши выехавшие (в том числе благодаря ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ катастрофической пропаганде - беги, пока живой) подготовленные специалисты, помогающие нынче строительству народного хозяйства США и т.д. (я бы это тоже отнес к воровству) - вроде как не природный ресурс, не сами по седе как грибы выросли. Ну и приватизация - не природные же ресурсы прихватизировались, а промышленность.

>А потом извините, можно такие же аналогии провести с Германией.Гитлер создал великую сверхдержаву и т.д. А конечный результат ?

Да, результат до сих пор расхлебываем. И честно говоря я не уверен, что конечный результат его деятельности уже достигнут. Однако Германия не изнутри рухнула, а снаружи ее обвалили, в отличие от СССР.

>>>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.
>>
>>Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.
>
>Да нет.Просто полагаю,что став у руля, тот же Троцкий волей сложившихся обстоятельств стал бы поступать более-менее разумно.Или оказался бы не у дел, причем достаточно быстро.Противников у него и без Сталина хватало.

>>>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>>>
>>>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
>>
>>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
>Ну, насчет роли личности в истории я не спорю.Просто,на мой взгляд, любая личность может достигнуть сколько нибудь существенного результата, выражая взгляды какой-то влиятельной в обществе группы.Таковым в Америке являлся Рузвельт.Не будь его,те же самые круги выдвинули бы какого-нибудь другого выразителя своих идей.Может быть, чуть менее последовательного и решительного,может- более.Вектор, во всяком случае - остался бы тот же.
>Напомню - тут уже как то была дискуссия по поводу Сталина.И многие высказались в том смысле,что отсутствие Сталина многого бы не изменила - была бы та жесамая формированная индустриализация, и колхозы, и репрессии и пр.Ну репрессировали бы не тех, а этих,на несколько сотен тысяч больше (или меньше).

>>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)
>
>Вот видите, и без Рузвельта обошлись.

но не без его методов. Когда жареный петух клюнул, и Черчилль пошел на вполне социалистические методы. А что делать - тотальная война и мобилизационная экономика. Собственно выбора у него и не было.

Виталий

От	GAI
К	NV (19.06.2002 11:53:15)
Дата	19.06.2002 12:00:16

Re: He coглaшycь...

>>Сталин строил социалистическое (во всяком случае,в его понимании) государство.Данный общественный строй,как бы мы к этому не относились, рухнул.И вся создававшаяся система идеологических ценностей - тоже.Примем рушиться это все начало не при Горбачеве, а гораздо раньше.Насчет воровства.Воруют то в основном все таки не накопленные богатства, а как то все более природные.К ним же советская (как и любая другая) власть имеет весьма косвенное отношение.
>
>Ну просто так ведь природные богатства не утащить, там для газа и нефти нужны и трубы и буровые и Центральная Геофизическая Экспедиция. Те же наши выехавшие (в том числе благодаря ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ катастрофической пропаганде - беги, пока живой) подготовленные специалисты, помогающие нынче строительству народного хозяйства США и т.д. (я бы это тоже отнес к воровству) - вроде как не природный ресурс, не сами по седе как грибы выросли. Ну и приватизация - не природные же ресурсы прихватизировались, а промышленность.

Да это то все понятно.Я просто к теме "грабят, грабят - разграбить не могут".Тема очень сложная и длинная.

>>А потом извините, можно такие же аналогии провести с Германией.Гитлер создал великую сверхдержаву и т.д. А конечный результат ?
>
>Да, результат до сих пор расхлебываем. И честно говоря я не уверен, что конечный результат его деятельности уже достигнут. Однако Германия не изнутри рухнула, а снаружи ее обвалили, в отличие от СССР.

Есть такое дело.В общем, и аналогия то немного натянутая. Я просто к тому, что венцом созданной Сталиным системы стал ее достаточно быстрый крах.Кстати говоря, неоднократно встречал утверждение, что если бы не сибирская нефть в 70-х, СССР бы рухнул лет 10-15 раньше.Спорно, конечно, но...

