ВИФ2 NE : Ветка : Потери ВМВ по странам.

От	Nagel
К	All
Дата	13.05.2024 23:57:35
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Память;

Потери ВМВ по странам.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/World_War_II_Casualties2.svg
Русские и китайцы главные пострадавшие и абсолютно, и относительно. Много погибло гражданских в колониальных странах. Голод. Интересно, английский голодомор в Бенгалии учли?
Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
Талант.

От	selioa
К	Nagel (13.05.2024 23:57:35)
Дата	15.05.2024 03:42:32

... не в границах 1941 года СССР. (-)

От	ttt2
К	Nagel (13.05.2024 23:57:35)
Дата	14.05.2024 23:16:41

Википедия как источник полный мусор

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/World_War_II_Casualties2.svg
>Русские и китайцы главные пострадавшие и абсолютно, и относительно. Много погибло гражданских в колониальных странах. Голод. Интересно, английский голодомор в Бенгалии учли?
>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.

Нельзя брать оттуда ничего без указания источника откуда цифры взяты. Разговор теряет всякий смысл.

Точность потерь СССР в непонятно откуда взятой цифре 24,5 миллиона всего и 11 миллионов военных умиляет.

Это просто перепечатка непонятно чего непонятно откуда. Вики это просто забор на котором пишет кто хочет и чего хочет, хорошо если дает источник.

В данной оценке видимо голод в Бенгалии учли, там оценки от 0,8 до 4 миллионов

Низкие потери англоамериканцев следствие в основном географического фактора. Сухопутной войны на своей территории они счастливо избежали, поэтому и потери ниже. "Спихнув на других" основную тяжесть войны они и по итогам естественно получили кусок пирога меньше чем ожидали потеряв всю восточную Европу и почти весь Китай.

>Талант.

С не очень выгодными для них результатами.

С уважением

От	Prepod
К	Nagel (13.05.2024 23:57:35)
Дата	14.05.2024 09:59:14

Re: Потери ВМВ...

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/World_War_II_Casualties2.svg
Кстати, потери СССР корректнее официальных «перестроечных» советских.
Натягивать потери за счёт неродившихся детей и «сверхсмертности» в тылу - так себе методика.

От	ttt2
К	Prepod (14.05.2024 09:59:14)
Дата	14.05.2024 23:28:33

Re: Потери ВМВ...

>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/World_War_II_Casualties2.svg
>Кстати, потери СССР корректнее официальных «перестроечных» советских.

Какая глупость. Как это вы срехъестественно определили правильность цифр не имея никаких обоснований для этих цифр?

Я бы вообще запретил ссылки на Википедию - только на конкретные труды конкретных ученых отвечающих за свои цифры, за свою методику.

Чем 11 миллионов военных потерь корректнее официальных 8,7? Может корректная 10?

>Натягивать потери за счёт неродившихся детей и «сверхсмертности» в тылу - так себе методика.

Почитайте что такое демографические потери и все вам станет ясно. Погибшие в блокаду это "сверхсмертность" в тылу. Это потери или нет по вашему? Типа гитлеровцы тут ни при чем?

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (14.05.2024 23:28:33)
Дата	16.05.2024 22:16:07

Re: Потери ВМВ...

>>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/World_War_II_Casualties2.svg
>>Кстати, потери СССР корректнее официальных «перестроечных» советских.
>
>Какая глупость. Как это вы срехъестественно определили правильность цифр не имея никаких обоснований для этих цифр?
Очень хочется доипаться, но не ясно до чего? Бывает…
>Я бы вообще запретил ссылки на Википедию - только на конкретные труды конкретных ученых отвечающих за свои цифры, за свою методику.
Запрещаете. Кто Вам мешает?
>Чем 11 миллионов военных потерь корректнее официальных 8,7? Может корректная 10?
Тем что и 8,7 и 10 это фуфло. Почему - Шабаев с Михалевым объяснили уже давно.
>>Натягивать потери за счёт неродившихся детей и «сверхсмертности» в тылу - так себе методика.
>
>Почитайте что такое демографические потери и все вам станет ясно. Погибшие в блокаду это "сверхсмертность" в тылу. Это потери или нет по вашему? Типа гитлеровцы тут ни при чем?
Да мне плевать что Вам ясно, а что нет, как и на демагогию про блокаду.
Ни одна страна кроме перестроечного СССР в потери ВМВ не включает неродившихся детей и прочие последствия общего ухудшения условий жизни в стране.

От	digger
К	Prepod (16.05.2024 22:16:07)
Дата	19.05.2024 02:44:21

Re: Потери ВМВ...

>>Почитайте что такое демографические потери и все вам станет ясно. Погибшие в блокаду это "сверхсмертность" в тылу. Это потери или нет по вашему? Типа гитлеровцы тут ни при чем?
>Да мне плевать что Вам ясно, а что нет, как и на демагогию про блокаду.
>Ни одна страна кроме перестроечного СССР в потери ВМВ не включает неродившихся детей и прочие последствия общего ухудшения условий жизни в стране.

Греция не включает голод? АФАИК да. Блокада - это пограничный случай, как бы и не тыл, и не оккупация.

От	Сибиряк
К	Prepod (14.05.2024 09:59:14)
Дата	14.05.2024 11:46:42

интереснее по Югославии

>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/World_War_II_Casualties2.svg

Обычно потери Югославии считались где-то 1.7 млн (300 тыс. войсковые, 1.4 млн - гражданские), а здесь, насколько вижу, всё укладывается в 1 млн. Т.е. сильно подсократили счет гражданских жертв.

Советские воинские потери взяты по всей видимости по Кривошееву, т.е. самая нижняя из существующих оценок. Немецкие войсковые - по Овермансу, т.е. самая верхняя оценка, со всеми вытекающими.

