От NetReader
К All
Дата 11.10.2000 03:28:32
Рубрики Прочее;

О закручивании гаек Re: Почти уговорили

>1.Жить в обшем можно и при вышеупомянутих товаришах

Жить (существовать) можно при любом общественном устройстве. Подтверждено исторической практикой. Вопрос упирается в КАЧЕСТВО жизни (такая ма-а-аленькая деталь :)

>И при демократии, вопрос толко для какои страны какая конкретно схема подходит. ИМХО япония несколько отличается от США - почему не предположить что Россия тоже как бы не совсем Франция/Германия и так далее? С чего Вы решили что демократия будет работать в России? У нас имчо даже западние весьма еффективние здесь подходы к управлению прозводством принесут страшнии вред.

А вот тут вы путаете БАЗИС и НАДСТРОЙКУ (точнее, государство и экономику) :) С чего вы решили, что "западные подходы к управлению" есть синоним демократии? Абсолютно несвязанные, и где-то даже противоположные по духу вещи. Собственно, диктатуру можно иметь как при абсолютно "западном" стиле экономического уклада и руководства (популярный пример - Чили), так при абсолютно социалистическом (другой популярный пример - Северная Корея).


>2. В любом обшестве присутствуют недоволные, есть несправедливость, ложь, пропаганда, преступность тюрьмы , промывание мозгов.

Бесспорно. Вопрос, опять таки, в масштабах и формах.

>3. Борьба с инакомыслием в тои или инои форме (в идеале ето конечно просто промывание мозгов с раннего детсва с вдалбливанием в головы неких истин) присутствует ВЕЗДЕ, и слава богу, ибо без етои борьбы невозможно сохранение стабильности в обшестве, без которои не может быть и разговора ни о каком економическом росте.

И снова, способы упомянутой борьбы ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЕ.

>4. Если в России единственнии доказавшии свою еффективность с етои точки зрения способ правления - диктатура/монарчия/товариш Сталин - почему нет в конце концов? Что Вас смушает? Ну если у нас в России ето РАБОТАЕТ?

Дык ведь - НЕ РАБОТАЕТ! Монархия - пала с треском, Союз - развалился, с победой социализма в одной отдельно взятой за задницу стране (не говоря уж о мировой революции) - и тут не склалось. Последовательное наступление на одни и те же грабли - вот это и смущает...


>5. Теперь собственно о "PR" -мое самое главное наблюдение, "сокровенное знание" так сказать.


>Вы совершенно заблуждаетесь когда говорите о хоть 1% знацении "свободних" СМИ или еше чего для економического процветания . Роль их здесь ИМХО именно в придании обшеству стабилности (по краинеи мере так здесь) через утвершдение/вдалбливание определенних ценносеи и создание стереотипов.
>Самая главная мысль:))))):
> Обратите внимания - на форуме куча бивших инженеров, из которих НИ ОДИН не работает инженером (я имею ввиду в России). Економическую же мошь запада создают инеженеры ( а также прочие специалисты со всего мира) и менеджеры, тут ОГРОМНОЕ количество людеи занимаетсиа ПРОИЗВОДСТВОМ (то есть делает самолеты, електронику, автомобили, стиралные машины, танки в конце концов) а не "web-дизаином или еше каким "PR". В моеи огромнои компании 90% людеи занято ДЕЛОМ (то ест они прозводят ПРОДУКТ, а не испорченнии воздух). Именно ето меня ксати болше всего И поразило - сравните с Москвои…… Об етом IMHO надо думать а не о "свободе слова".

Упс. Т.е., всем прочь из Москвы, из Инета, нефиг воздух портить? Пора строить самолеты и танки на просторах Сибири? Надо полагать - на общественных началах и под надежной охраной. Потому что, если нет возможности ЗАПЛАТИТЬ, то остается только ЗАСТАВИТЬ. А вы не подумали, что инженеры в России не потому "портят воздух", что ленивы и нелюбопытны, а по простой причине ВЫЖИВАНИЯ? Что им (и семьям) кушать хочется прямо сейчас, а не когда у страны появится возможность позволить им всем работать по специальности? Отдельный вопрос - нужно ли стране это, очень отдельный.
И еще - вот вы чуть выше утверждаете о неприменимости западных подходов к России, а чуть ниже - говорите об эффективности этих же подходов в вашей компании (и видимо, не в России), и удивляетесь, почему в Москве не так. Ну, и что нам тут остается применять, если не западный подход - восточный "военный коммунизм"? Было, про грабли уже выше писал...


>IMHO при тов Сталине (при моем далеко неоднозначном к нему отношении) мы были несколко ближе к такому "раскладу".

Безусловно, ВСЕ были при деле - половина сидела, вторая половина тряслась, и все боролись за мир во всем мире....

>Вы не видите почему-то етои огромнои армии трудяшихся которым глубоко И искренне плевать на все кроме их семеи и домов (так кстати жили мои родители в Союзе - и чотел бы я так жить в СВОЕИ стране) и которая может сушествовать в принципе только в СТАБИЛьНОМ обшестве с закрученными гаиками, однако Вы почему-то видите те 10% аисберга которие И составляет "демократия".

И снова вы отождествляете стабильность с "закрученными гайками". Почему только так? Откуда взялось противопоставление "стабильности" и "демократии"? Упомянутая "армия трудящихся", которым на все наплевать, кроме дома и семьи, есть в любой стране. Хоть в Америке, хоть в Японии, хоть в России. Вот только в Америке они имеют реальную возможность "наплевать", а в России - до этого еще далековато, на плевки пока НЕ ЗАРАБОТАНО... А вы, похоже, и саму возможность хотите отнять...

>Опять же чего я не понимаю И вероятно никогда не поиму - ну ведь есть много-много стран где все что Вы предлагаете давно реализовано, выезд из России свободнии, ну поезжаите, ПОСМОТРИТЕ САМИ.

Нет проблем, благо гайки пока не закрутили. :) Но что мы там увидим полезного или поучительного? "Россия тоже как бы не совсем Франция/Германия и так далее..." - ваши слова. Так что, чужой опыт тут не поможет...

>А жизнь ни с кого делать не надо - она у Вас Ваша и единственная :)))))

>С уважением
>Кор
От Администрация (Novik)
К NetReader (11.10.2000 03:28:32)
Дата 12.10.2000 13:37:07

Re: Давайте заканчивать. Тема не ВИ (-)
От Comte
К NetReader (11.10.2000 03:28:32)
Дата 12.10.2000 04:57:00

Short summary

Уважаемый NetReader!
Реальный уровень жизни оценивается по возможности для населения пользоваться основными, существенными для жизни, предметами, услугами и правами.
В этом смысле нынешняя Россия, сбросившая с себя иго коммунистической идеологии (я не шучу пока) живет существенно хуже старого Советского Союза.
Я не знаю, может быть Вы не сталкивались с этой статистикой. В 80-е годы в военкоматах была проблема - много призывников с избыточным весом. Народ жил элементарно СЫТО. Сейчас - проблема прямо обратная - 30% парней имеют такой дефицит веса, что им приходится давать ОТСРОЧКУ от службы. 70% оставшихся - также имеют дефицит веса, но их считается возможным докормить прямо в частях - любая уважкающая себя часть имеет профиллакторий для докормки "дистрофиков". Ничего статистика?
А демография? До 95-96 года младшие классы школ были переполнены. Сейчас число младших классов во всех школах урезают чуть не вдвое, учителей младших классов сокращают.
Уж я не говорю о том, с каким настроением идет на работу учитель, получающий 1000 в месяц (а это нехилого уровня учитель, молодой после вуза - рублей 600), когда официальный прожиточный минимум на ОДНОГО человека в России - около 1400.
Вы не обращали внимания, сколько на улице беспризорных детей? А по России их существенно больше, чем было после гражданской войны.
Или медицина. Вам, наверное, не приходилось попадать в серьезный переплет, связанный с лечением. Или Вы москвич, и в москве с этим благополучнее? Я достаточно обеспеченный клерк, и мог себе позволить покупать для своей супруги лекарства, перевязочные средства и еду, а также приплачивать сёстрам, чтобы нормально относились. Но так то я, а на теток, которые такой поддержки не имели смотреть в больнице было просто жалко.
Теперь отдых. Я живу в Сибири. Климат здесь не ах, съездить на юг очень хочется летом. И что? В советские времена город летом пустел - любой уважающий себя работяга мог себе позволить на свои (или по проф. путевке) вывезти семью куда-нибудь в Сочи. Сейчас позволить себе это (тем более с семьей) могут либо откровенные новые русские, либо люди приближенные к ним. Единицы процентов.
Вместо этого народ не в охотку (как в советские времена), а чтобы просто не подохнуть с голоду уродуется на дачах. Об эффективности этого труда просто не хочется говорить.
О заводах. Вы подменяете понятия. Неожиданно обнаружившаяся неэффективность заводов - не их органический дефект, а косяк в управлении страной со стороны младореформаторов. Импотентная власть брежневских времен управляла ими все таки эффективнее.
Так вот резюме. Я не сторонник коммунистической идеологии. НО. РЕАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ НАРОДА В РЕЗУЛЬТАТЕ РЕФОРМ РЕЗКО СНИЗИЛСЯ.
С уважением, Comte
От GAI
К Comte (12.10.2000 04:57:00)
Дата 12.10.2000 05:51:38

Re: Извините за нескромный вопрос.