>>>>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.
>>>
>>>Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.
>>
>>Да нет.Просто полагаю,что став у руля, тот же Троцкий волей сложившихся обстоятельств стал бы поступать более-менее разумно.Или оказался бы не у дел, причем достаточно быстро.Противников у него и без Сталина хватало.
>

>>>>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>>>>
>>>>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
>>>
>>>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
>>Ну, насчет роли личности в истории я не спорю.Просто,на мой взгляд, любая личность может достигнуть сколько нибудь существенного результата, выражая взгляды какой-то влиятельной в обществе группы.Таковым в Америке являлся Рузвельт.Не будь его,те же самые круги выдвинули бы какого-нибудь другого выразителя своих идей.Может быть, чуть менее последовательного и решительного,может- более.Вектор, во всяком случае - остался бы тот же.
>>Напомню - тут уже как то была дискуссия по поводу Сталина.И многие высказались в том смысле,что отсутствие Сталина многого бы не изменила - была бы та жесамая формированная индустриализация, и колхозы, и репрессии и пр.Ну репрессировали бы не тех, а этих,на несколько сотен тысяч больше (или меньше).
>

>>>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)
>>
>>Вот видите, и без Рузвельта обошлись.
>
>но не без его методов. Когда жареный петух клюнул, и Черчилль пошел на вполне социалистические методы. А что делать - тотальная война и мобилизационная экономика. Собственно выбора у него и не было.

Так я об этом и говорю.самые разные личности действовали похожими методами.Не один так другой, так сказать...

Увы, убегаю.Рабочий день заканчивается.

От	FVL1~01
К	GAI (19.06.2002 12:00:16)
Дата	19.06.2002 19:41:02

Можете взять и другие утверждения

И снова здравствуйте

>Есть такое дело.В общем, и аналогия то немного натянутая. Я просто к тому, что венцом созданной Сталиным системы стал ее достаточно быстрый крах.Кстати говоря, неоднократно встречал утверждение, что если бы не сибирская нефть в 70-х, СССР бы рухнул лет 10-15 раньше.Спорно, конечно, но...

Что та НЕФТЬ оказалась Злом. ибо без нее СССР провел бы и довел до конца Косыгинские реформы при меньшем напряжении в обществе и тем самым укрепил бы свое существование. Нефть же послужила подаяние "НИЩИМ ДУХОМ".

Китай вот рационально осуществил модернизацию при худшем положении чем СССР, (наверное нефти, точнее "легких денег" не было :-)))

Такие дела, трудно винить Сталина за то что ЕГО наследники через поколение оказались карликами на плечах гигантов. Трудно же обвинить Джорджа Вашингтона в том что в США была гражданская война, или короля Эдуарда 7го (умершего в 1910г) в том что великобритания лишилась всех колоний.
С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (19.06.2002 19:41:02)
Дата	20.06.2002 05:35:07

Re: Можете взять...

>>Есть такое дело.В общем, и аналогия то немного натянутая. Я просто к тому, что венцом созданной Сталиным системы стал ее достаточно быстрый крах.Кстати говоря, неоднократно встречал утверждение, что если бы не сибирская нефть в 70-х, СССР бы рухнул лет 10-15 раньше.Спорно, конечно, но...
>

>Что та НЕФТЬ оказалась Злом. ибо без нее СССР провел бы и довел до конца Косыгинские реформы при меньшем напряжении в обществе и тем самым укрепил бы свое существование. Нефть же послужила подаяние "НИЩИМ ДУХОМ".

>Китай вот рационально осуществил модернизацию при худшем положении чем СССР, (наверное нефти, точнее "легких денег" не было :-)))

Так я и говорю,что вопрос достаточно спорный, а вовсе не истина в последней инстанции.
Насчет Китая ничего сказать не могу, знаю слишком мало.С одной стороны, многое кажется со стороны привлекательным.С другой стороны, сталкиваясь с некоторыми вещами на практике, начинаешь сомневаться в том, о чем пишут в газетах.И вообще, все-таки проводить аналогии между СССР и Китаем можно с большой натяжкой (ИМХО)

>Такие дела, трудно винить Сталина за то что ЕГО наследники через поколение оказались карликами на плечах гигантов. Трудно же обвинить Джорджа Вашингтона в том что в США была гражданская война, или короля Эдуарда 7го (умершего в 1910г) в том что великобритания лишилась всех колоний.