От	ttt2
К	Сибиряк (14.05.2024 11:46:42)
Дата	14.05.2024 23:33:17

Re: интереснее по...

>Советские воинские потери взяты по всей видимости по Кривошееву, т.е. самая нижняя из существующих оценок. Немецкие войсковые - по Овермансу, т.е. самая верхняя оценка, со всеми вытекающими.

На целую четверть взяты у СССР выше чем у Кривошеева. С какими вытекающими?

С уважением

От	Паршев
К	Сибиряк (14.05.2024 11:46:42)
Дата	14.05.2024 12:27:56

Советские военные взяты первичные - 11 млн, без уточнения

а немецкие как обычно - при 21 млн.мобилизованных непонятно куда вермахт делся.

От	Сибиряк
К	Паршев (14.05.2024 12:27:56)
Дата	14.05.2024 18:07:36

Re: Советские военные...

>Советские военные взяты первичные - 11 млн

Да, сослепу не разглядел по их шкале. Тогда вообще не понятно, что за данные, т.к. советская цифра брежневских времен была круглая - 10 млн, а по дисбалансу полов получается 13-14 млн (собственно, в немецких материалах для школьников - Putziger Historischer Weltatlas - идёт 13.6 советских войсковых и 7 млн гражданских).

От	ttt2
К	Сибиряк (14.05.2024 18:07:36)
Дата	15.05.2024 20:36:07

Re: Советские военные...

>Да, сослепу не разглядел по их шкале. Тогда вообще не понятно, что за данные, т.к. советская цифра брежневских времен была круглая - 10 млн, а по дисбалансу полов получается 13-14 млн (собственно, в немецких материалах для школьников - Putziger Historischer Weltatlas - идёт 13.6 советских войсковых и 7 млн гражданских).

Что это за "советская цифра брежневских времен 10 млн". Где она выставлена? Не существует такой официальной цифры.

"в немецких материалах для школьников идёт 13.6 советских войсковых". Так это для школьников. Ученые не могут с точностью до пары миллионов договорится, а тут с точностью в 100 тыс. 13,6 млн были сообщены полковником предателем Калиновым, бежавшим в Западную Германию. Похоже эта цифра. Но ученые так и не нашли документа откуда он взял эти цифры. Выдумка, чего не скажешь чтоб набить себе цену.

И по дизбалансу полов у Алексеева и Исупова получилось около 10 млн, а не 14 миллионов.

С уважением

От	dap
К	Сибиряк (14.05.2024 18:07:36)
Дата	15.05.2024 01:31:36

Re: Советские военные...

>по дисбалансу полов получается 13-14 млн
Как по дисбалансу полов выделить военные потери???
Из предположения что гражданские обоих полов гибнут в равной степени, а военные это в основном мужчины? Первое для ВОВ достоверно установлено?

От	Сибиряк
К	dap (15.05.2024 01:31:36)
Дата	15.05.2024 13:37:58

Re: Советские военные...

>>по дисбалансу полов получается 13-14 млн
>Как по дисбалансу полов выделить военные потери???

Приближенно конечно! Но полные данные текущего учета военных потерь всё равно отсутствуют и по Германии (особенно в 1945-м) и по СССР (особенно в период 1941-42).

>Из предположения что гражданские обоих полов гибнут в равной степени, а военные это в основном мужчины? Первое для ВОВ достоверно установлено?

Можно посмотреть на этот счет Урланиса, где он обсуждает послевоенный дисбаланс полов с ФРГ+ГДР и Австрии. В ФРГ+ГДР в 1950-м (т.е. после возвращения основной массы военнопленных) перевес женщин над числом мужчин в возрастных категориях 21-55 составлял 3717 тыс. Для старших возрастов часть этого перевеса вызвана потерями ПМВ, и , соотвественно, на потери ВМВ можно отнести 3500 тыс. Далее, вводится поправка на то, что в тылу женщин соответствующих было существенно больше, чем мужчин, и на них приходится большая часть гражданских жертв о бомбардировок и пр. Таким образом, число германских мужчин, погибших в составе вооруженных сил Урланис оценивает на уровне 4.1-4.2 млн.

По Австрии в 1954 перевес женщин в категориях 25-54 года составлял 287 тыс. В 1934-м в этих же годах рождения перевес женщин составлял всего 5 тыс. Если сделать ещё поправку на повышенную смертность инвалидов войны в течение прошедшего послевоенного десятилетия, то и придём к оценке военных потерь Австрии в составе Рейха. Оверманс, исходя из своей статистической обработки картотек, для Австрии даёт 261 тыс. убитых военнослужащих. Ранее по данным учета в Австрии считалось 230 тыс. погибших военнослужащих и примерно 100 тыс. гражданских.

В СССР перевес женщин в возрастных категориях 1896-1926 г.р. между переписями 1939 и 1959 вырос примерно (с поправкой на изменение границ) на 14.5 млн.

От	dap
К	Сибиряк (15.05.2024 13:37:58)
Дата	15.05.2024 15:02:16

Re: Советские военные...

>Приближенно конечно! Но полные данные текущего учета военных потерь всё равно отсутствуют и по Германии (особенно в 1945-м) и по СССР (особенно в период 1941-42).

Это такое приближение, что похоже скорее на подтасовку.
Я просто прикинул как будет меняться оценка численности потерь, если считать что общие потери - 20 млн, дисбаланс 14,5 (как вы пишете), на военные потери для женщин пренебрежимо малы, а соотношение погибших гражданских мужчин и женщин может быть разным.
Если 50/50 то 14,5 и есть военные потери.
Если всего 60/40 то военные потери получаются уже 13 млн.
Если 70/30 (что не выглядит невероятным) то военные потери уже 10,8.
Метод крайне чувствительный к этому соотношению. А оно нам неизвестно.

