ВИФ2 NE : Ветка : В рамках пятницы. А что если мы уже живём в мире попаданца?

От	Олег Рико
К	All
Дата	14.06.2024 18:25:52
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

В рамках пятницы. А что если мы уже живём в мире попаданца?

Представить подобное развитие событий, что бы не говорили, лет пять назад было невозможно.
Даже само словосочетание "война с Украиной" в большинстве случаев вызывала недоумение.
Да, у нас конечно не война, у нас сво, ну как говорится, хрен редьки не слаще.
Вот теперь вопрос-а что, если нынешнее развитие событий результат действия попаданца? Который пытался предотвратить какое-то другое развитие. Вот какое, интересно порассуждать.
Например, в 2014 или 15 Россия всё-таки решилась вмешаться официально и пошла до Киева, а в ответ получила прямой удар от НАТО?
И состоялся ограниченный обмен атомными ударами, который привёл к катастрофическим последствиям для европейской части России и Европы.
Предлагайте ваши варианты

От	digger
К	Олег Рико (14.06.2024 18:25:52)
Дата	16.06.2024 11:06:56

Re: В рамках...

>Да, у нас конечно не война, у нас сво, ну как говорится, хрен редьки не слаще.
>Вот теперь вопрос-а что, если нынешнее развитие событий результат действия попаданца? Который пытался предотвратить какое-то другое развитие. Вот какое, интересно порассуждать.
>Например, в 2014 или 15 Россия всё-таки решилась вмешаться официально и пошла до Киева, а в ответ получила прямой удар от НАТО?

Обсуждалось : импортзамещения нифига нет, под санкциями РФ не выживет.Само начало СВО выглядело крайне странно, как вселение попаданца в Путина, но неквалифицированного, скорее школьника или даже самого Ильина, или же засланца от противника.

От	Melnikov
К	Олег Рико (14.06.2024 18:25:52)
Дата	15.06.2024 02:56:53

кстати! Если посмортеть шире....

Есть еще один потенциальный "попаданец" и о нем писал Звягинцев, но не "докрутил" ситуацию.

Альтернатива: СССР перед 1941г. погряз в репрессиях и только жесткий контроль одного человека все решал. В итоге, нападение немцев было остановлено в районе Урала и сепаратный мир фактически разделил РФ на 2 части: восточную и западную.

Попаданец, зная это, начинает подъем экономики.
Подъем техники и технологии (всех репрессированных комплектует в шараги).
Ежедневно проводит совещания по оборонке (читаем Резуна и его "Беру свои слова обратно" - это краткий конспект совещаний Сталина - очень интересно! Ибо Сталин постоянно обращал внимание на оборонку!)
Подготовка мобилиз.мероприятий в частности планы эвакуаций которые были реализованы в кратчайшие сроки! (если нет плана, то вся эвакуация это хаос! А вывоз предприятий был глобален и планомерен!)

Отход войск и действия командующих это во многом случайности, а вот промышленность и ее восстановление (после эвакуации) это реальность которую можно планировать только заранее т.е. имея знание о том что будет очень плохо.

Вот и получается "попаданец".... в 38-39 год, но не так как у Звягнцева!
Как-раз этот "попаданец" и привел худший вариант (с развалом) к более лучшему (к победе)!

Не с той стороны Звягинцев подошел к вопросу.
:-)

От	АМ
К	Melnikov (15.06.2024 02:56:53)
Дата	15.06.2024 15:10:20

Ре: кстати! Если...

>Есть еще один потенциальный "попаданец" и о нем писал Звягинцев, но не "докрутил" ситуацию.

>Альтернатива: СССР перед 1941г. погряз в репрессиях и только жесткий контроль одного человека все решал. В итоге, нападение немцев было остановлено в районе Урала и сепаратный мир фактически разделил РФ на 2 части: восточную и западную.

тоесть попаданец был за немцев и устроил в СССР жесткий контроль одного человека что бы СССР перед 1941 погряз в репрессиях и рейх мог спокойно развернуть свои силы против СССР!

>Попаданец, зная это, начинает подъем экономики.
>Подъем техники и технологии (всех репрессированных комплектует в шараги).

да да, растреленные и такие которым постучали по голове для этого подходят лучше всего!

>Ежедневно проводит совещания по оборонке (читаем Резуна и его "Беру свои слова обратно" - это краткий конспект совещаний Сталина - очень интересно! Ибо Сталин постоянно обращал внимание на оборонку!)
>Подготовка мобилиз.мероприятий в частности планы эвакуаций которые были реализованы в кратчайшие сроки! (если нет плана, то вся эвакуация это хаос! А вывоз предприятий был глобален и планомерен!)

>Отход войск и действия командующих это во многом случайности, а вот промышленность и ее восстановление (после эвакуации) это реальность которую можно планировать только заранее т.е. имея знание о том что будет очень плохо.

>Вот и получается "попаданец".... в 38-39 год, но не так как у Звягнцева!
>Как-раз этот "попаданец" и привел худший вариант (с развалом) к более лучшему (к победе)!

>Не с той стороны Звягинцев подошел к вопросу.
>:-)

От	Melnikov
К	АМ (15.06.2024 15:10:20)
Дата	15.06.2024 19:32:04

нет, не так

>>Альтернатива: СССР перед 1941г. погряз в репрессиях и только жесткий контроль одного человека все решал. В итоге, нападение немцев было остановлено в районе Урала и сепаратный мир фактически разделил РФ на 2 части: восточную и западную.
>

Это альтернатива в которой жил тот кто стал попаданцем

>тоесть попаданец был за немцев и устроил в СССР жесткий контроль одного человека что бы СССР перед 1941 погряз в репрессиях и рейх мог спокойно развернуть свои силы против СССР!

тоесть нет!
это мир из которого сей попаданец произошел и то стал его изменять.

В результате война закончилась не на Урале, а в Берлине 9 мая.

>>Попаданец, зная это, начинает подъем экономики.
>>Подъем техники и технологии (всех репрессированных комплектует в шараги).
>
>да да, растреленные и такие которым постучали по голове для этого подходят лучше всего!

не понял сентенцию

От	Александр Солдаткичев
К	Melnikov (15.06.2024 02:56:53)
Дата	15.06.2024 12:02:45

Попаданец в 38 год начнёт войну, когда немцам нечем воевать.

Здравствуйте

Для этого отлично подходят 38, 39, 40 и даже апрель 41.
Нет никакого смысла ждать, пока немцы увеличат армию до размеров июня 41.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андрей
К	Александр Солдаткичев (15.06.2024 12:02:45)
Дата	15.06.2024 19:34:32

Апрель 41го, идеальный момент?

>Для этого отлично подходят 38, 39, 40 и даже апрель 41.
>Нет никакого смысла ждать, пока немцы увеличат армию до размеров июня 41.

"Операцию 25" использовать как повод для обострения, развернуть армию, возможно начать войну в тот момент когда немецкие войска скованы на Балканах.

Правда все это слишком повторяет преддверие ПМВ, с соответствующими флешбеками у населения и ВПР.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Андрей (15.06.2024 19:34:32)
Дата	16.06.2024 12:27:56

Re: Апрель 41го,...

>>Для этого отлично подходят 38, 39, 40 и даже апрель 41.
>>Нет никакого смысла ждать, пока немцы увеличат армию до размеров июня 41.
>
>"Операцию 25" использовать как повод для обострения, развернуть армию, возможно начать войну в тот момент когда немецкие войска скованы на Балканах.
Можно. Только пока СССР разворачиваете армию операции на Балканах уже закончатся. И закончится советские мобилизация с развертыванием как раз к 22 июня.
>Правда все это слишком повторяет преддверие ПМВ, с соответствующими флешбеками у населения и ВПР.
Ага, Германия выдвигает ультиматум с требованием прекратить мобилизацию, СССР отказывается. А без открытой мобилизации едва ли получится. Довести армию до 8-миллионов через учебные сборы - решаемая задача. А вот скрытно изъять технику из народного хозяйства не получится.
Теоретически хватит и той техники что есть в КА плюс «проверка мобилизационной готовности» в западных районах СССР. Но для этого нужен опыт войны и четкое знание, что с минимумом вспомогательной техники можно успешно воевать, наступать и втыкать знамя победы во всякое. А до войны червоные командиры скупостью в желаниях не отличались и «просили больше», армия мирного времени, четам.

От	Андрей
К	Prepod (16.06.2024 12:27:56)
Дата	21.06.2024 20:20:14

Re: Апрель 41го,...

>Можно. Только пока СССР разворачиваете армию операции на Балканах уже закончатся. И закончится советские мобилизация с развертыванием как раз к 22 июня.

Нет. Все же не все так плохо было. Мобилизация и развертывание произойдет гораздо раньше.

Хотя! Даже если так, то в любом случае РККА встретит Вермахт в большей степени укомплектованности, с подтянутыми к госгранице войскамию и неперепаханными аэродромами.

