От Melnikov
К Кострома
Дата 08.05.2024 00:49:31
Рубрики 11-19 век;

будьте добры, уточните

>Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
>В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились. В то же время рядом стояли монастыри которые укреплялись очень основательно.

о каких городах идет речь? (не пограничных)

может там просто история возникновения городов начинается не как военный фор-пост, а как поселение рядом с монастырем т.е. ставить рядом с монастырем вторую каменную стену с детинцем... расточительно.
может так дело обстоит?

К примеру, Тихвин.
Поселение известно как бы с 1383 года и про укрепления сильно не упоминается - только поселение.
К концу 14-го века были деревянные храм и часовня (сгорели).
В начале 16-го века Василий III указует построить каменный храм! на месте многократно горелого деревянного храма.
В итоге это посад + храм, а не военный фор-пост а-ля крепость.

"Пограничным" Тихвин назвать пограничным достаточно условно т.к. он стоял в 100км от Ладоги (Тихвинка впадает в Сясь, а Сясь впадает в Ладогу не так далеко от устья Волхова т.е. Ст.Ладога могла контролировать р.Сясь сухопутно - там 10км, а не по воде.)

Другие водные пути перекрывали Введено-Оятский монастырь (на р.Оять), Свирский монастырь (на р.Свирь).

Опять же это монастыри! т.е. не крепость (с защитными стенами) с посадом рядом, а посад и собор и защитными стенами рядом.
Нет, если это центральная Россия я пойму, но на Тихвин в 17-м веке набег шведов был. Народ укрылся в храме (и на постройках вокруг него), продержался до прихода основных сил и отбился. Ну как бы не совсем внутренний то город...

Тут можем прийти к выводу, что идеология другая (народ в момент нападения сплачивался и защищал духовные ценности)... но это пусть другие развивают.
От Carabin
К Melnikov (08.05.2024 00:49:31)
Дата 08.05.2024 09:46:29

Дмитров подойдёт? (-)
От Дмитрий Козырев
К Melnikov (08.05.2024 00:49:31)
Дата 08.05.2024 08:43:54

Только Ярославль пока пришел на ум

Город был за деревянными стенами, но был построен Спасо-Преображенский монастырь, фактически в системе городских укреплений.
ИМХО вопрос финансовый скорее
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (08.05.2024 08:43:54)
Дата 12.05.2024 22:24:39

как рассказывали на одной из экскурсий

>Город был за деревянными стенами, но был построен Спасо-Преображенский монастырь, фактически в системе городских укреплений.
ЕМНИП по Переславлю-Залесскому, монастыри служили вынесенными фортами и удерживали нападающих (+оповещали) пока горожане ополчались. Те шверпункт (см А.В.Исаев)
От Сибиряк
К Бульдог (12.05.2024 22:24:39)
Дата 13.05.2024 05:29:18

Re: как рассказывали...

>>Город был за деревянными стенами, но был построен Спасо-Преображенский монастырь, фактически в системе городских укреплений.
>ЕМНИП по Переславлю-Залесскому, монастыри служили вынесенными фортами и удерживали нападающих (+оповещали) пока горожане ополчались. Те шверпункт (см А.В.Исаев)

А какие можно привести исторические примеры подобного развития событий для Центральной России?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (08.05.2024 08:43:54)
Дата 08.05.2024 10:01:17

Наверное еще Кострома и Переславль-Залесский (-)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (08.05.2024 10:01:17)
Дата 08.05.2024 10:08:03

Re: Наверное еще...

Суздаль, Владимир, Ростов, дмитров, углич
От Сибиряк
К Кострома (08.05.2024 10:08:03)
Дата 08.05.2024 10:47:02

Re: Наверное еще...

>Суздаль, Владимир, Ростов, дмитров, углич

Во Владимире Рождественский монастырь не тянет на крепостное сооружение - так себе монастырская оградка без башен.
От Кострома
К Сибиряк (08.05.2024 10:47:02)
Дата 08.05.2024 10:54:05

Re: Наверное еще...

>>Суздаль, Владимир, Ростов, дмитров, углич
>
>Во Владимире Рождественский монастырь не тянет на крепостное сооружение - так себе монастырская оградка без башен.
Зато во Владимире была крепостна стена 13 век.
А рядом суздаль
От Сибиряк
К Кострома (08.05.2024 10:54:05)
Дата 08.05.2024 11:09:32

Re: Наверное еще...

>>>Суздаль, Владимир, Ростов, дмитров, углич
>>
>>Во Владимире Рождественский монастырь не тянет на крепостное сооружение - так себе монастырская оградка без башен.
>Зато во Владимире была крепостна стена 13 век.
>А рядом суздаль

Владимир в отличие от Суздаля - возвышенное место, пригодное к обороне. Деревянный кремль 17-го века там окружал только прежний город Мономаха. Характерно, что во Владимирском кремле раполагались "осадные дворы" московского боярства, т.е. предполагалось, что город может служить убежищем в случае угрозы Москве.
От pamir70
К Кострома (08.05.2024 10:54:05)
Дата 08.05.2024 10:57:26

Мы же не о крепостях вообще..только о каменных? (-)
От Кострома
К pamir70 (08.05.2024 10:57:26)
Дата 08.05.2024 11:33:43

Re: Мы же...

Деревянная, крепость 12 века никак не может считаться крепостью в веке 16 и тем более 17.
Судьба дмитровского кремля намекает
От pamir70
К Кострома (08.05.2024 11:33:43)
Дата 08.05.2024 13:09:38

Тем не менее Тверской кремль( земляные валы и деревянные стены)

Таковой крепостью в это время считался. Равно как и Владимирский. Причём тверской кремль был крепостью аж в 1707м. При Магницком
От Melnikov
К Melnikov (08.05.2024 00:49:31)
Дата 08.05.2024 01:18:02

по Тихвину - добавка про пограничный статус

Тихвинский Богородичный Успенский монастырь

Если посмотреть на него внимательно то
1) собор - центральный детинец - собор.
2) "первый" ряд стен стен - сейчас это постройки хоз.назначения, но если посмотреть внимательно то это толстые стены с узкими бойницами (большие окна - это позднее сделано!)
Замечу, что пятизвонница входит в этот периметр.
3) Внешняя стена (с круглыми проемами).

Четко читаются 3 линии обороны - как бы... классика!

Аналогичное сооружение это кремль в Великом Новгороде:
1) Детинец - собор
2) Стена - пятизвонница (ровно как в Тихвине, но с одним шпилем в В.Н.) и утраченные постройки вокруг детинца - они сохранились частично и фрагментарно.
3) Еще одна стена - сохранилась в полной мере

В итоге получаем, что Тихвинский монастырь это фактически крепость по типу В.Новгорода. Либо... В.Новгород это крепость по типу монастыря в Тихвине (почти шутка).

Если В.Новгород это пограничное поселение то и Тихвин является пограничным.
Если В.Новгород внутренний город то и Тихвин - внутренний.