А сколько Вам лет.Мне вот 40, о своем "соцпроисхождении" я уже писал.А насчет уровня жизни-мое лично мнение,что произошло резкое расслоение.Если раньше все (за исключением отдельных допущенных к кормушке) жили примерно одинаково,то теперь четко видна граница между теми,чья работа востребована,а чья нет.
От Comte
К GAI (12.10.2000 05:51:38)
Дата 12.10.2000 10:24:41

Извините за нескромный ответ

Приветствую!
>А сколько Вам лет.Мне вот 40, о своем "соцпроисхождении" я уже писал.
Мне 29.
>А насчет уровня жизни-мое лично мнение,что произошло резкое расслоение.Если раньше все (за исключением отдельных допущенных к кормушке) жили примерно одинаково,то теперь четко видна граница между теми,чья работа востребована,а чья нет.
Простите, Вы слушаете аргументы или нет? Про массовый голод в стране, про колоссального масштаба детскую беспризорность, про недоступность медицины? Вы отдаете себе отчет в том, сколько стоит сейчас серьезная операция? В советские времена за это платило государство. А сейчас достаточно востребованным будет только откровенный новый русский. Или москвич.
Про востребованность - вообще молчу. Труд учителей - востребован? Или стране не нужна система всеобщего среднего образования?
Народ живет ОЧЕНЬ плохо, народ погибает. И виновата в этом мало того, что продажная, так еще и некомпетентная, власть.
А Вы - про достижения демократии. Честное слово, я бы лучше язык за зубами придержал.
С уважением, Comte
От Владимир Старостин
К Comte (12.10.2000 10:24:41)
Дата 12.10.2000 11:22:48

Re: Извините за нескромный ответ

не хотел вступать в этот офтопик, но не выдержал.
>Мне 29.
-------
Ну вот теперь все ясно. При комунизьме практически и не жили. Поэтому столь радужное о нем представление.
---------
>Простите, Вы слушаете аргументы или нет? Про массовый голод в стране, про колоссального масштаба детскую беспризорность, про недоступность медицины? Вы отдаете себе отчет в том, сколько стоит сейчас серьезная операция? В советские времена за это платило государство. А сейчас достаточно востребованным будет только откровенный новый русский. Или москвич.
-----------
При комунизьме врачам тоже надо было платить и не мало. Бесплатно лечилось только ОРЗ. За поступление в ВУз то же многие платили. Не все конечно, как и сейчас. Я например не платил, мозги позволяли. Платили даже за должности в органах КПСС.
---------
>Про востребованность - вообще молчу. Труд учителей - востребован? Или стране не нужна система всеобщего среднего образования?
--------
разумеется не нужна. зачем чернорабочему среднее образование??? Или шоферу, или токарю???
----------
>Народ живет ОЧЕНЬ плохо, народ погибает. И виновата в этом мало того, что продажная, так еще и некомпетентная, власть.
-----------
плохо живут бездельники или ленивые. Так им нравится. Если они погибнут будет весьма здорово. но что медленно они погибают.
----------
>А Вы - про достижения демократии. Честное слово, я бы лучше язык за зубами придержал.
---------
хорошо бы если придержали. Если наравится комунизьм - живите в Сев. Корее. А нам такого дерьма не надо.
А про голод - в 1977 году к моему знакомому приехали родственники из Волгограда. Так их дети 10-12 лет ВПЕРВЫЕ увидели сосиски и спросили "а что это такое?" А в том же 1977 очередь с пяти утра перед магазином не видели? Потому что впервые за полгода кур завезли? Сейчас такое есть?
>С уважением, Comte
без уважения Владимир Старостин
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Владимир Несамарский
К Владимир Старостин (12.10.2000 11:22:48)
Дата 12.10.2000 13:28:32

Все-таки странно - BBC ведь довольно приличная организация (+)

а берут на работу в русский отдел такую мразь (зто не ругательство, а констатация факта). И он, Старостин, еще небось обзоры им пишет, уговаривает агитировать за скорейшее умаривание голодом всех ленивых русских.
От Comte
К Владимир Старостин (12.10.2000 11:22:48)
Дата 12.10.2000 12:27:10

Нельзя настолько не любить свой народ.

Приветствую!
>не хотел вступать в этот офтопик, но не выдержал.
>>Мне 29.
>-------
>Ну вот теперь все ясно. При комунизьме практически и не жили. Поэтому столь радужное о нем представление.
Практически не жил? Считайте лучше - я в 91 году закончил 3 курс. Мне было 20 лет, и все что надо представлял.
>---------
>>Простите, Вы слушаете аргументы или нет? Про массовый голод в стране, про колоссального масштаба детскую беспризорность, про недоступность медицины? Вы отдаете себе отчет в том, сколько стоит сейчас серьезная операция? В советские времена за это платило государство. А сейчас достаточно востребованным будет только откровенный новый русский. Или москвич.
>-----------
>При комунизьме врачам тоже надо было платить и не мало. Бесплатно лечилось только ОРЗ. За поступление в ВУз то же
58-10, антисоветская агитация и пропаганда ;-) Меня в свое время неплохо лечили совершенно за так, в разных больницах и разных городах, в том числе в 90-м году в совершенно чужом мне, студенту, Питере.
>многие платили. Не все конечно, как и сейчас. Я например не платил, мозги позволяли. Платили даже за должности в органах КПСС.
>---------
>>Про востребованность - вообще молчу. Труд учителей - востребован? Или стране не нужна система всеобщего среднего образования?
>--------
>разумеется не нужна. зачем чернорабочему среднее образование??? Или шоферу, или токарю???
Вот - это слова человека либо ничего не понимающего в роли образования в общественном производстве, либо просто презирающего тот народ, которому прописывает такие рецепты.
Вы что, часть людей заведомо обрекаете на работу разнорабочих? А насчет шофера и токаря - не смешите меня, чтобы на современном станке работать нужен диплом колледжа. Или Вы думаете, что у нас и впредь останутся станки - механические полуавтоматы?
>----------
>>Народ живет ОЧЕНЬ плохо, народ погибает. И виновата в этом мало того, что продажная, так еще и некомпетентная, власть.
>-----------
>плохо живут бездельники или ленивые. Так им нравится. Если они погибнут будет весьма здорово. но что медленно они погибают.
Это хамство. Причем хамство массированное - Вы называете лентяями или бездельниками в том числе и людей, которые не бросают своих рабочих мест только потому, что понимают, что если они их бросят - стране и народу будет нанесен необратимый ущерб.
>----------
>>А Вы - про достижения демократии. Честное слово, я бы лучше язык за зубами придержал.
Возможно, я не так выразился - я имел в виду, что Я ЛИЧНО лучше придержал бы язык за зубами при суровой сов. власти, да и жил бы похуже, но русский народ не умирал бы такими нарастающими темпами. Если Вы поняли это в том смысле, что я советовал придержать язык за зубами Вам - прошу извинить.
>---------
>хорошо бы если придержали. Если наравится комунизьм - живите в Сев. Корее. А нам такого дерьма не надо.
Простите, а такого дерьма, которое сейчас творится Вам надо? Вам все равно, в какой стране жить и на каком языке будут говорить Ваши дети?
Повторюсь - я не сторонник коммунистической идеи, прекрасно осознаю все язвы общества "реального социализма". Но для народа в целом та власть была лучше, чем нынешняя.
>А про голод - в 1977 году к моему знакомому приехали родственники из Волгограда. Так их дети 10-12 лет ВПЕРВЫЕ увидели сосиски и спросили "а что это такое?" А в том же 1977 очередь с пяти утра перед магазином не видели? Потому что впервые за полгода кур завезли?
Видел. Я в Пскове жил, там тоже было - не сахар. Извиняюсь за невольный каламбур :)
НО. Проблем с массово дистрофичными призывниками не было, сейчас есть. С массовой детской беспризорностью не было, сейчас есть. Со стоящими заводами и работягами - не было, сейчас есть.
>Сейчас такое есть?
>>С уважением, Comte
>без уважения Владимир Старостин
А вот это - хамство личное. Вы хам сударь, это даже не оскорбление, это диагноз.
Тем не менее,
С уважением, Comte
От Владимир Старостин
К Comte (12.10.2000 12:27:10)
Дата 12.10.2000 13:13:21

Re: Нельзя настолько не любить

>>разумеется не нужна. зачем чернорабочему среднее образование??? Или шоферу, или токарю???
>Вот - это слова человека либо ничего не понимающего в роли образования в общественном производстве, либо просто презирающего тот народ, которому прописывает такие рецепты.
>Вы что, часть людей заведомо обрекаете на работу разнорабочих? А насчет шофера и токаря - не смешите меня, чтобы на современном станке работать нужен диплом колледжа. Или Вы думаете, что у нас и впредь останутся станки - механические полуавтоматы?
--------
я работал на станках. Для этого достаточно 2 классов ЦПХ. А при чем тут свой народ? Чернорабочие нужны везде, хоть в Африке хоть в Антарктиде.
-------
>НО. Проблем с массово дистрофичными призывниками не было, сейчас есть. С массовой детской беспризорностью не было, сейчас есть. Со стоящими заводами и работягами - не было, сейчас есть.
--------
Таак. На полевых учениях в 1983 году мне пришлось лично крутить домкрат ПУ, посколько этого из-за слабости не могли сделать ДВА солдатика! Прослуживших год между прочем!
детской беспризорности и такого количества бомжей не было из-за статьи о бродяжничестве в УК. ЕЕ отменили. Вот тут я против этого (отмены).
Заводы стоят те которые не нужны. Как говорил Махно - "и только!"
---------
>>без уважения Владимир Старостин
>А вот это - хамство личное. Вы хам сударь, это даже не оскорбление, это диагноз.
---------
тут Вы правы. Я еще "радикал, фашист, анархист, феодал", не помню всех моих эпитетов. Да меня даже с гауптвахты выгнали, не дав досидеть несколько сроков!
--------
>Тем не менее,
>С уважением, Comte
будьте здоровы, живите богато.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Андю
К Владимир Старостин (12.10.2000 11:22:48)
Дата 12.10.2000 12:05:52

Вот это да !

