От Коля-02
К СанитарЖеня
Дата 19.06.2002 10:08:34
Рубрики 11-19 век;

Возникает еще вопрос

>А вот расчет сил интересно было бы посмотреть. На момент взятия и на момент отбивания. Пока что мне представляется, что отмобилизованная армия напала на мирное государство - и одержала поначалу победу. Потом то отмобилизовалось - и победу отменило...

Это значит отмобилизованную армию перебросили за 2000-3000 км от места комплектования и она уверенно одержала победу. Это более чем блестящий успех. Кто мог повторить подобное в те времена?

С уважением, Николай
От Siberiаn
К Коля-02 (19.06.2002 10:08:34)
Дата 19.06.2002 11:23:30

Крестоносцы по сравнению с монгольской ордой - это стайка рекетиров-неудачников

2000 килОметров. Ойейей как много))))
У Джэбэ и Субэдея учится надо.

КХКХУРКХАГХ!!
кхекхекхекхххх...
(зашелся мелким старческим кашлем, и, посинев, подумал, что нужно получше освоить монголокошкинский клич)

Вы Коля рассуждаете как типичный европоцентрист. Известный прием западников - трактовать свои битвы за избушки лесников, как МЕГАСРАЖЕНИЯ. А вы и рады лизнуть
таксказать.

Siberian
От negeral
К Коля-02 (19.06.2002 10:08:34)
Дата 19.06.2002 10:18:25

Любая более или менее организованная и вооружённая группа (-)
От СанитарЖеня
К Коля-02 (19.06.2002 10:08:34)
Дата 19.06.2002 10:17:50

Re: Возникает еще...



>Это значит отмобилизованную армию перебросили за 2000-3000 км от места комплектования и она уверенно одержала победу. Это более чем блестящий успех. Кто мог повторить подобное в те времена?

1. Отмобилизованная армия 19-го, 20-го веков и отмобилизованное рыцарское войско - несколько отличны по численности.
2. Мерять надо не в километрах, а в днях пути. Т.е. морская переброска на 2000 км эквивалентна маршу по суше на 100 км. А это уже не чудо.
3. Да и заслуга это не крестоносцев, а Венеции.
От Константин Федченко
К СанитарЖеня (19.06.2002 10:17:50)
Дата 19.06.2002 11:12:01

Re: Возникает еще...

>2. Мерять надо не в километрах, а в днях пути. Т.е. морская переброска на 2000 км эквивалентна маршу по суше на 100 км. А это уже не чудо.

м-м... это как? скорость парусных кораблей в 7-8 раз выше скорости пешей колонны? (не в 20 - потому что "солдат спит, корабль идет")

А марш по суше на 100 км - это 2-3 дня пути, если больше - то это не марш, а шатание.
С уважением
От negeral
К Константин Федченко (19.06.2002 11:12:01)
Дата 19.06.2002 11:21:23

Господь с Вами

Приветствую,
Сейчас пешая колонна делает 25-30 км в сутки, а тогда, да с тем обозом. Это ж не Суворовские чудо - богатыри.
От Константин Федченко
К negeral (19.06.2002 11:21:23)
Дата 19.06.2002 12:02:00

Re: Господь с...


>Приветствую,
>Сейчас пешая колонна делает 25-30 км в сутки, а тогда, да с тем обозом. Это ж не Суворовские чудо - богатыри.

Для примера - о маршах римской армии:
"Вопреки разнице в анатомическом строении эллины и римляне перенесли ярмо, почти его не изменяя, с плеч и подгрудка быка на шею лошади. Неподходящая упряжь душила коня. Поэтому появились парные и четверные упряжки - квадриги. Даже в стеснительной упряжи лошади могли быстро везти легкую повозку с возницей и хозяином по отлично гладким имперским дорогам. Но тяжелые грузы перемещались на волах. Скоропортящиеся продукты, например морскую рыбу из Остии в Рим, доставляли рабы - носильщики. В походе легионер тащил на себе свыше 40 килограммов оружия, продовольствия, снаряжения, лагерного оборудования. Для своих солдат у римлян было дружески - насмешливое прозвище: мулы или варикозусы, то есть страдающие расширением вен. Армейский транспорт ограничивался одним, много двумя четвероногими мулами на центурию. Суточный переход пехоты ограничивался 16 километрами. Если эта норма превышалась в течение нескольких дней, говорили: "Летят, как на крыльях"."

