ВИФ2 NE : Ветка : Сразу вспоминаются многочисленные дебаты здесь на эту тему.

От	Iva
К	All
Дата	17.05.2024 13:50:39
Рубрики	Современность; Армия; Политек;

Сразу вспоминаются многочисленные дебаты здесь на эту тему.

Привет!

РБК

Андрей Белоусов на посту министра обороны должен «раскрыть» военное ведомство для инноваций, объяснил Путин.

Президент добавил, что Сергей Шойгу уже сделал первые шаги в этом направлении, но Белоусову это будет «просто легче сделать», поскольку он был первым вице-премьером.

https://t.me/rbc_news/95045

до моего предложения назначить МО директора Яндекса не дошло, но огромный шаг на этом пути сделан. И понимание необходимости двинуть гражданские технологии и понимание в МСО - у верхнего руководства есть.

Владимир

От	park~er
К	Iva (17.05.2024 13:50:39)
Дата	18.05.2024 19:17:28

Ему достаточно только повторить

>до моего предложения назначить МО директора Яндекса не дошло, но огромный шаг на этом пути сделан. И понимание необходимости двинуть гражданские технологии и понимание в МСО - у верхнего руководства есть.

Если он повторит в МО опыт Правительства в части информатизации вообще и эффективного взаимодействия с ИТ-компаниями, то будет большая польза.

От	digger
К	park~er (18.05.2024 19:17:28)
Дата	19.05.2024 01:49:40

Re: Ему достаточно...

>Если он повторит в МО опыт Правительства в части информатизации вообще и эффективного взаимодействия с ИТ-компаниями, то будет большая польза.

А у вас проблемы с софтом или все-таки больше с железом?

От	park~er
К	digger (19.05.2024 01:49:40)
Дата	19.05.2024 21:33:48

Re: Ему достаточно...

>>Если он повторит в МО опыт Правительства в части информатизации вообще и эффективного взаимодействия с ИТ-компаниями, то будет большая польза.
>
> А у вас проблемы с софтом или все-таки больше с железом?

У нас вообще ни с чем проблем нет. От слова: "совсем". Срок поставки железа около полугода. Если планировать, то и не чувствуется.
Только я не на Правительство работаю. Но, недалеко.

От	Slick
К	digger (19.05.2024 01:49:40)
Дата	19.05.2024 17:01:47

Re: Ему достаточно...

От	Паршев
К	Iva (17.05.2024 13:50:39)
Дата	17.05.2024 22:32:17

Директор Яндекса

больше пользы в шараге принесет

От	Prepod
К	Паршев (17.05.2024 22:32:17)
Дата	18.05.2024 14:56:21

На Яндексе свет клином не сошелся.

>больше пользы в шараге принесет
Конкретно Яндекс, ИМХО, и правда не лучший выбор, да, но компаний много.
Для логистики широчайший ассортимент от WB до, простигосподи, Петровича, при чем из среднего звена модно набрать очень приличных спецов, да и для АСУ с АИС хватает народу на рынке, причем калибра, который потянет проекты МО. На любой вкус, хошь по профессиональным критериям отбирай, хошь по клановым, хошь по сексуальным предпочтениям. Результат будет заведомо лучше чем сейчас.

От	KSN
К	Prepod (18.05.2024 14:56:21)
Дата	19.05.2024 00:06:35

Re: На Яндексе...

Мне кажется, вы не очень варились в среде разработки ПО, раз утверждаете что некий мозг из "WB или озона" сможет реализовать систему логистики для МО просто переносом систем.

Даже если прямо сейчас МО купит весь департамент разработки WB вместе с их исходниками это в ближайшие лет 7-10 ничего не даст.

Подобные системы не клонируются и не переносятся.

WB строит свою систему лет двадцать. Это при том, что эта система и есть их основной бизнес.

Для МО нужно писать свою систему. Ничья другая на них не натянется. А чтобы создать ее - нужно пройти те же самые этапы, что и гипотетический WB за свои 20 лет развития.

От	park~er
К	KSN (19.05.2024 00:06:35)
Дата	19.05.2024 21:43:21

Re: На Яндексе...

>Мне кажется, вы не очень варились в среде разработки ПО, раз утверждаете что некий мозг из "WB или озона" сможет реализовать систему логистики для МО просто переносом систем.

>Даже если прямо сейчас МО купит весь департамент разработки WB вместе с их исходниками это в ближайшие лет 7-10 ничего не даст.

>Подобные системы не клонируются и не переносятся.

80% больших ИС составляют сервисные функции.
С большой вероятностью, ИС WB построена на микросервисной архитектуре. Если так, то 30% процентов кода можно просто перетащить. Ещё 30% надо допилить.
Склонен предполагать, что с отказоустойчивостью и с ИБ вопросы решены лучше, чем, в среднем, у МО.
Но, могут использовать лицензируемое импортное ПО. Но, уж если редхат и саму ораклятину научились импортозамещать, то и остальное заместят.

От	KSN
К	park~er (19.05.2024 21:43:21)
Дата	21.05.2024 17:12:15

Re: На Яндексе...

80 процентов затрат на автоматизацию в WB - это вправление мозгов всему персоналу начиная от гендира и кончая человеком на шлагбауме.
На подготовку мозгов требуется множество лет именно потому что человекии надёжно учатся в ходе реальной работы. Одна итерация проекта. Вторая, третья, десятая. Много лет.

Микросервисность или монолитность архитектуры на этом фоне - фактор даже не второго порядка.
То что смогли заместить какую-то БД это не показатель относительно разработки enterprise систем.
Разработка программистами продуктов для программистов же не эквивалент разработки программистами продукта для людей которые не сильно-то хотят чтобы их автоматизировали.

От	Claus
К	KSN (21.05.2024 17:12:15)
Дата	21.05.2024 18:28:04

Re: На Яндексе...

>На подготовку мозгов требуется множество лет именно потому что человекии надёжно учатся в ходе реальной работы. Одна итерация проекта. Вторая, третья, десятая. Много лет.
Если руководство хочет провести автоматизацию, на то чтобы заставить людей работать в ИС достаточно месяцев.

>Микросервисность или монолитность архитектуры на этом фоне - фактор даже не второго порядка.
>То что смогли заместить какую-то БД это не показатель относительно разработки enterprise систем.
>Разработка программистами продуктов для программистов же не эквивалент разработки программистами продукта для людей которые не сильно-то хотят чтобы их автоматизировали.
В гражданском секторе все это делают уже больше 20 лет. Опыта вполне достаточно, если его перенимать.

От	Anvar
К	Claus (21.05.2024 18:28:04)
Дата	21.05.2024 19:17:46

Re: На Яндексе...

>>На подготовку мозгов требуется множество лет именно потому что человекии надёжно учатся в ходе реальной работы. Одна итерация проекта. Вторая, третья, десятая. Много лет.
>Если руководство хочет провести автоматизацию, на то чтобы заставить людей работать в ИС достаточно месяцев.

Да что их жалеть! недели достаточно. Расстреливать кто не справился.
Одно дело ИС в торговле, логистике, другое в управлении, в производстве.
Любая большая ИС очень индивидуальна. Сила того же SAP именно в способности адаптироваться под конкретную задачу.
Видел я этих менеджеров внедренцев, экономят на тестировщиках, отлаживают на производстве, нанося огромные убытки.
И наблюдал развитие нескольких ИС в сначала в Башнефти, потом в Роснефти.Там были и доморощенные и импортные. ВСе они сначала
работают хорошо. Потом по мере развития , увеличения пользователей и количества параметров система становится медленной.
Очень большое значение имеет техподдержка. Та которая у яндекса для обычных пользователей, в производстве совершенно неприемлема.
Наиболее эффективно внедрение систем где хорошая бэг-трекинговая система. И никакие руководители и деньги не помогут.
Как нам сказал на семинаре топ менеджер ответственный, за внедрение SAP. Успешные внедрения не превышают 50%.
И угадайте какая ИС занимает больше 50% рынка?