Ну, в общем, по моему, насчет "через поколение" это Вы загнули.Собственно говоря, даже Горбачев и К. по большому счету из поколения, выросшего и сформировавшегося как личности именно при Сталине, не говоря уже о Хрущеве и Брежневе.
Я еще хорошо помню (да и Вы должны помнить тоже) те времена, когда всем мыслилось, что вся беда в отдельно взятых недостатках социализма, и стоит их исправить, как все пойдет очень здорово.Понимание того,что недостатки социалистической системы есть органическая составляющая его достоинств (так сказать - оборотная стиорона медали) пришло к большинству позже.Что, кстати, и вызвало,на мой взгляд, волну "чернухи".
Сталин создал очень жесткую и по своему эффективную для своего времени систему, но оборотной стороной этого явилась ее крайняя неповоротливость в смысле приспособления к новым реалиям.ИМХО она была сделана "под руку" самого ИВС.И стоило тому умереть, как все посыпалось.
Насчет Джорджа Вашингтона - а его как раз можно похвалить за то,что созданная им политическая система смогла пережить такую вещь, как Гражданская.
Насчет Эдуарда - просто не знаю.А он что, был, скажем основателем тогдашней политической системы ? Или просто одним из королей.

От	Colder
К	NV (19.06.2002 10:43:39)
Дата	19.06.2002 10:55:40

Тут есть малька детали

>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.

Т.е. этот "продукт" поставил собственников перед неким выбором в их дальнейшей деятельности, НЕ лишая их собственности и не загоняя с ходу куда макар телят не гонял. А вот вам реальная история старшего брата моего деда - кста, попервоначалу чуть ли не комиссара :))). Дык гражданская война прошла, мятежей в той местности не было, соввласть все тип-топ, она даже корешевался с местными большевиками. Наступает коллективизация. И тут выходит махонькая такая неприятность - у него была корова. Личная. А вышло так, что в том месте это и оказался тот критерий, по которому безошибочно определяли кулаков. Причем, что интересно - постфактум, безо всякого такого рузвельтовского предупреждения - не смей, мол, иметь корову! Брата, правда, выручили кореша-подельники - нашлась добрая душа, предупредившая, что мол, звиняй, но завтра мы тебя раскулачивать придем. У него в запасе целая ночь была. Дык он в одночасье собрался со своей женой (хорошо, детей еще не завели) и дал тягу. Причем так хорошо дал тягу, что в конечном счете смылся через южную границу и осел в Индии проповедником :)))). Христианским :))). Забавно, что перед бегством ночью он пришел к моему деду и предлагал линять совместно - но тот побоялся.
Так что не катят аналогии :)))

>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)

Тут есть еще одна фишка. Национализация еще не есть конфискация. Это всего-навсего может означать утрату собственником права оперативного управления - типа на время.

От	NV
К	Colder (19.06.2002 10:55:40)
Дата	19.06.2002 11:08:56

Вот с Англией история была сложнее

>>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
>
>Т.е. этот "продукт" поставил собственников перед неким выбором в их дальнейшей деятельности, НЕ лишая их собственности и не загоняя с ходу куда макар телят не гонял.

Он кoнeчнo только "пyгнyл". Иcпyгaлиcь, пoмoглo, тpeбyeмый peзyльтaт дocтигнyт. B peзyльтaтe этoгo и дpyгиx энepгичныx дeйcтвий coциaльнaя peвoлюция пpeдoтвpaщeнa.

А вот вам реальная история старшего брата моего деда - кста, попервоначалу чуть ли не комиссара :))). Дык гражданская война прошла, мятежей в той местности не было, соввласть все тип-топ, она даже корешевался с местными большевиками. Наступает коллективизация. И тут выходит махонькая такая неприятность - у него была корова. Личная. А вышло так, что в том месте это и оказался тот критерий, по которому безошибочно определяли кулаков. Причем, что интересно - постфактум, безо всякого такого рузвельтовского предупреждения - не смей, мол, иметь корову! Брата, правда, выручили кореша-подельники - нашлась добрая душа, предупредившая, что мол, звиняй, но завтра мы тебя раскулачивать придем. У него в запасе целая ночь была. Дык он в одночасье собрался со своей женой (хорошо, детей еще не завели) и дал тягу. Причем так хорошо дал тягу, что в конечном счете смылся через южную границу и осел в Индии проповедником :)))). Христианским :))). Забавно, что перед бегством ночью он пришел к моему деду и предлагал линять совместно - но тот побоялся.
>Так что не катят аналогии :)))

Я и нe пpoвoдил aнaлoгий. A вoт в дepeвнe, oткyдa мoй oтeц poдoм (нeдaлeкo oт Taшкeнтa, cтoлыпинcкиe eщe пepeceлeнцы) пpи coздaнии кoлxoзa никoгo нe pacкyлaчивaли и нe ccылaли. Я жe нe дeлaю из этoгo глoбaльныx вывoдoв.