Приветствую !

>разумеется не нужна. зачем чернорабочему среднее образование??? Или шоферу, или токарю???

Классно ! А вообще то правильно. Четыре арифметических действия знает, четыре основных "сермяжных" слова тоже, журналов с голыми бабами уже полно, пива немерянно, футбол показывают. Чего еще надо ? И будет демократия !!! О такой управляемости и "слоистости", ни ИВС, ни Оруэлл, даже не могли и мечтать.

>плохо живут бездельники или ленивые. Так им нравится. Если они погибнут будет весьма здорово. но что медленно они погибают.

Да, вот опять бы "ускорение" ввести. Т.е. "до основанья, а затем". Нехорошие параллели просматриваются, однако.

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Старостин
К Андю (12.10.2000 12:05:52)
Дата 12.10.2000 12:37:42

Re: Вот это да !

Поражаюсь терпению администрации форума. явный же офтоп.

>>разумеется не нужна. зачем чернорабочему среднее образование??? Или шоферу, или токарю???
>
>Классно ! А вообще то правильно. Четыре арифметических действия знает, четыре основных "сермяжных" слова тоже, журналов с голыми бабами уже полно, пива немерянно, футбол показывают. Чего еще надо ? И будет демократия !!! О такой управляемости и "слоистости", ни ИВС, ни Оруэлл, даже не могли и мечтать.
--------
а зачем шоферу знать что есть какая-то закись азота, амплитуда и ассимптота???
А с пивом стало действительно хорошо. Вы помните комунистичье "Жигулевское"? Я до сих пор поражаюсь как мы могли его пить.
Что касается футбола - если существо не желает смотреть вместо него Анну Каренину - как Вы его сможете заставить?
--------
>>плохо живут бездельники или ленивые. Так им нравится. Если они погибнут будет весьма здорово. но что медленно они погибают.
>
>Да, вот опять бы "ускорение" ввести. Т.е. "до основанья, а затем". Нехорошие параллели просматриваются, однако.
---------
а Вы знаете способ устройства общества чтобы все были довольны? Может и в "свободу, равенство и братство" верите???

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Андю
К Владимир Старостин (12.10.2000 12:37:42)
Дата 12.10.2000 12:55:32

Re: Вот это да !

Приветствую !

>Поражаюсь терпению администрации форума. явный же офтоп.

Это единственное ваше мнение, кот. разделяю безоговорочно. Я уже, лично, решил завязять. Надоедает. Все равно доказать, что либо оппоненту (-ам) НЕВОЗМОЖНО.

>>>разумеется не нужна. зачем чернорабочему среднее образование??? Или шоферу, или токарю???
>>
>>Классно ! А вообще то правильно. Четыре арифметических действия знает, четыре основных "сермяжных" слова тоже, журналов с голыми бабами уже полно, пива немерянно, футбол показывают. Чего еще надо ? И будет демократия !!! О такой управляемости и "слоистости", ни ИВС, ни Оруэлл, даже не могли и мечтать.
>--------

>а зачем шоферу знать что есть какая-то закись азота, амплитуда и ассимптота???

Не нужно утрировать, пожалуйста. Общее образование дает ОБЩИЙ кругозор. Т.б., ему не заказано всю жизнь шоферить. Примеров -- завались, в любой стране.

>А с пивом стало действительно хорошо. Вы помните комунистичье "Жигулевское"? Я до сих пор поражаюсь как мы могли его пить.

Я пиво тогда не пил. Горькое ! :)))

>Что касается футбола - если существо не желает смотреть вместо него Анну Каренину - как Вы его сможете заставить?

А может и детей ВООБЩЕ не воспитывать ? Ну, если довести вашу мысль про Каренину до абсурда. Особенно, если ее ему (шОферу) и показывать только в "специфических" иллюстрированных журналах :(

>--------
>>>плохо живут бездельники или ленивые. Так им нравится. Если они погибнут будет весьма здорово. но что медленно они погибают.
>>
>>Да, вот опять бы "ускорение" ввести. Т.е. "до основанья, а затем". Нехорошие параллели просматриваются, однако.
>---------
>а Вы знаете способ устройства общества чтобы все были довольны? Может и в "свободу, равенство и братство" верите???

Наверное, я идеалист, а идеалистам свойственно ошибаться. Но цинизма по отношению к людям ОЧЕНЬ не люблю. Особенно такого свойства. Кстати, это еще и не полит-корректно ;-).

Про рецепты же разговор длинный, неспешный, лучше с единомышленниками :) и ЯВНЫЙ офф-топ.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий(ABAPer)
К Владимир Старостин (12.10.2000 11:22:48)
Дата 12.10.2000 11:54:28

Простите, встряну...

Мое почтение.

При том, что я тоже не люблю коммунистические времена, я все же должен вам возразить.

>При комунизьме врачам тоже надо было платить и не мало. Бесплатно лечилось только ОРЗ.
Не только. Мне в 1968 году совершенно бесплатно сделали сложную по тем времена операцию на сердце. По нынешнем временам моим родителям это было бы не по средствам.

>За поступление в ВУз то же многие платили. Не все конечно, как и сейчас. Я например не платил, мозги позволяли.
Думаю да. Но среди моих знакомых никто непосредственно за поступление не платил. Ну может быть нас так здорово в школе научили. А может быть такие хорошие репетиторы были. Причем у подавляющего большинства репетиторы экзамены не принимали.

>Платили даже за должности в органах КПСС.
Не знаю, но верю. Интересно, сколько.

>>Про востребованность - вообще молчу. Труд учителей - востребован? Или стране не нужна система всеобщего среднего образования?
>разумеется не нужна. зачем чернорабочему среднее образование??? Или шоферу, или токарю???
Напротив, нужно. Причем не столько по рботе сколько по жизни. И в первую очередь это нужно не им, а обществу в целом. Нам нужно, чтобы токарь после работы шел не в подворотю пьянствовать, а в библиотеку диссертацию писать.

>>Народ живет ОЧЕНЬ плохо, народ погибает. И виновата в этом мало того, что продажная, так еще и некомпетентная, власть.
>плохо живут бездельники или ленивые. Так им нравится.
Нет, не верно. Плохо живут не только бездельники. Я знаю многих весьма толковых и работящих людей, которые плохо живут не из-за лени, а из-за того, что им не повезло найти подходящую работу.

>Если они погибнут будет весьма здорово. но что медленно они погибают.
Во-первых, будет плохо, если они погибнут. Хоронить их придется на Ваши средства.
Во-вторых они могут не захотеть погибнуть. Им может захотеться напасть на Вас и Ваших блитзких. Может быть дешевле лучше организованная система соцобеспечение, чем чрезмерная охрана.
В-третьих ну просто негоже желать кому-то смерти. И особенно своим согражданам.

>>А Вы - про достижения демократии. Честное слово, я бы лучше язык за зубами придержал.
>хорошо бы если придержали. Если наравится комунизьм - живите в Сев. Корее. А нам такого дерьма не надо.
Как раз тем, кто еще не успел последовать совету и погибнуть этот самый комммунизм и нужен. Он их может быть последняя надежда. И отсутствие надлежащего соцобеспечепния увеличивает социальную базу коммунистов. Ну дорого плодить врагов.

>А про голод - в 1977 году к моему знакомому приехали родственники из Волгограда. Так их дети 10-12 лет ВПЕРВЫЕ увидели сосиски и спросили "а что это такое?" А в том же 1977 очередь с пяти утра перед магазином не видели? Потому что впервые за полгода кур завезли? Сейчас такое есть?
Нет, но не все могут этих кур купить. Впрочем массовые смертельные голодовки - это достижение именно коммунистов.

С уважением,
Василий.
От Владимир Старостин
К Василий(ABAPer) (12.10.2000 11:54:28)
Дата 12.10.2000 12:18:48

Re: Простите, встряну...

>Мое почтение.
ДЕНЬ ДОБРЫЙ
>При том, что я тоже не люблю коммунистические времена, я все же должен вам возразить.

>>При комунизьме врачам тоже надо было платить и не мало. Бесплатно лечилось только ОРЗ.
>Не только. Мне в 1968 году совершенно бесплатно сделали сложную по тем времена операцию на сердце.
----------
А Вы уверены что врачам и прочему персоналу Ваши родители не делали подарков? Не в упрек, но это было повсеместно. Так же как и подарки учителям? Нет?
--------
>>За поступление в ВУз то же многие платили. Не все конечно, как и сейчас. Я например не платил, мозги позволяли.
>Думаю да. Но среди моих знакомых никто непосредственно за поступление не платил. Ну может быть нас так здорово в школе научили. А может быть такие хорошие репетиторы были.
--------
Репетиторы бесплатные были? я в этом несведущ бо дела с ними не имел.
---------
>>Платили даже за должности в органах КПСС.
>Не знаю, но верю. Интересно, сколько.
---------
В Грузии например официальная цена за должность секретаря райкома - 100 тысяч рубчиков.
--------
>>зачем чернорабочему среднее образование??? Или шоферу, или токарю???
>Напротив, нужно. Причем не столько по рботе сколько по жизни. И в первую очередь это нужно не им, а обществу в целом. Нам нужно, чтобы токарь после работы шел не в подворотю пьянствовать, а в библиотеку диссертацию писать.
--------
тогда он не будет токарем. у станка работать будет некому. с одниму учеными не проживешь.
-------
>>плохо живут бездельники или ленивые. Так им нравится.
>Нет, не верно. Плохо живут не только бездельники. Я знаю многих весьма толковых и работящих людей, которые плохо живут не из-за лени, а из-за того, что им не повезло найти подходящую работу.
----------
везет в лотерею. Работу ищут и находят. Не обязательно по специальности. Когда мне требовались деньги я брался за любую работу, даже грязную в прямом смысле. А лежать на боку и стонать "не везет!" и есть лентяйство или безмозглость или безрукость.
--------