>Можно посмотреть на этот счет Урланиса, где он обсуждает послевоенный дисбаланс полов с ФРГ+ГДР и Австрии.

Извините конечно, но условия для СССР и Германии/Австрии мягко говоря разные.
Разные сроки оккупации в условиях войны. Разная политика в отношении мирного населения на оккупированных территориях.
Разные причины потерь мирного населения. Если союзники сносят город под ноль, то там действительно бомбы и огонь не разбирают какого пола жертва.
В СССР это явно не основная причина потерь.

От	Сибиряк
К	dap (15.05.2024 15:02:16)
Дата	15.05.2024 15:31:31

Re: Советские военные...

>>Приближенно конечно! Но полные данные текущего учета военных потерь всё равно отсутствуют и по Германии (особенно в 1945-м) и по СССР (особенно в период 1941-42).
>
>Это такое приближение, что похоже скорее на подтасовку.
>Я просто прикинул как будет меняться оценка численности потерь, если считать что общие потери - 20 млн,

А почему вы берёте именно 20 млн?

>дисбаланс 14,5 (как вы пишете), на военные потери для женщин пренебрежимо малы, а >соотношение погибших гражданских мужчин и женщин может быть разным.
>Если 50/50 то 14,5 и есть военные потери.
>Если всего 60/40 то военные потери получаются уже 13 млн.
>Если 70/30 (что не выглядит невероятным) то военные потери уже 10,8.
>Метод крайне чувствительный к этому соотношению. А оно нам неизвестно.

Если 70/30 соотношение женщины/мужчины среди погибших гражданских, то тогда число погибших мужчин-военных должно быть 16.7 млн., т.к. дисбаланс среди гражданских имеет противоположный знак (см. аналогичный пример с Германией). Но здесь нужно рассматривать только те возрастные категории, что призывались в армию. Т.е. на самом деле меньше.

>>Можно посмотреть на этот счет Урланиса, где он обсуждает послевоенный дисбаланс полов с ФРГ+ГДР и Австрии.
>
>Извините конечно, но условия для СССР и Германии/Австрии мягко говоря разные.

А вы не обратили внимание, что в Германии и Австрии реализовались различные модели (в одном случае дисбаланс полов недооценивает , а в другом превышает потери военных), но в обоих случаях величина дисбаланса оказывается не слишком далека от подсчета потерь иными способами.

>Разные сроки оккупации в условиях войны. Разная политика в отношении мирного населения на оккупированных территориях.
>Разные причины потерь мирного населения. Если союзники сносят город под ноль, то там действительно бомбы и огонь не разбирают какого пола жертва.
>В СССР это явно не основная причина потерь.

В условиях войны в любом случае доля мужчин призывного возраста среди гражданского населения относительно мала.

От	dap
К	Сибиряк (15.05.2024 15:31:31)
Дата	15.05.2024 17:00:22

Кстати если брать потери в 27 млн, то разброс будет еще больше.(+)

Subj.
Даже для соотношения потерь гражданских м/ж = 60%/40% получаются военные потери получаются 11,3 млн.

От	Сибиряк
К	dap (15.05.2024 17:00:22)
Дата	15.05.2024 17:31:08

Re: Кстати если...

>Subj.
>Даже для соотношения потерь гражданских м/ж = 60%/40% получаются военные потери получаются 11,3 млн.

Ещё раз, гражданских нужно рассматривать не всех, а только возрастные категории 1896-1926 г.р., т.к. прирост дисбаланса 14.5 млн за период 1939-1959 вычислен именно для этих категорий.

От	dap
К	Сибиряк (15.05.2024 15:31:31)
Дата	15.05.2024 16:56:43

Re: Советские военные...

>А почему вы берёте именно 20 млн?
Потому что это единственная демографически обоснованная оценка общих потерь населения.
Горбачевские 27 млн и все более поздние это уже натягивание совы на глобус.
То что 27 млн это подтасовка показал Земсков в своей статье "Священная война. В.Н.Земсков. О масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)".
В статье показан механизм фальсификации.

>Если 70/30 соотношение женщины/мужчины среди погибших гражданских
Наоборот. 70% мужчин, 30% женщин.

>А вы не обратили внимание, что в Германии и Австрии реализовались различные модели
И они естественно должны отличаться для той что была в СССР.

>В условиях войны в любом случае доля мужчин призывного возраста среди гражданского населения относительно мала.

Во первых значительные территории СССР были очень быстро оккупированы и на них просто не успели провести мобилизацию.
Во вторых я думаю вам известна милая привычка немцев грести в лагеря всех отдаленно похожих на военнослужащих. Из-за чего пленных в котлах 1941 года регулярно оказывалось больше чем было окруженных войск.
Ну и плюс различные карательные мероприятия по подозрению в отношении к партизанам и т.п.

От	ttt2
К	dap (15.05.2024 16:56:43)
Дата	15.05.2024 22:59:57

Re: Советские военные...

>То что 27 млн это подтасовка показал Земсков в своей статье "Священная война. В.Н.Земсков. О масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)".
>В статье показан механизм фальсификации.

Вы простите сами читали эту статью?

Это трэш и угар. "Фальсификация как метод борьбы с фальсификациями"

Единственное вменяемое его обвинение- что при расчетах неправильно считается число живущих довоенного населения для случая отсутствия войны. Но прикол в том что он сам (демограф!!) считает неправильно. Он берет число умерших в 1940 году (увеличив его не скромничая на 20 процентов - а чего басурман жалеть) и умножает на 4,5 (года) - это типа естественное уменьшение.

Но это неправильно - через год в довоенном населении уже не будет младенцев родившихся до войны и смертность резко упадет - в 1940 в первый год умирало 1/5 родившихся, это почти полтора миллиона человек. .