>Ага, Германия выдвигает ультиматум с требованием прекратить мобилизацию, СССР отказывается. А без открытой мобилизации едва ли получится. Довести армию до 8-миллионов через учебные сборы - решаемая задача. А вот скрытно изъять технику из народного хозяйства не получится.
>Теоретически хватит и той техники что есть в КА плюс «проверка мобилизационной готовности» в западных районах СССР. Но для этого нужен опыт войны и четкое знание, что с минимумом вспомогательной техники можно успешно воевать, наступать и втыкать знамя победы во всякое. А до войны червоные командиры скупостью в желаниях не отличались и «просили больше», армия мирного времени, четам.

Моя "ставка" на апрель 1941го как раз и заключается в том, что даже если немцы вскроют начало нашей мобилизации, то они ничего не смогут предпринять.

Бросить операцию против Югославии, а там параллельно и Греция, они не смогут.

Значит до начала мая немецкие подвижные соединения скованы и в войне против СССР не смогут. А там восстановление боеспособности, пополнение, обучение, формирование новых соединений. Реальный срок начала альтернативной Барбароссы, не ранее середины мая, скорее конец мая и позднее.

Строго говоря я вообще не расчитывал на какой-то период скрытой мобилизации. Сразу "Вставай страна огромная!".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dimka
К	Prepod (16.06.2024 12:27:56)
Дата	18.06.2024 10:17:33

Re: Апрель 41го,...

>>"Операцию 25" использовать как повод для обострения, развернуть армию, возможно начать войну в тот момент когда немецкие войска скованы на Балканах.
>Можно. Только пока СССР разворачиваете армию операции на Балканах уже закончатся. И закончится советские мобилизация с развертыванием как раз к 22 июня.
Скрытая мобилизация еще в марте. Немцы парировать ну никак не смогут.

От	Prepod
К	Dimka (18.06.2024 10:17:33)
Дата	18.06.2024 10:26:26

Re: Апрель 41го,...

>>>"Операцию 25" использовать как повод для обострения, развернуть армию, возможно начать войну в тот момент когда немецкие войска скованы на Балканах.
>>Можно. Только пока СССР разворачиваете армию операции на Балканах уже закончатся. И закончится советские мобилизация с развертыванием как раз к 22 июня.
>Скрытая мобилизация еще в марте. Немцы парировать ну никак не смогут.
В марте 41 СССР проводил не мобилизацию, а плановую демобилизацию призывников. Если это альтернатива, то почему март? Югославская операция началась в апреле. Если проводить мероприятия скрытно, как раз к 22 июня можно успеть, едва ли раньше. В СССР посевная и промышленность лихорадочно на мобилизационный режим выходит. Откуда вспомогательную технику брать?

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (18.06.2024 10:26:26)
Дата	18.06.2024 10:35:58

Re: Апрель 41го,...

Здравствуйте

>В марте 41 СССР проводил не мобилизацию, а плановую демобилизацию призывников. Если это альтернатива, то почему март? Югославская операция началась в апреле. Если проводить мероприятия скрытно, как раз к 22 июня можно успеть, едва ли раньше. В СССР посевная и промышленность лихорадочно на мобилизационный режим выходит. Откуда вспомогательную технику брать?

Во всех планах на мобилизацию отводят 2 недели. Почему в вашей версии 2 месяцев не хватает?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 10:35:58)
Дата	18.06.2024 11:59:54

Re: Апрель 41го,...

>Здравствуйте

>>В марте 41 СССР проводил не мобилизацию, а плановую демобилизацию призывников. Если это альтернатива, то почему март? Югославская операция началась в апреле. Если проводить мероприятия скрытно, как раз к 22 июня можно успеть, едва ли раньше. В СССР посевная и промышленность лихорадочно на мобилизационный режим выходит. Откуда вспомогательную технику брать?
>
>Во всех планах на мобилизацию отводят 2 недели. Почему в вашей версии 2 месяцев не хватает?
Потому что мобилизация это поступление живой силы, конского состава, вспомогательной техники и пр.
После получения всего этого в распоряжение НКО, НКВМФ и гражданских наркоматов подготовка к наступательной операции не закончится, а будут находится на ранних стадиях. Даже если предположить, что все люди обучены, техника исправна, лошади здоровы, гражданские перевозки не осуществляются, нужно еще время чтобы доставить 5-6 миллионов человек к границам. А поскольку у нас наступательная операция, без накопления материальных запасов не обойтись.
Это для отражения нападения можно наплевать на прием мобилизованных и отъезжать по готовности транспорта, на обучение, слаживание, вспомогательную технику, боеприпасы, горючее и вообще на всё.
Тогда да, можно за месяц-полтора свезти «номерки» дивизий к западной границе, и уже там думать о маскировке, условиях размещения, доведении до штата, вспомогательной технике, конском поголовье, боеприпасах, продовольствии и прочем.
И это всё после официального объявления мобилизации. Если мобилизовываться и развертываться скрытным порядком, то получится дольше.

От	Андрей
К	Prepod (18.06.2024 11:59:54)
Дата	21.06.2024 22:29:11

Re: Апрель 41го,...

>Потому что мобилизация это поступление живой силы, конского состава, вспомогательной техники и пр.
>После получения всего этого в распоряжение НКО, НКВМФ и гражданских наркоматов подготовка к наступательной операции не закончится,

Астанавитесь! (С)

Какая наступательная операция!? Я может быть недостаточно четко выразился, но я рассчитывал использовать югославскую операцию Вермахта, как повод для мобилизации и развертывания РККА. И пока не более того.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (18.06.2024 11:59:54)
Дата	18.06.2024 12:58:58

Re: Апрель 41го,...

Здравствуйте

>>Во всех планах на мобилизацию отводят 2 недели. Почему в вашей версии 2 месяцев не хватает?
>Потому что мобилизация это поступление живой силы, конского состава, вспомогательной техники и пр.
>После получения всего этого в распоряжение НКО, НКВМФ и гражданских наркоматов подготовка к наступательной операции не закончится, а будут находится на ранних стадиях. Даже если предположить, что все люди обучены, техника исправна, лошади здоровы, гражданские перевозки не осуществляются, нужно еще время чтобы доставить 5-6 миллионов человек к границам. А поскольку у нас наступательная операция, без накопления материальных запасов не обойтись.
>Это для отражения нападения можно наплевать на прием мобилизованных и отъезжать по готовности транспорта, на обучение, слаживание, вспомогательную технику, боеприпасы, горючее и вообще на всё.
>Тогда да, можно за месяц-полтора свезти «номерки» дивизий к западной границе, и уже там думать о маскировке, условиях размещения, доведении до штата, вспомогательной технике, конском поголовье, боеприпасах, продовольствии и прочем.
>И это всё после официального объявления мобилизации. Если мобилизовываться и развертываться скрытным порядком, то получится дольше.

Я правильно понял, что Жукова и других офицеров и генералов Генштаба вы считаете дебилами, не имеющими понятия о мобилизации?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 12:58:58)
Дата	18.06.2024 19:09:48

Re: Апрель 41го,...

>Здравствуйте

>>>Во всех планах на мобилизацию отводят 2 недели. Почему в вашей версии 2 месяцев не хватает?
>>Потому что мобилизация это поступление живой силы, конского состава, вспомогательной техники и пр.
>>После получения всего этого в распоряжение НКО, НКВМФ и гражданских наркоматов подготовка к наступательной операции не закончится, а будут находится на ранних стадиях. Даже если предположить, что все люди обучены, техника исправна, лошади здоровы, гражданские перевозки не осуществляются, нужно еще время чтобы доставить 5-6 миллионов человек к границам. А поскольку у нас наступательная операция, без накопления материальных запасов не обойтись.
>>Это для отражения нападения можно наплевать на прием мобилизованных и отъезжать по готовности транспорта, на обучение, слаживание, вспомогательную технику, боеприпасы, горючее и вообще на всё.
>>Тогда да, можно за месяц-полтора свезти «номерки» дивизий к западной границе, и уже там думать о маскировке, условиях размещения, доведении до штата, вспомогательной технике, конском поголовье, боеприпасах, продовольствии и прочем.
>>И это всё после официального объявления мобилизации. Если мобилизовываться и развертываться скрытным порядком, то получится дольше.
>
>Я правильно понял, что Жукова и других офицеров и генералов Генштаба вы считаете дебилами, не имеющими понятия о мобилизации?
Цитату, где Жуков предполагал превентивный удар по Германии на 15-й день мобилизации приведёте?

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (18.06.2024 19:09:48)
Дата	18.06.2024 20:58:48

Re: Апрель 41го,...

Здравствуйте

>Цитату, где Жуков предполагал превентивный удар по Германии на 15-й день мобилизации приведёте?

Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки:
на 5 день от начала мобилизации - 13 стрел, дивизий;
на 8 день - 28 стрел, дивизий;
на 10 день - 30 стрел, дивизий;
на 15 день - 44 стрел, дивизии;
на 20 день - 66 стрел, дивизий;
на 25 день - 79 стрел, дивизий, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 20:58:48)
Дата	18.06.2024 23:18:07

Re: Апрель 41го,...

>Здравствуйте

>>Цитату, где Жуков предполагал превентивный удар по Германии на 15-й день мобилизации приведёте?
>
>Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки:
>на 5 день от начала мобилизации - 13 стрел, дивизий;
>на 8 день - 28 стрел, дивизий;
>на 10 день - 30 стрел, дивизий;
>на 15 день - 44 стрел, дивизии;
>на 20 день - 66 стрел, дивизий;
>на 25 день - 79 стрел, дивизий, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
>Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции.

Во-первых, это Записка об основах развкртывания на 1940 И 1941 годы, которую не Жуков подписывал, а Тимошенко с Мерецковым. Во-вторых, 20-й день (фактически 30й) это не 15-й день. В-третьих, это один из вариантов, в другом, который стал базовым, развертывание на 30-й, фактически - 35-й день от начала мобилизации. В-четвертых, «опыт войны» (с) показал, что эти сроки - лютая маниловщина. Только БК, горючее и продовольствие надо будет подвозить месяца два. И мужики со звездочками в петлицах, вероятно, понимают, что пишут фуфло, поэтому прямо в документе заранее переводят стрелки на НКПС им.тов.Кагановича, ибо НКПС такой трудовой подвиг не совершит, а генералы чё, они в домике. Формализм и начетничество, неизбежные в армии мирного времени.
Так что ответ на исходный вопрос отрицательный. Нет, они не дебилы. Они как минимум догадывались о нереальности заявленных сроков развертывания.

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (18.06.2024 23:18:07)
Дата	21.06.2024 08:53:08

Re: Апрель 41го,...

Здравствуйте

>>>Цитату, где Жуков предполагал превентивный удар по Германии на 15-й день мобилизации приведёте?

>>Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки:
>>на 5 день от начала мобилизации - 13 стрел, дивизий;
>>на 8 день - 28 стрел, дивизий;
>>на 10 день - 30 стрел, дивизий;
>>на 15 день - 44 стрел, дивизии;
>>на 20 день - 66 стрел, дивизий;
>>на 25 день - 79 стрел, дивизий, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
>>Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции.

>Во-первых, это Записка об основах развкртывания на 1940 И 1941 годы, которую не Жуков подписывал, а Тимошенко с Мерецковым. Во-вторых, 20-й день (фактически 30й) это не 15-й день. В-третьих, это один из вариантов, в другом, который стал базовым, развертывание на 30-й, фактически - 35-й день от начала мобилизации. В-четвертых, «опыт войны» (с) показал, что эти сроки - лютая маниловщина. Только БК, горючее и продовольствие надо будет подвозить месяца два. И мужики со звездочками в петлицах, вероятно, понимают, что пишут фуфло, поэтому прямо в документе заранее переводят стрелки на НКПС им.тов.Кагановича, ибо НКПС такой трудовой подвиг не совершит, а генералы чё, они в домике. Формализм и начетничество, неизбежные в армии мирного времени.
>Так что ответ на исходный вопрос отрицательный. Нет, они не дебилы. Они как минимум догадывались о нереальности заявленных сроков развертывания.

А Жуков как-то поменял сроки развёртывания, став начальником Генштаба? Есть какая-то информация на эту тему?

30-й день начала операции это против 150-175 дивизий противника. В апреле 1941 года таких сил у немцев нет, поэтому операцию можно начинать на 10-15-й день. Тем более, что мы же про попаданца говорим - начните планировать в январе, если считаете нужным.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (21.06.2024 08:53:08)
Дата	21.06.2024 16:52:09

Re: Апрель 41го,...

>Здравствуйте

>>>>Цитату, где Жуков предполагал превентивный удар по Германии на 15-й день мобилизации приведёте?
>
>>>Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки:
>>>на 5 день от начала мобилизации - 13 стрел, дивизий;
>>>на 8 день - 28 стрел, дивизий;
>>>на 10 день - 30 стрел, дивизий;
>>>на 15 день - 44 стрел, дивизии;
>>>на 20 день - 66 стрел, дивизий;
>>>на 25 день - 79 стрел, дивизий, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
>>>Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции.
>
>>Во-первых, это Записка об основах развкртывания на 1940 И 1941 годы, которую не Жуков подписывал, а Тимошенко с Мерецковым. Во-вторых, 20-й день (фактически 30й) это не 15-й день. В-третьих, это один из вариантов, в другом, который стал базовым, развертывание на 30-й, фактически - 35-й день от начала мобилизации. В-четвертых, «опыт войны» (с) показал, что эти сроки - лютая маниловщина. Только БК, горючее и продовольствие надо будет подвозить месяца два. И мужики со звездочками в петлицах, вероятно, понимают, что пишут фуфло, поэтому прямо в документе заранее переводят стрелки на НКПС им.тов.Кагановича, ибо НКПС такой трудовой подвиг не совершит, а генералы чё, они в домике. Формализм и начетничество, неизбежные в армии мирного времени.
>>Так что ответ на исходный вопрос отрицательный. Нет, они не дебилы. Они как минимум догадывались о нереальности заявленных сроков развертывания.
>
>А Жуков как-то поменял сроки развёртывания, став начальником Генштаба? Есть какая-то информация на эту тему?
Понятия не имею. В Вашем понимании, очевидно, поменял, сократив до 14 дней. Поэтому я попросил привести цитату.
>30-й день начала операции это против 150-175 дивизий противника. В апреле 1941 года таких сил у немцев нет, поэтому операцию можно начинать на 10-15-й день. Тем более, что мы же про попаданца говорим - начните планировать в январе, если считаете нужным.
Силами 100 своих дивизий ломануться на 100 немецких дивизий? По версии разведупра, конечно, фактически их было меньше, особенно в начале апреля, но руководство СССР об этом не знает. Что подвигнет советское военно-политическое руководство на такой нетривиальный шаг?
А если у нас не реальный апрель 41, а вселившийся в ИВС впопуданец, то к чему ждать апреля 41-го? У него будут точная информация о начале ВМВ, о начале Французской кампании кампании Вермахта, о ходе Финской кампании. Масса шикарных вариантов от скрытной мобилизации в августе 39-го до неё же в апреле-мае 40-го.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (21.06.2024 08:53:08)
Дата	21.06.2024 14:48:57

Re: Апрель 41го,...

>30-й день начала операции это против 150-175 дивизий противника. В апреле 1941 года таких сил у немцев нет, поэтому операцию можно начинать на 10-15-й день.
Так это в реальном апреле 1941 их нет. А у Вас этот апрель - альтернативный.

>Тем более, что мы же про попаданца говорим - начните планировать в январе, если считаете нужным.
Начать планировать можно когда угодно. Вопрос в том, когда начнутся сами мероприятия, и какая на них будет реакция.

От	Андрей
К	sas (21.06.2024 14:48:57)
Дата	21.06.2024 22:44:10

Re: Апрель 41го,...

>Так это в реальном апреле 1941 их нет. А у Вас этот апрель - альтернативный.

А в альтернативном им откуда взяться?

По моей задумке, попаданец, из состояния "реальный апрель 41го", инициирует начало мобилизации и развертывания "по-взрослому". Т.е., у немцев нет повода менять планы, до начала "Операции 25", а потом уже поздно.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (21.06.2024 22:44:10)
Дата	21.06.2024 23:05:15

Re: Апрель 41го,...

>>Так это в реальном апреле 1941 их нет. А у Вас этот апрель - альтернативный.
>
>А в альтернативном им откуда взяться?

>По моей задумке, попаданец, из состояния "реальный апрель 41го", инициирует начало мобилизации и развертывания "по-взрослому". Т.е., у немцев нет повода менять планы, до начала "Операции 25", а потом уже поздно.
1. А с чего вдруг "потом уже поздно", особенно с учетом того, что Германии мобилизацию объявлять не надо?
2. Вы не забыли состояние РККА в "реальном апреле 41-го"?
3. Да, кстати, так когда конкретно Ваш "попаданец" "инициирует начало мобилизации и развертывания "по-взрослому""?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (21.06.2024 14:48:57)
Дата	21.06.2024 15:31:31

Re: Апрель 41го,...

Здравствуйте

В вашей альтернативе у немцев есть телепорт?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (21.06.2024 15:31:31)
Дата	21.06.2024 16:34:16

Сорвалось

>Здравствуйте

>В вашей альтернативе у немцев есть телепорт?
Я, в отличие от Вас, стараюсь вообще не баловаться альтернативами. А вот в Вашей альтернативе явно постулируется, что "слонопотам будет смотреть в небо...". Это, не считая, естественно, очередного вранья с Вашей стороны.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (21.06.2024 15:31:31)
Дата	21.06.2024 16:32:13

Re: Апрель 41го,...