От	Claus
К	Anvar (21.05.2024 19:17:46)
Дата	21.05.2024 20:26:03

Re: На Яндексе...

>>>На подготовку мозгов требуется множество лет именно потому что человекии надёжно учатся в ходе реальной работы. Одна итерация проекта. Вторая, третья, десятая. Много лет.
>>Если руководство хочет провести автоматизацию, на то чтобы заставить людей работать в ИС достаточно месяцев.
>
>Да что их жалеть! недели достаточно.
Недели конечно не хватит, а меньше чем за год модуль того же SAP с нуля внедрить вполне реально. Опыт есть.
При наличии некоторого противодействия изрядной части сотрудников и руководителей отделов/участков, но заинтересованности директора предприятия и отдельных руководителей отделов/участков.

>Расстреливать кто не справился.
Да как то без расстрелов обходилось.

>Одно дело ИС в торговле, логистике, другое в управлении, в производстве.
>Любая большая ИС очень индивидуальна. Сила того же SAP именно в способности адаптироваться под конкретную задачу.
Адаптировать много чего можно, хоть SAP, хоть 1С. можно и с нуля написать, хотя это уже не год будет.

>Видел я этих менеджеров внедренцев, экономят на тестировщиках, отлаживают на производстве, нанося огромные убытки.
По разному бывает. Иногда и тестировщики не помогают.

>И наблюдал развитие нескольких ИС в сначала в Башнефти, потом в Роснефти.Там были и доморощенные и импортные. ВСе они сначала
>работают хорошо. Потом по мере развития , увеличения пользователей и количества параметров система становится медленной.
Совершенно не обязательно. Многие системы по 10 лет работают с преемлимой производительностью.

>Очень большое значение имеет техподдержка. Та которая у яндекса для обычных пользователей, в производстве совершенно неприемлема.
Да, и на многих предприятиях она есть. Что здесь такого то?

>Наиболее эффективно внедрение систем где хорошая бэг-трекинговая система. И никакие руководители и деньги не помогут.
>Как нам сказал на семинаре топ менеджер ответственный, за внедрение SAP. Успешные внедрения не превышают 50%.
>И угадайте какая ИС занимает больше 50% рынка?
Лень искать, скорее всего SAP. Хотя может и 1С.

От	Anvar
К	Claus (21.05.2024 20:26:03)
Дата	22.05.2024 07:50:03

Re: На Яндексе...

>>Да что их жалеть! недели достаточно.
>Недели конечно не хватит, а меньше чем за год модуль того же SAP с нуля внедрить вполне реально. Опыт есть.
>При наличии некоторого противодействия изрядной части сотрудников и руководителей отделов/участков, но заинтересованности директора предприятия и отдельных руководителей отделов/участков.
Как любил цитировать мой шеф ,когда я жаловался какие рабочие тупые, из справочника термин "внедрение - проникновение инородного тела в сопротивляющуюся среду".
Противодействие это норма, т.к. сотрудникам в период внедрения приходится выполнять двойную работу и это надо закладывать в расходы по внедрению, а не как некоторые

>>Одно дело ИС в торговле, логистике, другое в управлении, в производстве.
>>Любая большая ИС очень индивидуальна. Сила того же SAP именно в способности адаптироваться под конкретную задачу.
>Адаптировать много чего можно, хоть SAP, хоть 1С. можно и с нуля написать, хотя это уже не год будет.
1С для серьезных систем пока не приспособлена, лучше доморощенную делать
напомню, что системы типа SAP это программно-АППАРАТНЫЕ комплексы. Т.е. на любом железе, пусть каким бы оно производительным не было, они не работают

>>Как нам сказал на семинаре топ менеджер ответственный, за внедрение SAP. Успешные внедрения не превышают 50%.
>>И угадайте какая ИС занимает больше 50% рынка?
>Лень искать, скорее всего SAP. Хотя может и 1С.
MS Excel

От	Iva
К	Anvar (22.05.2024 07:50:03)
Дата	22.05.2024 18:09:12

Re: На Яндексе...

Привет!

>напомню, что системы типа SAP это программно-АППАРАТНЫЕ комплексы. Т.е. на любом железе, пусть каким бы оно производительным не было, они не работают

фигню пишите. Работает на стандартном железе. В смысле ИТ.

или вы про какие-то манипуляторы и контрольные устройства производственного процесса?

Владимир

От	Anvar
К	Iva (22.05.2024 18:09:12)
Дата	22.05.2024 18:32:33

Re: На Яндексе...

>Привет!

>>напомню, что системы типа SAP это программно-АППАРАТНЫЕ комплексы. Т.е. на любом железе, пусть каким бы оно производительным не было, они не работают
>
>фигню пишите. Работает на стандартном железе. В смысле ИТ.
Это что-то мелкое

Унас на ЦОДе производители тестировали разное железо, на нашей SAP. Хотели под SAP поставлять.

От	Claus
К	Anvar (22.05.2024 07:50:03)
Дата	22.05.2024 10:11:49

Re: На Яндексе...

>Противодействие это норма, т.к. сотрудникам в период внедрения приходится выполнять двойную работу и это надо закладывать в расходы по внедрению, а не как некоторые
И что здесь такого? Проблема известна давным давно, опытные команды ее учитывают. Если руководство компании хочет внедрение обеспечить, оно недовольных продавливает.

>1С для серьезных систем пока не приспособлена, лучше доморощенную делать
Как пример в одной из крупнейших транспортных компаний, управляющая система это модуль, разработанный на 1С. Работает уже более 10 лет.

>напомню, что системы типа SAP это программно-АППАРАТНЫЕ комплексы. Т.е. на любом железе, пусть каким бы оно производительным не было, они не работают
Не понял о чем Вы. Аппаратная часть у любой системы есть. что такого особо необычного у SAP?

>>>Как нам сказал на семинаре топ менеджер ответственный, за внедрение SAP. Успешные внедрения не превышают 50%.
>>>И угадайте какая ИС занимает больше 50% рынка?
>>Лень искать, скорее всего SAP. Хотя может и 1С.
>MS Excel
:) но это все же не ИС.

От	Anvar
К	Claus (22.05.2024 10:11:49)
Дата	22.05.2024 11:37:12

Re: На Яндексе...