То есть Земсков махая шашкой показал себя как профана в области где он сам работает. Ужас.

Я уже не говорю про блестящие находки что комиссия по расследованию преступлений фашистов преувеличила число погибших вдвое. Что надо считать документальным методом как "все люди". То что у "всех людей" никто улицы сапогами оккупационными не топтал его не интересует. Любая старушка у которой ребенок от голода умер в войну убила бы такого правдоруба. Требующего уменьшить число потерь аж до 16 миллионов.

Мое мнение, что Земсков к концу жизни стал на почве антисоветизма писать откровенную нелепость.

>Во первых значительные территории СССР были очень быстро оккупированы и на них просто не успели провести мобилизацию.
>Во вторых я думаю вам известна милая привычка немцев грести в лагеря всех отдаленно похожих на военнослужащих. Из-за чего пленных в котлах 1941 года регулярно оказывалось больше чем было окруженных войск.
>Ну и плюс различные карательные мероприятия по подозрению в отношении к партизанам и т.п.

Совершенно правильно указано. Гребли всех партийных, советских, всех носящих любую форму и тп.

С уважением

От	Сибиряк
К	dap (15.05.2024 16:56:43)
Дата	15.05.2024 17:57:18

Re: Советские военные...

>Во вторых я думаю вам известна милая привычка немцев грести в лагеря всех отдаленно похожих на военнослужащих. Из-за чего пленных в котлах 1941 года регулярно оказывалось больше чем было окруженных войск.

Из Кривошеева:

"Кроме того, в начальный период войны было захвачено
противником около 500 тыс. военнообязанных, призванных
по мобилизации, но не зачисленных в войска
(1,5% общего числа всех призывавшихся)."

В общем-то всё измеримо, и многое даже измерено.

От	Сибиряк
К	dap (15.05.2024 16:56:43)
Дата	15.05.2024 17:48:19

Re: Советские военные...

>Во первых значительные территории СССР были очень быстро оккупированы и на них просто не успели провести мобилизацию.
>Во вторых я думаю вам известна милая привычка немцев грести в лагеря всех отдаленно похожих на военнослужащих. Из-за чего пленных в котлах 1941 года регулярно оказывалось больше чем было окруженных войск.
>Ну и плюс различные карательные мероприятия по подозрению в отношении к партизанам и т.п.

Для справки, по переписи 1939 в СССР насчитывалось 44 млн мужчин 1896-1926 г.р. Учтём население присоединенных территорий, добавив 10% к этой цифре - получим 48.5 млн. За годы войны через ВС СССР прошло 34.5 млн человек. Т.е. в основных призывных возрастах был призвано на различных этапах войны близко к 70% мужчин.

От	Сибиряк
К	dap (15.05.2024 16:56:43)
Дата	15.05.2024 17:28:39

Re: Советские военные...

>>Если 70/30 соотношение женщины/мужчины среди погибших гражданских
>Наоборот. 70% мужчин, 30% женщин.

Среди гражданских призывного возраста? Довольно странное соотношение.

>>А вы не обратили внимание, что в Германии и Австрии реализовались различные модели

>И они естественно должны отличаться для той что была в СССР.

От	sas
К	Паршев (14.05.2024 12:27:56)
Дата	14.05.2024 12:29:03

Re: Советские военные...

>а немецкие как обычно - при 21 млн.мобилизованных непонятно куда вермахт делся.
Опять 25 - не было в вермахте 21 млн мобилизованных, уже кучу раз здесь обсуждали...

От	Паршев
К	sas (14.05.2024 12:29:03)
Дата	14.05.2024 13:07:06

А сколько было? (-)

От	sas
К	Паршев (14.05.2024 13:07:06)
Дата	14.05.2024 13:55:59

Примерно 19 млн.

Это если до цифры следовать за написанным у Мюллер-Гиллебрандта (он даето данные о количестве мобилизованных с 01.06.1939). Если же начать жонглировать датами, то появляется вилка: 17,89 млн (версия граждан, которые считают, что у МГ указаны вообще все мобилизованные) - 21 млн (версия граждан, которые считают, что у МГ указаны мобилизованные с 01.09.1939).

От	Паршев
К	sas (14.05.2024 13:55:59)
Дата	14.05.2024 14:01:05

Ну а сколько было в вермахте до 1.06.39?

>Это если до цифры следовать за написанным у Мюллер-Гиллебрандта (он даето данные о количестве мобилизованных с 01.06.1939). Если же начать жонглировать датами, то появляется вилка: 17,89 млн (версия граждан, которые считают, что у МГ указаны вообще все мобилизованные) - 21 млн (версия граждан, которые считают, что у МГ указаны мобилизованные с 01.09.1939).

Ну и "по Малинину-Буренину" - в плен попало ок.11 млн. (не наши данные), демобилизовано 4 млн. (2 инвалидность, 2 - в промышленность) - и чего, убито 3 млн. за всю войну? (по мнению "граждан"). А чего сдались тогда?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (14.05.2024 14:01:05)
Дата	14.05.2024 16:25:47

Re: Ну а...

>А чего сдались тогда?

Так земля закончилась.