>Здравствуйте

>В вашей альтернативе у немцев есть телепорт?
Я, в отличие от Вас, стараюсь не баловаться альтернативами. А В Вашей

От	sas
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 20:58:48)
Дата	18.06.2024 23:03:09

Re: Апрель 41го,...

От	марат
К	Андрей (15.06.2024 19:34:32)
Дата	15.06.2024 23:19:51

Re: Апрель 41го,...

От	Андрей
К	марат (15.06.2024 23:19:51)
Дата	21.06.2024 20:25:00

Re: Апрель 41го,...

>Начать-то можно, но без союзников и не законченной реформой армии...Это если только знать про 27 млн.

Там с реформой все сложно, например формирование дополнительных мехкорпусов весной 41, многие автопы расценивают отрицательно сказвшемся на боеспособности мотомехчастей.

Опять же аэродромы не разроют.

Про 27млн. Это однозначно!

>С уважением, Марат
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Александр Солдаткичев
К	марат (15.06.2024 23:19:51)
Дата	18.06.2024 10:44:00

Re: Апрель 41го,...

Здравствуйте

>>"Операцию 25" использовать как повод для обострения, развернуть армию, возможно начать войну в тот момент когда немецкие войска скованы на Балканах.
>Начать-то можно, но без союзников и не законченной реформой армии...Это если только знать про 27 млн.

Почему без союзников? Югославия, Британия, Греция - хорошие союзники.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 10:44:00)
Дата	18.06.2024 20:01:15

Re: Апрель 41го,...

>>Начать-то можно, но без союзников и не законченной реформой армии...Это если только знать про 27 млн.
>
>Почему без союзников? Югославия, Британия, Греция - хорошие союзники.
Югославия? Слилась за месяц. С остальными нет союзных договоров.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (18.06.2024 20:01:15)
Дата	18.06.2024 22:20:22

Re: Апрель 41го,...

Здравствуйте

>>Почему без союзников? Югославия, Британия, Греция - хорошие союзники.
>Югославия? Слилась за месяц. С остальными нет союзных договоров.

За месяц можно сосредоточить армию и начать наступление против неподготовленного противника.
Ну нет договора, и что? Кому это мешало? Англо-советский союзный договор был подписан в мае 1942.
А танки в ноябре 41 уже пришли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 22:20:22)
Дата	20.06.2024 19:43:13

Re: Апрель 41го,...

>За месяц можно сосредоточить армию и начать наступление против неподготовленного противника.
>Ну нет договора, и что? Кому это мешало? Англо-советский союзный договор был подписан в мае 1942.
>А танки в ноябре 41 уже пришли.
Вот только в этом случае на нас напали. А не мы.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (20.06.2024 19:43:13)
Дата	21.06.2024 01:07:06

Re: Апрель 41го,...

Здравствуйте

>>За месяц можно сосредоточить армию и начать наступление против неподготовленного противника.
>>Ну нет договора, и что? Кому это мешало? Англо-советский союзный договор был подписан в мае 1942.
>>А танки в ноябре 41 уже пришли.
>Вот только в этом случае на нас напали. А не мы.

Англичанам то какая разница? Они сами напали на Германию 3 сентября 1939 года.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Boris
К	Александр Солдаткичев (15.06.2024 12:02:45)
Дата	15.06.2024 18:48:58

Эта война будет на альтернативном глобусе

Доброе утро,

потому что между СССР и Германией в 1938 году лежит Польша

С уважением, Boris.

От	Александр Солдаткичев
К	Boris (15.06.2024 18:48:58)
Дата	18.06.2024 10:39:36

Re: Эта война...

Здравствуйте

>потому что между СССР и Германией в 1938 году лежит Польша

Ещё там Румыния лежит, которая в реальной истории пропускала советские самолёты и планировала пропускать советские войска.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Boris
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 10:39:36)
Дата	18.06.2024 21:31:54

Да, все сложно

Доброе утро,
>Здравствуйте

>>потому что между СССР и Германией в 1938 году лежит Польша
>
>Ещё там Румыния лежит, которая в реальной истории пропускала советские самолёты и планировала пропускать советские войска.

Между Германией и Польшей, как и между Польшей и СССР - свежие договоры о ненападении, между СССР и Румынией территориальный спор о Бессарабии и до 1934 года нет дипломатических отношений, Польша претендует на чехословацкие земли, т.н. Zaolzie, между Румынией и Чехословакией соглашение, направленное против Венгрии и территориальные споры с ней же... При этом Румыния вышла из Малой Антанты и перешла в Балканскую, фактически предоставив Чехословакию ее собственной судьбе, пытается укрепить связи с Германией для защиты пост-версальских границ, в 1938 там у власти Фронт национального возрождения - монопартия короля, немногочисленные коммунисты в тюрьмах или в СССР. Германия, с другой стороны, зависит от поставок нефти из Румынии. Им всем точно РККА не хватает?

С уважением, Boris.

От	марат
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 10:39:36)
Дата	18.06.2024 20:02:32

Re: Эта война...

>Здравствуйте

>>потому что между СССР и Германией в 1938 году лежит Польша
>
>Ещё там Румыния лежит, которая в реальной истории пропускала советские самолёты и планировала пропускать советские войска.
А Польша в реальной истории развертывает на Волыни армию для перерезания советских коммуникаций, пойди они через Румынию в Чехословакию.
С уважением, Марат

От	damdor
К	Александр Солдаткичев (15.06.2024 12:02:45)
Дата	15.06.2024 14:56:23

И конец тогда Мордору

>Для этого отлично подходят 38, 39, 40 и даже апрель 41.
>Нет никакого смысла ждать, пока немцы увеличат армию до размеров июня 41.

Цивилизованный мир объединил усилия и разгромил варваров, напавших на мирное демократическое государство в 1937-1939 гг. Ну и какое-либо обоснование придумаюи и позже. Ведь в 1945 г. споуойно разрабатывали "Немыслимое"

От	sas
К	Александр Солдаткичев (15.06.2024 12:02:45)
Дата	15.06.2024 14:52:05

Re: Попаданец в...

>Здравствуйте

>Для этого отлично подходят 38,
Расскажите, каким Вы планируете устроить войну СССР с Германией? Про остальные глупости поговорим потом (может быть).

>Нет никакого смысла ждать, пока немцы увеличат армию до размеров июня 41.
Так и РККА вовсе не размеров июня 1941.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (15.06.2024 14:52:05)
Дата	18.06.2024 10:42:36

Re: Попаданец в...

Здравствуйте

>>Для этого отлично подходят 38,
>Расскажите, каким Вы планируете устроить войну СССР с Германией? Про остальные глупости поговорим потом (может быть).

Довольно просто - выполнить союзнические обязательства перед Чехословакией, не смотря на Францию.

>>Нет никакого смысла ждать, пока немцы увеличат армию до размеров июня 41.
>Так и РККА вовсе не размеров июня 1941.

Давайте сравним, кто на сколько вырос с 38 до 41 года.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 10:42:36)
Дата	18.06.2024 11:46:12

Re: Попаданец в...

>Здравствуйте

>>>Для этого отлично подходят 38,
>>Расскажите, каким Вы планируете устроить войну СССР с Германией? Про остальные глупости поговорим потом (может быть).
>
>Довольно просто - выполнить союзнические обязательства перед Чехословакией, не смотря на Францию.
Расскажите, каким образом будут выполняться данные обязательства, с учетом хотя бы того, что Польша и Румыния не планируют пропускать РККА в Чехословакию?

>>>Нет никакого смысла ждать, пока немцы увеличат армию до размеров июня 41.
>>Так и РККА вовсе не размеров июня 1941.
>
>Давайте сравним, кто на сколько вырос с 38 до 41 года.
Давайте. Что с чем сравнивать предлагаете?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (18.06.2024 11:46:12)
Дата	18.06.2024 13:01:08

Re: Попаданец в...

Здравствуйте

>>Довольно просто - выполнить союзнические обязательства перед Чехословакией, не смотря на Францию.
>Расскажите, каким образом будут выполняться данные обязательства, с учетом хотя бы того, что Польша и Румыния не планируют пропускать РККА в Чехословакию?

Объявлением войны Германии, ведением с ней боевых действий, где только возможно, помощью Чехословакии.
Румыния не только планировала пропускать РККА в Чехословакию, но и реально пропускала советские самолёты.

>>>>Нет никакого смысла ждать, пока немцы увеличат армию до размеров июня 41.
>>>Так и РККА вовсе не размеров июня 1941.
>>
>>Давайте сравним, кто на сколько вырос с 38 до 41 года.
>Давайте. Что с чем сравнивать предлагаете?