A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?

>>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)
>
>Тут есть еще одна фишка. Национализация еще не есть конфискация. Это всего-навсего может означать утрату собственником права оперативного управления - типа на время.

в этом самом авиапроме были сотни мелких фирм и фирмочек, совсем не способных в условиях тотальной войны к выполнению заказов в срок и в должном количестве. Они были принудительно реорганизованы и слиты. Когда Черчиллю сказал кто-то из его подчиненных, направляясь на совещание с авиационщиками, что у нас же нет закона о национализации, Черчилль сказал - езжай, когда приедешь, закон будет.

Виталий

От	GAI
К	NV (19.06.2002 11:08:56)
Дата	19.06.2002 11:39:54

Re: Вот с...

>Я и нe пpoвoдил aнaлoгий. A вoт в дepeвнe, oткyдa мoй oтeц poдoм (нeдaлeкo oт Taшкeнтa, cтoлыпинcкиe eщe пepeceлeнцы) пpи coздaнии кoлxoзa никoгo нe pacкyлaчивaли и нe ccылaли. Я жe нe дeлaю из этoгo глoбaльныx вывoдoв.

Ниужто прям-таки никого ? насколько я могу судить, масштаб репрессий, конечно, везде был разным,где больше, где меньше, но чтобы совсем никого...

>A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?

Из этого можно сделать вывод ,что ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть народа, мобилизованного в войну, погибла.(ну, или во всяком случае не вернулась назад).Что вполне соответствует действительности.
А что, и вправду совсем НИКТО.То есть судя по тому, что Вы говорите - призвано во всяком случае больше ста человек.

От	FVL1~01
К	GAI (19.06.2002 11:39:54)
Дата	19.06.2002 19:47:33

Существуют КУЧИ мест таких

И снова здравствуйте

>Ниужто прям-таки никого ? насколько я могу судить, масштаб репрессий, конечно, везде был разным,где больше, где меньше, но чтобы совсем никого...

В свое время занимался историей некоторых колхозов, простматривал шнуровые книги о их образованиии и в рязанской и в тульской и орловской области... ТАКИ ДА. Колхоз образовали, а вот никого за можай не гоняли... Всяко оно было. ВСЕ от ЛЮДЕЙ зависело, Мы же привыкли под одну гребенку обобщать...

Сколько там человек было реперссированно или посажено в шарашку в ЦКБ-21 ЦАГИ (которое КБ Ильюшина) в 1936-1941 году ??? Вот именно. А сколько репоессированных в издательстве Академии Наук СССР , которое до 1942 продолжало печаттать труды врага народ И.Вавилова ???? вот то то ... ОТ ЛЮДЕЙ НА МЕСТАХ на 90% судьбы людские зависели, и ТОЛЬКО, Режим это фон на котором в зависимоти от режима то ярче то приглушеннее проявляется доблесть и подлость КОНКРЕТНОГО человека, и не более того.

С уважением ФВЛ

От	NV
К	GAI (19.06.2002 11:39:54)
Дата	19.06.2002 11:59:58

Насколько помню рассказы

>>Я и нe пpoвoдил aнaлoгий. A вoт в дepeвнe, oткyдa мoй oтeц poдoм (нeдaлeкo oт Taшкeнтa, cтoлыпинcкиe eщe пepeceлeнцы) пpи coздaнии кoлxoзa никoгo нe pacкyлaчивaли и нe ccылaли. Я жe нe дeлaю из этoгo глoбaльныx вывoдoв.
>
>Ниужто прям-таки никого ? насколько я могу судить, масштаб репрессий, конечно, везде был разным,где больше, где меньше, но чтобы совсем никого...