От	sas
К	Паршев (14.05.2024 14:01:05)
Дата	14.05.2024 15:27:06

Не "до", а "на"

Примерно 1,1 млн.
>>Это если до цифры следовать за написанным у Мюллер-Гиллебрандта (он даето данные о количестве мобилизованных с 01.06.1939). Если же начать жонглировать датами, то появляется вилка: 17,89 млн (версия граждан, которые считают, что у МГ указаны вообще все мобилизованные) - 21 млн (версия граждан, которые считают, что у МГ указаны мобилизованные с 01.09.1939).
>
>Ну и "по Малинину-Буренину" - в плен попало ок.11 млн. (не наши данные), демобилизовано 4 млн. (2 инвалидность, 2 - в промышленность) - и чего, убито 3 млн. за всю войну? (по мнению "граждан"). А чего сдались тогда?
Я не знаю, кто такой "Малинин-Буренин", но, если Вы имели в виду Мюллер-Гиллебрандта, то я поздравляю Вас соврамши, хотя бы потому, что ни про какие "ок. 11 млн пленных" у него речь не идет. Если Вы имели в виду кого-то другого, то, будьте так любезны, выражайтесь яснее.

От	И.Пыхалов
К	Prepod (14.05.2024 09:59:14)
Дата	14.05.2024 11:08:26

Всё равно они завышены

>Кстати, потери СССР корректнее официальных «перестроечных» советских.
>Натягивать потери за счёт неродившихся детей и «сверхсмертности» в тылу - так себе методика.

Реально — несколько меньше 20 млн.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Prepod
К	И.Пыхалов (14.05.2024 11:08:26)
Дата	14.05.2024 16:07:49

Ксли считать как сейчас империалисты, да меньше 20 млн.

>>Кстати, потери СССР корректнее официальных «перестроечных» советских.
>>Натягивать потери за счёт неродившихся детей и «сверхсмертности» в тылу - так себе методика.
>
>Реально — несколько меньше 20 млн.

Если потери считать только в границах 39 года (как это сейчас модно), не подсчитывать неоодившихся детей и пр., то да, будет меньше 20 млн.
Кстати, в таблице потери польши в процентах - как раз в довоенных границах, а в абсолютных цифрах - ИМХО меньше тех что озвучивали в ПНР.
То есть у СССР вычли, Польше не приписали.

От	Сибиряк
К	Nagel (13.05.2024 23:57:35)
Дата	14.05.2024 03:05:28

Re: Потери ВМВ...

>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
>Талант.

Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия. Стоит ли удивляться, что именно эти страны оказались наиболее активно вовлечены в военные конфликты, предшествовавшие началу второй мировой войны, а затем оказались ключевыми участниками и самой мировой войны?

От	sas
К	Сибиряк (14.05.2024 03:05:28)
Дата	15.05.2024 13:39:43

Re: Потери ВМВ...

От	Сибиряк
К	sas (15.05.2024 13:39:43)
Дата	15.05.2024 18:17:06

Re: Потери ВМВ...

От	sas
К	Сибиряк (15.05.2024 18:17:06)
Дата	15.05.2024 20:18:40

Re: Потери ВМВ...

>>>>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
>>>>Талант.
>>>
>>>Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия.
>>Вообще-то в это время все крупные игроки "активно готовились к новой войне".
>
>В США военные расходы составляли 1% ВНП в 1939-м и 2% - в 1940-м. В Германии, соответственно, 23% и 40% (Mark Harrison, The economics of World War II). В Японии - 22% в 1939-40.
1. И вот уже Ваши "20-30-е" внезапно превратились в 1939 и 1940, а от четырех "активно готовящихся" стран внезапно осталось только две. Неплохое переобувание в воздухе, Вам не кажется?
2. Вы считает
3. А теперь давайте-ка Вы перейдете к абсолютным числам расходов от относительных? Чтобы Вам не задавали вопросов наподобие того, каким образом в "неготовящихся к войне" США за рассматриваемые Вами два года было заложено или спущено на воду больше ЛК и АВ, чем в "активно готовящейся к войне" Японии....

От	Сибиряк
К	sas (15.05.2024 20:18:40)
Дата	16.05.2024 04:17:00

Re: Потери ВМВ...

>>В США военные расходы составляли 1% ВНП в 1939-м и 2% - в 1940-м. В Германии, соответственно, 23% и 40% (Mark Harrison, The economics of World War II). В Японии - 22% в 1939-40.
>1. И вот уже Ваши "20-30-е" внезапно превратились в 1939 и 1940, а от четырех "активно готовящихся" стран внезапно осталось только две. Неплохое переобувание в воздухе, Вам не кажется?
>2. Вы считает
>3. А теперь давайте-ка Вы перейдете к абсолютным числам расходов от относительных? Чтобы Вам не задавали вопросов наподобие того, каким образом в "неготовящихся к войне" США за рассматриваемые Вами два года было заложено или спущено на воду больше ЛК и АВ, чем в "активно готовящейся к войне" Японии....

В случае Японии-США степень милитаризации экономики (при равных абсолютных объёмах военных расходов) как показатель агрессивных намерений находится в полном согласии с фактическими действиями Японии, совершившей в период 1937-41 нападения практически на всех, до кого до кого она могла дотянуться. Германия в Европе - аналогичная ситуация.

От	sas
К	Сибиряк (16.05.2024 04:17:00)
Дата	16.05.2024 07:30:01

Re: Потери ВМВ...

>>>В США военные расходы составляли 1% ВНП в 1939-м и 2% - в 1940-м. В Германии, соответственно, 23% и 40% (Mark Harrison, The economics of World War II). В Японии - 22% в 1939-40.
>>1. И вот уже Ваши "20-30-е" внезапно превратились в 1939 и 1940, а от четырех "активно готовящихся" стран внезапно осталось только две. Неплохое переобувание в воздухе, Вам не кажется?
>>2. Вы считает
>>3. А теперь давайте-ка Вы перейдете к абсолютным числам расходов от относительных? Чтобы Вам не задавали вопросов наподобие того, каким образом в "неготовящихся к войне" США за рассматриваемые Вами два года было заложено или спущено на воду больше ЛК и АВ, чем в "активно готовящейся к войне" Японии....
>
>В случае Японии-США степень милитаризации экономики (при равных абсолютных объёмах военных расходов) как показатель агрессивных намерений находится в полном согласии с фактическими действиями Японии, совершившей в период 1937-41 нападения практически на всех, до кого до кого она могла дотянуться. Германия в Европе - аналогичная ситуация.
Ну что же, я Вас поздравляю с очередной сменой тезиса. Что же касается "нежелания" США воевать, то рекомендую Вам вспомнить историю "судна для оборонительно-информационного патрулирования" "Изабель", которая здесь в свое время тоже обсуждалась.

