От Kosta
К All
Дата 22.04.2024 18:51:33
Рубрики WWII; Армия;

Командиры корпусов КА в Курской битве - не имеющие опыта ВОВ: откуда они?

Цитата из замулинского "Курского излома":

Дело в том, что с увеличением количества корпусов в Красной Арми и возник острый дефицит старших офицеров и генералов, имевших опыт и способных к работе в штабах такого уровня. Нехватку кадров испытывали и армии Воронежского фронта. Начальник штаба 40-й А генерал-майор Батюня докладывал: "Корпусные управления, сформированные из резерва командного состава НКО, в подавляющем большинстве командиры не были участниками Великой Отечественной войны. В то же время имели академическую подготовку. Функциональные обязанности штабами были не изучены, а теоретические знания медленно преломлялись к боевой обстановке, отчего в первые дни управление боевой деятельностью войск осуществлялось плохо и штабу армии целиком и полностью приходилось подменять работу управления корпусов».

Вопрос: а что это за резерв комсостава НКО, не имеющего опыта ВОВ к середине 1943 года? Причем в генеральском звании. И почему, если они этого опыта не имеют, вместо них не выдвинуть на позиции командиров корпусов хорошо зарекомендовавших себя комдивов, а этих пока обкатать на уровне дивизий или заместителей комкоров? Вот как Апанасенко, которого же не поставили сразу командующим фронтом.
От sap
К Kosta (22.04.2024 18:51:33)
Дата 23.04.2024 07:36:46

Re: Командиры корпусов...


>Дело в том, что с увеличением количества корпусов в Красной Арми и возник острый дефицит старших офицеров и генералов, имевших опыт и способных к работе в штабах такого уровня. Нехватку кадров испытывали и армии Воронежского фронта. Начальник штаба 40-й А генерал-майор Батюня докладывал: "Корпусные управления, сформированные из резерва командного состава НКО, в подавляющем большинстве командиры не были участниками Великой Отечественной войны. В то же время имели академическую подготовку. Функциональные обязанности штабами были не изучены, а теоретические знания медленно преломлялись к боевой обстановке, отчего в первые дни управление боевой деятельностью войск осуществлялось плохо и штабу армии целиком и полностью приходилось подменять работу управления корпусов».

>Вопрос: а что это за резерв комсостава НКО, не имеющего опыта ВОВ к середине 1943 года? Причем в генеральском звании. И почему, если они этого опыта не имеют, вместо них не выдвинуть на позиции командиров корпусов хорошо зарекомендовавших себя комдивов, а этих пока обкатать на уровне дивизий или заместителей комкоров? Вот как Апанасенко, которого же не поставили сразу командующим фронтом.

А где в цитате про комкоров - там вроде про офицеров управления корпуса, в первую очередь штаба корпуса. Штатная категория начштаба корпуса генерал-майор. О проблемах с комплектованием штабов корпусов, да и дивизий, писали многие. Бывшие командиры часто не могли организовать работу штабов, не имея опыта и зачастую необходимой подготовки.
От Kosta
К sap (23.04.2024 07:36:46)
Дата 23.04.2024 08:27:45

Re: Командиры корпусов...


>
>А где в цитате про комкоров - там вроде про офицеров управления корпуса, в первую очередь штаба корпуса. Штатная категория начштаба корпуса генерал-майор. О проблемах с комплектованием штабов корпусов, да и дивизий, писали многие. Бывшие командиры часто не могли организовать работу штабов, не имея опыта и зачастую необходимой подготовки.

Да, пожалуй, вы правы. Но это не отменяет вопроса - вот у нас есть многочисленные штабы дивизий. Почему лучших офицеров из них не поднимать на уровень корпуса, а вместо этого формировать корпусные управления из не имеющих опыта людей, и это в период подготовки к генеральному сражению кампании.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (23.04.2024 08:27:45)
Дата 23.04.2024 20:20:18

Re: Командиры корпусов...


>Да, пожалуй, вы правы. Но это не отменяет вопроса - вот у нас есть многочисленные штабы дивизий. Почему лучших офицеров из них не поднимать на уровень корпуса, а вместо этого формировать корпусные управления из не имеющих опыта людей, и это в период подготовки к генеральному сражению кампании.

Идет общий рост численности штабов (управлений). Можно двигать вверх лучших, но они не закроют всей потребности. Кроме того, лучших в дивизиях надо заменять. Кем? Лучшими из полков? Ок. А лучших в полках кем? Из штабов батальонов уже не поднять - компетенций недостаточно и в батальонах уже заменять совсем некем.
От pamir70
К Kosta (23.04.2024 08:27:45)
Дата 23.04.2024 10:08:48

Может эти мемуары дадут ответ на вопрос?