>>Противодействие это норма, т.к. сотрудникам в период внедрения приходится выполнять двойную работу и это надо закладывать в расходы по внедрению, а не как некоторые
>И что здесь такого? Проблема известна давным давно, опытные команды ее учитывают. Если руководство компании хочет внедрение обеспечить, оно недовольных продавливает.
расстреливают вы хотели сказать? Наблюдал я такое. Издал приказа о внедрении с завтрашнего дня, бац и миллион убытков

>>1С для серьезных систем пока не приспособлена, лучше доморощенную делать
>Как пример в одной из крупнейших транспортных компаний, управляющая система это модуль, разработанный на 1С. Работает уже более 10 лет.
логистические и торговые это довольно простые ИС, их сейчас как веб приложения делают
У нас когда начали на 1С делать СЭД это было феерично. Бесконечное дублирование данных, невозможность отредактировать из-за блокировки, которую никто не может снять,
"Косяки" в коде, которые позволяли "хитрожопым" сотрудникам игнорировать или перенаправлять задачи. И много чего еще, было весело

>>напомню, что системы типа SAP это программно-АППАРАТНЫЕ комплексы. Т.е. на любом железе, пусть каким бы оно производительным не было, они не работают
>Не понял о чем Вы. Аппаратная часть у любой системы есть. что такого особо необычного у SAP?
То что, железо под них специально разрабатывают. И они тестируют и настраивают.
Проблемы больших ИС не связаны с недостатком памяти или производительности. А в разделении доступа и синхронизации данных.
Когда тысяча пользователей пытается редактировать один параметр это вопрос не к пользователям

>>>>Как нам сказал на семинаре топ менеджер ответственный, за внедрение SAP. Успешные внедрения не превышают 50%.
>>>>И угадайте какая ИС занимает больше 50% рынка?
>>>Лень искать, скорее всего SAP. Хотя может и 1С.
>>MS Excel
>:) но это все же не ИС.
ВЫ просто не умеет их готовить)))) с VB это легко может переплюнуть 1С

От	KGBMan
К	Anvar (22.05.2024 11:37:12)
Дата	22.05.2024 16:00:47

Re: На Яндексе...

>>Не понял о чем Вы. Аппаратная часть у любой системы есть. что такого особо необычного у SAP?
>То что, железо под них специально разрабатывают. И они тестируют и настраивают.
>Проблемы больших ИС не связаны с недостатком памяти или производительности. А в разделении доступа и синхронизации данных.
>Когда тысяча пользователей пытается редактировать один параметр это вопрос не к пользователям

кроме HANА appliance ни какого спец железа у SAP нет. А с переходом в облака, ваще все на стандартных наборах от азура и авс работает.

От	Anvar
К	KGBMan (22.05.2024 16:00:47)
Дата	22.05.2024 18:36:17

Re: На Яндексе...

А с переходом в облака, ваще все на стандартных наборах от азура и авс работает.
Переход на облака это не безопасно

От	KGBMan
К	Anvar (22.05.2024 18:36:17)
Дата	23.05.2024 16:21:52

Re: На Яндексе...

это твердая позиция руководства. все в облака.
даже последних уклоняющихся клиентов дожимают.

От	Anvar
К	KGBMan (22.05.2024 16:00:47)
Дата	22.05.2024 18:29:59

Re: На Яндексе...

>кроме HANА appliance ни какого спец железа у SAP нет. А с переходом в облака, ваще все на стандартных наборах от азура и авс работает.
А у них не бывает много решений для Enterprise.
На какое попало они не ставят. то же самое касается и Oracle

От	Iva
К	Anvar (22.05.2024 11:37:12)
Дата	22.05.2024 13:04:35

Re: На Яндексе...

Привет!

>ВЫ просто не умеет их готовить)))) с VB это легко может переплюнуть 1С

ну не знаю. Мы в свое время с VB начинали, но ушли на САП.
на 1С есть знакомые у них все нормально. ВБ до определенных размеров справляется.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (22.05.2024 13:04:35)
Дата	22.05.2024 18:50:42

Re: На Яндексе...

>
>ну не знаю. Мы в свое время с VB начинали, но ушли на САП.
>на 1С есть знакомые у них все нормально. ВБ до определенных размеров справляется.

А зачем вы ушли на SAP?
SAP конечно впечатляет, был я у них штаб квартире, это целый город.
Но 90% покупок SAP в России связано с желанием увеличить капитализацию и привлечения иностранных инвесторов,
а не с производственной необходимостью.
У нас до SAP была своя доморощенная))) Лексема https://www.lexema.ru/
очень эффективная, работала лучше чем SAP, но это связано стем что они под боком были.

От	Iva
К	Anvar (22.05.2024 18:50:42)
Дата	22.05.2024 19:21:46

Re: На Яндексе...

Привет!

>А зачем вы ушли на SAP?

1. вб уже не справлялся.
2. выбор сап а не 1с - думали установить себе сап и начать его продавать. но для этого нужны были существеные вложения и партнеры передумали.

Владимир

От	dap
К	Claus (21.05.2024 18:28:04)
Дата	21.05.2024 18:37:43

Re: На Яндексе...

>Если руководство хочет провести автоматизацию, на то чтобы заставить людей работать в ИС достаточно месяцев.

Нужно не просто чтобы они работали, а чтобы работали эффективнее чем ДО.
Нужно перестраивать процессы в организации. Возможно потребуется оборудование для рабочих мест, которые раньше обходились без компьютеров (а их могут быть тысячи). Нужно обучение. Повышаются требования к квалификации работников (а значит и их ожидания по ЗП).
В результате может вскрыться всякое интересное по поводу того чем занимаются сотрудники.
Хорошо если все сводится к воровству соляры и леваку у водителей. А если это касается бизнес подразделений, причем руководителей высокого уровня?
Вы себе не представляете масштаба проблем.

Впрочем было видно и по вашим коментам насчет ЕСУ ТЗ что нет, не представляете.

>В гражданском секторе все это делают уже больше 20 лет. Опыта вполне достаточно, если его перенимать.
Вам с позиции этого опыта и объясняют, что к чему.
Главное что потенциально дает автоматизация - объективный и регулярный контроль за деятельностью и показателями эффективности. Это в МО нужно?

От	Claus
К	dap (21.05.2024 18:37:43)
Дата	21.05.2024 20:29:51

Re: На Яндексе...

>Вы себе не представляете масштаба проблем.
Скажем так, мне приходилось этим заниматься.
Если руководство компании или хотя бы директор предприятия на котором внедрение происходит, хочет внедрить, то проблемы решаются.

>Впрочем было видно и по вашим коментам насчет ЕСУ ТЗ что нет, не представляете.
А нафига мне ее детально изучать надо было? И верхнеуровневого прочтения было достаточно, чтобы понять, что она из себя представляет.

>>В гражданском секторе все это делают уже больше 20 лет. Опыта вполне достаточно, если его перенимать.
>Вам с позиции этого опыта и объясняют, что к чему.
Я в этой сфере работаю.

>Главное что потенциально дает автоматизация - объективный и регулярный контроль за деятельностью и показателями эффективности. Это в МО нужно?
Я не знаю какие цели у нового МО, может ему и нужно.
Если нужно - будет продавливать.

От	Iva
К	dap (21.05.2024 18:37:43)
Дата	21.05.2024 20:26:08

Re: На Яндексе...

Привет!

>Нужно не просто чтобы они работали, а чтобы работали эффективнее чем ДО.
>Нужно перестраивать процессы в организации. Возможно потребуется оборудование для рабочих мест, которые раньше обходились без компьютеров (а их могут быть тысячи). Нужно обучение. Повышаются требования к квалификации работников (а значит и их ожидания по ЗП).

это все фигня, это небольшие затраты что по времени, что по деньгам.

>В результате может вскрыться всякое интересное по поводу того чем занимаются сотрудники.

это да.
как обнаружил один знакомый одну накладную в одну строчку обрабатывали 50 минут, ее не изменяли, но при этом сохраняли более 40 раз.

>Хорошо если все сводится к воровству соляры и леваку у водителей. А если это касается бизнес подразделений, причем руководителей высокого уровня?
>Вы себе не представляете масштаба проблем.

ну так ради этого автоматизацию и делают. там где реально хотят улучшения процессов.
главная задача всех систем - учет и контроль и сокращение воровства.

>Впрочем было видно и по вашим коментам насчет ЕСУ ТЗ что нет, не представляете.

>Главное что потенциально дает автоматизация - объективный и регулярный контроль за деятельностью и показателями эффективности. Это в МО нужно?

а вот это основной вопрос.

Владимир

От	Prepod
К	KSN (19.05.2024 00:06:35)
Дата	19.05.2024 17:53:44

Re: На Яндексе...