От	Сибиряк
К	sas (16.05.2024 07:30:01)
Дата	16.05.2024 11:04:30

Re: Потери ВМВ...

>>>>В США военные расходы составляли 1% ВНП в 1939-м и 2% - в 1940-м. В Германии, соответственно, 23% и 40% (Mark Harrison, The economics of World War II). В Японии - 22% в 1939-40.
>>>1. И вот уже Ваши "20-30-е" внезапно превратились в 1939 и 1940, а от четырех "активно готовящихся" стран внезапно осталось только две. Неплохое переобувание в воздухе, Вам не кажется?
>>>2. Вы считает
>>>3. А теперь давайте-ка Вы перейдете к абсолютным числам расходов от относительных? Чтобы Вам не задавали вопросов наподобие того, каким образом в "неготовящихся к войне" США за рассматриваемые Вами два года было заложено или спущено на воду больше ЛК и АВ, чем в "активно готовящейся к войне" Японии....
>>
>>В случае Японии-США степень милитаризации экономики (при равных абсолютных объёмах военных расходов) как показатель агрессивных намерений находится в полном согласии с фактическими действиями Японии, совершившей в период 1937-41 нападения практически на всех, до кого до кого она могла дотянуться. Германия в Европе - аналогичная ситуация.
>Ну что же, я Вас поздравляю с очередной сменой тезиса.

Если вы не поняли смысл начального сообщения, то я попытался вам его разъяснить. Если что-то ещё осталось не ясно, то обращайтесь, не стесняйтесь.

От	sas
К	Сибиряк (16.05.2024 11:04:30)
Дата	16.05.2024 12:49:10

Re: Потери ВМВ...

>>>>>В США военные расходы составляли 1% ВНП в 1939-м и 2% - в 1940-м. В Германии, соответственно, 23% и 40% (Mark Harrison, The economics of World War II). В Японии - 22% в 1939-40.
>>>>1. И вот уже Ваши "20-30-е" внезапно превратились в 1939 и 1940, а от четырех "активно готовящихся" стран внезапно осталось только две. Неплохое переобувание в воздухе, Вам не кажется?
>>>>2. Вы считает
>>>>3. А теперь давайте-ка Вы перейдете к абсолютным числам расходов от относительных? Чтобы Вам не задавали вопросов наподобие того, каким образом в "неготовящихся к войне" США за рассматриваемые Вами два года было заложено или спущено на воду больше ЛК и АВ, чем в "активно готовящейся к войне" Японии....
>>>
>>>В случае Японии-США степень милитаризации экономики (при равных абсолютных объёмах военных расходов) как показатель агрессивных намерений находится в полном согласии с фактическими действиями Японии, совершившей в период 1937-41 нападения практически на всех, до кого до кого она могла дотянуться. Германия в Европе - аналогичная ситуация.
>>Ну что же, я Вас поздравляю с очередной сменой тезиса.
>
>Если вы не поняли смысл начального сообщения, то я попытался вам его разъяснить. Если что-то ещё осталось не ясно, то обращайтесь, не стесняйтесь.
С каких это пор полная замена начального сообщения, причем дважды, стала называться попыткой его разъяснения?

От	Сибиряк
К	sas (16.05.2024 12:49:10)
Дата	16.05.2024 13:21:31

Re: Потери ВМВ...

>С каких это пор полная замена начального сообщения, причем дважды, стала называться попыткой его разъяснения?

Ещё раз, если у вас остались трудности с пониманием смысла обсуждения, то я готов дать дополнительные разъяснения. Посты выше по ветке не заменяют, а дополняют друг друга. Никакие из сделанных дополнений не отменяют изначального тезиса.

От	sas
К	Сибиряк (16.05.2024 13:21:31)
Дата	16.05.2024 14:30:21

Re: Потери ВМВ...

>>С каких это пор полная замена начального сообщения, причем дважды, стала называться попыткой его разъяснения?
>
>Ещё раз, если у вас остались трудности с пониманием смысла обсуждения, то я готов дать дополнительные разъяснения.
Ещё раз, у меня нет никаких трудностей с пониманием того, что Вы дважды заменили обсуждаемый тезис.

>Посты выше по ветке не заменяют, а дополняют друг друга.
Нет, посты выше не дополняют, а заменяют друг друга. И единственное, что есть у них общего - это название двух стран: Япония и Германия. Все остальное в данных постах - разное, начиная от рассматриваемых временных промежутков и заканчивая обсуждаемыми действиями отдельных государств.

> Никакие из сделанных дополнений не отменяют изначального тезиса.
Естественно, т.к. они просто не имеют к нему никакого отношения. Т.е. никакими дополнениями к нему не являются.

От	Паршев
К	Сибиряк (14.05.2024 03:05:28)
Дата	14.05.2024 13:50:54

При этом США с Британией определили цели этой войны в 41-м

еще до вступления США в войну официально.

От	ttt2
К	Паршев (14.05.2024 13:50:54)
Дата	14.05.2024 23:30:57

Цель практически любой войны это поражение противника.

>еще до вступления США в войну официально.