В орденских отрядах все было так же плохо?? Или может, еще хуже?
И тем не менее, 16х20 - 320- километровый переход по морю - это нормально для тех времен???
С уважением
От Константин Федченко
К negeral (19.06.2002 11:21:23)
Дата 19.06.2002 11:48:26

Re: Господь с...


>Приветствую,
>Сейчас пешая колонна делает 25-30 км в сутки, а тогда, да с тем обозом.

ну сколько, просветите невежду )
и что там с обозом - лошади тогда меньше были, что ли?

>Это ж не Суворовские чудо - богатыри.
С уважением
От И. Кошкин
К Константин Федченко (19.06.2002 11:48:26)
Дата 19.06.2002 13:06:58

А сколько, по-втоему, в день может отработать лошадь? (-)
От Константин Федченко
К И. Кошкин (19.06.2002 13:06:58)
Дата 19.06.2002 13:20:13

Re: А сколько,...

по нормативам ) 30-40 км переход для тягловых - в упряжке. Если не перегружать, естественно. Пешая и гужевая колонна при нормальной организации столько пройдет. Если будет торможение как у римлян "транспорт ограничивался одним, много двумя четвероногими мулами на центурию"- и 20 км не пройдут.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (19.06.2002 13:06:58)
Дата 19.06.2002 13:14:36

Не знаю сколько "может", а по уставу ей положено

проходить в сутки 30 км.
форсированным маршем - 45 км.

Речь естественно о гужевых повозках.

Верховым положено больше.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 13:14:36)
Дата 19.06.2002 13:25:17

Угу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>проходить в сутки 30 км.
>форсированным маршем - 45 км.

Сколько такого марша она выдержит, ты знаешь?

>Речь естественно о гужевых повозках.

>Верховым положено больше.

Больше. Но недолго. После форсированных маршей кони того. Умирают, короче, если много форсировать.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (19.06.2002 13:25:17)
Дата 19.06.2002 13:29:05

Re: Угу.


>Сколько такого марша она выдержит, ты знаешь?

форсированного? так афаик не положено более двух дней форсировать.

>>Речь естественно о гужевых повозках.
>
>>Верховым положено больше.
>
>Больше. Но недолго. После форсированных маршей кони того. Умирают, короче, если много форсировать.

так и движки умирают быстрее если форсировать. Это того - короткий и вынужденный режим.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 13:29:05)
Дата 19.06.2002 14:28:49

Re: Угу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Сколько такого марша она выдержит, ты знаешь?
>
>форсированного? так афаик не положено более двух дней форсировать.

А после этого их полагается правильно отдыхать. Иначе того, заболеют.

>>>Речь естественно о гужевых повозках.
>>
>>>Верховым положено больше.
>>
>>Больше. Но недолго. После форсированных маршей кони того. Умирают, короче, если много форсировать.
>
>так и движки умирают быстрее если форсировать. Это того - короткий и вынужденный режим.

не сравнивай движок и коня. Конь выдерживает куда меньше форсирований, куда тяжелее их переносит. Это живой зверек.

И. Кошкин
От Коля-02
К СанитарЖеня (19.06.2002 10:17:50)
Дата 19.06.2002 10:38:07

Еще ? про морские перевозки

>2. Мерять надо не в километрах, а в днях пути. Т.е. морская переброска на 2000 км эквивалентна маршу по суше на 100 км. А это уже не чудо.

Тогдашние корабли не имели ни компаса, ни карт и могли двигаться лишь в виду берега. Причем тогдащние парусники, IMHO, не могли ходить против ветра - надо было обязательно ждать попутного.

С уважением, Николай
От negeral
К Коля-02 (19.06.2002 10:38:07)
Дата 19.06.2002 11:04:57

А они ПРОТИВ ветра и не ходили


Брейдвинд - наиболее радикально, но это по отношению к ветру один хрен практически бортом.
От Михаил Денисов
К negeral (19.06.2002 11:04:57)
Дата 19.06.2002 15:38:22

Re: А они...

День добрый


>Брейдвинд - наиболее радикально, но это по отношению к ветру один хрен практически бортом.
------
бейдвинд наверное?