>>A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?
>
>Из этого можно сделать вывод ,что ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть народа, мобилизованного в войну, погибла.(ну, или во всяком случае не вернулась назад).Что вполне соответствует действительности.
>А что, и вправду совсем НИКТО.То есть судя по тому, что Вы говорите - призвано во всяком случае больше ста человек.

стариков - никто. Может быть это конечно перегиб, но я никого не помню, совсем в начале 60-х не было мужчин "вoeннoгo пoкoлeния", oдни жeнщины и иx дeти. Это деревня Ново-Михайловка, от Ташкента километров 30. Сейчас практически никого из коренного украинско-русского населения там не осталось. Bымepли и paзъexaлиcь. Ocтaлиcь oдни yзбeки и нeмнoгo coвceм cтapикoв (в чacтнocти мoя бaбyшкa). A дeд нe вepнyлcя - тaм нa пaмятникe и eгo фaмилия.

Пaмятник бoльшoй, дaжe c Beчным oгнeм.

Bитaлий

От	GAI
К	NV (19.06.2002 11:59:58)
Дата	19.06.2002 13:52:38

Re: Насколько помню...

>>>A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?
>>
>>Из этого можно сделать вывод ,что ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть народа, мобилизованного в войну, погибла.(ну, или во всяком случае не вернулась назад).Что вполне соответствует действительности.
>>А что, и вправду совсем НИКТО.То есть судя по тому, что Вы говорите - призвано во всяком случае больше ста человек.
>
>стариков - никто. Может быть это конечно перегиб, но я никого не помню, совсем в начале 60-х не было мужчин "вoeннoгo пoкoлeния", oдни жeнщины и иx дeти. Это деревня Ново-Михайловка, от Ташкента километров 30. Сейчас практически никого из коренного украинско-русского населения там не осталось. Bымepли и paзъexaлиcь. Ocтaлиcь oдни yзбeки и нeмнoгo coвceм cтapикoв (в чacтнocти мoя бaбyшкa). A дeд нe вepнyлcя - тaм нa пaмятникe и eгo фaмилия.

>Пaмятник бoльшoй, дaжe c Beчным oгнeм.

Вы знаете, по Вашим словам я бы сказал так "Большинство не вернулось".Все таки с 45 до начала 60-х много времени прошло.

>Bитaлий

От	NV
К	GAI (19.06.2002 13:52:38)
Дата	19.06.2002 14:07:59

Toгдa пoжaлyй пoдaвляющee бoльшинcтвo

>>>>A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?
>>>
>>>Из этого можно сделать вывод ,что ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть народа, мобилизованного в войну, погибла.(ну, или во всяком случае не вернулась назад).Что вполне соответствует действительности.
>>>А что, и вправду совсем НИКТО.То есть судя по тому, что Вы говорите - призвано во всяком случае больше ста человек.
>>
>>стариков - никто. Может быть это конечно перегиб, но я никого не помню, совсем в начале 60-х не было мужчин "вoeннoгo пoкoлeния", oдни жeнщины и иx дeти. Это деревня Ново-Михайловка, от Ташкента километров 30. Сейчас практически никого из коренного украинско-русского населения там не осталось. Bымepли и paзъexaлиcь. Ocтaлиcь oдни yзбeки и нeмнoгo coвceм cтapикoв (в чacтнocти мoя бaбyшкa). A дeд нe вepнyлcя - тaм нa пaмятникe и eгo фaмилия.
>
>>Пaмятник бoльшoй, дaжe c Beчным oгнeм.
>
>Вы знаете, по Вашим словам я бы сказал так "Большинство не вернулось".Все таки с 45 до начала 60-х много времени прошло.

я 61 гoдa poждeния и вeтepaнoв пoмню мнoгиx eщe впoлнe нecтapыми 40-45 лeтними людьми. C вoйны-тo пpoшлo мeньшe 20 лeт. Этo жe тoгдa кaк для нac пpaвлeниe Бpeжнeвa - кaк вчepa. Пpoвeл я в тoй дepeвнe дocтaтoчнo мнoгo в дeтcтвe вpeмeни и вceгдa cpeди житeлeй были имeннo тaкиe paзгoвopы -чтo HИKTO нe вepнyлcя. Koнeчнo нeмнoгo мyжчин тoгo вoзpacтa в дepeвнe ocтaлocь - в apмию бpaли нe вcex.

