От Anvar
К digger
Дата 19.04.2024 22:11:17
Рубрики 11-19 век;

какие фаши токазательства?

> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
Есть лингвистически южные и северные русские.
Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
Пруфы будут?
От Prepod
К Anvar (19.04.2024 22:11:17)
Дата 20.04.2024 09:33:24

Этнические карты РИ и есть пруф

>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>Есть лингвистически южные и северные русские.
Южный русский говор и малорусское наречие мал-мал разные вещи, в РИ и позднее их разделяли. Харьковский императорский университет под перепись 97 года этим занимался. С белорусским наречием таких НИОКРов не было, поэтому ориентировались на аканье с цоканьем, в итоге белорусским записали Смоленск, а границы распространения подозрительно совпали с административными границами.
>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
Это разные вещи. В Харькове додумались что диалекты/наречия разделяются грамматикой, а не фонетикой. Для тогдашней отечественной филологии великая инновация. Поэтому, кстати, говорящими на малорусском наречии записали не всех кто хэкает и щокает.
По мере ассимиляции юго-восточнее Линии Субтельного постепенно перешли на русскую грамматику. А то что фонетика и лексика сохранили малорусские черты не имеет значения.
>Пруфы будут?
На карте в исходном сообщении, и по результатам переписи 97 года на Кубани малорусское наречие.
От Nagel
К Prepod (20.04.2024 09:33:24)
Дата 20.04.2024 13:04:49

Re: Этнические карты...

>>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>>Есть лингвистически южные и северные русские.
>Южный русский говор и малорусское наречие мал-мал разные вещи, в РИ и позднее их разделяли. Харьковский императорский университет под перепись 97 года этим занимался. С белорусским наречием таких НИОКРов не было, поэтому ориентировались на аканье с цоканьем, в итоге белорусским записали Смоленск, а границы распространения подозрительно совпали с административными границами.
Белорусский плавно переходит в русский, куча переходных диалектов. Вплоть до Ржева, тудовлян в долине реки Молодой туд записывали в белорусов.
>>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>Это разные вещи. В Харькове додумались что диалекты/наречия разделяются грамматикой, а не фонетикой. Для тогдашней отечественной филологии великая инновация. Поэтому, кстати, говорящими на малорусском наречии записали не всех кто хэкает и щокает.
Фонетика отличается, тембр голоса, интонации украинские совсем другие.
>По мере ассимиляции юго-восточнее Линии Субтельного постепенно перешли на русскую грамматику. А то что фонетика и лексика сохранили малорусские черты не имеет значения.
Не совсем, деревня (сэло) до сих пор суржик или мова.
>>Пруфы будут?
>На карте в исходном сообщении, и по результатам переписи 97 года на Кубани малорусское наречие.
От Prepod
К Nagel (20.04.2024 13:04:49)
Дата 20.04.2024 15:47:43

Re: Этнические карты...

