ВИФ2 NE : Ветка : Re: Экспериментальный советский...

От	ttt2
К	tramp
Дата	17.04.2024 20:02:37
Рубрики	Армия; Стрелковое оружие; 1917-1939;

Re: Экспериментальный советский...

>Опередивший время. Экспериментальный советский автомат-карабин 1936 г.
> https://www.kalashnikov.ru/operedivshij-vremya-eksperimentalnyj-sovetskij-avtomat-karabin-1936-g/
>6,5-мм автомат-карабин 1936 года по тактико-техническим требованиям В. Г. Фёдорова
>в продолжении темы
>Переворот в истории. Советский промежуточный патрон 1936 года
> https://www.kalashnikov.ru/perevorot-v-istorii-sovetskij-promezhutochnyj-patron-1936-goda/

Учитывая дату первой статьи - 31 марта все это сильно напоминает первоапрельскую шутку.

Треть века сотни, тысячи людей перерывали все оружейные документы, тема стрелковки была наверное самой популярной военной темой. Куча форумов, куча знатоков - и вдруг пропустили такую выдающуюся тему.

Да и скорость начальная в 925 м/с слишком высока для массового патрона того времени. Вот Арисака с 770 м/с

Но если это правда, в общем понятно что ее похерили. Стреляющая автоматическим огнем Арисака. Дульная энергия на 30 процентов больше АК. При автоматическом огне неустойчива, при одиночном уступает в дальнобойности стандартному патрону. Хорошо надежно работающая СВД/М1 по понятиям того времени лучше.

>с уважением
С уважением

От	Baren
К	ttt2 (17.04.2024 20:02:37)
Дата	18.04.2024 18:22:24

Re: Экспериментальный советский...

От	digger
К	Baren (18.04.2024 18:22:24)
Дата	18.04.2024 22:03:12

Re: Экспериментальный советский...

>Конечно фейк, ведь на форумах не обсосали такую тему.
Денег потрачено, очевидно, немало, конструкция - вылизанная (или фотошоп), что прошло незамеченным - нет шансов, а его никто не знал.С другой стороны, ТТХ - не фонтан, дорогое и тяжелое.

От	john1973
К	digger (18.04.2024 22:03:12)
Дата	27.04.2024 13:28:47

Re: Экспериментальный советский...

> Денег потрачено, очевидно, немало, конструкция - вылизанная (или фотошоп), что прошло незамеченным - нет шансов, а его никто не знал.С другой стороны, ТТХ - не фонтан, дорогое и тяжелое.
Безусловно все недостатки еще от федоровского ружья-пулемета 16 года, а та конструкция была под полукустарное производство с огромной долей ручного труда. Чего стоит только техпроцесс припаивания щек затвора к стеблю, поскольку фрезерованная деталь была бы и прочнее и легче и многократно технологичнее. Но были нужны точные фрезерные станки и станочный инструмент, а это закупки в Германии. Швейцарии, САСШ и все уже сильно позднее дало результат

От	Alexeich
К	Baren (18.04.2024 18:22:24)
Дата	18.04.2024 22:00:22

Re: Экспериментальный советский...

>Конечно фейк, ведь на форумах не обсосали такую тему.

Память, конечно, штука ненадежная, но, наск. я помню, на форумах тему обсасывали, причем очень давно.

От	ttt2
К	Baren (18.04.2024 18:22:24)
Дата	18.04.2024 20:14:19

Re: Экспериментальный советский...

>>Треть века сотни, тысячи людей перерывали все оружейные документы, тема стрелковки была наверное самой популярной военной темой. Куча форумов, куча знатоков - и вдруг пропустили такую выдающуюся тему.
>Конечно фейк, ведь на форумах не обсосали такую тему.

Вы можете сколько угодно ненавидеть оружейные форумы, форумам это безразлично. Там полно людей серьезно изучающих тему. Но и без форумов ни в одном серьезном издании из сотен выходивших про историю советского стрелкового оружия и патронов ничего подобного не упоминалось. Сам Федоров имеет обширные публикации и этого нигде не упоминает. Не упоминает Болотин, Маркевич, Дворянинов, Попенкер, Уланов и сотни других авторов.

>Интересно сколько из обсасывальщиков брали архивные документы по теме, мой опыт говорит-0.

Что вы лжете - откуда у вас может быть опыт? Попенкер пишет книги и архивных документов не видел? Уланов не видел? Не видели сотни авторов книг по оружейной тематике?