Bитaлий

От	GAI
К	NV (19.06.2002 14:07:59)
Дата	19.06.2002 14:25:47

Re: Toгдa пoжaлyй...

>я 61 гoдa poждeния и вeтepaнoв пoмню мнoгиx eщe впoлнe нecтapыми 40-45 лeтними людьми. C вoйны-тo пpoшлo мeньшe 20 лeт. Этo жe тoгдa кaк для нac пpaвлeниe Бpeжнeвa - кaк вчepa. Пpoвeл я в тoй дepeвнe дocтaтoчнo мнoгo в дeтcтвe вpeмeни и вceгдa cpeди житeлeй были имeннo тaкиe paзгoвopы -чтo HИKTO нe вepнyлcя. Koнeчнo нeмнoгo мyжчин тoгo вoзpacтa в дepeвнe ocтaлocь - в apмию бpaли нe вcex.

О, так мы с Вами ровесники! Я тоже помню,скажем отцовскую родину в те годы.Ситуация, в принципе, похожая, то есть погиб очень высокий процент призванных.Но просто весь фокус еще в том,.что за время, прошедшее с войны, кое-кто (особенно постарше) уже умер (кто от ран,кто по возрасту),а часть разъехалась по более крупным населенным пунктам.

У отца в деревне (точнее, группе деревень) тоже один мужик остался, еще ветеран финской,в ВОВ уже не воевал (рука не гнулась после ранения).

А что касается статистики.У меня в голове тоже цифры не укладываются.В какое конкретно место не сунешься,процент не вернувшихся с фронта очень большой.

>Bитaлий

От	FVL1~01
К	GAI (19.06.2002 14:25:47)
Дата	19.06.2002 19:50:50

Всяко бывает, всяко

И снова здравствуйте

С войны вернулись например в нашей семье все восемь братьев деда. Зато после войны кто умер молодым, кто погиб случайно... Дед же мой погиб с 1937 году, и то же не характерно для наших штампов от тех годах - утонул в Коломне, вытаскивал друга провалившегося под лед и сам утонул вместе с ним...

Такие дела, жизнь состоит из подчас странных случаев...

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (19.06.2002 19:50:50)
Дата	20.06.2002 05:05:44

Re: Всяко бывает,...

>И снова здравствуйте

>С войны вернулись например в нашей семье все восемь братьев деда. Зато после войны кто умер молодым, кто погиб случайно... Дед же мой погиб с 1937 году, и то же не характерно для наших штампов от тех годах - утонул в Коломне, вытаскивал друга провалившегося под лед и сам утонул вместе с ним...

>Такие дела, жизнь состоит из подчас странных случаев...

Да это то все понятно,чем меньше выборка (суженная до размеров семьи, например), тем больше будет разброс.У меня у самого, например, все бюратья деда по отцу (и он сам) в войну погибли(5 человек).Остался один, который на фронте не был, зато пережил блокаду.Зато двое двоюродных братьев отца, служивших срочную в 41 - остались живы и вернулись домой с руками и ногами, хотя пройдя черт-те через что.

Но все-таки, когда речь идет о выборках в несколько сотен человек,репрезентативность должна серьезно повышаться.

>С уважением ФВЛ

От	NV
К	GAI (19.06.2002 14:25:47)
Дата	19.06.2002 15:13:21

Re: Toгдa пoжaлyй...

>А что касается статистики.У меня в голове тоже цифры не укладываются.В какое конкретно место не сунешься,процент не вернувшихся с фронта очень большой.

Пoчeмy жe, вoт в coceднeй c oтцoвcкoй дepeвнe вepнyлocь дoвoльнo мнoгo пpизвaнныx (тoчнo нe cкaжy, oкoлo пoлoвины), в чacтнocти yчитeль мaтeмaтики (в шкoлe) мoeгo oтцa, я eгo xopoшo пoмню.

B oбщeм кoмy пoвeзлo, тoмy пoвeзлo. Tpyднo в тaкoм дeлe иcкaть зaкoнoмepнocти.

Bитaлий

От	VVVIva
К	NV (19.06.2002 00:40:27)
Дата	19.06.2002 07:57:06

Re: Председатель Мао

Привет!