>>>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>>>Есть лингвистически южные и северные русские.
>>Южный русский говор и малорусское наречие мал-мал разные вещи, в РИ и позднее их разделяли. Харьковский императорский университет под перепись 97 года этим занимался. С белорусским наречием таких НИОКРов не было, поэтому ориентировались на аканье с цоканьем, в итоге белорусским записали Смоленск, а границы распространения подозрительно совпали с административными границами.
>Белорусский плавно переходит в русский, куча переходных диалектов. Вплоть до Ржева, тудовлян в долине реки Молодой туд записывали в белорусов.
Это был не вполне вопрос филологии. Местное дворянство в лице земств и местной государственной бюрократии было заинтересовано в сохранении нормативного регулирования, отличного от общеимперского. Восходящего еще к Ржечи. А этническое своеобразие населения - железобетонный аргумент. Граница велико-и малороссов пролегала по «русским» губерниям без своеобращия регулировпния и Области войска донского, где своеобразие не щавягано на язык. Поэтому этнические границы велико и малороссов по переписи 97 года или менее достоверны. Не было мотива их «подкручивать». В отличии от белорусского наречия, ареал которого по этой переписи совершенно фантастический.
>>>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>>Это разные вещи. В Харькове додумались что диалекты/наречия разделяются грамматикой, а не фонетикой. Для тогдашней отечественной филологии великая инновация. Поэтому, кстати, говорящими на малорусском наречии записали не всех кто хэкает и щокает.
>Фонетика отличается, тембр голоса, интонации украинские совсем другие.
Насчет тембра не знаю, дело индивидуальное, а насчет интонации, истинно так, она часто сохраняется при переходе на русский язык и за 30 лет жизни без нас стала там нормой. И шумера можно легко «услышать», даже если он говорит вроде как совсем без акцента. Впрочем 99% «российских русских» это интонирование не различают - нет практики.
>>По мере ассимиляции юго-восточнее Линии Субтельного постепенно перешли на русскую грамматику. А то что фонетика и лексика сохранили малорусские черты не имеет значения.
>Не совсем, деревня (сэло) до сих пор суржик или мова.
Так урбанизация, народ сейчас в городах живёт, в отличии от начала 20 века. И суржик изменился. До ВОВ - укрограмматика (из заметного- система падежей, формы будущего времени, форма иметь+инфинитив, превосходная степень прилагательного с приставкой «най» и всё вот это) с широким использование русизмов, а после войны - русская грамматика с широким использованием местных словечек и отдельных грамматических конструкции типа звательного падежа.
На слух почти одинаково, но разница принципиальная.
От Nagel
К Prepod (20.04.2024 15:47:43)
Дата 20.04.2024 16:04:30

Re: Этнические карты...

>>>>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>>>>Есть лингвистически южные и северные русские.
>>>Южный русский говор и малорусское наречие мал-мал разные вещи, в РИ и позднее их разделяли. Харьковский императорский университет под перепись 97 года этим занимался. С белорусским наречием таких НИОКРов не было, поэтому ориентировались на аканье с цоканьем, в итоге белорусским записали Смоленск, а границы распространения подозрительно совпали с административными границами.
>>Белорусский плавно переходит в русский, куча переходных диалектов. Вплоть до Ржева, тудовлян в долине реки Молодой туд записывали в белорусов.
>Это был не вполне вопрос филологии. Местное дворянство в лице земств и местной государственной бюрократии было заинтересовано в сохранении нормативного регулирования, отличного от общеимперского. Восходящего еще к Ржечи. А этническое своеобразие населения - железобетонный аргумент. Граница велико-и малороссов пролегала по «русским» губерниям без своеобращия регулировпния и Области войска донского, где своеобразие не щавягано на язык. Поэтому этнические границы велико и малороссов по переписи 97 года или менее достоверны. Не было мотива их «подкручивать». В отличии от белорусского наречия, ареал которого по этой переписи совершенно фантастический.
>>>>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>>>Это разные вещи. В Харькове додумались что диалекты/наречия разделяются грамматикой, а не фонетикой. Для тогдашней отечественной филологии великая инновация. Поэтому, кстати, говорящими на малорусском наречии записали не всех кто хэкает и щокает.
>>Фонетика отличается, тембр голоса, интонации украинские совсем другие.
>Насчет тембра не знаю, дело индивидуальное, а насчет интонации, истинно так, она часто сохраняется при переходе на русский язык и за 30 лет жизни без нас стала там нормой. И шумера можно легко «услышать», даже если он говорит вроде как совсем без акцента. Впрочем 99% «российских русских» это интонирование не различают - нет практики.
Да, интонации там очень выраженные.
>>>По мере ассимиляции юго-восточнее Линии Субтельного постепенно перешли на русскую грамматику. А то что фонетика и лексика сохранили малорусские черты не имеет значения.
>>Не совсем, деревня (сэло) до сих пор суржик или мова.
>Так урбанизация, народ сейчас в городах живёт, в отличии от начала 20 века. И суржик изменился. До ВОВ - укрограмматика (из заметного- система падежей, формы будущего времени, форма иметь+инфинитив, превосходная степень прилагательного с приставкой «най» и всё вот это) с широким использование русизмов, а после войны - русская грамматика с широким использованием местных словечек и отдельных грамматических типа звательного падежа.
>На слух почти одинаково, но разница принципиальная.
Разница большая, там был свой язык, который был очевидно не такой же как русский, и был он на вторых ролях, и это обижало, а незалежность и украинизация поставили его на первое место. Что воспринималось не как навязывание чужого как в Крыму и части Л-ДНР. А как возврат к статусу кво, восстановление справедливости и победа над клятыми москалями...
От Сибиряк
К Anvar (19.04.2024 22:11:17)
Дата 20.04.2024 05:37:02