Генна́дий Ива́нович Обату́ров (27 декабря 1914 [9 января 1915], Слободской уезд, Вятская губерния — 29 апреля 1996, Москва) — советский военачальник, генерал армии
Младший преподаватель Военной Академии механизации и моторизации им Сталина. Кафедра тактики.
На фронте - с знш/нш танковой бригады.
В плане -круг служебных обязанностей офицера "академика" на должности НШ
https://www.litres.ru/book/gennadiy-ivanovich-o/dorogi-ratnye-krutye-vospominaniya-ob-uchastii-v-veli-25439931/chitat-onlayn/
От Iva
К Kosta (22.04.2024 18:51:33)
Дата 22.04.2024 21:14:27

Re: Командиры корпусов...

Привет!

>Вопрос: а что это за резерв комсостава НКО, не имеющего опыта ВОВ к середине 1943 года? Причем в генеральском звании.

генерал Горбатов и его начальник командир Дальневосточного округа в 1943 добились перевода на фронт.

Владимир
От Kosta
К Iva (22.04.2024 21:14:27)
Дата 22.04.2024 22:07:00

Re: Командиры корпусов...

>Привет!

>>Вопрос: а что это за резерв комсостава НКО, не имеющего опыта ВОВ к середине 1943 года? Причем в генеральском звании.
>
>генерал Горбатов и его начальник командир Дальневосточного округа в 1943 добились перевода на фронт.

Добились. Но про Апанасенко я написал русскими буквами.
От damdor
К Iva (22.04.2024 21:14:27)
Дата 22.04.2024 21:33:30

И снова какая-то кутерьма у вас в голове.

>генерал Горбатов и его начальник командир Дальневосточного округа в 1943 добились перевода на фронт.

Комбриг (генерал-майор с 25.12.41 г., генерал-лейтенант с 28.04.43 г.) Горбатов А. В. с почти первых дней войны на фронте.
От damdor
К Kosta (22.04.2024 18:51:33)
Дата 22.04.2024 20:38:49

П Вы о ком?

>> Начальник штаба 40-й А генерал-майор Батюня докладывал: "Корпусные управления, сформированные из резерва командного состава НКО, в подавляющем большинстве командиры не были участниками Великой Отечественной войны.

>Вопрос: а что это за резерв комсостава НКО, не имеющего опыта ВОВ к середине 1943 года? Причем в генеральском звании. И почему, если они этого опыта не имеют, вместо них не выдвинуть на позиции командиров корпусов хорошо зарекомендовавших себя комдивов, а этих пока обкатать на уровне дивизий или заместителей комкоров? Вот как Апанасенко, которого же не поставили сразу командующим фронтом.

40-я армия в период Курской битвы
47-й стрелковый корпус (генерал-майор Грязнов, Афанасий Сергеевич)
52-й стрелковый корпус (генерал-лейтенант Перхорович, Франц Иосифович)

Оба участники Великой Отечественной войны с 1941 г. Грязнов А. С. даже уже ком. корпуса.

Видимо, "корпусные управления, сформированные из резерва командного состава НКО" - это чисто именно корпусные управления. Но там в 1943 г. кто мог быть генералом? Зам. ком. корпуса и всё или ещё кто - н.ш.?
От Kosta
К damdor (22.04.2024 20:38:49)
Дата 22.04.2024 22:06:16

Re: П Вы...

Хороший вопрос - но это к Батюне. Мне самому интересно - о ком он.
От damdor
К Kosta (22.04.2024 22:06:16)
Дата 22.04.2024 22:45:31

А кто тогда?

>Хороший вопрос - но это к Батюне. Мне самому интересно - о ком он.

"Корпусные управления, сформированные из резерва командного состава НКО, в подавляющем большинстве командиры не были участниками Великой Отечественной войны.

1) Какие-то корпуса могли быть приданы в ходе Курской битвы

2) Если именно "корпусные управления", то кто из управления корпуса мог быть генералом. Начальник штаба (если Батюня по своёму направлению сообщает), заместитель командира ск, может зам по танковым (а он сохранился к 1943 г.)? Замполит точно уж полковник.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (22.04.2024 18:51:33)
Дата 22.04.2024 20:34:26

Кадры управлений НКО, штабов внутренних округов, преподаватели академий (-)
От Kosta
К Дмитрий Козырев (22.04.2024 20:34:26)
Дата 22.04.2024 22:05:17

Преподаватели академий - и сразу на корпус?

А с какого, так сказать перепуга? Что, реально такой кадровый голод, что с дивизий некого дернуть на комкоровские должности? Кадры управлений НКО тоже доставляют - я бы понял это осенью 1944-го, когда война близится к концу и уважаемым людям нужны строчки в резюме "командовал тем-то..." и боевые ордена. Но в 1943-м? На решающем участке советско-германского фронта? Как-то странно.
От Prepod
К Kosta (22.04.2024 22:05:17)
Дата 22.04.2024 23:31:06

Так не обязательно командиром же.