>Но это не важно. На форумах же нет ничего

А где есть помимо форумов? Где? За треть века открытых архивов никто туда не ходил и не заметил "революционного оружия"? Но это не важно.

От	Baren
К	ttt2 (18.04.2024 20:14:19)
Дата	18.04.2024 20:44:57

Re: Экспериментальный советский...

>>Интересно сколько из обсасывальщиков брали архивные документы по теме, мой опыт говорит-0.
>
>Что вы лжете - откуда у вас может быть опыт? Попенкер пишет книги и архивных документов не видел? Уланов не видел? Не видели сотни авторов книг по оружейной тематике?

Попенкер сказал фейк? Уланов? Ну кто то из известных спецов по оружию, те кто работал с документами, а не привычно "обсасывал на форумах"?
Проверил. Нет. Тогда может вы лжете?

>А где есть помимо форумов? Где? За треть века открытых архивов никто туда не ходил и не заметил "революционного оружия"? Но это не важно.
А статья выше, написанная по архивным документам в журнале Калашников фейк, да. На форумах же никто "не обсосал".
Какая деградация мысли, мда

От	fenix~mou
К	Baren (18.04.2024 20:44:57)
Дата	19.04.2024 19:53:44

Re: Экспериментальный советский...

Здравствуйте.

>>>Интересно сколько из обсасывальщиков брали архивные документы по теме, мой опыт говорит-0.
>>
>>Что вы лжете - откуда у вас может быть опыт? Попенкер пишет книги и архивных документов не видел? Уланов не видел? Не видели сотни авторов книг по оружейной тематике?
>
>Попенкер сказал фейк? Уланов? Ну кто то из известных спецов по оружию, те кто работал с документами, а не привычно "обсасывал на форумах"?
>Проверил. Нет. Тогда может вы лжете?

>>А где есть помимо форумов? Где? За треть века открытых архивов никто туда не ходил и не заметил "революционного оружия"? Но это не важно.
>А статья выше, написанная по архивным документам в журнале Калашников фейк, да. На форумах же никто "не обсосал".
>Какая деградация мысли, мда

Вы Попенкера к специалистам относите?
Макс прикольный парень, но специалистом он никогда не был.

От	digger
К	fenix~mou (19.04.2024 19:53:44)
Дата	21.04.2024 23:29:45

Re: Экспериментальный советский...

>Вы Попенкера к специалистам относите?
>Макс прикольный парень, но специалистом он никогда не был.

Ган Джизес и другие западные коллекционеры, музейщики и торговцы - круче в том смысле, что через их руки прошло больше оружия, причем не покалеченного, и они из него стреляли или ремонтировали, а России близких аналогов нет из-за законов.По энциклопедичености знаний в смысле не упустить из поля зрения более-менее значимый образец или фичу - не уверен.Руслан Чумак, может и не уступает или превосходит.

От	Baren
К	fenix~mou (19.04.2024 19:53:44)
Дата	20.04.2024 11:25:15

Re: Экспериментальный советский...

>Вы Попенкера к специалистам относите?
>Макс прикольный парень, но специалистом он никогда не был.
Ну может и не спец, это кто как считает, я например Юру П. за спеца про БТТ, не считаю, обычный блогер на дзене, ну что ж теперь ... Но факт остается фактом, настоящие спецы, те кто не обсасывает на форумах, а пишут никому ненужные статьи в никому ненужные журналы(в тч зарубежные) в личной беседе ржут над идеями о том что это шутка, потому что кто то там что то не видел на каком то форуме.

От	fenix~mou
К	Baren (20.04.2024 11:25:15)
Дата	20.04.2024 19:53:42

Re: Экспериментальный советский...

Здравствуйте.

>>Вы Попенкера к специалистам относите?
>>Макс прикольный парень, но специалистом он никогда не был.
>Ну может и не спец, это кто как считает, я например Юру П. за спеца про БТТ, не считаю, обычный блогер на дзене, ну что ж теперь ... Но факт остается фактом, настоящие спецы, те кто не обсасывает на форумах, а пишут никому ненужные статьи в никому ненужные журналы(в тч зарубежные) в личной беседе ржут над идеями о том что это шутка, потому что кто то там что то не видел на каком то форуме.

Макс, он хорошо в теме безусловно - но он не физик:)

От	tramp
К	Baren (20.04.2024 11:25:15)
Дата	20.04.2024 11:53:57

Re: Экспериментальный советский...

>кто то там что то не видел на каком то форуме.
На ганзу редко заглядывал, но кмк, о 6,5-мм патроне точно раньше не писали.