>Мне кажется, вы не очень варились в среде разработки ПО, раз утверждаете что некий мозг из "WB или озона" сможет реализовать систему логистики для МО просто переносом систем.
А зачем её переносить? В данном случае первично не ПО, а бизнес-процессы, опыт менеджмента. Что там такого в ПО? Программа движения ТМЦ это рутина.
>Даже если прямо сейчас МО купит весь департамент разработки WB вместе с их исходниками это в ближайшие лет 7-10 ничего не даст.
Разработка вторична в отношении ТЗ и практическому знанию «как надо».
>Подобные системы не клонируются и не переносятся.
SAP - это оно. Трансформация опыта в «коробочные» решения. Метод, кстати так себе, работает сильно не всегда, я к тому что это более чем возможно.
>WB строит свою систему лет двадцать. Это при том, что эта система и есть их основной бизнес.
И вот он её построил. И есть люди, которые это сделали.
>Для МО нужно писать свою систему. Ничья другая на них не натянется. А чтобы создать ее - нужно пройти те же самые этапы, что и гипотетический WB за свои 20 лет развития.
Программа это ерунда. Что сложного в программе движения ТМЦ? Первична не программа, а бизнеспроцессы. Специалисты WB нужны не не для закупок в ЕИС. Они нужны для чистой логистики. При чём не с чужими, со своими ТМЦ, что снимает массу вопросов.

От	KSN
К	Prepod (19.05.2024 17:53:44)
Дата	21.05.2024 16:54:07

Re: На Яндексе...

Я в бытность свою программистом занимался половину стажа наработал как раз на автоматизации складов и прочего вокруг них.
В том числе работал и в WB.

Что я для себя вынес.
В успешном проекте главное это люди.
Даже не деньги, их найти проще на проект.

Начальство которое должно быть убеждено до уровня религиозного исступления, что автоматизация нужна. Руководители отделов, готовые тратить человеко-годы рабочего времени на выполнение задач которые им нафиг не нужны. Менеджеры среднего звена которых за несколько лет через колено приводят к нужным действиям в заранее описанных ситуациях. Линейные работники которых на этапе автоматизации уволят каждого второго за попытки срезать углы, сачковать или за необучаемость.

При этом конкретная применяемая технология - САП или прочее - на фоне организационных задач автоматизации совсем не является первостепенным элементом.

Хотя. Например, если сейчас министру обороны сказать что повседневная деятельность его ведомства будет автоматизирована на технологиях вражеского государства (начиная от SAP и винды, докера, проходя через среды проектирования, среды разработки, тестирования и заканчивая даже плагинами для конкретного языка программирования или среды) - он захочет всех убить. При этом отечественных инструментов для индустрии разработки с тысячами знающих их программистов (чтобы была возможность выбрать сотню вменяемых и опытных) - нету. А это все прямо влияет на надёжность и предсказуемость получения итогового продукта.

От	Prepod
К	KSN (21.05.2024 16:54:07)
Дата	22.05.2024 18:05:01

Re: На Яндексе...

>Я в бытность свою программистом занимался половину стажа наработал как раз на автоматизации складов и прочего вокруг них.
>В том числе работал и в WB.

>Что я для себя вынес.
>В успешном проекте главное это люди.
>Даже не деньги, их найти проще на проект.
Так и есть, да. "кадры решают все" (с), в том числе и создают "систему", которая якобы не зависит от персоналий.
>Начальство которое должно быть убеждено до уровня религиозного исступления, что автоматизация нужна. Руководители отделов, готовые тратить человеко-годы рабочего времени на выполнение задач которые им нафиг не нужны. Менеджеры среднего звена которых за несколько лет через колено приводят к нужным действиям в заранее описанных ситуациях. Линейные работники которых на этапе автоматизации уволят каждого второго за попытки срезать углы, сачковать или за необучаемость.
Согласен. Только религиозное исступление работает при наличии у начальства системы целей и способности ее трансформировать в систему задач. И, разумеется, надо чтобы цель была адекватна. Например, контролировать каждый шаг сотрудников (ака "знать что происходит) это неверная цель. Может статься, что это придется делать. но как самоцель это роад ту хэл, и прогрессирующая паранойя (иногда в медицинском смысле).
>При этом конкретная применяемая технология - САП или прочее - на фоне организационных задач автоматизации совсем не является первостепенным элементом.
Истинно так.
>Хотя. Например, если сейчас министру обороны сказать что повседневная деятельность его ведомства будет автоматизирована на технологиях вражеского государства (начиная от SAP и винды, докера, проходя через среды проектирования, среды разработки, тестирования и заканчивая даже плагинами для конкретного языка программирования или среды) - он захочет всех убить. При этом отечественных инструментов для индустрии разработки с тысячами знающих их программистов (чтобы была возможность выбрать сотню вменяемых и опытных) - нету. А это все прямо влияет на надёжность и предсказуемость получения итогового продукта.
МО ИМХО не нужен САП. САП неплохо работает на купипродайке, произвоственные затраты тоже может отслеживать. Для бюджетных организаций САП, избыточен, не нужен и местами вреден. Ничего сложнее условного 1С Минобороны не надо. Плюс МЭДО с госуслугами и всем вот этим. Плюс специализированные программки, которые и должны быть отдельно.

От	Claus
К	KSN (19.05.2024 00:06:35)
Дата	19.05.2024 02:58:17

Re: На Яндексе...

>Мне кажется, вы не очень варились в среде разработки ПО, раз утверждаете что некий мозг из "WB или озона" сможет реализовать систему логистики для МО просто переносом систем.
А где говорилось про: "реализовать систему логистики для МО просто переносом систем".
Вы опровергаете тезис, который сами же и выдумали.

>Даже если прямо сейчас МО купит весь департамент разработки WB вместе с их исходниками это в ближайшие лет 7-10 ничего не даст.
Работоспособное решение можно за год получить.

>Подобные системы не клонируются и не переносятся.
Переносятся, с доработками естественно.

>Для МО нужно писать свою систему. Ничья другая на них не натянется. А чтобы создать ее - нужно пройти те же самые этапы, что и гипотетический WB за свои 20 лет развития.
Зачем повторно проходить эти этапы?
Весь смысл использования опытной команды в том, чтобы не наступать на грабли.

От	KSN
К	Claus (19.05.2024 02:58:17)
Дата	21.05.2024 15:47:05

Re: На Яндексе...

>Вы опровергаете тезис, который сами же и выдумали.
....
>Работоспособное решение можно за год получить.

Потому что "работоспособное решение за год" - это и есть голый перенос, не более. Ни на что большее года не хватит.

>Зачем повторно проходить эти этапы?

Разработка системы в ай-ти -это не только и не столько ай-ти.
Разработка системы это прежде всего формализация всех процессов. Именно он самый сложный и трудоемкий при автоматизации.
Масса людей не хочет автоматизации, не умеет и прямо ей противодействует сотнями различных способов. А всех остальных нужно приучить, научить, убедить и т.п. Автоматизация это прежде всего организационная работа. С массой дрессировки, увольнений, воспитание и прочей подготовки всех подразделений.
И именно ею и занималось гипототетическая WB двадцать своих лет. И именно этой работой должно заниматься и МО - примерно те же 20 лет. Если они ею будет заниматься хорошо, а не как обычно, то этот срок уменьшится лет до 10.

>Весь смысл использования опытной команды в том, чтобы не наступать на грабли.