>>Если они погибнут будет весьма здорово. но что медленно они погибают.
>Во-первых, будет плохо, если они погибнут. Хоронить их придется на Ваши средства.
--------
я согласен заплатить за их кремацию. Это лучше чем кормить их всю жизнь.
---------
>Во-вторых они могут не захотеть погибнуть. Им может захотеться напасть на Вас и Ваших блитзких. Может быть дешевле лучше организованная система соцобеспечение, чем чрезмерная охрана.
----------
система соцобеспеч. порождает бездельников, безделье часто приводит к криминалу.
-------
>В-третьих ну просто негоже желать кому-то смерти. И особенно своим согражданам.
---------
дааа??? все наши сограждане хорошие??? или если они сограждане то какими бы гадами не были... Чикатило например тоже надо было по головке погладить?
----------

>. И отсутствие надлежащего соцобеспечепния увеличивает социальную базу коммунистов. Ну дорого плодить врагов.
---------
Нужно не соцобеспеч., а ссылка бездельников на Землю Франца Иосифа. Видите какой я гуманист - не в газовые камеры.
--------

>>А в том же 1977 очередь с пяти утра перед магазином не видели? Потому что впервые за полгода кур завезли? Сейчас такое есть?
>Нет, но не все могут этих кур купить.
-------------
значит им надо отказаться от покупки водки или излишних шмоток. Или пойти работать. Везде висят объявления "требуется..."
всего хорошего
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Василий(ABAPer)
К Владимир Старостин (12.10.2000 12:18:48)
Дата 12.10.2000 14:05:01

Re: Простите, встряну...

Мое почтение.

>А Вы уверены что врачам и прочему персоналу Ваши родители не делали подарков? Не в упрек, но это было повсеместно.
Уверен.

>Так же как и подарки учителям? Нет?
Бывали. Помнится моей бывшей классной руководительнице класс двумя годами после моего выпуска подарил роскошный сервис. Моя классная рукововдительница была этим глубоко возмущена. Я сам ездил возвращать подарок и объянятьс. Конечно, случаи бывали разные...

>Репетиторы бесплатные были? я в этом несведущ бо дела с ними не имел.
Репетиторы бывали разные. И платые и бесплатые. Я сам на первом курсе репетировал со школьником химию. Совершенно бесплатно. Я занимался и платными и с бесплатыми репетиторами.

>>>Платили даже за должности в органах КПСС.
>>Не знаю, но верю. Интересно, сколько.
>В Грузии например официальная цена за должность секретаря райкома - 100 тысяч рубчиков.
Спасибо, запомнил.

>>>зачем чернорабочему среднее образование??? Или шоферу, или токарю???
>>Напротив, нужно. Причем не столько по рботе сколько по жизни. И в первую очередь это нужно не им, а обществу в целом. Нам нужно, чтобы токарь после работы шел не в подворотю пьянствовать, а в библиотеку диссертацию писать.
>тогда он не будет токарем. у станка работать будет некому. с одниму учеными не проживешь.
Будет и токарем. Среди моих однокурсников по институту есть ребята, которые потом броисли работать инженерами и пошли в цех рабочими. Так вот диплом им не мешал ну ни чуточки.
Ну есть среди моих знакомых учителя и практикующие врачи, которые в свободное от основной тяжелой и низкооплачиваемой работы пишут диссертации. И защищаются. И ничего, работают.

>>>плохо живут бездельники или ленивые. Так им нравится.
>>Нет, не верно. Плохо живут не только бездельники. Я знаю многих весьма толковых и работящих людей, которые плохо живут не из-за лени, а из-за того, что им не повезло найти подходящую работу.
>везет в лотерею.
Не только.
>Работу ищут
Это обязательно
>и находят.
А вот это уж, как повезет.
>Не обязательно по специальности. Когда мне требовались деньги я брался за любую работу, даже грязную в прямом смысле.
Какое-то время можно. Но если делать это достаточно долго, можно потерять квалификацию. И когда все танкостроители разбредутся на свои дачные участки, разгрузку вагонов и прочее некому будет делать танки. Некому будет создавать лекарства. И будем мы все это покупать втридорога. Или подохнем. Социальные изменения нужно стараться проводить медленными темпами.

>>>Если они погибнут будет весьма здорово. но что медленно они погибают.
>>Во-первых, будет плохо, если они погибнут. Хоронить их придется на Ваши средства.
>я согласен заплатить за их кремацию. Это лучше чем кормить их всю жизнь.
Гуманист Вы наш...

>>Во-вторых они могут не захотеть погибнуть. Им может захотеться напасть на Вас и Ваших блитзких. Может быть дешевле лучше организованная система соцобеспечение, чем чрезмерная охрана.
>система соцобеспеч. порождает бездельников, безделье часто приводит к криминалу.
Вы разоритесь на охране.

>>В-третьих ну просто негоже желать кому-то смерти. И особенно своим согражданам.
>дааа??? все наши сограждане хорошие??? или если они сограждане то какими бы гадами не были...
Нет, конечно. Просто в случае, если Ваш страховой фонд сбежит с Вашими деньгами на Багамы, а Вы - не дай Бог - потеряете возможность трудится, именно они будут оплачивать Ваше социальное обеспечение. Именно они сограждане - это мы все вместе. Мы все вместе только и можем защищать нашу страну. Ну и вообще делать все то, что нужно всем нам. Сограждан нужно беречь.

>Чикатило например тоже надо было по головке погладить?
Ну а у него были проблемы с трудоустройством? Или с соц обеспечением? Он от безделья людей убивал? Если нет, то это не имеет отношение к делу?

>>. И отсутствие надлежащего соцобеспечепния увеличивает социальную базу коммунистов. Ну дорого плодить врагов.
>Нужно не соцобеспеч., а ссылка бездельников на Землю Франца Иосифа. Видите какой я гуманист - не в газовые камеры.
Да, я заметил Ваш гуманизм. Понимаете это нужно ссылать, очень не конкретно. Кто это будет делать? Вы? И конвоировать будете Вы? А они Вас по дороге не обидят? А денег на охрану и все прочее Вы заработаете?

>>>А в том же 1977 очередь с пяти утра перед магазином не видели? Потому что впервые за полгода кур завезли? Сейчас такое есть?
>>Нет, но не все могут этих кур купить.
>значит им надо отказаться от покупки водки или излишних шмоток.
Надо. Но от покупки продуктов по физиологической норме, от покупки одежды по климату, от покупки жизненно необходимых лекарств отказатьс нельзя.

>Или пойти работать. Везде висят объявления "требуется..."
Не везде. Требуются люди не любой квалификации. Кто будет оплачивать переподготовку? На что жить во время переподготовки? Сколько это будет стоить? Кто за это будет платить.

С уважением,
Василий.
От Comte
К Владимир Старостин (12.10.2000 12:18:48)
Дата 12.10.2000 12:47:37

О двойном смысле глагола "встревать"...

Приветствую!
>>Мое почтение.
>ДЕНЬ ДОБРЫЙ
>>При том, что я тоже не люблю коммунистические времена, я все же должен вам возразить.
>
>>>При комунизьме врачам тоже надо было платить и не мало. Бесплатно лечилось только ОРЗ.
>>Не только. Мне в 1968 году совершенно бесплатно сделали сложную по тем времена операцию на сердце.
>----------
>А Вы уверены что врачам и прочему персоналу Ваши родители не делали подарков? Не в упрек, но это было
Сравните цену подарка и цену операции. Врачам ведь не дарили "Волгу". А порядок цен на операции на сердце - именно такой, с автомобиль.
>повсеместно. Так же как и подарки учителям? Нет?
>--------
> >>За поступление в ВУз то же многие платили. Не все конечно, как и сейчас. Я например не платил, мозги позволяли.
>>Думаю да. Но среди моих знакомых никто непосредственно за поступление не платил. Ну может быть нас так здорово в школе научили. А может быть такие хорошие репетиторы были.
>--------
>Репетиторы бесплатные были? я в этом несведущ бо дела с ними не имел.
Были и бесплатные. В 87-88 году я заканчивал школу в Пскове, а параллельно училмся в вечерней ФМШ в местном Политехе и заочной ФМШ в Ленинградской Корабелке, в которую потом и поступил без копейки левых проплат, как и все с кем я там учился.
>---------
>>>Платили даже за должности в органах КПСС.
>>Не знаю, но верю. Интересно, сколько.
>---------
>В Грузии например официальная цена за должность секретаря райкома - 100 тысяч рубчиков.
>--------
>>>зачем чернорабочему среднее образование??? Или шоферу, или токарю???
>>Напротив, нужно. Причем не столько по рботе сколько по жизни. И в первую очередь это нужно не им, а обществу в целом. Нам нужно, чтобы токарь после работы шел не в подворотю пьянствовать, а в библиотеку диссертацию писать.
>--------
>тогда он не будет токарем. у станка работать будет некому. с одниму учеными не проживешь.
Повторяю, на современном станке неграмотный алкоголик работать не будет. Вы, простите, зациклились на экономике времен Смита и Рикардо. Современной экономике требуются работники грамотные, культурные и инициативные не только за компьютером, но и за станком, даже и с метлой в руках.
>-------
>>>плохо живут бездельники или ленивые. Так им нравится.
>>Нет, не верно. Плохо живут не только бездельники. Я знаю многих весьма толковых и работящих людей, которые плохо живут не из-за лени, а из-за того, что им не повезло найти подходящую работу.
>----------
>везет в лотерею. Работу ищут и находят. Не обязательно по специальности. Когда мне требовались деньги я брался за любую работу, даже грязную в прямом смысле. А лежать на боку и стонать "не везет!" и есть лентяйство или безмозглость или безрукость.
>--------
Господь Вам судья. Не повезло Вам со знакомыми, но хоть не обобщайте так. А то вроде как вы меня старше, а категоричны как 16-летний мальчишка.
>>>Если они погибнут будет весьма здорово. но что медленно они погибают.
>>Во-первых, будет плохо, если они погибнут. Хоронить их придется на Ваши средства.
>--------
>я согласен заплатить за их кремацию. Это лучше чем кормить их всю жизнь.
"Неблагодарная ей Дуб ответил тут.
Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут"
(с)Крылов
>---------
>>Во-вторых они могут не захотеть погибнуть. Им может захотеться напасть на Вас и Ваших блитзких. Может быть дешевле лучше организованная система соцобеспечение, чем чрезмерная охрана.
>----------
>система соцобеспеч. порождает бездельников, безделье часто приводит к криминалу.
Правильно, поэтому лучше оживить заводы, хотя бы в режиме моб.экономики (отчасти это и сделано в результате дефолта 98 года) и дать работягам возможность заработать честным трудом по той специальности, по которой они всю жизнь работали, а не выпихивать какую никакую, а квалифицированную раб. силу в ряды продавцов ларьков и сельхозрабов на своих собственных дачах.
>-------
>>В-третьих ну просто негоже желать кому-то смерти. И особенно своим согражданам.
>---------
>дааа??? все наши сограждане хорошие??? или если они сограждане то какими бы гадами не были... Чикатило например тоже надо было по головке погладить?
>----------
Передергиваете. Умирает-то не Чикатило, умирает ВЕСЬ русский народ. А там всего хватает.
>>. И отсутствие надлежащего соцобеспечепния увеличивает социальную базу коммунистов. Ну дорого плодить врагов.
>---------
>Нужно не соцобеспеч., а ссылка бездельников на Землю Франца Иосифа. Видите какой я гуманист - не в газовые камеры.
Вы, наверное, были бы довольны ролью охранника в таком лагере. Не видели как человек замерзает в тундре или умирает с голоду? Я тоже, но Вам, как я вижу, очень хочется посмотреть на это. Уж такой Вы гуманист.
>--------