с уважением

От	ttt2
К	Baren (18.04.2024 20:44:57)
Дата	19.04.2024 12:42:11

Re: Экспериментальный советский...

>Попенкер сказал фейк? Уланов? Ну кто то из известных спецов по оружию, те кто работал с документами, а не привычно "обсасывал на форумах"?

Kихо вы переобуваетесь в полете. То заявили что ноль ходящих на форумы видели архивы теперь уже значит некоторые видели?

>Проверил. Нет. Тогда может вы лжете?

Все таки вы, и потому что лгали что никто из ходящих на форумы в архивы не заглядывал и потому что приписывает мне то что я не говорил. Я сказал что возможно первоапрельская шутка судя по дате, 31 марта, а не категорически утверждал

Продолжайте дальше в своем духе.

От	Baren
К	ttt2 (19.04.2024 12:42:11)
Дата	20.04.2024 11:15:56

Re: Экспериментальный советский...

>>Попенкер сказал фейк? Уланов? Ну кто то из известных спецов по оружию, те кто работал с документами, а не привычно "обсасывал на форумах"?
>
>Kихо вы переобуваетесь в полете. То заявили что ноль ходящих на форумы видели архивы теперь уже значит некоторые видели?
Какая альтернативная логика, прям чистый лавандовый раф на альтернативном молоке.
Вроде бы четко написал, но надо суметь прочитать написанное и написать выдуманное.
>>Проверил. Нет. Тогда может вы лжете?
>
>Все таки вы, и потому что лгали что никто из ходящих на форумы в архивы не заглядывал и потому что приписывает мне то что я не говорил. Я сказал что возможно первоапрельская шутка судя по дате, 31 марта, а не категорически утверждал
>Продолжайте дальше в своем духе.
Ну альтернативность мнения уже не ставится под сомнение, все понятно, ведь на форумах не обсосали, значит первоапрельская шутка. Я уже понял, не продолжайте- весна пройдет поговорим

От	Alexeich
К	ttt2 (17.04.2024 20:02:37)
Дата	18.04.2024 14:47:08

Re: Экспериментальный советский...

>Учитывая дату первой статьи - 31 марта все это сильно напоминает первоапрельскую шутку.

>Треть века сотни, тысячи людей перерывали все оружейные документы, тема стрелковки была наверное самой популярной военной темой. Куча форумов, куча знатоков - и вдруг пропустили такую выдающуюся тему.

?? Ну Вы даете. Известный дивайс. Сто лет обсужденный и обсосанный на тематических форумах. Искать тут чего-то удивительно странно - обычная самозарядная/автоматическая винтовка "первого послевоенного поколения" со всеми присущими им особенностями и недостатками. Такие все "оружейные державы" разрабатывали в межвоенный период с переменным успехом. Образец был в советские времена в Ковровском заводском музее, кстати (не упомянуто в статье). Насчет комплектности и сохранности не знаю.

От	ttt2
К	Alexeich (18.04.2024 14:47:08)
Дата	18.04.2024 20:19:51

Re: Экспериментальный советский...

>>Учитывая дату первой статьи - 31 марта все это сильно напоминает первоапрельскую шутку.
>
>>Треть века сотни, тысячи людей перерывали все оружейные документы, тема стрелковки была наверное самой популярной военной темой. Куча форумов, куча знатоков - и вдруг пропустили такую выдающуюся тему.
>
>?? Ну Вы даете. Известный дивайс. Сто лет обсужденный и обсосанный на тематических форумах.

Вы текст по ссылке вообще читали? Про великое открытие? Или вы российскому журналу оружейному не верите? :)

Ссылку свою дайте про обсуждение этого

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (18.04.2024 20:19:51)
Дата	18.04.2024 21:58:17

Re: Экспериментальный советский...

>Вы текст по ссылке вообще читали? Про великое открытие? Или вы российскому журналу оружейному не верите? :)

А там было про великое открытие? :)

>Ссылку свою дайте про обсуждение этого

Затруднюсь, искать надо, долго и нудно.

От	SKYPH
К	Alexeich (18.04.2024 14:47:08)
Дата	18.04.2024 15:23:26

Re: Экспериментальный советский...

>>Учитывая дату первой статьи - 31 марта все это сильно напоминает первоапрельскую шутку.
>
>>Треть века сотни, тысячи людей перерывали все оружейные документы, тема стрелковки была наверное самой популярной военной темой. Куча форумов, куча знатоков - и вдруг пропустили такую выдающуюся тему.
>
>?? Ну Вы даете. Известный дивайс. Сто лет обсужденный и обсосанный на тематических форумах.