>А с какого, так сказать перепуга? Что, реально такой кадровый голод, что с дивизий некого дернуть на комкоровские должности? Кадры управлений НКО тоже доставляют - я бы понял это осенью 1944-го, когда война близится к концу и уважаемым людям нужны строчки в резюме "командовал тем-то..." и боевые ордена. Но в 1943-м? На решающем участке советско-германского фронта? Как-то странно.
Замы комкора, начальники служб и их замы, начштаба и их замы, начальник оперативного отдела и т.д. Толпа старших офицеров и немного генералов в управлении корпуса.
Если начальники служб могли наблатыкаться в ходе войны, то на руководящие штабные должности хочешь-не хочешь, а нужны люди с академическимобразованием.
А где их взять? В центральном аппарате НКО и ВВУЗах. Больше негде.
От krok
К Prepod (22.04.2024 23:31:06)
Дата 23.04.2024 01:03:20

Момент биографии одного из генералов...

"...Преподаватель тактики Высшей военной школы штабной службы (г.Москва). С 03.41г. старший преподаватель кафедры службы штабов, с 02.42г. старший преподаватель, а с 06.42г. начальник кафедры пехоты Военной академии РККА «им.Фрунзе». В 06.43г. зачислен в распоряжение ГУК НКО. В конце 06.43г. назначен начальником отдела боевой подготовки штаба 53-й Армии, а с 10.43г. зам. начальника штаба Армии по ВПУ. Воевал на Степном фронте. Участвовал в Курской битве, в Белгородско-Харьковской наступательной операции и освобождении Левобережной Украины, в битве за Днепр, в Корсунь-Шевченковской и Уманско-Ботошанской наступательных операциях".
От Kosta
К krok (23.04.2024 01:03:20)
Дата 23.04.2024 08:32:06

Ещё интересный случай - карьера генерала Вахрамеева П.П.

В апреле 1943 года генерал-майор Вахрамеев был назначен на должность командира 23-го гвардейского стрелкового корпуса Воронежского фронта, но в июле был освобожден Военным советом фронта от занимаемой должности «по несоответствию как не справившийся с работой» и направлен в распоряжение ГУК НКО. (Замулин уточняет: "Недисциплинированность генерала и пьянство стали одной из главных причин такого решения"). Казалось бы, с такой отметкой в личном деле... Но нет!

В сентябре Вахрамеев был назначен на должность командира 93-го стрелкового корпуса, который формировался в Московском военном округе... В ноябре 1944 года П. П. Вахрамеев «за неспособность обеспечить боевое руководство корпусом, безынициативность, личную недисциплинированность» был отстранён от должности...

Весьма напоминает ПМВ, где оскандалившимся генералам давали "второй шанс". И опять вопрос: а что, некого было поставить на 93-й ск? Не было толковых комдивов, которых можно было двинуть наверх7
От Prepod
К Kosta (23.04.2024 08:32:06)
Дата 23.04.2024 10:51:48

Re: Ещё интересный...

>В апреле 1943 года генерал-майор Вахрамеев был назначен на должность командира 23-го гвардейского стрелкового корпуса Воронежского фронта, но в июле был освобожден Военным советом фронта от занимаемой должности «по несоответствию как не справившийся с работой» и направлен в распоряжение ГУК НКО. (Замулин уточняет: "Недисциплинированность генерала и пьянство стали одной из главных причин такого решения"). Казалось бы, с такой отметкой в личном деле... Но нет!

>В сентябре Вахрамеев был назначен на должность командира 93-го стрелкового корпуса, который формировался в Московском военном округе... В ноябре 1944 года П. П. Вахрамеев «за неспособность обеспечить боевое руководство корпусом, безынициативность, личную недисциплинированность» был отстранён от должности...

>Весьма напоминает ПМВ, где оскандалившимся генералам давали "второй шанс". И опять вопрос: а что, некого было поставить на 93-й ск? Не было толковых комдивов, которых можно было двинуть наверх7
Вот тов.Вахрамеев и был тем самым «толковым комдивом», которого двинули на гвардейский корпус. Выяснилось что не тянет. Попробовали на обычный корпус, который в ВОВ послабее гвардейского. Не тянет. Значит зам комкора и в конце войны он снова зашибасто командует дивизией.
Вот и не надо было его дергать с дивизии, ну или назначить на начштаба корпуса/на оперативный отдел штаба армии, раз он «академик».
Отличная иллюстрация что продвижение «толковых комдивов» точно также не гарантирует успех, как и назначение преподавателей вместе с офицерами из аппарата НКО.
Поэтому перебирали всех возможных и опытным путем находили подходящих.
От Iva
К Prepod (23.04.2024 10:51:48)
Дата 23.04.2024 11:47:55

Re: Ещё интересный...

Привет!

>Вот и не надо было его дергать с дивизии, ну или назначить на начштаба корпуса/на оперативный отдел штаба армии, раз он «академик».
>Отличная иллюстрация что продвижение «толковых комдивов» точно также не гарантирует успех, как и назначение преподавателей вместе с офицерами из аппарата НКО.

в иерархической системе каждый стремиться достичь уровня своей некомпетентности (с) Паркинсон.

компетентность на данном уровне не гарантирует компетентность уровнем выше.

Владимир
От Keilformation
К Kosta (22.04.2024 18:51:33)
Дата 22.04.2024 20:20:11

НКВД (-)