Странно если бы была выдвинута другая цель.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (14.05.2024 23:30:57)
Дата	15.05.2024 02:02:08

Вы всё же Атлантическую хартию прочитайте (-)

От	ttt2
К	Паршев (15.05.2024 02:02:08)
Дата	15.05.2024 07:04:50

И что там неожиданного можно прочитать? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (15.05.2024 07:04:50)
Дата	15.05.2024 07:35:22

Отказ от колониальной политики и свобода мореплавания (-)

От	Сибиряк
К	Паршев (14.05.2024 13:50:54)
Дата	14.05.2024 18:25:36

Полагаете, что слишком рано? (-)

От	Паршев
К	Сибиряк (14.05.2024 18:25:36)
Дата	14.05.2024 19:03:20

Это говорит о готовности США к войне

но и о том, что США готовы тянуть с вступлением сколько угодно. Значит, и раньше их политика состояла в том, чтобы не участвовать самим, но саму войну поддерживать.

От	Сибиряк
К	Паршев (14.05.2024 19:03:20)
Дата	14.05.2024 19:13:47

Re: Это говорит...

>но и о том, что США готовы тянуть с вступлением сколько угодно.

Это говорит не о готовности, до которой было ещё очень далеко, но о понимании неизбежности вступления в войну рано или поздно.

>Значит, и раньше их политика состояла в том, чтобы не участвовать самим, но саму войну поддерживать.

А что плохого в поддержке военных усилий Китая, Великобритании и - с июня-июля 41-го - СССР? Следовало соблюдать строгий нейтралитет?

От	Nagel
К	Сибиряк (14.05.2024 19:13:47)
Дата	15.05.2024 19:50:46

Re: Это говорит...

>>но и о том, что США готовы тянуть с вступлением сколько угодно.
>
>Это говорит не о готовности, до которой было ещё очень далеко, но о понимании неизбежности вступления в войну рано или поздно.

>>Значит, и раньше их политика состояла в том, чтобы не участвовать самим, но саму войну поддерживать.
>
>А что плохого в поддержке военных усилий Китая, Великобритании и - с июня-июля 41-го - СССР? Следовало соблюдать строгий нейтралитет?
Да ничего. Слова "плохое" и "хорошее", хороши в пропаганде. В ней сша мастера. Выставить себя поборниками каких то " Ценностей" и правил очень выгодный политический ход. Главное, знать свои искренние истинные цели, и не верить своей же пропаганде. В этом англо-американцы мастера.

От	Сибиряк
К	Nagel (15.05.2024 19:50:46)
Дата	15.05.2024 20:10:49

Re: Это говорит...

>Да ничего. Слова "плохое" и "хорошее", хороши в пропаганде. В ней сша мастера. Выставить себя поборниками каких то " Ценностей" и правил очень выгодный политический ход. Главное, знать свои искренние истинные цели, и не верить своей же пропаганде. В этом англо-американцы мастера.

Ну, допустим. А вы в чём мастера?

От	Vyacheslav
К	Сибиряк (14.05.2024 03:05:28)
Дата	14.05.2024 12:30:59

Про Польшу забыли (-)

От	Сибиряк
К	Vyacheslav (14.05.2024 12:30:59)
Дата	14.05.2024 18:23:53

Re: Про Польшу...

Интересно, к чему готовилась Польша, если даже чуток улучшенную версию собственного сильно устаревшего истребителя PZL поставляли не в польские ВВС, а в Грецию и Турцию?

От	Nagel
К	Сибиряк (14.05.2024 18:23:53)
Дата	15.05.2024 19:47:51

Re: Про Польшу...

>Интересно, к чему готовилась Польша, если даже чуток улучшенную версию собственного сильно устаревшего истребителя PZL поставляли не в польские ВВС, а в Грецию и Турцию?
Они были просто очень наглые и презирали всех кроме себя. И очень верили в Антанту.

От	Vyacheslav
К	Сибиряк (14.05.2024 18:23:53)
Дата	15.05.2024 13:49:10

Re: Про Польшу...

>Интересно, к чему готовилась Польша, если даже чуток улучшенную версию собственного сильно устаревшего истребителя PZL поставляли не в польские ВВС, а в Грецию и Турцию?
Ну насколько ума было, так и готовились. Зато кавалерии больше всех было.
"Средства у нас есть. у нас ума не хватает..."
Зато все пытались выстроить Polska od morza do morza

Польский исследователь М. Мацеевский пишет, что в
1930-е годы поляки в связи с возрастанием военной опасности
в Европе пытались провести в жизнь одну из федеративных кон-
цепций пилсудчиков, сформулированную в начале 1920-х годов, –
концепцию «Междуморья» («Интермарум»), т.е. создать военно-
политический союз под предводительством Польши из государств,
расположенных между Балтийским и Черным морями – Финлян-
дии, Эстонии, Латвии, Литвы, Украины, Венгрии, Румынии, Ар-
мении, Грузии. В кругах, близких к Пилсудскому, считали воз-
можным присоединить к «Междуморью» «страны, находившиеся
у Эгейского и Средиземного морей»
....
С концепцией «Междуморья» перекликаются взгляды из-
вестного общественно-политического деятеля Польши 1910–
1940-х годов В. Студницкого, которые анализирует вроцлавский
историк Г. Стшондала (78). Он пишет, что в начале 1930-х годов
один из способов улучшения международного положения Польши
Студницкий видел в «создании блока центральноевропейских
государств, основой которого должен был стать польско-немецкий
союз» (78, с. 30). В данный блок предусматривалось включить, по-
мимо Польши и Германии, Австрию, Венгрию, Чехословакию,
Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и балтийские
государства. Кроме того, Студницкий полагал, что в целях обеспе-
чения безопасности Польши и всей Европы необходимо отделить
от России Грузию, Азербайджан, Армению, Туркменистан и Сибирь.
О.В. БАБЕНКО ПОЛЬША В СИСТЕМЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ(1919–1939 гг.)
АНАЛИТИЧЕСКИЙ ОБЗОР
https://cyberleninka.ru/article/n/polsha-v-sisteme-mezhdunarodnyh-otnosheniy-1919-1939-gg/viewer

От	Sergey-M
К	Сибиряк (14.05.2024 18:23:53)
Дата	15.05.2024 13:03:44

Re: Про Польшу...