Не очень известный, совсем не обсосанный.

> Образец был в советские времена в Ковровском заводском музее, кстати (не упомянуто в статье).

В статье было помещено изображение со следующей подписью: "...изображение из каталога «Энциклопедия ковровского оружия (1918-1966 гг.)»"

От	Alexeich
К	SKYPH (18.04.2024 15:23:26)
Дата	18.04.2024 18:01:23

Re: Экспериментальный советский...

>Не очень известный, совсем не обсосанный.

Обсуждалось когда-то и довольно плотно. Не здесь. Может на каком-нить "ганз.ру". (Хотя может и здесь - архивы бездонны). Меня, честно говоря, изумило, что кто-то усомнился в реальности дивайса.

>В статье было помещено изображение со следующей подписью: "...изображение из каталога «Энциклопедия ковровского оружия (1918-1966 гг.)»"

Вполне возможно что фото и из оного (музейное). Вообще "в заказниках" много чего, поди, можно накопать.

От	john1973
К	ttt2 (17.04.2024 20:02:37)
Дата	18.04.2024 11:55:52

Re: Экспериментальный советский...

>Но если это правда, в общем понятно что ее похерили. Стреляющая автоматическим огнем Арисака. Дульная энергия на 30 процентов больше АК. При автоматическом огне неустойчива, при одиночном уступает в дальнобойности стандартному патрону. Хорошо надежно работающая СВД/М1 по понятиям того времени лучше.
Вопрос многогранный. Тех арисак на хранении было полно и 6.5-мм патронов тоже производства ПМВ. По сути и готовые стволы под новое оружие и какие-то патроны уже есть. Не надо больших денежных вливаний для крупных экспериментов с автоматическим карабином, зато довольно мощный патрон убедительно кроет любую систему под пистолетные патроны

От	ttt2
К	john1973 (18.04.2024 11:55:52)
Дата	18.04.2024 20:16:53

Re: Экспериментальный советский...

>>Но если это правда, в общем понятно что ее похерили. Стреляющая автоматическим огнем Арисака. Дульная энергия на 30 процентов больше АК. При автоматическом огне неустойчива, при одиночном уступает в дальнобойности стандартному патрону. Хорошо надежно работающая СВД/М1 по понятиям того времени лучше.
>Вопрос многогранный. Тех арисак на хранении было полно и 6.5-мм патронов тоже производства ПМВ. По сути и готовые стволы под новое оружие и какие-то патроны уже есть. Не надо больших денежных вливаний для крупных экспериментов с автоматическим карабином, зато довольно мощный патрон убедительно кроет любую систему под пистолетные патроны

Чем он кроет? Тем что малопригоден для автоматического огня? А самозарядки прекрасные делали под стандартный патрон. М1 скажем. СВТ если бы не занялись ее облегчением могли бы сделать.

С уважением

От	john1973
К	ttt2 (18.04.2024 20:16:53)
Дата	18.04.2024 21:52:04

Re: Экспериментальный советский...

>Чем он кроет? Тем что малопригоден для автоматического огня? А самозарядки прекрасные делали под стандартный патрон. М1 скажем. СВТ если бы не занялись ее облегчением могли бы сделать.
Да окститесть СВТ это звездолет по конструктивному совершенству, не менее сложного производства и очень требовательная к уходу. Автоматы Федорова это почти АК по дубовости, там сложный техпроцесс один - припайка щек с ведущим зубом к стеблю затвора

От	ttt2
К	john1973 (18.04.2024 21:52:04)
Дата	19.04.2024 06:42:47

Re: Экспериментальный советский...

От	john1973
К	john1973 (18.04.2024 21:52:04)
Дата	18.04.2024 21:58:42

Re: Экспериментальный советский...

>>Чем он кроет? Тем что малопригоден для автоматического огня? А самозарядки прекрасные делали под стандартный патрон. М1 скажем. СВТ если бы не занялись ее облегчением могли бы сделать.
>Да окститесть СВТ это звездолет по конструктивному совершенству, не менее сложного производства и очень требовательная к уходу. Автоматы Федорова это почти АК по дубовости, там сложный техпроцесс один - припайка щек с ведущим зубом к стеблю затвора
Собственно это можно легко нивелировать изменением конструкции затвора со стеблем, но мое ИМХО (конструктора с хорошим стажем) что исполнитель просто не знал другой реализации сходной задачи, а главный конструктор гнал автомат на испытания любой ценой. Собственно автоматы Федорова есть предсерийные макеты, либо установочные изделия. Их не довели до крупной серии с неизбежными мелкими, а то и кардинальными переделками (как например тот же ППЩ, то настолько мутировал что впору говорить минимум о 2-3 самостоятельных системах оружия)

От	tramp
К	ttt2 (17.04.2024 20:02:37)
Дата	18.04.2024 01:55:06

Re: Экспериментальный советский...