>>>А в том же 1977 очередь с пяти утра перед магазином не видели? Потому что впервые за полгода кур завезли? Сейчас такое есть?
>>Нет, но не все могут этих кур купить.
>-------------
>значит им надо отказаться от покупки водки или излишних шмоток. Или пойти работать. Везде висят объявления "требуется..."
Простите, это напоминает мне слова одной придворной дамы (чуть ли не императрицы Александры Федоровны), которая услышав, что народ бунтует без хлеба посоветовала ему (народу) есть булки. Вы не помните, как кочился жизненный путь сей дамы?

С уважением, Comte
От Владимир Несамарский
К Владимир Старостин (12.10.2000 11:22:48)
Дата 12.10.2000 11:36:37

А не слишком лихо?

Приветствую

>--------
>разумеется не нужна. зачем чернорабочему среднее образование??? Или шоферу, или токарю???

Очень круто! А советские комунисты для чего всеобщую систему среднего образования насаждали? Зачем средства тратили, которые можно было бы на услаждение партзлиты пустить? Вы и в самом деле полагаете, что всеобщее среднее образование не нужно? Или специально для русских предназначили удел такой, что в школу только избранным?

>плохо живут бездельники или ленивые. Так им нравится. Если они погибнут будет весьма здорово. но что медленно они погибают.

То есть Вы искренне желаете погибели всякому, кто мало зарабатывает?

>А про голод - в 1977 году к моему знакомому приехали родственники из Волгограда. Так их дети 10-12 лет ВПЕРВЫЕ увидели сосиски и спросили "а что это такое?" А в том же 1977 очередь с пяти утра перед магазином не видели? Потому что впервые за полгода кур завезли? Сейчас такое есть?

Сейчас такого нет. Но голод сейчас есть, и беспризорные дети есть, надо смотреть правде в глаза. А в 1950-80-е не было ни голода, ни беспризорности. И зто тоже факт. Я сам вырос в глухой провинции, фрукты видел раз в полгода (ну не завозили), структура питания была плохая, но ни о каком голоде и речи не было.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Colder
К Владимир Несамарский (12.10.2000 11:36:37)
Дата 12.10.2000 12:02:42

Насчет образования

>>разумеется не нужна. зачем чернорабочему среднее образование??? Или шоферу, или токарю???
>
>Очень круто! А советские комунисты для чего всеобщую систему среднего образования насаждали? Зачем средства тратили, которые можно было бы на услаждение партзлиты пустить? Вы и в самом деле полагаете, что всеобщее среднее образование не нужно? Или специально для русских предназначили удел такой, что в школу только избранным?

Ув. Владимир! Позвольте встрять чуток насчет темы образования - но не в контексте спора хуже-лучше (неинтересно это и никогда согласия не будет. Кстати, будет нам под 60 - и в прошлом всегда лучше будет, кто ж спорит? Лучше быть молодым и здоровеньким, чем...).

А вот насчет необходимости всеобщего ЗАКОНЧЕННОГО среднего образования.
Речь не идет о том, нужно ли каждому уметь читать и писать - ясно, что нужно. А вот нужно ли каждому уметь брать интеграл и знать основы теории относительности? Сомнительно, особенно на фоне нынешней структуры экономики.
Вспоминая прошлые времена, мне довелось слышать сравнения нашей системы образования и гэдээровской. ИМХО, была куда практичнее. Каждому давался только необходимый минимум - причем в него вкладывалось и неслабое знание иностранного языка - любой восточный немец, хоть и с трудом, мог объясниться по-русски! Сравните это с нашим школьным английским/немецким. ИМХО, чем такое знание языка, лучше вообще никакого - зряшная трата денег.
И лишь в последние два класса немцы брали отобранных детей, которые будут получать высшее образование - там был резкий крен в сторону углубленного изучения точных наук.
Повторюсь, знаю это со слов (лично в ГДР не был). Косвенным подтверждением считаю общение с восточными немцами (знание русского у них, мягко говоря, превышало минимум в виде хенде хох). ИМХО, такая система куда лучше и практичнее.

С уважением, Colder
От Никита
К Colder (12.10.2000 12:02:42)
Дата 12.10.2000 13:30:51

Re: Насчет образования - malen'koe predlozhenie

Увaжeмый Colder,

Eсли Вaс дeйствитeльно интeрeсуeт eтот вопрос (социaльнaя роль обрaзовaния), рaзрeшитe порeкомeндовaть Вaм и всeм интeрсуюшимся отличную стaтью Kaрa-Mурзы по сaбжу. Я ee читaл годa 2 (eсли нe ошибaюсь) нaзaд в одном из номeров "Нaш соврeмeнник". Дaжe домa eтот номeр сохрaнил. Eсли интeрсно, сообшу дeтaли. Стaтья нe бeсспорнaя, но "глобaльнaя".


С увaжeниeм,
Никитa
От Colder
К Никита (12.10.2000 13:30:51)
Дата 12.10.2000 14:03:33

Буду рад прочесть!

>Eсли Вaс дeйствитeльно интeрeсуeт eтот вопрос (социaльнaя роль обрaзовaния), рaзрeшитe порeкомeндовaть Вaм и всeм интeрсуюшимся отличную стaтью Kaрa-Mурзы по сaбжу. Я ee читaл годa 2 (eсли нe ошибaюсь) нaзaд в одном из номeров "Нaш соврeмeнник". Дaжe домa eтот номeр сохрaнил. Eсли интeрсно, сообшу дeтaли. Стaтья нe бeсспорнaя, но "глобaльнaя".

Шлите на мыло - я по-моему его указал в своей инфе, но на всякий случай еще раз:
ptrk57@hotmail.com

>С увaжeниeм,
>Никитa
Взаимно, Colder
От Андю
К Никита (12.10.2000 13:30:51)
Дата 12.10.2000 13:35:02

О, яа-яа :)

Приветствую !

>Eсли Вaс дeйствитeльно интeрeсуeт eтот вопрос (социaльнaя роль обрaзовaния), рaзрeшитe порeкомeндовaть Вaм и всeм интeрсуюшимся отличную стaтью Kaрa-Mурзы по сaбжу. Я ee читaл годa 2 (eсли нe ошибaюсь) нaзaд в одном из номeров "Нaш соврeмeнник". Дaжe домa eтот номeр сохрaнил. Eсли интeрсно, сообшу дeтaли. Стaтья нe бeсспорнaя, но "глобaльнaя".

Ув. Никита ! Мне, лично, интересно. Тем более это может перевести намечающуюся "людоедскую" :( дискуссию в нормальное русло. Правда, в офф-топик. А про НВП там ничего нет ? ;)))

Всего хорошего, Андрей.
От GAI
К Владимир Несамарский (12.10.2000 11:36:37)
Дата 12.10.2000 11:58:38

Re: А не слишком лихо?

>Очень круто! А советские комунисты для чего всеобщую систему среднего образования насаждали? Зачем средства тратили, которые можно было бы на услаждение партзлиты пустить? Вы и в самом деле полагаете, что всеобщее среднее образование не нужно? Или специально для русских предназначили удел такой, что в школу только избранным?

>>Есть две разных вещи:доступность среднего образования для всех желающих (что необходимо) и обязательное среднее образование (что для наших условий глупость).Ну не способно наше общество (и сейчас,и В СоВЕтСКИЕ ВРеМЕна) обеспечить всех соответствующими рабочими местами.Пока слишком много неквалифицированного ручного труда.

>>плохо живут бездельники или ленивые. Так им нравится. Если они погибнут будет весьма здорово. но что медленно они погибают.