Любая опытная ай-ти команда купленная за любые деньги полностью и абсолютно бесполезна без соответствующей внешней среды. А внешняя среда это практически все предприятие, все подразделение. Не затронут изменениями будет только личный водитель директора )

С нею - команда крута и делает чудеса. Без нее - это сборище идиотов бесполезно прожирающих немыслимые бюджеты и время.

От	dap
К	Prepod (18.05.2024 14:56:21)
Дата	18.05.2024 21:54:53

Re: На Яндексе...

>да и для АСУ с АИС хватает народу на рынке, причем калибра, который потянет проекты МО.

Вы не поверите, но таки давно уже.

От	Prepod
К	dap (18.05.2024 21:54:53)
Дата	18.05.2024 22:32:16

Re: На Яндексе...

>>да и для АСУ с АИС хватает народу на рынке, причем калибра, который потянет проекты МО.
>
>Вы не поверите, но таки давно уже.
В МО давны есть ИАСы? Я отрицает их наличие? НЯП, к ним, скажем так, есть вопросы.
Да, на всякий случай повторюсь. В моём понимании, значительная часть проблем -всегда на стороне заказчика.

От	dap
К	Prepod (18.05.2024 22:32:16)
Дата	19.05.2024 17:38:57

Re: На Яндексе...

> В МО давны есть ИАСы? Я отрицает их наличие? НЯП, к ним, скажем так, есть вопросы.
>Да, на всякий случай повторюсь. В моём понимании, значительная часть проблем -всегда на стороне заказчика.

Насчет конкретно ИАС не знаю, коммерческие ИС там используются. Которые изначально разрабатывались для обработки данных не составляющих гос тайну.
Вендором и интегратором выступают вполне себе коммерческие структуры.

От	Prepod
К	dap (19.05.2024 17:38:57)
Дата	19.05.2024 18:17:16

Re: На Яндексе...

>> В МО давны есть ИАСы? Я отрицает их наличие? НЯП, к ним, скажем так, есть вопросы.
>>Да, на всякий случай повторюсь. В моём понимании, значительная часть проблем -всегда на стороне заказчика.
>
>Насчет конкретно ИАС не знаю, коммерческие ИС там используются. Которые изначально разрабатывались для обработки данных не составляющих гос тайну.
>Вендором и интегратором выступают вполне себе коммерческие структуры.
Да, и не усматриваю в этом большой проблемы.

От	Iva
К	Паршев (17.05.2024 22:32:17)
Дата	18.05.2024 06:38:25

Re: Директор Яндекса

Привет!

>больше пользы в шараге принесет

возможно, с точки зрения "а кто в бинокль смотреть будет" - это самое оно :(
технологии 60-х - ваше все :(

Владимир

От	dap
К	Паршев (17.05.2024 22:32:17)
Дата	18.05.2024 00:49:53

На Бутовском полигоне еще больше. (-)

От	john1973
К	Паршев (17.05.2024 22:32:17)
Дата	17.05.2024 23:20:39

Re: Директор Яндекса

>больше пользы в шараге принесет
Согласен, ИТ чрезвычайно оторвано от армии и практической жизни, кроме интересов высшего бизнеса

От	park~er
К	john1973 (17.05.2024 23:20:39)
Дата	18.05.2024 19:12:12

Вот те на

>>больше пользы в шараге принесет
>Согласен, ИТ чрезвычайно оторвано от армии и практической жизни, кроме интересов высшего бизнеса

Оторваны от практической жизни?
Уровень информатизации жизни в России заметно выше, чем в той же Европе или США.

От	Эвок Грызли
К	park~er (18.05.2024 19:12:12)
Дата	18.05.2024 21:21:15

Re: Вот те...

>Оторваны от практической жизни?
>Уровень информатизации жизни в России заметно выше, чем в той же Европе или США.

/цинично/
Кстати это сомнительный повод для радости и гордости.
В 2019м, емнимс, перед новым годом одно обновление всю торговлю по стране положило к хренам, и в свете того что на цифрогулаг и москву завязывается всё больше - крайне странно, что туристы с лопатами еще не начали работать по кабелям.

От	dap
К	Эвок Грызли (18.05.2024 21:21:15)
Дата	18.05.2024 21:53:59

Re: Вот те...

>крайне странно, что туристы с лопатами еще не начали работать по кабелям.
Потому что это бесперспективно. Положить систему изнутри можно, да.
Рубя кабели - нет. Их так много что никаких сил не хватит.
Поэтому беспрецедентный рост кибератак и сравнительно мало атак на инфраструктуру связи.

От	Эвок Грызли
К	dap (18.05.2024 21:53:59)
Дата	19.05.2024 00:11:57

Re: Вот те...

>Рубя кабели - нет. Их так много что никаких сил не хватит.
>Поэтому беспрецедентный рост кибератак и сравнительно мало атак на инфраструктуру связи.

/пожав плечами/
Наши просторы и расстояния какбы предрасполагают к монополизму...

От	dap
К	Эвок Грызли (19.05.2024 00:11:57)
Дата	19.05.2024 17:36:10

Re: Вот те...

>Наши просторы и расстояния какбы предрасполагают к монополизму...
Если речь про что-то действительно важное, всегда есть резервные каналы. Даже если куда-то ведет только один провод, обязательно будет резерв в виде спутникового канала.
Потому что доберется туда хохлоДРГ или нет это вопрос открытый, а пьяный экскаваторщик доберется 100%, вопрос времени.

От	Iva
К	Эвок Грызли (19.05.2024 00:11:57)
Дата	19.05.2024 12:04:44

Re: Вот те...

Привет!

>/пожав плечами/
>Наши просторы и расстояния какбы предрасполагают к монополизму...

наши традиции - все свое ношу с собой - приводят к тому, что каждое серьезное ведомство тянет свои кабеля.
например РЖД.

так что при разумном подходе обеспечить устойчивость по кабелям - не проблема.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (19.05.2024 12:04:44)
Дата	20.05.2024 11:30:11

Re: Вот те...

>наши традиции - все свое ношу с собой - приводят к тому, что каждое серьезное ведомство тянет свои кабеля.
>например РЖД.

>так что при разумном подходе обеспечить устойчивость по кабелям - не проблема.

Ведомства бдят. Нам "по согласованиям" зарубили институтскую "нитку" оптоволокна на юг Подмосковья, долженствовашую соединять пункт приема научной информации с ЦОД в Мск, причем на том этапе, когда кабель был уже уложен в землю и место его конечной точки укладки можно было наблюдать невооруженным глазом с места приема информации. Так и лежит ... Возили HD коробками в результате.

От	Anvar
К	Alexeich (20.05.2024 11:30:11)
Дата	20.05.2024 12:23:10

Re: Вот те...

>Ведомства бдят. Нам "по согласованиям" зарубили институтскую "нитку" оптоволокна на юг Подмосковья, долженствовашую соединять пункт приема научной информации с ЦОД в Мск, причем на том этапе, когда кабель был уже уложен в землю
Оптику под землей? Так еще делают? Какой в этом смысл? Или все таки по телефонной канализации?
Если не следить, то "врубаются" где только могут, особенно если коммерческая информация передается.

От	Alexeich
К	Anvar (20.05.2024 12:23:10)
Дата	21.05.2024 00:15:41

Re: Вот те...

>Оптику под землей? Так еще делают? Какой в этом смысл? Или все таки по телефонной канализации?

Это проектировалось более лет 10 назад. Почему прокладывали столь прямолинейным маршрутом - не знаю. Могу у наших инженеров поинтересоваться.

>Если не следить, то "врубаются" где только могут, особенно если коммерческая информация передается.

Некоммерческая.

От	Iva
К	Alexeich (20.05.2024 11:30:11)
Дата	20.05.2024 11:41:04

Re: Вот те...

Привет!