Количество дивизий, количество танков, количество самолётов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 13:01:08)
Дата	18.06.2024 13:51:16

Re: Попаданец в...

>Здравствуйте

>>>Довольно просто - выполнить союзнические обязательства перед Чехословакией, не смотря на Францию.
>>Расскажите, каким образом будут выполняться данные обязательства, с учетом хотя бы того, что Польша и Румыния не планируют пропускать РККА в Чехословакию?
>
>Объявлением войны Германии, ведением с ней боевых действий, где только возможно,
Перечислите эти самые "возможные места".

> помощью Чехословакии.
А Чехословакия планировала помогать без разрешения Франции?

>Румыния не только планировала пропускать РККА в Чехословакию, но и реально пропускала советские самолёты.
Напомните, пожалуйста, Румыния планировала пропускать РККА в любом случае, или если Франция с Великобританией будут не против. Также напомните, сколько именно советских самолетов и когда "реально пропустила" Румыния.

>>>>>Нет никакого смысла ждать, пока немцы увеличат армию до размеров июня 41.
>>>>Так и РККА вовсе не размеров июня 1941.
>>>
>>>Давайте сравним, кто на сколько вырос с 38 до 41 года.
>>Давайте. Что с чем сравнивать предлагаете?
>
>Количество дивизий, количество танков, количество самолётов.
1. И где эти самые "количества"?
2. Т.е. численность армий Вы сравнивать не собираетесь?
3. Кстати, Вы какие армии сравнивать собираетесь? Мирного времени или военного?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (18.06.2024 13:51:16)
Дата	18.06.2024 14:14:20

Re: Попаданец в...

Здравствуйте

>>Объявлением войны Германии, ведением с ней боевых действий, где только возможно,
>Перечислите эти самые "возможные места".

Чехословакия, Балтийское море.

>> помощью Чехословакии.
>А Чехословакия планировала помогать без разрешения Франции?

Планировала, конечно. Но почему без разрешения Франции? Если СССР заявит, что будет защищать Чехословакию, Франции волей неволей придётся подтянутся.

>>Румыния не только планировала пропускать РККА в Чехословакию, но и реально пропускала советские самолёты.
>Напомните, пожалуйста, Румыния планировала пропускать РККА в любом случае, или если Франция с Великобританией будут не против. Также напомните, сколько именно советских самолетов и когда "реально пропустила" Румыния.

4 апреля 1938 года 40 самолетов СБ-2 совершили перелет из Киева в Ужгород.

>>>Давайте. Что с чем сравнивать предлагаете?
>>
>>Количество дивизий, количество танков, количество самолётов.
>1. И где эти самые "количества"?

Не совсем понимаю, почему количества в скобках. Цифры есть в справочниках и исторической литературе.

>2. Т.е. численность армий Вы сравнивать не собираетесь?

Если вы считаете численность важной, то давайте сравним и численность.

>3. Кстати, Вы какие армии сравнивать собираетесь? Мирного времени или военного?

Военного, конечно. Война же.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 14:14:20)
Дата	18.06.2024 14:50:06

Re: Попаданец в...

>Здравствуйте

>>>Объявлением войны Германии, ведением с ней боевых действий, где только возможно,
>>Перечислите эти самые "возможные места".
>
>Чехословакия,
Чехословакия не имеет границы с СССР. Так что мимо.

> Балтийское море.
И что именно Вы планируете сделать в Балтийском море, с учетом того, что БФ на 1938 г. фактически заперт в Финском заливе и не имеет ни одного тяжелого корабля новой постройки против минимум трех таких кораблей у противника?

>>> помощью Чехословакии.
>>А Чехословакия планировала помогать без разрешения Франции?
>
>Планировала, конечно.
Так что же ничего не сделала?

> Но почему без разрешения Франции?
А откуда ему взяться-то?

> Если СССР заявит, что будет защищать Чехословакию, Франции волей неволей придётся подтянутся.
Зачем ей подтягиваться, если она воевать не собирается?

>>>Румыния не только планировала пропускать РККА в Чехословакию, но и реально пропускала советские самолёты.
>>Напомните, пожалуйста, Румыния планировала пропускать РККА в любом случае, или если Франция с Великобританией будут не против. Также напомните, сколько именно советских самолетов и когда "реально пропустила" Румыния.
>
>4 апреля 1938 года 40 самолетов СБ-2 совершили перелет из Киева в Ужгород.
Это замечательно. Вот только Второй Судетский кризис и Мюнхен были далеко не в апреле 1938, если Вы не в курсе.

>>>>Давайте. Что с чем сравнивать предлагаете?
>>>
>>>Количество дивизий, количество танков, количество самолётов.
>>1. И где эти самые "количества"?
>
>Не совсем понимаю, почему количества в скобках.
Я тоже не понимаю, где Вы увидели скобки.

>Цифры есть в справочниках и исторической литературе.
Так почему же Вы их не привели?

>>2. Т.е. численность армий Вы сравнивать не собираетесь?
>
>Если вы считаете численность важной, то давайте сравним и численность.
Давайте сравним.

>>3. Кстати, Вы какие армии сравнивать собираетесь? Мирного времени или военного?
>
>Военного, конечно. Война же.
А кто Вам сказал, что имеющиеся у сторон ресурсы в 1938 полностью покрывают запросы по их мобпланам?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (18.06.2024 14:50:06)
Дата	18.06.2024 15:05:34

Re: Попаданец в...

Здравствуйте

>>Чехословакия,
>Чехословакия не имеет границы с СССР. Так что мимо.

США тоже не имеют границы с Германией, это не помешало им в Германию попасть. Через нейтральную Францию.

>> Балтийское море.
>И что именно Вы планируете сделать в Балтийском море, с учетом того, что БФ на 1938 г. фактически заперт в Финском заливе и не имеет ни одного тяжелого корабля новой постройки против минимум трех таких кораблей у противника?

Как что - топить немецкий флот подводными лодками.

>>>> помощью Чехословакии.
>>>А Чехословакия планировала помогать без разрешения Франции?

>>Планировала, конечно.
>Так что же ничего не сделала?

Сделала, конечно, просто вы не в курсе. Послали запрос в СССР, будет ли СССР помогать.
СССР отмолчался, что и предлагается изменить в альтернативке.

>> Но почему без разрешения Франции?
>А откуда ему взяться-то?
>> Если СССР заявит, что будет защищать Чехословакию, Франции волей неволей придётся подтянутся.
>Зачем ей подтягиваться, если она воевать не собирается?

Она не собирается воевать один на один. А в компании очень даже собирается.

>>>>>Давайте. Что с чем сравнивать предлагаете?
>>>>
>>>>Количество дивизий, количество танков, количество самолётов.
>>>1. И где эти самые "количества"?
>>
>>Не совсем понимаю, почему количества в скобках.
>Я тоже не понимаю, где Вы увидели скобки.
>>Цифры есть в справочниках и исторической литературе.
>Так почему же Вы их не привели?

Ну я не понял, что такое "количества", поэтому и не привёл.

>>>2. Т.е. численность армий Вы сравнивать не собираетесь?
>>Если вы считаете численность важной, то давайте сравним и численность.
>Давайте сравним.

Ваше "Давайте сравним" означает, что я буду искать цифры для сравнения, а вы только критиковать?

>>>3. Кстати, Вы какие армии сравнивать собираетесь? Мирного времени или военного?
>>Военного, конечно. Война же.
>А кто Вам сказал, что имеющиеся у сторон ресурсы в 1938 полностью покрывают запросы по их мобпланам?

Ну то есть всё сложно - сравнить невозможно?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 15:05:34)
Дата	18.06.2024 15:30:35

Re: Попаданец в...

>Здравствуйте

>>>Чехословакия,
>>Чехословакия не имеет границы с СССР. Так что мимо.
>
>США тоже не имеют границы с Германией, это не помешало им в Германию попасть. Через нейтральную Францию.
Поздравляю Вас соврамши. Франция не была нейтральной.

>>> Балтийское море.
>>И что именно Вы планируете сделать в Балтийском море, с учетом того, что БФ на 1938 г. фактически заперт в Финском заливе и не имеет ни одного тяжелого корабля новой постройки против минимум трех таких кораблей у противника?
>
>Как что - топить немецкий флот подводными лодками.
Расскажите, как Вы планируете это делать. с учетом особенностей базирования БФ и того. что мы знаем про боевую работу ПЛ БФ в ВОВ. При этом учтите, что ЕМНИП торпед 53-38 в 1938 году еще нет на вооружении.

>>>>> помощью Чехословакии.
>>>>А Чехословакия планировала помогать без разрешения Франции?
>
>>>Планировала, конечно.
>>Так что же ничего не сделала?
>
>Сделала, конечно, просто вы не в курсе. Послали запрос в СССР, будет ли СССР помогать.
>СССР отмолчался, что и предлагается изменить в альтернативке.
Так Вы для начала измените условия, в которых СССР отмолчался. Если условия те же. то он также отмолчится.