>Это,КАК БЫ ПОМЯГЧЕ СКАЗАть...э-э-э загиб

>>А про голод - в 1977 году к моему знакомому приехали родственники из Волгограда. Так их дети 10-12 лет ВПЕРВЫЕ увидели сосиски и спросили "а что это такое?" А в том же 1977 очередь с пяти утра перед магазином не видели? Потому что впервые за полгода кур завезли? Сейчас такое есть?
>
>Сейчас такого нет. Но голод сейчас есть, и беспризорные дети есть, надо смотреть правде в глаза. А в 1950-80-е не было ни голода, ни беспризорности. И зто тоже факт. Я сам вырос в глухой провинции, фрукты видел раз в полгода (ну не завозили), структура питания была плохая, но ни о каком голоде и речи не было.

>>Голода,ВСЕ ТАКИ У НАС НЕТ,И НАРОД С ГОЛОДУ НЕ ПОМИРАЕТ,Имеет место недоедание определенной части населения.Оно,К СОЖАЛЕНИЮ,и раньше место имело.Беспризорники тожераньше были.Но гораздо меньше ,с этим согласен.Безусловно,проблема с воспитанием детей -сейчас одна из самых острых.Увы,ЗА ВСЕ ПРИХОДИТСЯ РАСПЛАЧИВАТЬСЯ,в том числе и за 70 лет советской власти.
От GAI
К Comte (12.10.2000 10:24:41)
Дата 12.10.2000 11:10:45

Re: Извините за нескромный ответ

>Приветствую!
>>А сколько Вам лет.Мне вот 40, о своем "соцпроисхождении" я уже писал.
>Мне 29.

>> Вот в этом то и дело.Грубо говоря,к моменту смерти Брежнева Вам было примерно 11-12 лет.Я правильно подсчитал ?Это примерно 6 класс.К моменту прихода Горбачева -лет 15.Поэтому лично Ваш опыт жизни в советском обществе фактически равен нулю.Извините,я оперирую не абстрактными категориями,а своим (субъективным,безусловно)жизненным опытом.
Я в общем,вовсе не склонен восхвалять существующее положение вещей,но,на мой взгляд,ВСЕ ЭТО -та цена,которую нам приходится платить именно за те годы.Я вполне готов допустить,что Вас (и ваших близких) не коснулись многие стороны существовавшего тогда порядка.Может,стоить напомнить Вам (это из опыта моего лично отца) что до времен Н.С.Хрущева паспортов крестьянам не давали,и уехать из деревни (на работу,УЧЕБУ И ПР,)было фактически невозможно.Или напомнить о существовании т.н. "трудовых резервов"? На практике это выглядело очень просто.скажем,ОКОНЧИВШЕМУ 7 классов школьнику приносили повестку,куда и в каком качестве явиться на работу или учебу в ФЗО ?Или Вы мне расскажете о востребованности учителя в советское время? Еще раз повторю.В 1983 г.ставка директора школы составляла 132 руб (моя инженерская зарплата тогда была 135 руб).Лично я вырос в "неблагополучном", так скажем районе города (в основном "частный сектор", ПРИМЫКАЮЩИЙ к заводской территории.К сожалению,большинство моих сверстников,С КОТОРЫМИ МЫ в детстве играли,ЛИБО УЖе закончило свою бренную жизнь,либо продолжает ее в местах не столь отдаленных.А все это было задолго до перестройки.И проблемы наркомании,пьянства,брошенных детей возникли не сегодня.Да,сегодня они обострились,и никто с этим не спорит.И в первую очередь из-за того же расслоения.

>>А насчет уровня жизни-мое лично мнение,что произошло резкое расслоение.Если раньше все (за исключением отдельных допущенных к кормушке) жили примерно одинаково,то теперь четко видна граница между теми,чья работа востребована,а чья нет.
>Простите, Вы слушаете аргументы или нет? Про массовый голод в стране, про колоссального масштаба детскую беспризорность, про недоступность медицины? Вы отдаете себе отчет в том, сколько стоит сейчас серьезная операция? В советские времена за это платило государство. А сейчас достаточно востребованным будет только откровенный новый русский. Или москвич.

>>Насчет массового голода -это у Вас некоторе преувеличение.Про недоступность медицины.А раньше она была доступна Всем ? Вот,НАПРИМЕР,родственники моего отца проживали (увы,В ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ)в Архангельской области.Толиих городок зацепило осадками послеядерныхиспытаний на новой земле,ТО ЛИ это последствия пусков в Плесецке,не знаю.Но умерли они практически все,грубо говоря,ОТ БЕЛОКрОВия.Медицина дружно разводила руками и даже лечитьих не пыталась,поскольку в маленькой районной больнице ни лекарств,НИ СПЕЦИАЛИСТОВ не было.К сожалению,ВСЯКИЕ ВСЕОБЩИЕ,бесплатные и пр. это в определенной степени миф.
>Про востребованность - вообще молчу. Труд учителей - востребован? Или стране не нужна система всеобщего среднего образования?
>> Вы знаете,Я СКАЖУ кощунственную для Вас вещь.А зачем нам всеобщее среднее образование при существующем уровне развития производства.Зачем,НАПРИМЕР,среднее образование дворнику или грузчику ,или другому низкоквалифицированному рабочему,которых у насво все времена было множество? Нужна возможность для всех желающих получить среднее образование.

>Народ живет ОЧЕНЬ плохо, народ погибает. И виновата в этом мало того, что продажная, так еще и некомпетентная, власть.

>>Насчет того,ЧТО НАРОД живет плохо,я с Вами согласен.Но,УВЫ,ОН и раньше так жил,и еще хуже.Мне,НАПРИМЕР,еще в советское время пришлось побыть народным заседателем в суде (была такая практика-направлять оттрудового коллектива).такого за два года насмотрелся - упаси бог.

>А Вы - про достижения демократии. Честное слово, я бы лучше язык за зубами придержал.
>> Где это Вы демократию у нас увидели?
99% руководителей-родом из КПСС.Это только в сказках все за однуночь делается.Нам предстоит пройти еще очень длинный и болезненный путь,чтобы построить приличную жизнь всем нашим людям.

Ради бога,извините за шрифт и пр. - клавиатура,похоже,доживает последние дни.
>С уважением, Comte
От kor
К Comte (12.10.2000 04:57:00)
Дата 12.10.2000 05:06:08

так и я о том же (-)
От kor
К NetReader (11.10.2000 03:28:32)
Дата 11.10.2000 23:46:41

Re: О закручивании гаек Re: Почти уговорили


>Упс. Т.е., всем прочь из Москвы, из Инета, нефиг воздух портить? Пора строить самолеты и танки на просторах Сибири? Надо полагать - на общественных началах и под надежной охраной. Потому что, если нет возможности ЗАПЛАТИТЬ, то остается только ЗАСТАВИТЬ. А вы не подумали, что инженеры в России не потому "портят воздух", что ленивы и нелюбопытны, а по простой причине ВЫЖИВАНИЯ?
****************************
я так сказать об етом и написал, и мучително больно именно за то что люди вынуждены заниматся чем угодно что бы выжить. Нужно или нет столько инженеров - даже и спорить не хочу. Вероятно, в США или еше где материальние ценности создают в основном журналисты, а то что творится на рынке труда, когда не суперталантливых а самых обыкновенних толковых инженеров просто переманивают друг у друга сериезние компании потому что их не хватает - ето пропаганда.
Качество же жизни надо брать не в отделно взятои Москве (Россия все же чуть больше), и даи бог если оно лет через 25 будет таким как в году етак 1975.

С уважением
Кор
От NetReader
К kor (11.10.2000 23:46:41)
Дата 12.10.2000 00:47:21

Re: О закручивании гаек Re: Почти уговорили


>>Упс. Т.е., всем прочь из Москвы, из Инета, нефиг воздух портить? Пора строить самолеты и танки на просторах Сибири? Надо полагать - на общественных началах и под надежной охраной. Потому что, если нет возможности ЗАПЛАТИТЬ, то остается только ЗАСТАВИТЬ. А вы не подумали, что инженеры в России не потому "портят воздух", что ленивы и нелюбопытны, а по простой причине ВЫЖИВАНИЯ?
>****************************
>я так сказать об етом и написал, и мучително больно именно за то что люди вынуждены заниматся чем угодно что бы выжить. Нужно или нет столько инженеров - даже и спорить не хочу. Вероятно, в США или еше где материальние ценности создают в основном журналисты, а то что творится на рынке труда, когда не суперталантливых а самых обыкновенних толковых инженеров просто переманивают друг у друга сериезние компании потому что их не хватает - ето пропаганда.

К слову. Окромя создания материальных ценностей, в США еще немало занимаются и духовными, так сказать. И грамотных юристов (к примеру) компании сманивают не меньше, чем грамотных инженеров. Поскольку прибыль приносится и теми, и другими. А уж сколько народу скромно живет со сферы обслуживания и с мелкого бизнеса, не претендуя на лавры создателей каких-либо ценностей вообще (т.е., именно занимается "чем попало" в вашем понимании), и вовсе трудно оценить. И экономическому росту все это не мешает, почему-то... Но - знаю, знаю, "Россия не Америка..." и т.д. :)

>Качество же жизни надо брать не в отделно взятои Москве (Россия все же чуть больше), и даи бог если оно лет через 25 будет таким как в году етак 1975.