>Ведомства бдят. Нам "по согласованиям" зарубили институтскую "нитку" оптоволокна на юг Подмосковья, долженствовашую соединять пункт приема научной информации с ЦОД в Мск, причем на том этапе, когда кабель был уже уложен в землю и место его конечной точки укладки можно было наблюдать невооруженным глазом с места приема информации. Так и лежит ... Возили HD коробками в результате.

жесть.

с другой стороны мне знакомые из США рассказывают, что у них есть компании, перевозящие информацию - грузовики с HDD - типа так быстрее и дешевле, если вам надо передать фуру информации.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (20.05.2024 11:41:04)
Дата	21.05.2024 00:20:36

Re: Вот те...

>с другой стороны мне знакомые из США рассказывают, что у них есть компании, перевозящие информацию - грузовики с HDD - типа так быстрее и дешевле, если вам надо передать фуру информации.

Ну в принципе да, оптоволокно все еще мужественно сражается с дисками, а то и с лентами. Когда-то давно-давно был в Японии такой хорошо забытый проект по предупреждениям землетрясений "Кейстоун". Несколько точек РСДБ должны были мониторить опорную сеть квазары и своевременно сообщать об изменении базы (что есть предвестник землетрясения). Для этого достойного дела впервые в мире для РСДБ разработали систему передачи данных по оптоволокну но не взлетело. Возили ленты формата K-4. Ну по крайней мере набили шишек, получили хорошую скоростную систему передачи данных и комплекс РСДБ для задач геодезии и службы вращения Земли.

От	Anvar
К	Alexeich (21.05.2024 00:20:36)
Дата	21.05.2024 06:33:36

Re: Вот те...

>>с другой стороны мне знакомые из США рассказывают, что у них есть компании, перевозящие информацию - грузовики с HDD - типа так быстрее и дешевле, если вам надо передать фуру информации.
>
>Ну в принципе да, оптоволокно все еще мужественно сражается с дисками, а то и с лентами. Когда-то давно-давно был в Японии такой хорошо забытый проект по предупреждениям землетрясений "Кейстоун". Несколько точек РСДБ должны были мониторить опорную сеть квазары и своевременно сообщать об изменении базы (что есть предвестник землетрясения). Для этого достойного дела впервые в мире для РСДБ разработали систему передачи данных по оптоволокну но не взлетело. Возили ленты формата K-4. Ну по крайней мере набили шишек, получили хорошую скоростную систему передачи данных и комплекс РСДБ для задач геодезии и службы вращения Земли.
В принципе да, но иногда банан это просто банан. Когда надо перенести базу предприятия из одной локации в другую, а она весит несколько петабайт, то альтернативу физической перевозке составляет только покупка СХД на аналогичную емкость, с последующей продажей старой.
P.S. У организаций которые реально работают с информацией, с дисковым пространством есть только два варианта 1. Его не хватает 2. Его критически не хватает

От	Alexeich
К	Anvar (21.05.2024 06:33:36)
Дата	21.05.2024 13:00:24

Re: Вот те...

>В принципе да, но иногда банан это просто банан. Когда надо перенести базу предприятия из одной локации в другую, а она весит несколько петабайт, то альтернативу физической перевозке составляет только покупка СХД на аналогичную емкость, с последующей продажей старой.
>P.S. У организаций которые реально работают с информацией, с дисковым пространством есть только два варианта 1. Его не хватает 2. Его критически не хватает

Анекдот в тему. Нам надысь с барского плеча головной институт, установивший новый сервер, предложил попользоваться дисковыми пространством, чтобы мы бесперечь не попрошайничали у отдела закупок диски. Но когда мы для начала попросили петабайт-другой, они как-то внезапно исчезли с горизонта :) Даже в многопрофильных научных организациях часто напрочь отсутствует понимание проблем работы с действительно большими массивами данных в соседних подразделениях. Для многих и терабайт - это мно-ого данных. А у нас иногда за день сотни ГБ экспериментальных данных копятся только по одной программе, в режиме 24*365.

И как раньше жили, когда у меня архив данных был на 5-дюймовых флопиках, в ящике шкафа?

От	Iva
К	john1973 (17.05.2024 23:20:39)
Дата	18.05.2024 16:54:19

Re: Директор Яндекса

Привет!

>Согласен, ИТ чрезвычайно оторвано от армии и практической жизни, кроме интересов высшего бизнеса

т.е. вы ни Озоном, Ни ВБ, ни такси, ни госуслугами и т.д. - не пользуетесь?

Владимир

От	Prepod
К	john1973 (17.05.2024 23:20:39)
Дата	18.05.2024 15:06:20

Re: Директор Яндекса

>>больше пользы в шараге принесет
>Согласен, ИТ чрезвычайно оторвано от армии и практической жизни, кроме интересов высшего бизнеса
Не совсем так. Проблемы часто на стороне заказчика. Он не знает чего хочет, а если знает, не может адекватно сформулировать. Или представления о прекрасном высшего менеджмента плохо стыкуются с реальностью корпоративной жизни. Или во внешнем подрядчике видят 100%-ю замену корпоративных айтишников.
Как итог - без ТЗ получишь ХЗ, или не пришей кобыле хвост, или скрытый (часто вынужденный, не злонамеренный) саботаж на местах.

От	Iva
К	Prepod (18.05.2024 15:06:20)
Дата	18.05.2024 16:15:28

Re: Директор Яндекса

Привет!

>Не совсем так. Проблемы часто на стороне заказчика. Он не знает чего хочет, а если знает, не может адекватно сформулировать. Или представления о прекрасном высшего менеджмента плохо стыкуются с реальностью корпоративной жизни. Или во внешнем подрядчике видят 100%-ю замену корпоративных айтишников.
>Как итог - без ТЗ получишь ХЗ, или не пришей кобыле хвост, или скрытый (часто вынужденный, не злонамеренный) саботаж на местах.

верхнее начальство в крупных компаниях не может сформулировать как оно реально (с какими целями) управляет компанией. По понятным причинам - такие цели нельзя произносить чужим и даже себе лучше соврать.
а как происходит текущее рутинное руководство - они просто не знают. И вникать в это не хотят.

поэтому первый вариант гарантированно получается "не тот". Смотря на него руководство заказчика начинает быть в состоянии что-то внятно сформулировать. хотя бы какие-то куски.
после этого начинается реальная работа.

но при этом у заказчика возникает серьезная проблема - надо формализовывать имеющиеся в структуре управления процессы. А это отдельная, сложная работа, результаты которой наступают на интересы вполне конкретных людей в структуре.
ломают привычные методы облегчения жизни.

Владимир

От	nia
К	Iva (18.05.2024 16:15:28)
Дата	19.05.2024 22:50:30

Re: Директор Яндекса

>но при этом у заказчика возникает серьезная проблема - надо формализовывать имеющиеся в структуре управления процессы. А это отдельная, сложная работа, результаты которой наступают на интересы вполне конкретных людей в структуре.
>ломают привычные методы облегчения жизни.
Из собственного опыта руководства ИТ банка могу сказать, что именно так и обстоит дело - на среднем и нижнем уровне нет никакого желания ломать сложившуюся систему работы/управления, так как могут пострадать сложившиеся связи. Да и отдельная головная боль - внедрение, если до него доходит дело.

От	Prepod
К	Iva (18.05.2024 16:15:28)
Дата	18.05.2024 22:26:51

Re: Директор Яндекса

>Привет!