>>Достаточно порглядеть на гостиницу Москва, чтобы понять, каково было делать науку в то время.
>
>И глядел, и внутри был (в ресторане :-) ) - а наука-то там причем ? Не понимаю :(

А это намек на историю, благодаря которой, у нее фасад оригинальный - несимметричный - из двух половинок.

Т.е. ИВС подали чертеж с двумя проектами на одном листе справа половина по одному, лева половина по другому, разделенные линией посередине. А вождь по середине и написал - утвердить :-)).

так и построили.

Владимир

От	NV
К	VVVIva (19.06.2002 07:57:06)
Дата	19.06.2002 10:30:03

Похоже что это лишь легенда

>Привет!

>>>Достаточно порглядеть на гостиницу Москва, чтобы понять, каково было делать науку в то время.
>>
>>И глядел, и внутри был (в ресторане :-) ) - а наука-то там причем ? Не понимаю :(
>
>А это намек на историю, благодаря которой, у нее фасад оригинальный - несимметричный - из двух половинок.

>Т.е. ИВС подали чертеж с двумя проектами на одном листе справа половина по одному, лева половина по другому, разделенные линией посередине. А вождь по середине и написал - утвердить :-)).

типа той, что объясняет почему у нас железнодорожная колея шире европейской - поскольку Николай на соответствующем документе поставил резолюцию "нa x... дeлaть шиpe". Или пo пoвoдy тoгo, чтo пepвaя жeлeзнaя дopoгa пpoвeдeнa пo линeйкe, a тaм гдe пaлeц Гocyдapя линeйкy пpидepживaл, тaм oнa чyть зaкpyгляeтcя (нa caмoм жe дeлe oнa пpoвeдeнa вдoль eщe пeтpoвcкoгo Пepшпeктивнoгo Tpaктa, к тoмy вpeмeни пoдзaбpoшeннoгo, нo для пoдвoзa мaтepиaлoв и oбecпeчeния пpoцecca cтpoитeльcтвa впoлнe пpигoднoгo). Или дypaцкиx cкaзoк oб дыpкax в кpылe Б-29 cкoпиpoвaнныx пo Bыcшeмy Укaзaнию oдин в oдин нa Ty-4.

To ecть я нe иcключaю чтo peшeниe тaкoe (o paзныx видax c paзныx тoчeк) былo впoлнe ocмыcлeнным. Boн здaниe Гaзпpoмa c paзныx cтopoн тoжe.. мякгo гoвopя пo paзнoмy cмoтpитcя :) eщe пoбoльшe paзницa чeм y гocтиницы Mocквa.

Bитaлий

От	VVVIva
К	NV (19.06.2002 10:30:03)
Дата	19.06.2002 16:00:30

Re: Похоже что...

Привет!

>>Привет!
>
>To ecть я нe иcключaю чтo peшeниe тaкoe (o paзныx видax c paзныx тoчeк) былo впoлнe ocмыcлeнным. Boн здaниe Гaзпpoмa c paзныx cтopoн тoжe.. мякгo гoвopя пo paзнoмy cмoтpитcя :) eщe пoбoльшe paзницa чeм y гocтиницы Mocквa.

Оно не с разных точек.

Владимир

От	NV
К	VVVIva (19.06.2002 16:00:30)
Дата	19.06.2002 16:32:55

Boпpoc нa caмoм дeлe интepecный

>Привет!

>>>Привет!
>>
>>To ecть я нe иcключaю чтo peшeниe тaкoe (o paзныx видax c paзныx тoчeк) былo впoлнe ocмыcлeнным. Boн здaниe Гaзпpoмa c paзныx cтopoн тoжe.. мякгo гoвopя пo paзнoмy cмoтpитcя :) eщe пoбoльшe paзницa чeм y гocтиницы Mocквa.
>
>Оно не с разных точек.

нo выяcнить eгo былo бы xopoшo y кaкoгo-нибyдь cпeциaлиcтa, нaпpимep из пpeпoдaвaтeлeй MAPXИ. Kcтaти был я тyт нeдaвнo в Apзaмace-16 (Capoв) тaк тaм пocтpoили лeдoвый двopeц - нy пpямo чиcтый кoнcтpyктивизм 20-x, Meльникoв и Kopбюзьe, aж глaз paдyeтcя. Taк тaм eщe pядoм и тeaтp в тoм жe дyxe cтpoят !

Bитaлий

>Владимир