Нет уж. Времена, когда в магазинах "давали еду" и "выкидывали дефицит", а в "богатую" Москву регулярно прибывали "колбасные" поезда и электрички (а колбаса, если помните, была двух видов - "вареной" и "копченой"). Времена, когда люди сначала лет пять стояли в очередь за Запорожцем (а о Волге не смели и мечтать), а потом еще пять лет за резиной к нему. Что вы такого находите хорошего в тех временах? Что, скажете колбаса, машина - материи низменные, и уровень жизни не отражают? Возможно. Но если вы уверены, что быть "самой читающей страной в мире" = "жить хорошо" - флаг вам в руки...
Давайте признаем - в 75г плохо (бедно) жили 99% населения, а в 2000 ОТНОСИТЕЛЬНО бедно живут процентов 40-50. И по меньшей мере половина из них живет так только потому, что НЕ ХОТЯТ ничего сделать для улучшения своей жизни, поскольку ПРИВЫКЛИ рассчитывать не на себя, а на государство. Вот с этим - что делать? Какие гайки крутить?
От Андю
К NetReader (12.10.2000 00:47:21)
Дата 12.10.2000 01:30:25

Не отвечаете на вопросы, Ваше право...

Приветствую !

>К слову. Окромя создания материальных ценностей, в США еще немало занимаются и духовными, так сказать. И грамотных юристов (к примеру) компании сманивают не меньше, чем грамотных инженеров. Поскольку прибыль приносится и теми, и другими. А уж сколько народу скромно живет со сферы обслуживания и с мелкого бизнеса, не претендуя на лавры создателей каких-либо ценностей вообще (т.е., именно занимается "чем попало" в вашем понимании), и вовсе трудно оценить. И экономическому росту все это не мешает, почему-то... Но - знаю, знаю, "Россия не Америка..." и т.д. :)

В любом Мабуту есть, и юристы, и мелкие ремесленники, и лавочники. Но как известно Мабуту не является законодателем "мод" в мире. Наверное не хватает таких советников, как вы. А лапотная Россия ... Действительно, страна неспособная понять Гайдара, должна переродиться или умереть.

Но подождите, подождите, есть искомый пример !!! Та же Франция получает ОЧЕНЬ приличную выручку от производства люксовых товаров и дорогой еды, но... все-таки аэро-космическая пр-ть лидирует :((( А еще реакторы строят :(((

>>Качество же жизни надо брать не в отделно взятои Москве (Россия все же чуть больше), и даи бог если оно лет через 25 будет таким как в году етак 1975.
>
>Нет уж. Времена, когда в магазинах "давали еду" и "выкидывали дефицит", а в "богатую" Москву регулярно прибывали "колбасные" поезда и электрички (а колбаса, если помните, была двух видов - "вареной" и "копченой"). Времена, когда люди сначала лет пять стояли в очередь за Запорожцем (а о Волге не смели и мечтать), а потом еще пять лет за резиной к нему. Что вы такого находите хорошего в тех временах? Что, скажете колбаса, машина - материи низменные, и уровень жизни не отражают? Возможно. Но если вы уверены, что быть "самой читающей страной в мире" = "жить хорошо" - флаг вам в руки...

Не пересказывайте глупых фильмов и книг. В 75 г. жили так (и во многих местах), что сейчас об этом можно ТОЛЬКО мечтать. Спасибо "демократии", полностью дескредитировавшей само это слово и почти все, что связано с рыночной экономикой.

Была, и водка дешевая и лимонад, и селёдочка по 1 руб. 30 коп., кот. во Фр. "днем с огнем"..., было мясо от пуза на Украине и в Казахстане, были дешевые детские товары, и "юга" дикарем на подержанном автомобиле (безо всякой очереди за "Запором" и резиной) от Москвы, а если охота -- и по путевке. Много БЫЛО чего. В семье НОРМАЛЬНО работавших НЕБЛАТНЫХ и БЕСПАРТИЙНЫХ врача и инженера с двумя детьми. И не было тогда того, что появилось в последние годы (или, как говорили "после Олимпиады") с "выбрасыванием" и "выкидыванием". Так что, "художественный свист" в пользу детей смутного времени ака "катастройки" прекращайте, пожалуйста. Здесь нет адептов "дедушкиного учения", но и либералов любят еще меньше.

>Давайте признаем - в 75г плохо (бедно) жили 99% населения, а в 2000 ОТНОСИТЕЛЬНО бедно живут процентов 40-50. И по меньшей мере половина из них живет так только потому, что НЕ ХОТЯТ ничего сделать для улучшения своей жизни, поскольку ПРИВЫКЛИ рассчитывать не на себя, а на государство. Вот с этим - что делать? Какие гайки крутить?

Такую ЧУШЬ(прошу искреннего прощения у администрации за грубость) можно написать только, если СОВЕРШЕННО не знать историю России и не любить ее народ. :((( "50% в относительной бедности", "ничего не хотят делать"... -- где-то я эту песню уже слышал. Типа, походу ДемРоссии/ВыбРос-а/СПС и присных в светлое будущее все время мешают очередные "пережитки социализма", а проще говоря неправильные совки. Диагноз, однако. Может переберетесь лучше поближе к дем. идеалу ?

Всего хорошего, Андрей.
От NetReader
К Андю (12.10.2000 01:30:25)
Дата 12.10.2000 03:17:47

Любезный мсье... >:[]

Давайте оставим в покое политический труп Гайдара (он вам задолжал рубля три, что ли?), забудем про экономические успехи Франции в аэрокосмической отрасли (жаль Конкорд, хороший был самолет), а также замнем ваше личное убеждение, что в Советском Союзе все было хорошо, и только "кое-где у нас порой встречались отдельные недостатки" и вашу личную нелюбовь к либералам (выдаваемую почему-то за общественное мнение). Лучше скажите, есть ли у вас нечто более конструктивное, чем банальное радение за страдающий народ и ностальгия по старым добрым временам? Если есть - поделитесь. Если, кроме пресловутых "гаек", в голову ничего не приходит - тогда какого лешего, вы, гиперсуперпатриот, пребывая в местах довольно отдаленных, призываете нас с этими гайками тут жить? Не хотите ли "на кошках потренироваться" для начала? А вот потом уже можно и диагнозы ставить...
От Андю
К NetReader (12.10.2000 03:17:47)
Дата 12.10.2000 11:50:35

У меня вчера ночью сильно мизинец болел. У вас тоже ? ;)

Приветствую !

>Давайте оставим в покое политический труп Гайдара (он вам задолжал рубля три, что ли?),

Консенсус ! Даже вопросов задавать не буду :)

>забудем про экономические успехи Франции в аэрокосмической отрасли (жаль Конкорд, хороший был самолет),

Не расстраивайтесь раньше времени. Он еще полетает, вот увидите. :)

>а также замнем ваше личное убеждение, что в Советском Союзе все было хорошо, и только "кое-где у нас порой встречались отдельные недостатки"

Где вы видели в моих сообщениях "что в Советском Союзе ВСЕ было хорошо" ? Не надо ! Основной постулат -- в сов.России все было не так плохо, как говорят сейчас, бросая в одну кучу Сталина, ГУЛАГ, КПСС, "светлое будущее" и реальную жизнь людей, и, в первую очередь, по сравнению с современностью. Потенциал развития 1985 г. несравним с нынешним. И, кстати, ИМЕННО на нынешних
"управителях" будет лежать ответственность за возможное возрожденее не только мифа об СССР, намного более радикального, чем мои воспоминания, но и за возрождение ЭКСТРЕМИСТСКИХ идеологий "обновлений" и "переделов", как слева, так и справа. Допрыгаются, не дай Бог.

>и вашу личную нелюбовь к либералам (выдаваемую почему-то за общественное мнение).

Даже "демократические выборы" показывают явный проигрыш либеральных идей идеям той же КПРФ, или идее "ностальгии сильной власти". Но разговор, вобщем то был о Форуме, необремененном, к счастью, "зацикленностью" на партийных идеях.

>Лучше скажите, есть ли у вас нечто более конструктивное, чем банальное радение за страдающий народ и ностальгия по старым добрым временам? Если есть - поделитесь.

8( А разве разговор шел об этом ? Мои вопросы вы игнорируете "как класс", да я еще вам должен рассказать "как нам обустроить Россию" ? Будет уместо -- поделюсь.

>Если, кроме пресловутых "гаек", в голову ничего не приходит - тогда какого лешего, вы, гиперсуперпатриот, пребывая в местах довольно отдаленных, призываете нас с этими гайками тут жить? Не хотите ли "на кошках потренироваться" для начала? А вот потом уже можно и диагнозы ставить...

Мною гайки упоминались только раз там, где вы все "штыки империализьма" вспоминали. Сильный и жестокий ЗАКОН -- основа любого нормального упорядоченного общества. Не говоря уже о культурно-этнических традициях, разрушаемых новой "властью" и крайне далеких от западных "идеалов". А сижу я здесь для ЗАРАБОТКА по своей специальности (вы ведь призывали к этому ?), на которую потрачено ОЧЕНЬ много времени и сил, т.к. работать "ручками" на "вас" дома у меня нет, ни охоты, ни способностей (я бы тоже лучше пивка попить пошел, нежели на такого "хозяина" горбатиться). Вот как только заработаю сколько считаю нужным, так и поеду домой. Вас же я призываю немного попутешествовать для начала. На длительный срок (не подумайте про тюрьму, чур меня чур, я -- про заграницу :)). Проверено -- хорошо прочищает мозги... Если... ;)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ Вы эта.. Копирайтик про кошечек то нам с Моргуновым отдайте, пож-та ;)).
От kor
К NetReader (12.10.2000 00:47:21)
Дата 12.10.2000 01:28:32

Re: О закручивании гаек Re: Почти уговорили


>К слову. Окромя создания материальных ценностей, в США еще немало занимаются и духовными, так сказать. И грамотных юристов (к примеру) компании сманивают не меньше, чем грамотных инженеров. Поскольку прибыль приносится и теми, и другими. А уж сколько народу скромно живет со сферы обслуживания и с мелкого бизнеса, не претендуя на лавры создателей каких-либо ценностей вообще (т.е., именно занимается "чем попало" в вашем понимании), и вовсе трудно оценить. И экономическому росту все это не мешает, почему-то... Но - знаю, знаю, "Россия не Америка..." и т.д. :)
*****************************
Верно (я в обшем и етих совершенно незаменимих людеи имел ввиду). Однако в стране где не работают инженери (то есть производство ) вся деятельность юристов/банкиров и так далее - некая престидижитаторкая манипуляция с воздухом, и создает она в конечном итоге не прибыль а убиль.