>>Зачем ей подтягиваться, если она воевать не собирается?
>
>Она не собирается воевать один на один. А в компании очень даже собирается.
Так что же в реальности не собралась?

>>>>>Количество дивизий, количество танков, количество самолётов.
>>>>1. И где эти самые "количества"?
>>>
>>>Не совсем понимаю, почему количества в скобках.
>>Я тоже не понимаю, где Вы увидели скобки.
>>>Цифры есть в справочниках и исторической литературе.
>>Так почему же Вы их не привели?
>
>Ну я не понял, что такое "количества", поэтому и не привёл.
Вы не знаете значение слова "количества"? Тогда зачем его используете?

>>>>2. Т.е. численность армий Вы сравнивать не собираетесь?
>>>Если вы считаете численность важной, то давайте сравним и численность.
>>Давайте сравним.
>
>Ваше "Давайте сравним" означает, что я буду искать цифры для сравнения, а вы только критиковать?
Добро пожаловать в реальный мир, где тезис доказывается тем, кто его выдвинул.

>>>>3. Кстати, Вы какие армии сравнивать собираетесь? Мирного времени или военного?
>>>Военного, конечно. Война же.
>>А кто Вам сказал, что имеющиеся у сторон ресурсы в 1938 полностью покрывают запросы по их мобпланам?
>
>Ну то есть всё сложно - сравнить невозможно?
Может, возможно, а может и нет. Вы же даже не пытались.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (18.06.2024 15:30:35)
Дата	18.06.2024 15:58:29

Re: Попаданец в...

Здравствуйте

>Поздравляю Вас соврамши. Франция не была нейтральной.

Соединенные Штаты предоставили Виши полное дипломатическое признание и направили адмирала Уильяма Д. Лихи во Францию в качестве посла.
После англо-американской высадки в Северной Африке в ноябре 1942 года правительство Виши разорвало отношения с Соединенными Штатами.
Хотя ни одна из сторон не объявила войну, дипломатические сотрудники были интернированы до тех пор, пока в марте 1944 года не были организованы обмены.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 15:58:29)
Дата	18.06.2024 16:51:23

Re: Попаданец в...

>Здравствуйте

>>Поздравляю Вас соврамши. Франция не была нейтральной.
>
>Соединенные Штаты предоставили Виши полное дипломатическое признание и направили адмирала Уильяма Д. Лихи во Францию в качестве посла.
>После англо-американской высадки в Северной Африке в ноябре 1942 года правительство Виши разорвало отношения с Соединенными Штатами.
>Хотя ни одна из сторон не объявила войну, дипломатические сотрудники были интернированы до тех пор, пока в марте 1944 года не были организованы обмены.
И опять поздравляю Вас соврамши. Кроме Виши, существовала также Свободная Франция, которая точно не являлась нейтральной. Это не говоря уже о том, что летом 1944 года войска США высаживались вообще в зоне немецкой оккупации.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (18.06.2024 16:51:23)
Дата	18.06.2024 16:56:06

Re: Попаданец в...

Здравствуйте

>И опять поздравляю Вас соврамши. Кроме Виши, существовала также Свободная Франция, которая точно не являлась нейтральной. Это не говоря уже о том, что летом 1944 года войска США высаживались вообще в зоне немецкой оккупации.

И кто же был послом США в Свободной Франции?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 16:56:06)
Дата	18.06.2024 22:35:05

Re: Попаданец в...

>
>И кто же был послом США в Свободной Франции?
1. Поинтересуйтесь, что такое ФКНО и когда его признали США.
2. Заодно поинтересуйтесь кто вместе с американцами входил в Париж в августе 1944.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (18.06.2024 22:35:05)
Дата	18.06.2024 22:42:28

Re: Попаданец в...

Здравствуйте

>>И кто же был послом США в Свободной Франции?
>1. Поинтересуйтесь, что такое ФКНО и когда его признали США.
>2. Заодно поинтересуйтесь кто вместе с американцами входил в Париж в августе 1944.

США признали ФКНО 26 августа 1943 года.
То есть, когда в ноябре 1942 года американцы высаживались в нейтральной Франции, никакого ФКНО ешё не было.
Спасибо за вашу помошь!

Да, после захода в Румынию можно тоже создать какое-нибудь РКНО.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (18.06.2024 22:42:28)
Дата	18.06.2024 23:13:10

Re: Попаданец в...

>Здравствуйте

>>>И кто же был послом США в Свободной Франции?
>>1. Поинтересуйтесь, что такое ФКНО и когда его признали США.
>>2. Заодно поинтересуйтесь кто вместе с американцами входил в Париж в августе 1944.
>
>США признали ФКНО 26 августа 1943 года.
>То есть, когда в ноябре 1942 года американцы высаживались в нейтральной Франции, никакого ФКНО ешё не было.
Вот только: 1. американцы в ноябре 1942 года высаживались не во Франции. 2. Правительство Виши не являлось нейтральным. 3. Данная высадка американцев в Германию не привела.

>Спасибо за вашу помошь!
Да не за что. Еще раз поздравляю Вас соврамши.

>Да, после захода в Румынию можно тоже создать какое-нибудь РКНО.
(Зевая) Рекомендую Вам изучить историю создания ФКНО. прежде чем Вы продолжите радовать всех в данной ветке той ерундой, что Вы здесь пишите.

От	Alexeich
К	sas (18.06.2024 23:13:10)
Дата	21.06.2024 13:26:37

Re: Попаданец в...

>Вот только: 1. американцы в ноябре 1942 года высаживались не во Франции.

В колониальной Франции - вполне.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (21.06.2024 13:26:37)
Дата	21.06.2024 15:10:43

Re: Попаданец в...

Здравствуйте

Алжир был не колониальнее Калининграда.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (21.06.2024 15:10:43)
Дата	21.06.2024 15:28:54

Re: Попаданец в...

>Алжир был не колониальнее Калининграда.
Это же надо настолько не знать историю Алжира....

От	sas
К	Alexeich (21.06.2024 13:26:37)
Дата	21.06.2024 14:27:56

Re: Попаданец в...

>>Вот только: 1. американцы в ноябре 1942 года высаживались не во Франции.
>
>В колониальной Франции - вполне.
Ключевое слово "колониальной". Впрочем, Вы также можете попробовать рассказать мне, как после именно этой высадки американцы "попали в Германию через нейтральную Францию", как утверждает гражданин Солдаткичев.

От	Олег Рико
К	Александр Солдаткичев (15.06.2024 12:02:45)
Дата	15.06.2024 12:11:55

Re: Попаданец в...

>Здравствуйте

>Для этого отлично подходят 38, 39, 40 и даже апрель 41.
>Нет никакого смысла ждать, пока немцы увеличат армию до размеров июня 41.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Если Попаданец помнит как получилось с Финляндией то войну начать забоится.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег Рико (15.06.2024 12:11:55)
Дата	18.06.2024 10:40:59

Re: Попаданец в...

Здравствуйте

>Если Попаданец помнит как получилось с Финляндией то войну начать забоится.

Если Попаданец помнит, как получилось с Германией, то ничего он не забоится.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dimka
К	Melnikov (15.06.2024 02:56:53)
Дата	15.06.2024 10:15:05

Планы по эвакуации не вписываются. Их не было.

А планы по предприятиям-дублерам и их воплощение, скорей против вашей версии.
Попаданец в Сталина, да еще и с продемонстрированным уровнем организатора/руководителя/политика добился бы гораздо большего. Если бы, конечно этого хотел.
А вот если бы этот попаданец был как раз из мира победившего/побеждающего коммунизма и цель его была как раз добиться +- того, что мы имеем...

От	Паршев
К	Dimka (15.06.2024 10:15:05)
Дата	19.06.2024 01:17:21

Зуб даёте? (-)

От	Dimka
К	Паршев (19.06.2024 01:17:21)
Дата	19.06.2024 19:30:30

? (-)

От	Максим~1
К	Dimka (15.06.2024 10:15:05)
Дата	15.06.2024 20:58:37

читать - А.Мелия

>Планы по эвакуации не вписываются. Их не было.
------------------------
Мелия Алексей Александрович
Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html

От	Dimka
К	Максим~1 (15.06.2024 20:58:37)
Дата	16.06.2024 10:40:11

Вот вообще не в тему.

>>Планы по эвакуации не вписываются. Их не было.
>------------------------
>Мелия Алексей Александрович
>Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html
И какие же планы на эвакуацию были в 40-41 годах?

От	Melnikov
К	Dimka (15.06.2024 10:15:05)
Дата	15.06.2024 19:41:08

таки Сталин совсем ничего не контролировал?