Re: какие фаши...

>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>Есть лингвистически южные и северные русские.
>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>Пруфы будут?

"Железный поток" почитайте и сравните язык прямой речи с "Тихим Доном". По вашей логике и там, и там действуют "южные русские", но какие разные, однако!
От Nagel
К Сибиряк (20.04.2024 05:37:02)
Дата 20.04.2024 07:49:41

Re: какие фаши...

>>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>>Есть лингвистически южные и северные русские.
>>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>>Пруфы будут?
>
>"Железный поток" почитайте и сравните язык прямой речи с "Тихим Доном". По вашей логике и там, и там действуют "южные русские", но какие разные, однако!
Вот вот. Донской гутар - прямое продолжение рязанских диалектов. Черноморские казаки потомки запорожцев. Правда, на Кубани были и русские казаки Кавказского линейного войска... И просто переселенцы иногородние. В том числе из центральной России.
От Iva
К Nagel (20.04.2024 07:49:41)
Дата 20.04.2024 11:38:14

Re: какие фаши...

Привет!

>Вот вот. Донской гутар - прямое продолжение рязанских диалектов. Черноморские казаки потомки запорожцев. Правда, на Кубани были и русские казаки Кавказского линейного войска... И просто переселенцы иногородние. В том числе из центральной России.

не только. Донцов тоже переселяли на Кубань. И неофициальное переселение донцов на Кубань тоже было.

Владимир
От Nagel
К Anvar (19.04.2024 22:11:17)
Дата 19.04.2024 22:32:46

Re: какие фаши...

>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>Есть лингвистически южные и северные русские.
>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
Никак не отнести, русский и украинский не имели переходных диалектов, кроме пожалуй Стародубщины, да и то там скорее переход русские\белорусские, а украинская колонизация левобережья Днепра шла с югозапада, польские паны переселяли своих крепостных с правобережья Днепра (вишневецкие например, там в Лубнах колонизационный центр был), и в районе слобожанщины встретилась с идущей с севера русской колонизацией. Были еще остатки домонгольских славян (севрюки) на территории черноземья но их было очень немного. Ассимилировались в русских и украинцев.
Суржик это результат ассимиляции украинцев русскими.
>Пруфы будут?
Кубанская балачка:
Бала́чка (от укр. «балакати» — болтать[1]) — степной диалект юго-восточного наречия украинского языка, совокупность говоров казаков Дона и Кубани. Может быть поставлен в один ряд с такими языками и диалектами, как суржик и др., однако по своим характеристикам противопоставлен донскому гутору, который является не смешанным языком, а диалектом русского с многочисленными иноязычными вкраплениями.

Существуют три основные исторические разновидности балачки — куба́нская, донска́я и го́рская[2].

Первая, кубанская балачка, представляет собой сохранённую и пошедшую собственным путём развития разговорную практику юго-восточных украинских диалектов XVIII столетия, которые также легли в основу украинского литературного языка, и на современном уровне представляет собой суржик[3], практически не отличающийся от того, на котором разговаривают на территории Украины. В 1871 году, в карте наречий и говоров, балачка относится к Каневско-Полтавскому наречию, которое было распространено в Полтавской губернии.

https://www.kuban.kp.ru/daily/26831.7/3870981/

Другой вопрос, что диалекты не равно государственной принадлежности и самосознанию.
От Iva
К Nagel (19.04.2024 22:32:46)
Дата 20.04.2024 11:40:43

Re: какие фаши...