>>Не совсем так. Проблемы часто на стороне заказчика. Он не знает чего хочет, а если знает, не может адекватно сформулировать. Или представления о прекрасном высшего менеджмента плохо стыкуются с реальностью корпоративной жизни. Или во внешнем подрядчике видят 100%-ю замену корпоративных айтишников.
>>Как итог - без ТЗ получишь ХЗ, или не пришей кобыле хвост, или скрытый (часто вынужденный, не злонамеренный) саботаж на местах.
>
>верхнее начальство в крупных компаниях не может сформулировать как оно реально (с какими целями) управляет компанией. По понятным причинам - такие цели нельзя произносить чужим и даже себе лучше соврать.
Такое тоже бывает.
>а как происходит текущее рутинное руководство - они просто не знают. И вникать в это не хотят.
Это на самом деле вообще идеальный вариант. Высший начальник, которому пофигу как там отраслевые/дивизионные руководители барахтаются в своих прудах/болотцах, это мечта.
Гораздо хуже эманация кукурищника с шилом в заднице, гениальными идеями (каждый месяц новыми), паранойей в башке и вытекающей из неё склонностью к …микроменеджменту. Сложно работать, когда 3/4 времени занимает решение малозначительных вопросов, волею руководителя ставших мегаприоритетными, 20% - приспособление к гениальным организационным идеям, и только 5% - собственно, работа. До появления вездесущих СЭД и АИС была опция «лечь на амбразуру» и позволить подчиненным нормально работать. После «цифровизации» прорывы инферно уже не остановить.
>поэтому первый вариант гарантированно получается "не тот". Смотря на него руководство заказчика начинает быть в состоянии что-то внятно сформулировать. хотя бы какие-то куски.
>после этого начинается реальная работа.
Истинно так, только на создании «пристрелочного» кадавра заканчивабтся деньги. И дальнейшее - в режиме заплаток и за счет нервов пользователей
>но при этом у заказчика возникает серьезная проблема - надо формализовывать имеющиеся в структуре управления процессы. А это отдельная, сложная работа, результаты которой наступают на интересы вполне конкретных людей в структуре.
Это верно. «Но есть нюанс». Социальное управление плозо алгоритмизируется. Разрабы жто понимают, НО не мытьём так катаньем проталкивают упрощенные схемы. Иногда прямым саботажем. Так проще работать. И так можно стрясти деньгу за последующее «совершенствование»
>ломают привычные методы облегчения жизни.
Заучит как «мешает обделывать темные делишки». Только это не так. Делишкам прямая как стрела схема не мешает. А вот необходимость для изменения «пути согласования» писать запросы и ждать что там программисты напрограммят настраивает не еа решение вопросов по существу, а на «ипись оно конём». И когда все вокруг отстраиваются и «в домике» наступает полное счастье. Это, в частеости, ответ на публичные причитания «почему на третьем году СВО..?». А вот потому. Проще штабы батальонов/полков/бригад/дивизий поставить членистоногим, чем «изменить путь согласования» в той или иной ведомственной программе.

От	dap
К	Iva (18.05.2024 16:15:28)
Дата	18.05.2024 21:52:05

По моему опыту проблема не в этом.(+)

Проблема в том, что решение об автоматизации принимают топы, спускают вниз на исполнителей и не осуществляют содержательный контроль.
Исполнители цели понимают по своему, времени на содержательное управление нет, т.к. ресурсов под это не выделено, соответственно время на это выделяется по остаточному принципу.
Есть и прямое противодействие со стороны некоторых заинтересованных лиц. Купированием этого начальство не занимается, потому что во первых этим нужно заниматься, а времени нет, во вторых ссориться ради какого-то не особо нужного проекта не хочется.
Со стороны исполнителей (ИТ) экаунты, которые должны заниматься разрешением вопросов и конфликтов с клиентом предпочитают не конфликтовать, острых вопросов не поднимать и говорить "да-да-да", рассчитывая на то что исполнители уровнем ниже все решат без них, чего естественно не происходит.
Плюс у них банально KPI зависит от количества заключенных и доведенных до сдачи контрактов, а вопросы качества и затрат на реализацию проектов на него не влияет.
В результате получаются убыточные и кривые проекты, но те кто в этом виноват ответственности за это не несут.

Вообщем рыночек порешал.(С)

От	Iva
К	dap (18.05.2024 21:52:05)
Дата	18.05.2024 21:59:54

Re: По моему...

Привет!

>Проблема в том, что решение об автоматизации принимают топы, спускают вниз на исполнителей и не осуществляют содержательный контроль.
>Исполнители цели понимают по своему, времени на содержательное управление нет, т.к. ресурсов под это не выделено, соответственно время на это выделяется по остаточному принципу.
>Есть и прямое противодействие со стороны некоторых заинтересованных лиц. Купированием этого начальство не занимается, потому что во первых этим нужно заниматься, а времени нет, во вторых ссориться ради какого-то не особо нужного проекта не хочется.
>Со стороны исполнителей (ИТ) экаунты, которые должны заниматься разрешением вопросов и конфликтов с клиентом предпочитают не конфликтовать, острых вопросов не поднимать и говорить "да-да-да", рассчитывая на то что исполнители уровнем ниже все решат без них, чего естественно не происходит.

если в заказчике не создается структура по внедрению - то все, это полная жопа. Если создается - это вопросы как-то решаются, так как есть ответственный - руководитель этой структуры.
И этот руководитель структуры должен иметь хорошие связи с самым верхним начальством. И быстрый выход на него.
Иначе его просто будут посылать руководители структурных подразделений. И ничего не будет сделано, одни отчеты.

так как есть куча вопросов по взаимодействию структурных подразделений, виде, количеству и формам пересылаемой информации. И все это надо согласовать.
И еще обучение пользователей.

Владимир

От	dap
К	Iva (18.05.2024 21:59:54)
Дата	18.05.2024 22:13:36

Re: По моему...

>если в заказчике не создается структура по внедрению - то все, это полная жопа.
А это как раз типовая ситуация.

>Если создается - это вопросы как-то решаются, так как есть ответственный - руководитель этой структуры.

Здесь проблема с содержательным контролем его работы и правильным KPI. Потому что иначе он может быть заинтересован в сдаче проекта любой ценой.

>И этот руководитель структуры должен иметь хорошие связи с самым верхним начальством. И быстрый выход на него.

Да. Но есть проблема. Эта команда под проект вынуждена ссориться с бизнес-подразделениями. А эта кукушка всегда остальных перекукует.

Еще забыл упомянуть две важные вещи.
Первое. Очень важно что это за автоматизация. Она про немедленный рост выручки или про уменьшение издержек (не дай бог еще и потенциальных, типа нештатной ситуации). Если второе - проблема.

Ну и коррупцию никто не отменял. Есть любимые интеграторы и вендоры, на косяки которых принято закрывать глаза.
Причем в полный рост касается коммерческих предприятий. Не раз сталкивался с тем, что ответственные за проект со стороны заказчика отчетливо топят за некоторых интеграторов и вендоров не смотря ни на что. Скорее всего без откатов там не обходится.
Особенно забавно когда происходит смена руководителя в процессе проекта, когда новый руководитель явно топит за другого вендора или интегратора. Это вообще жесть.

От	Prepod
К	dap (18.05.2024 22:13:36)
Дата	18.05.2024 22:53:56

Re: По моему...