>Попаданец в Сталина, да еще и с продемонстрированным уровнем организатора/руководителя/политика добился бы гораздо большего. Если бы, конечно этого хотел.

Вы журнал посещений и совещаний Сталина видели?
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0/1941#%D0%9C%D0%B0%D0%B9_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Там чем ближе к июню - тем плотнее контроль.
Вы считаете это не достаточным?

От	Dimka
К	Melnikov (15.06.2024 19:41:08)
Дата	16.06.2024 10:39:12

У Сталина не было послезнания. И ничего на него похожего не видно.

>>Попаданец в Сталина, да еще и с продемонстрированным уровнем организатора/руководителя/политика добился бы гораздо большего. Если бы, конечно этого хотел.
>
>Вы журнал посещений и совещаний Сталина видели?
>Там чем ближе к июню - тем плотнее контроль.
Это - предчувствие войны.
>Вы считаете это не достаточным?
Для чего?

От	Prepod
К	Melnikov (15.06.2024 02:56:53)
Дата	15.06.2024 09:53:43

Re: кстати! Если...

>Есть еще один потенциальный "попаданец" и о нем писал Звягинцев, но не "докрутил" ситуацию.
Звягинцев писал Одиссей покидает Итаку в эпоху огоньковского угара перестройки. Это сказывается.

От	Alexeich
К	Олег Рико (14.06.2024 18:25:52)
Дата	15.06.2024 00:35:39

Re: а ничего

известный парадокс, попадая в альтернативную вселенную, Вы не знаете, то Вы в альтернативе и живете себе ... Об это знает только находящийся над тварным миром высший разум :)

От	Melnikov
К	Олег Рико (14.06.2024 18:25:52)
Дата	14.06.2024 23:23:28

Если поменять вводные...

>Представить подобное развитие событий, что бы не говорили, лет пять назад было невозможно.

к этому шло... начиная от Кучмы и ранее.

-----------------------

Переломный момент - это выборы 2000г в РФ.
Предположим альтернативу и нет январского "я ухожу" и нет "основного кандидата".

На выборах была бы борьба между КПРФ и... младо-экономистами от Яблоко (Явлинский) + губернаторы регионов (Тулеев, Титов) + возможно еще кто-то кто в итоге не выдвинулся, например Чубайс.
Вопрос в том кто поделит проценты оставшиеся от Зюганова ?
Напомню, он тогда почти 30% голосов забрал!
Если предполагать альтернативу из которой вынырнул "попаданец" то близкие к КПРФ получил бы Явлинский и Титов. А возможно, вместо Явлинского выступил бы Чубайс ((а может и вместе с ним).

Явлинский или Чубайс - это ставленники запада и они вполне могли бы поднять народ т.е. устроить майдан в 2000г в РФ. В итоге могло произойти деление на крупные регионы.
Кавказ отжимался бы полностью. Дальний Восток оставался бы за КПРФ.
Кузбас + соседи оставался за Тулеевым.
Предприятия Урала делились бы между губернаторами и оставлялись на голодном пайке с целью развала промышленности.
Казань - самостийная
Астраханское ханство...
Центр, северо-запад и Мурманск делят Чубайс с Явлинским или, на волне, парада суверенитета (с целью безопасного контроля за ЯО и его не распространения) вводится внешнее правление от имени ООН. (А дальше дележка и продажа ресурсов)

Фактически это картина развала страны на мелкие княжества.
Вот эта альтернатива могла быть!
---------

Из такой альтернативы попаданец... (но он бы не знал про Крым 2014 !)
:-)

От	Prepod
К	Melnikov (14.06.2024 23:23:28)
Дата	15.06.2024 09:49:56

Re: Если поменять

>Переломный момент - это выборы 2000г в РФ.
>Предположим альтернативу и нет январского "я ухожу" и нет "основного кандидата".

>На выборах была бы борьба между КПРФ и... младо-экономистами от Яблоко (Явлинский) + губернаторы регионов (Тулеев, Титов) + возможно еще кто-то кто в итоге не выдвинулся, например Чубайс.
Нэ так всё было. Гриша в 2000-м никто и звать его никак. В 96-м был пик политической деятельности, но это было слегка за 10%, что близко к максимальной мобилизация сторонников. Чубайс имел электоральные перспективы около 0. Если без очевидных подтасовок, а их ему не сделает никто. А почему, а потому что подтасовки в регионах. Отечество - Вся Россия имени Лужкова, Примакова и национальных бабаев уже сформирована без всякого «я устал, я мухожук». И основная борьба как раз шла между политтехнологическими симулякром «Единство» и ОВР. Если «основного кандидата» нет, то и «Единства» нет. А есть странный и в тех условиях непроходной Наш дом - Россия. Коммунисты брали своё, но уже шли с ярмарки. И после 96-го даже особо одаренные понимали что КПРФ власть не возьмет.
>Вопрос в том кто поделит проценты оставшиеся от Зюганова ?
Во-первых, сам дядя Зю возьмет своё. Во-вторых - ОВР, которая работала в том числе и на левую часть спектра. Коммунисты описались бы от восторга и перспектив стать моалшим партнером ОВР, снова войдя в Правительство, как при Примакове.
>Напомню, он тогда почти 30% голосов забрал!
И заберет снова. То что коммунисты взяли в 99-м в после мозгомойки за «Единство» они возьмут и без неё.
>Если предполагать альтернативу из которой вынырнул "попаданец" то близкие к КПРФ получил бы Явлинский и Титов. А возможно, вместо Явлинского выступил бы Чубайс ((а может и вместе с ним).
Чубайс с гарантией топил все партии и блоки, от которых баллотировался. Проверено. Исключений нет. Не говоря об их личной антипатии. Перспективы Явлинского околонулевые. Ему несего предлодить избирателям. У ОВР такая де программа плюс алминистративный ресурс в регионах плюс экономический рост, который уже заметен, и который обеспечил именно Примаков с Маслюковым.
>Явлинский или Чубайс - это ставленники запада и они вполне могли бы поднять народ т.е. устроить майдан в 2000г в РФ. В итоге могло произойти деление на крупные регионы.
В 2000-м? Трчно-точно? В те славные годы мобилизовать актив на массовые акции могла только КПРФ. Согнать бюдде ников и нанять массовку модно, особенно на разовую акцию, но в Москве жио модет сделать только Лужков, а у него свой проект и милиция, которая ест с его рук. Не говоря уже про абсурдность поедположения о массовой полленжке Гриши и Толика.
>Кавказ отжимался бы полностью. Дальний Восток оставался бы за КПРФ.
Кавказские бабаи - в ОВР. Если нет «Единства» они присягают Примакову.
>Кузбас + соседи оставался за Тулеевым.
Тулеев присягнет Примакову, точно также как присягнул Путину. На выборах 2000 опять пооучаствует, опять «покадет Кузбасс стране» и расскажет что на самом деле поддерживает Примакова. Ему что Путин, что Примаков. Какая разница? Примаков даже удобнее.
>Предприятия Урала делились бы между губернаторами и оставлялись на голодном пайке с целью развала промышленности.
Зачем это Примакову? При нем как раз рост начался.
>Казань - самостийная
Шаймиев в ОВР рулит.
>Астраханское ханство...
В Астрахани русские живут.
>Центр, северо-запад и Мурманск делят Чубайс с Явлинским или, на волне, парада суверенитета (с целью безопасного контроля за ЯО и его не распространения) вводится внешнее правление от имени ООН. (А дальше дележка и продажа ресурсов)
Губернаторы в ОВР во главе с Яковлевым.
>Фактически это картина развала страны на мелкие княжества.
Все мелкие князья в ОВР и как никогда заинтересрваны в федеральной власти, которая гарантирует их привилегии. То де самое что и в реальности, но вместо Путина Примаков.
>Вот эта альтернатива могла быть!
>---------
Чубайс, выигрывающий выборы, это за гранью реальности. Это мир меча и магии.
>Из такой альтернативы попаданец... (но он бы не знал про Крым 2014 !)
>:-)
Путин в 99-м был поставлен, чтобы не допустить к власти Примакова и защитить бизнес-интересы Семьи. Если нет Путина, на следующие 8 лет у нас президент Примаков. И никаких описанных ужасов.

От	Alexeich
К	Melnikov (14.06.2024 23:23:28)
Дата	15.06.2024 00:32:16

Re: Если поменять

"Явлинский делит Россию на части" да - мощный поток ... Явлинский был меньшим "западником" и сторонником неолибарельного курса в экономике, в 2000, чем Путин.

От	Melnikov
К	Alexeich (15.06.2024 00:32:16)
Дата	15.06.2024 01:44:50

врать не надо!

>"Явлинский делит Россию на части" да - мощный поток ... Явлинский был меньшим "западником" и сторонником неолибарельного курса в экономике, в 2000, чем Путин.