Привет!

>Никак не отнести, русский и украинский не имели переходных диалектов,

вы по Сейму в Курской области походите на байдарке. Там смена диалектов был слышна невооруженным ухом. по мере движения к границе УССР.
не наличие одного, а смена с переходом в почти украинский.
в 1982? году ходили.


Владимир
От Nagel
К Iva (20.04.2024 11:40:43)
Дата 20.04.2024 13:02:30

Re: какие фаши...

>Привет!

>>Никак не отнести, русский и украинский не имели переходных диалектов,
>
>вы по Сейму в Курской области походите на байдарке. Там смена диалектов был слышна невооруженным ухом. по мере движения к границе УССР.
>не наличие одного, а смена с переходом в почти украинский.
>в 1982? году ходили.


>Владимир
Это суржикизация украинского и южные диалекты Черноземья. Не, для москвичей наверно кажется, что если говорить по русски с фрикативным "гэ", и шо вместо что, то это будет украинский. Но это не так. Совсем не так, украинский однозначно отдельный язык.
От Iva
К Nagel (20.04.2024 13:02:30)
Дата 20.04.2024 13:09:15

Re: какие фаши...

Привет!

>Это суржикизация украинского и южные диалекты Черноземья. Не, для москвичей наверно кажется, что если говорить по русски с фрикативным "гэ", и шо вместо что, то это будет украинский. Но это не так. Совсем не так, украинский однозначно отдельный язык.

смена диалектов от русского к украинскому была заметна. увеличение суржиказации или украинизации с продвижением в пространстве.
повышение процента людей, так говорящих тоже.


Владимир
От Melnikov
К Nagel (19.04.2024 22:32:46)
Дата 20.04.2024 00:38:37

ой, держите меня семеро!

о боги!....

>Бала́чка (от укр. «балакати» — болтать[1]) ...

и зачем втюхали украинские термины?

ведь «балакати» происходит от русского "балакать" т.е. говорить

и в отношении "куба́нская, донска́я и го́рская" надо употреблять слово "говор" или "наречие".

т.о. все что я поскипал - это взгляд с точки зрения 404 который вовсю тиражирует википедия.

-----------
И кстати, про Вики.
есть там такая фраза: "В 1871 году, в карте наречий и говоров, балачка относится к Каневско-Полтавскому наречию, которое было распространено в Полтавской губернии. "

Достаточно вбить в поисковик "карта наречий и говоров" и буквально в первых же ссылках та самая карта 1871 года
Если кто не нашел то качаем тут: https://postimg.cc/bStzLHhL
Так вот, слово "балачка" на карте отсутствует от слова СОВСЕМ!
Зато слово "наречие" (и еще "разноречие") там очень даже присутствует.

Так что пихать нам укро-версию из вики не надо!

Особенно в случае Кубанских казаков у которых истории практически всех станиц известны и кто откуда переселялся так же известно.

Это я не говорю о ситуациях когда в казаки стали принимать горцев!
если что, тут (по Кубанскому казачьему войску): https://do.krd.ru/sites/default/files/inline-files/kkn/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%B2.pdf?ysclid=lv76ukuwzy524542646
От Melnikov
К Melnikov (20.04.2024 00:38:37)
Дата 20.04.2024 02:52:48

укро-боты с замесом на ЛГБТ

я таки в суровом шоке...

вся эта ересь про "балачка" в вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0

но самый прикол в правках... и в том кто вносил правки!

персона 1: некто Павло Сарт https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D1%82
как прописано в вики: окончил Николаевский филиал Киевского национального университета культуры и искусств, факультет менеджента и бизнеса в 2017 году
(буга-га!!!)

персона 2: некто Pannet https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet
он.. за США, за Украину, за ЕС.... и он ЛГБТ-няшка!

ой... ржака!!!