>>Если создается - это вопросы как-то решаются, так как есть ответственный - руководитель этой структуры.
>
>Здесь проблема с содержательным контролем его работы и правильным KPI. Потому что иначе он может быть заинтересован в сдаче проекта любой ценой.
«Люто, бешено плюсую» (с).
>>И этот руководитель структуры должен иметь хорошие связи с самым верхним начальством. И быстрый выход на него.
>
>Да. Но есть проблема. Эта команда под проект вынуждена ссориться с бизнес-подразделениями. А эта кукушка всегда остальных перекукует.
Не-а. Управляющая кампания/центральный аппарат/аппарат руководителя всех перекукуют. Так как ни ща что не отвечают по существу, им сложно накосячить. А бизнес-структурам - легко и на каждом шагу. А если за «цифповизациб» отвечает текущая о…соска (не такой уж редкий соучай), то перекукувание имеет место в прямом смысле
>Еще забыл упомянуть две важные вещи.
>Первое. Очень важно что это за автоматизация. Она про немедленный рост выручки или про уменьшение издержек (не дай бог еще и потенциальных, типа нештатной ситуации). Если второе - проблема.
Истинно так. Особенно про потенциальные - вот очень верно подмечено.
>Ну и коррупцию никто не отменял. Есть любимые интеграторы и вендоры, на косяки которых принято закрывать глаза.
>Причем в полный рост касается коммерческих предприятий. Не раз сталкивался с тем, что ответственные за проект со стороны заказчика отчетливо топят за некоторых интеграторов и вендоров не смотря ни на что. Скорее всего без откатов там не обходится.
Или интегратор в холдинге, и всё равно будет делать он. «Если партия скажет «контакт», народ ответит «есть контакт», а есть партия скажет «есть контакт», то народ будет есть контакт» (с)
>Особенно забавно когда происходит смена руководителя в процессе проекта, когда новый руководитель явно топит за другого вендора или интегратора. Это вообще жесть.
Как она есть.

От	nia
К	Prepod (18.05.2024 22:53:56)
Дата	19.05.2024 22:58:40

Re: По моему...

>>>Если создается - это вопросы как-то решаются, так как есть ответственный - руководитель этой структуры.
>>
>>Здесь проблема с содержательным контролем его работы и правильным KPI. Потому что иначе он может быть заинтересован в сдаче проекта любой ценой.
>«Люто, бешено плюсую» (с).
>>>И этот руководитель структуры должен иметь хорошие связи с самым верхним начальством. И быстрый выход на него.
>>
>>Да. Но есть проблема. Эта команда под проект вынуждена ссориться с бизнес-подразделениями. А эта кукушка всегда остальных перекукует.
>Не-а. Управляющая кампания/центральный аппарат/аппарат руководителя всех перекукуют. Так как ни ща что не отвечают по существу, им сложно накосячить. А бизнес-структурам - легко и на каждом шагу. А если за «цифповизациб» отвечает текущая о…соска (не такой уж редкий соучай), то перекукувание имеет место в прямом смысле
>>Еще забыл упомянуть две важные вещи.
>>Первое. Очень важно что это за автоматизация. Она про немедленный рост выручки или про уменьшение издержек (не дай бог еще и потенциальных, типа нештатной ситуации). Если второе - проблема.
>Истинно так. Особенно про потенциальные - вот очень верно подмечено.
>>Ну и коррупцию никто не отменял. Есть любимые интеграторы и вендоры, на косяки которых принято закрывать глаза.
>>Причем в полный рост касается коммерческих предприятий. Не раз сталкивался с тем, что ответственные за проект со стороны заказчика отчетливо топят за некоторых интеграторов и вендоров не смотря ни на что. Скорее всего без откатов там не обходится.
>Или интегратор в холдинге, и всё равно будет делать он. «Если партия скажет «контакт», народ ответит «есть контакт», а есть партия скажет «есть контакт», то народ будет есть контакт» (с)
>>Особенно забавно когда происходит смена руководителя в процессе проекта, когда новый руководитель явно топит за другого вендора или интегратора. Это вообще жесть.
>Как она есть.
Судя по обсуждению, если у Толстого все счастливые счастливы одинаково, а несчастные - все по своему, то у внедрявших ИТ проекты все строго наоборот, все перечисленное выше наблюдал в двух банках с небольшими вариациями ;-)

От	Iva
К	dap (18.05.2024 22:13:36)
Дата	18.05.2024 22:19:02

Re: По моему...

Привет!

>>И этот руководитель структуры должен иметь хорошие связи с самым верхним начальством. И быстрый выход на него.
>
>Да. Но есть проблема. Эта команда под проект вынуждена ссориться с бизнес-подразделениями. А эта кукушка всегда остальных перекукует.

вот поэтому он должен быть доверенным лицом самого главного. И все остальные должны это знать и понимать. И ощущать на практике.
что если они послали его со своими "дурацкими" вопросами - то через час позвонит Главный, вызовет на ковер и заставит в его присутствии отвечать на эти "дурацкие" вопросы.

это не решает всех вопросов все равно, но без этого ничего не будет.

Владимир

От	Slick
К	Iva (18.05.2024 22:19:02)
Дата	19.05.2024 17:00:43

Re: По моему...

>Привет!

>>>И этот руководитель структуры должен иметь хорошие связи с самым верхним начальством. И быстрый выход на него.
>>
>>Да. Но есть проблема. Эта команда под проект вынуждена ссориться с бизнес-подразделениями. А эта кукушка всегда остальных перекукует.
>
>вот поэтому он должен быть доверенным лицом самого главного. И все остальные должны это знать и понимать. И ощущать на практике.
>что если они послали его со своими "дурацкими" вопросами - то через час позвонит Главный, вызовет на ковер и заставит в его присутствии отвечать на эти "дурацкие" вопросы.

>это не решает всех вопросов все равно, но без этого ничего не будет.

>Владимир

Важна ещё и суть. Если автоматизация ради автоматизации - будет только хуже. Любой проект должен делать мир немножко лучше, иначе не летит. Хотя КПЭ / договор закрыть можно.

От	Кострома
К	Iva (18.05.2024 16:15:28)
Дата	18.05.2024 20:15:18

Re: Директор Яндекса

Простите, а вы какой компанией руководите что в таких подробностях знаете?

От	Iva
К	Кострома (18.05.2024 20:15:18)
Дата	18.05.2024 20:55:30

Re: Директор Яндекса

Привет!

>Простите, а вы какой компанией руководите что в таких подробностях знаете?

был совладельцем компании интегратора. В клиентах иностранные компании и банки. Ну и крупная торговая сеть.
ну и много знакомых разбежалось топами из ИБМ начала 90-х.

Владимир

От	Iva
К	Iva (18.05.2024 20:55:30)
Дата	18.05.2024 21:04:49

Можно добавить

Привет!

>>Простите, а вы какой компанией руководите что в таких подробностях знаете?
>
>был совладельцем компании интегратора. В клиентах иностранные компании и банки. Ну и крупная торговая сеть.
>ну и много знакомых разбежалось топами из ИБМ начала 90-х.

что был у нас опят с другой стороны - внедрение САПа у нас в компании, тоже эпопея. Хотя вроде бы :)

ну и знакомые бизнесмены - тоже навнедрялись всего.

Владимир

От	dap
К	john1973 (17.05.2024 23:20:39)
Дата	18.05.2024 00:52:13

Re: Директор Яндекса

>Согласен, ИТ чрезвычайно оторвано от армии и практической жизни, кроме интересов высшего бизнеса
Это не так. Наоборот ИТ давно уже очень плотно работает с МО. Знаю не по наслышке.
Насчет практической жизни тоже мимо. ИТ гораздо более чутко реагирует на запросы конечных пользователей чем производители железа. И оперативно исправляет проблемыщ.

От	АМ
К	Паршев (17.05.2024 22:32:17)
Дата	17.05.2024 22:43:18

Ре: Директор Яндекса

>больше пользы в шараге принесет

он специалист по управлению, так как и на третий год с ангарами все ещё трудно решаемая задача то директора Яндекса явно надо опять в управление