>Учитывая дату первой статьи - 31 марта все это сильно напоминает первоапрельскую шутку.
Да как вам угодно.
>Треть века сотни, тысячи людей перерывали все оружейные документы, тема стрелковки была наверное самой популярной военной темой. Куча форумов, куча знатоков - и вдруг пропустили такую выдающуюся тему.
Кто там перерывал архивы, считанные люди, вон у Болотина упоминание о 5,6-мм боеприпасе перед войной сколько лет было непонятным, кто, что, пока Уланов не нашел один документ с упоминанием темы, а потом появился этот материал https://www.kalashnikov.ru/tainstvennaya-neznakomka/ и стало понятно что это не выдумка.
Да взять тот же Ил-2 и штурмовики в целом, казалось давно известная тема, но Растренин сколько лет ее копает, а все равно вскрываются новые грани вопроса, тема как капуста.

От	ttt2
К	tramp (18.04.2024 01:55:06)
Дата	18.04.2024 20:41:10

Re: Экспериментальный советский...

>Кто там перерывал архивы, считанные люди, вон у Болотина упоминание о 5,6-мм боеприпасе перед войной сколько лет было непонятным, кто, что, пока Уланов не нашел один документ с упоминанием темы, а потом появился этот материал https://www.kalashnikov.ru/tainstvennaya-neznakomka/ и стало понятно что это не выдумка.
>Да взять тот же Ил-2 и штурмовики в целом, казалось давно известная тема, но Растренин сколько лет ее копает, а все равно вскрываются новые грани вопроса, тема как капуста.

Ну посмотрим что дальше будет. Может и правда нашли что то новое.

Но опять же в тексте говорится что идеология нового патрона 5,6 была на то время неверная. Ослабленный винтовочный. Конечно многие военные были против.

В той же Италии отошли от Каркано 6,5 мм к 8 мм стандартному.

С уважением

От	tramp
К	ttt2 (18.04.2024 20:41:10)
Дата	20.04.2024 07:15:54

Re: Экспериментальный советский...

>Но опять же в тексте говорится что идеология нового патрона 5,6 была на то время неверная. Ослабленный винтовочный. Конечно многие военные были против.
Они были против, т.к. хотели дальнего прицельного огня и высокого темпа от самозарядки, при этом 6,5мм был не универсален, именно для станковых пулеметов.
>В той же Италии отошли от Каркано 6,5 мм к 8 мм стандартному.
Как и японцы, частично правда, по указанной выше причине, но вот создавая новые пистолет-пулеметы, почему-то считали что их той же армии для той же зачистки окопов много не понадобится..

с уважением

От	fenix~mou
К	ttt2 (17.04.2024 20:02:37)
Дата	17.04.2024 21:08:12

Re: Экспериментальный советский...

Здравствуйте.
>>Опередивший время. Экспериментальный советский автомат-карабин 1936 г.
>> https://www.kalashnikov.ru/operedivshij-vremya-eksperimentalnyj-sovetskij-avtomat-karabin-1936-g/
>>6,5-мм автомат-карабин 1936 года по тактико-техническим требованиям В. Г. Фёдорова
>>в продолжении темы
>>Переворот в истории. Советский промежуточный патрон 1936 года
>> https://www.kalashnikov.ru/perevorot-v-istorii-sovetskij-promezhutochnyj-patron-1936-goda/
>

>Учитывая дату первой статьи - 31 марта все это сильно напоминает первоапрельскую шутку.

Тоже поражён.

>Да и скорость начальная в 925 м/с слишком высока для массового патрона того времени. Вот Арисака с 770 м/с

>Но если это правда, в общем понятно что ее похерили. Стреляющая автоматическим огнем Арисака. Дульная энергия на 30 процентов больше АК. При автоматическом огне неустойчива, при одиночном уступает в дальнобойности стандартному патрону. Хорошо надежно работающая СВД/М1 по понятиям того времени лучше.

Импульс практически одинаковый с АК и масса - отдача такая же.