>Интересно, к чему готовилась Польша, если даже чуток улучшенную версию собственного сильно устаревшего истребителя PZL поставляли не в польские ВВС, а в Грецию и Турцию?
К игре в "великую державу" Польша готовилась. Денгьи от оружейного экспорта должны были пойти на закупку стратегических материалов на неск-ко месяцев войны

От	Сибиряк
К	Sergey-M (15.05.2024 13:03:44)
Дата	15.05.2024 13:57:39

Re: Про Польшу...

>>Интересно, к чему готовилась Польша, если даже чуток улучшенную версию собственного сильно устаревшего истребителя PZL поставляли не в польские ВВС, а в Грецию и Турцию?
>К игре в "великую державу" Польша готовилась. Денгьи от оружейного экспорта должны были пойти на закупку стратегических материалов на неск-ко месяцев войны

По своей экономике Польша - не игрок в "великую державу". Даже Италия оказалась не игроком, да и Франция по сути - тоже.

От	Sergey-M
К	Сибиряк (15.05.2024 13:57:39)
Дата	15.05.2024 17:28:33

Re: Про Польшу...

>
>По своей экономике Польша - не игрок в "великую державу". Даже Италия оказалась не игроком, да и Франция по сути - тоже.
Но польское руководство думало по другому.

От	Сибиряк
К	Sergey-M (15.05.2024 17:28:33)
Дата	15.05.2024 17:53:02

Re: Про Польшу...

>>
>>По своей экономике Польша - не игрок в "великую державу". Даже Италия оказалась не игроком, да и Франция по сути - тоже.
>Но польское руководство думало по другому.

Здесь важны не столько замыслы, сколько реальные экономические ресурсы, задействованные на оборону. В Германии, емнип, ~20% экономики уже работало на вооруженные ещё до начала войны. А в Польше?

От	Anvar
К	Сибиряк (14.05.2024 03:05:28)
Дата	14.05.2024 06:56:22

Удивлятся не стоит, а надо учитывать

>>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
>>Талант.
>
>Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия. Стоит ли удивляться, что именно эти страны оказались наиболее активно вовлечены в военные конфликты, предшествовавшие началу второй мировой войны, а затем оказались ключевыми участниками и самой мировой войны?
Не ждать развития событий когда "партнеры" заключат хороший "Мюнхен" для нас

От	Nagel
К	Anvar (14.05.2024 06:56:22)
Дата	14.05.2024 11:37:42

Re: Удивлятся не...

>>>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
>>>Талант.
>>
>>Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия. Стоит ли удивляться, что именно эти страны оказались наиболее активно вовлечены в военные конфликты, предшествовавшие началу второй мировой войны, а затем оказались ключевыми участниками и самой мировой войны?
>Не ждать развития событий когда "партнеры" заключат хороший "Мюнхен" для нас
Партнеры ещё план дауэса для ремилитаризации Германии продавили. Так сказать, Гитлер как ледокол американской гегемонии, пусть всё снесёт, а мы придём всё в белом, и всех освободим, заодно кредиты дадим.

От	Maxim
К	Nagel (14.05.2024 11:37:42)
Дата	14.05.2024 14:59:55

Re: Удивлятся не...

>>>>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
>>>>Талант.
>>>
>>>Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия. Стоит ли удивляться, что именно эти страны оказались наиболее активно вовлечены в военные конфликты, предшествовавшие началу второй мировой войны, а затем оказались ключевыми участниками и самой мировой войны?
>>Не ждать развития событий когда "партнеры" заключат хороший "Мюнхен" для нас
>Партнеры ещё план дауэса для ремилитаризации Германии продавили. Так сказать, Гитлер как ледокол американской гегемонии, пусть всё снесёт, а мы придём всё в белом, и всех освободим, заодно кредиты дадим.

Круто, почти 25 лет этот форум обсасывает все эти вещи, а здесь что-то новое появилось. Вот вы и Wiki сюда подтянули. Талант у вас, однако.

От	Сибиряк
К	Nagel (14.05.2024 11:37:42)
Дата	14.05.2024 11:48:26

Re: Удивлятся не...

>Партнеры ещё план дауэса для ремилитаризации Германии продавили. Так сказать, Гитлер как ледокол американской гегемонии, пусть всё снесёт, а мы придём всё в белом, и всех освободим, заодно кредиты дадим.

А где про это можно почитать? Чувствуется, что у вас появился какой-то свежий материал, пока ещё здесь не обсуждённый.

От	Сибиряк
К	Anvar (14.05.2024 06:56:22)
Дата	14.05.2024 08:51:34

Re: Удивлятся не...

>>Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия. Стоит ли удивляться, что именно эти страны оказались наиболее активно вовлечены в военные конфликты, предшествовавшие началу второй мировой войны, а затем оказались ключевыми участниками и самой мировой войны?

>Не ждать развития событий когда "партнеры" заключат хороший "Мюнхен" для нас

Мюнхен случился на пути Германии к реваншу за ПМВ. Основные победители ПМВ - Франция и Англия - в тот момент сами ещё не вполне оправились от своей победы, а Италия решила подыграть Германии, т.к. мечтала о построении своей новой империи в Средиземноморье и счатала себя достаточно сильной для выполнения подобной задачи. Что-то я не вижу в современном мире каких-либо аналогий с концом 30-х.