"Явлинский делит Россию на части" - я такого НЕ ПИСАЛ!
не надо врать!

делит не Явлинский, а ситуация когда нужен консенсус, а у всех равные (+ -) "права" этот "дележ" между всеми и все являются участниками.
Так что приписывать мне слова которые я не произносил, а тем более в условиях когда это "предполагается как бы могло быть"...
это чистое вранье и ложь!

От	Alexeich
К	Melnikov (15.06.2024 01:44:50)
Дата	15.06.2024 19:01:45

Re: да, врать не надо, и улетать в фантазиях совсем уж в астрал тоже ... (-)

От	Melnikov
К	Melnikov (14.06.2024 23:23:28)
Дата	15.06.2024 00:30:18

или альтернативщик из 2011-2013 ?

>Переломный момент - это выборы 2000г в РФ.

Или другая точка - Болотная.

А если бы там все удалось или развилось?
ровно аналогичный результат: картина развала страны на мелкие княжества.

Из такой альтернативы попаданец... так же не знал бы про Крым или 2024 !

От	Melnikov
К	Олег Рико (14.06.2024 18:25:52)
Дата	14.06.2024 22:47:23

первое: причины в 2014г идти на Киев? и второе: зачем амерам нас бомбить?

не буду скромным, но я уже предлагал искать попаданца:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082979.htm
но начиная с 90-х
:-)

-------------------------
>Например, в 2014 или 15 Россия всё-таки решилась вмешаться официально и пошла до Киева, а в ответ получила прямой удар от НАТО?
>И состоялся ограниченный обмен атомными ударами, который привёл к катастрофическим последствиям для европейской части России и Европы.
>Предлагайте ваши варианты

ок.
Вводная понятна - практически сразу после Крыма идем на Киев. (Там на самом деле очень Одесса просила - делегация была...)

Тут несколько вопросов:
1) пошли сразу-сразу т.е. не дожидаясь референдума?
Но есть проблемы которые надо решать!
а) вспомним о диаспорах Крыма и о их противодействии на протяжении последующих лет - фронда в тылу это не гуд!
б) моста еще нет и если держать Крым то снабжение через паромную переправу это не реально.

2) пошли не сразу а когда?
После постройки моста? Ну так по факту так и было! Нарастили мускулы, инфраструктуру в Крыму наладили - поставили на фундамент и пошли.

Даже если забыть все это и принять вводную.
А в какой момент попал попаданец? (в кого - понятно)

Сразу после Крыма и тормознул войска?
Ну... и что тут искать?

Все что делалось потом - это результат предыдущей деятельности.
1) если бы не было "замучаетесь пыль глотать" (2002г.) то не сдюжила бы экономика и были бы проблемы, а еще была бы фронда в виде бизнесменов (на что и рассчитывал запад)
2) если бы не озаботились сельским хозяйством и фермерством то сейчас были бы проблемы с продуктами (основная часть фин.поддержки примерно с 2012 года)
3) если бы не озаботились "Силой Сибири" (по факту это поручение от 2012 года, а до этого было много вопросов и топтаний на месте), если бы не это - были бы проблемы со сбытом нефти и развитием контактов Китаем и Индией (а там Пакистан, Афганистан, Иран, Сирия ну и Саудиты подтягиваются). А ввели его эксплуатацию в 2021г - это к вопросу "когда" стартовать на Киев.
4) если бы не стали продвигать поддержку семьи и выплаты за детей то не смогли бы стать весьма привлекательной страной в которую стали возвращаться те кто уехал. Многие, даже не русские, приехали и занялись с.х. и обработкой продукции.

И все это до 2014г начиналось.
т.е. что бы соблюсти условия попаданца и остановить поход на Киев в 2014 надо иметь большую базу, а ее стали строить задолго до!

-------
В 2014-м идти сразу на Киев а не на Крым?
А толку?
Там в итоге было бы так: все протесты резко разворачиваются против нас - огромный подъем патриотизма и нет дефицита добровольцев в ВСУ.
Оправдаться мы бы не смогли т.к. не было бы прецедента с ЛНР и ДНР.
Однако, именно в 2014 они и образовались т.е. нам бы приписали именно захват территории путем сепаратизма (что пытались, но не могут! ибо правовые нормы соблюдены!)

Так что... поход на Киев в 2014 не реален.

Более реально было бы ввести войска и разграничить 404 во время майдана в 2013г когда там была Нуланд. Признать это агрессией США и ввести войска.
Тогда может и был бы реальным сценарий.
---------------------

Но... все равно, это натягивание совы на глобус.
Пока нет причины нет и следствия.
Надо сначала причины ввода войск обозначить.

Какие они в 2014г?

P.S. с попаданцем даже новогоднее "я ухожу" выглядят сильно подозрительно!

От	agoldin
К	Melnikov (14.06.2024 22:47:23)
Дата	14.06.2024 23:12:16

Re: первое: причины...

>P.S. с попаданцем даже новогоднее "я ухожу" выглядят сильно подозрительно!

Лет 10 как задаю себе этот вопрос, уж слишком много где при полной неуправляемости и развале была соломка подстелена.

(Шутка, конечно)

От	tramp
К	agoldin (14.06.2024 23:12:16)
Дата	14.06.2024 23:14:13

Re: первое: причины...

>Лет 10 как задаю себе этот вопрос, уж слишком много где при полной неуправляемости и развале была соломка подстелена.
С электроникой все равно провал.

с уважением

От	Melnikov
К	tramp (14.06.2024 23:14:13)
Дата	14.06.2024 23:34:22

ну... это только для обывателя...

>С электроникой все равно провал.

не совсем.
1) свои процы и микро-схемы мы выпускаем
в малом количестве, но нужное потребление они покрывают

2) массовый продукт мы получаем и возможно это не так то и плохо (то что у населения нет нового айфона - это завышенные потребности населения, а не провал промышленности!)

3) вероятнее всего это массовое производство скоро будет более доступно (физически).

4) все эти технологии это инертные газы в своей основе, а их производят только у нас т.е. где бы ни было производство (даже в США) - обмен на газ легко сделает достаточно массовым достаток микроэлектроники даже без п.3

5) развитие микроэлектроники это лазеры (физика) и химия, а тут у нас приоритет и очень даже серьезный!

От	Alexeich
К	Melnikov (14.06.2024 23:34:22)
Дата	15.06.2024 00:29:31

Re: ну... это...

>1) свои процы и микро-схемы мы выпускаем
>в малом количестве, но нужное потребление они покрывают

А что есть "нужное потребление"? Банкинг, "электронное правительство", не говоря за рабочие станции на каждом рабочем месте и ноутбук у каждого студента в сумке - это все не нужно? Процессоров, выпускаемых на отечественных мощностях, мягко говоря, еще поискать.

>2) массовый продукт мы получаем и возможно это не так то и плохо (то что у населения нет нового айфона - это завышенные потребности населения, а не провал промышленности!)

? Какой "массовый продукт" мы получаем? Вы пишете на компьютере с процессором, произведенном в Зеленограде на отечественной линии полностью из отечественного сырья?

>3) вероятнее всего это массовое производство скоро будет более доступно (физически).

Не вполне понял о чем Вы.

>4) все эти технологии это инертные газы в своей основе, а их производят только у нас т.е. где бы ни было производство (даже в США) - обмен на газ легко сделает достаточно массовым достаток микроэлектроники даже без п.3

Это не правда. Производят их где угодно. Кризис с высокоочищенными инертными газами (с неоном, точнее), вызванными временной остановкой производства оных (процентов 25 рынка) в 2022 был пройден мировой промышленностью практически нечувственно как в силу наличия некоторого количества резервных мощностей, так и в силу того, что это хайтек легко масштбтабируем, не фотолитографы, чай. Все по законам рынка. Цены выросли, предложение потянулось за ценами.

>5) развитие микроэлектроники это лазеры (физика) и химия, а тут у нас приоритет и очень даже серьезный!

"Ох уж э сказки, ох уж эти сказочники".

От	Stein
К	Alexeich (15.06.2024 00:29:31)
Дата	19.06.2024 18:38:14

Re: ну... это...

Отечественной сырье это что за зверь? Аль русский кремний отличается от японского/тайваньского/ американского?

От	Alexeich
К	Stein (19.06.2024 18:38:14)
Дата	19.06.2024 21:59:43

Re: ну... это...

>Отечественной сырье это что за зверь?

Сырье выкопанное в границах РФ :) Тоись копаем суверенно, суверенно перерабатываем и суверенно литографим и корпусируем - тогда нам сам черт не брат.

От	Melnikov
К	Alexeich (15.06.2024 00:29:31)
Дата	15.06.2024 01:45:51

уже раз переврали мои слова - на второй раз не отвечаю

собственно

От	Alexeich
К	Melnikov (15.06.2024 01:45:51)
Дата	15.06.2024 19:45:38