Давайте признаем - в 75г плохо (бедно) жили 99% населения, а в 2000 ОТНОСИТЕЛЬНО бедно живут процентов 40-50. И по меньшей мере половина из них живет так только потому, что НЕ ХОТЯТ ничего сделать для улучшения своей жизни, поскольку ПРИВЫКЛИ рассчитывать не на себя, а на государство.
*********************
Учителя например или врачи или военние или рабочие (всякие ненужние фрезеровшики). Ну ничего, недолго осталось, скоро все ети родимые пятна социализма отомрут сами собои . А про 50% и 90% ето вы в журнлае експерт вычитали? Хорошии журнал.Там еше замечательние статьи про среднии класс в России бывают. я писал по-моему уже - у меня приятель вернулсяиз командировки в славнии город Саратов.
Потолок зарплаты - 1000 р, половина города вообше не работает (заводы почему-то стоят), квартплата/коммунальние услуги - 350-400. У людеи на лекарства денег нет. Не верите - ну спросите хоть у Сиберяна кому в Сибири жить хорошо и каково процентное соотношение.
Kor
От GAI
К kor (12.10.2000 01:28:32)
Дата 12.10.2000 04:06:13

Re: О закручивании гаек Re: Почти уговорили


>Учителя например или врачи или военние или рабочие (всякие ненужние фрезеровшики). Ну ничего, недолго осталось, скоро все ети родимые пятна социализма отомрут сами собои . А про 50% и 90% ето вы в журнлае експерт вычитали? Хорошии журнал.Там еше замечательние статьи про среднии класс в России бывают. я писал по-моему уже - у меня приятель вернулсяиз командировки в славнии город Саратов.
>Потолок зарплаты - 1000 р, половина города вообше не работает (заводы почему-то стоят), квартплата/коммунальние услуги - 350-400. У людеи на лекарства денег нет. Не верите - ну спросите хоть у Сиберяна кому в Сибири жить хорошо и каково процентное соотношение.

>> Вот я,например,почти всю свою жизнь (- 3 года аспирантура в МГУ и неск.длительных командировок) прожил в Иркутске.И вообщем,должен сказать,что при всех недостатках нынешнего режима жизненный уровень трудоспособного населения все таки вырос.А вырос я в семье потомственных учителей (3 поколения),которым,как Вы утверждаете,так хорошо жилось при Советской власти.Уже писал,но еще раз напомню - моя бабушка,всю жизнь проработав учителем,пережив блокаду Ленинграда (там она,кстати,работала в детском доме завучем),заработала пенсию 60 руб.В конце 70-х - начале 80-х это были уже достаточно смешные деньги,и без поддержки своих детей она жить не могла.Вторая бабушка получила пенсию 18 руб (работала всю жизнь в колхозе).За все мое детство на Черное море родители смогли меня свозить только 1 раз,и не потому,что не хотели.С деньгами напряг баальшой был.К примеру,ставка директора (!) школы (около 1200 учеников,примерно 70 чел. работающих) составляла 132 руб.Жили мы всегда очень скромно (чтобы не сказать бедно),покупка любой более или менее крупной вещи (типа,например,мебели,телевизора) была достаточно большой проблемой, и не только из-за дефицита, НО И ИЗ_ЗА ДЕНЕГ ТОЖЕ.О машине,например,И мечтать не могли.

Что касается безработицы.Вообще она носит во многом структурный характер.Могу привести,НАПРИМЕР,в пример себя.Я сам работал преподавателем в институте,когда большой напряг с зарплатой стал,ушел в инженеры на завод (по своей специальности,кстати - программистом).И таких очень много.Проосто для многих оказалось психологически очень тяжелым необходимость сменить место работы,зачастую специальность и т.д. Опять же для примера.В советское время в нашем институте существовала отраслевая НИ лаборатория АСУП.Работало в ней почти 100 чел.Разрабатывали системы АСУП для предприятий электротехнической промышленности.На моей памяти ничего путнего не сделали,но денег сожрали уйму.Когда все это грянуло,выяснилось.что никому эта лаборатория нафиг не нужна,попытались дернуться со своими разработками по предприятиям и ввыяснилось,ЧТО ничего реального сделать не могут.И все.
Что жекасается зарплат и прочего,то сейчас просто основные заработки очень многих(причем именно простых) людей ушли в тень.Например,Вы знаете,сколько сейчас стоят услуги репетитора-учителя? У нас от 50 руб до $25 за час,в зависимости от квалификации.Так что тот народ,кто может и хочет работать,живет,ПОЖАЛУЙ,существенно лучше,ЧЕМ тогда.
Вообще много о чем можно рассказать.

>Kor
От NetReader
К kor (12.10.2000 01:28:32)
Дата 12.10.2000 02:09:38

Re: О закручивании гаек Re: Почти уговорили


> Однако в стране где не работают инженери (то есть производство ) вся деятельность юристов/банкиров и так далее - некая престидижитаторкая манипуляция с воздухом, и создает она в конечном итоге не прибыль а убиль.

А почему не работает производство - знаете? Потому что работая - оно тоже создает "убыль". Потому что, при условии честной и полной уплаты ВСЕХ налогов затраты превышают доходы. Потому что государство ведет себя, как рэкетир и наперсточник в одном лице, по отношению к гражданам, а в таких условия вкладываться во что-то долговременное желающих мало. И т.д. Т.е., столь ругаемых западных подходов к руководству (возвращаясь к исходной теме) не видно. Разговоров было много, да...

>Давайте признаем - в 75г плохо (бедно) жили 99% населения, а в 2000 ОТНОСИТЕЛЬНО бедно живут процентов 40-50. И по меньшей мере половина из них живет так только потому, что НЕ ХОТЯТ ничего сделать для улучшения своей жизни, поскольку ПРИВЫКЛИ рассчитывать не на себя, а на государство.
>*********************
>Учителя например или врачи или военние или рабочие (всякие ненужние фрезеровшики). Ну ничего, недолго осталось, скоро все ети родимые пятна социализма отомрут сами собои .

Они что, люди крепостные, права выбора не имеющие? Что мешает им сменить род деятельности? Я про это и говорю - у некоторых в голове твердая установка: "я учитель (фрезеровщик), и торговать мне не пристало". Что ж, это жизненная позиция. Но рая на земле за святость не дают, к сожалению...

>А про 50% и 90% ето вы в журнлае експерт вычитали?

Нет, не в журнале. Жизнь подсказала.

> Хорошии журнал.Там еше замечательние статьи про среднии класс в России бывают. я писал по-моему уже - у меня приятель вернулсяиз командировки в славнии город Саратов.
>Потолок зарплаты - 1000 р, половина города вообше не работает (заводы почему-то стоят), квартплата/коммунальние услуги - 350-400. У людеи на лекарства денег нет. Не верите - ну спросите хоть у Сиберяна кому в Сибири жить хорошо и каково процентное соотношение.
>Kor

И что, в славном городе Саратове народ мрет с голода? Или, скорее все таки, пьет горькую (с закусью, замечу), поскольку у каждого - огородик, и самогон гнать еще не разучились? Вы мне про Саратов бедный не рассказывайте, у меня информации про него все равно больше (уж так получилось). И про селян не рассказывайте - те тоже пьют немало, и с голодухи не мрут. Да и про фрезеровщиков, пожалуй, тоже - не раз, и не два в ответ на предложение сделать что-то после работы (не бесплатно, разумеется) слышал "да ты че, мы лучше пива выпьем"... Такие дела.
От Serge1
К NetReader (12.10.2000 02:09:38)
Дата 12.10.2000 06:49:22

Re: Идиотский вопрос о Саратов




>> Хорошии журнал.Там еше замечательние статьи про среднии класс в России бывают. я писал по-моему уже - у меня приятель вернулсяиз командировки в славнии город Саратов.
>>Потолок зарплаты - 1000 р, половина города вообше не работает (заводы почему-то стоят), квартплата/коммунальние услуги - 350-400. У людеи на лекарства денег нет. Не верите - ну спросите хоть у Сиберяна кому в Сибири жить хорошо и каково процентное соотношение.

Идиотский вопрос про Саратов. В КП на развороте большая статья Васергова о проститутках в Саратове. Там называются такие суммы денег, циркулирующие в этом бизнесе в этом славном городе. Если у людей потолок заработка 1000 р, то откуда берутся такие суммы на "развлечения". Не клеится. Значит на руках денег гороздо больше. Люди просто не хотят показывать государству свой заработок.
С уважением
От NetReader
К Serge1 (12.10.2000 06:49:22)
Дата 12.10.2000 13:39:24

Re: Идиотский вопрос о Саратов

>Идиотский вопрос про Саратов. В КП на развороте большая статья Васергова о проститутках в Саратове. Там называются такие суммы денег, циркулирующие в этом бизнесе в этом славном городе. Если у людей потолок заработка 1000 р, то откуда берутся такие суммы на "развлечения". Не клеится. Значит на руках денег гороздо больше. Люди просто не хотят показывать государству свой заработок.

И это тоже есть, несомненно. Неучтенные доходы имеют многие. Но, как и везде, "по девочкам" ударяют больше местные бандиты да "бизнес-класс". Благо, расценки сильно дешевле столичных.
От Андю
К NetReader (11.10.2000 03:28:32)
Дата 11.10.2000 10:22:05

Не сердитесь, пож-та. Вам сколько лет и где Вы их провели ? Без обид (-)