а вообще под латинским парусом легко идти галсами при любом направлении ветра.
Денисов
От Siberiаn
К negeral (19.06.2002 11:04:57)
Дата 19.06.2002 11:54:04

бРейдевинд....гыгыгыгы. Новый способ однако!!))) (-)
От Роман (rvb)
К Siberiаn (19.06.2002 11:54:04)
Дата 19.06.2002 13:41:06

Вмордувинд, однако :) (-)
От negeral
К Siberiаn (19.06.2002 11:54:04)
Дата 19.06.2002 13:38:25

Блин, действительно, но там картинка есть с нормальной орфорграфией (-)
От negeral
К Siberiаn (19.06.2002 11:54:04)
Дата 19.06.2002 13:28:58

Способ чего? (-)
От Рустам
К Коля-02 (19.06.2002 10:38:07)
Дата 19.06.2002 10:44:18

Re: И потом...

Доброго здоровья!

>>2. Мерять надо не в километрах, а в днях пути. Т.е. морская переброска на 2000 км эквивалентна маршу по суше на 100 км. А это уже не чудо.
>
>Тогдашние корабли не имели ни компаса, ни карт и могли двигаться лишь в виду берега. Причем тогдащние парусники, IMHO, не могли ходить против ветра - надо было обязательно ждать попутного.

это перегиб.
>С уважением, Николай
С Уважением, Рустам
От Коля-02
К Рустам (19.06.2002 10:44:18)
Дата 19.06.2002 11:00:58

О движении парусников против ветра

Я конечно, ламер, но думаю, что для движения против ветра необходимо
1)Чтобы уклонение судна с курса из-за течения или ветра было минимальным (глубокий и прочный киль, надежное рулевое управление)
2)Возможность легкого и надежного поворота, фиксирования и спуска парусов.

Этого, IMHO, не было где-то до 1400 года...

>С Уважением, Рустам
Взаимно, Николай
От Alexusid
К Коля-02 (19.06.2002 11:00:58)
Дата 19.06.2002 11:12:21

Ну и ну...

Всем Б.Пр.

>Я конечно, ламер, но думаю, что для движения против ветра необходимо
>1)Чтобы уклонение судна с курса из-за течения или ветра было минимальным (глубокий и прочный киль, надежное рулевое управление)
>2)Возможность легкого и надежного поворота, фиксирования и спуска парусов.

>Этого, IMHO, не было где-то до 1400 года...

>Взаимно, Николай


Косые паруса!!!
А они появились именно в Средиземном. И почти 1000 лет тому.


С ув. прощевайте.
От Nail
К Alexusid (19.06.2002 11:12:21)
Дата 19.06.2002 11:24:55

Re: Ну и


>Всем Б.Пр.

>>Я конечно, ламер, но думаю, что для движения против ветра необходимо
>>1)Чтобы уклонение судна с курса из-за течения или ветра было минимальным (глубокий и прочный киль, надежное рулевое управление)
>>2)Возможность легкого и надежного поворота, фиксирования и спуска парусов.
>
>>Этого, IMHO, не было где-то до 1400 года...
>
>>Взаимно, Николай
>

>Косые паруса!!!
>А они появились именно в Средиземном. И почти 1000 лет тому.

Вообще говоря, мне кажется, что лавировка с латинским парусом тогдашних судов была весьма затруднена. Сужу по своей практике хождения на достаточно легкой лодке с латинским парусом, плохо она идет на ветер, быстрее грести.

All the best!
Nail
От FVL1~01
К Nail (19.06.2002 11:24:55)
Дата 19.06.2002 22:10:13

Арабы на дау справлялись и не кукарекали... летали

И снова здравствуйте


по 200 миль могли суточные переходы делать при благоприятных условиях...

С уважением ФВЛ
От Nail
К FVL1~01 (19.06.2002 22:10:13)
Дата 20.06.2002 09:35:39

Re: Арабы на...

>по 200 миль могли суточные переходы делать при благоприятных условиях...

В лавировку? По генеральному курсу? Не верю...
Латинский парус для галфвинда годится, но для лавировки против "вмордувинда" нет.

All the best!
Nail
От FVL1~01
К Nail (20.06.2002 09:35:39)
Дата 20.06.2002 14:49:30

Тут такая ситуация...

И снова здравствуйте

Навхуды арабские поручались перед хозяяевами груза когда примерно будет доставлен груз в данный порт (с обязательной оговоркой "если будет на то милость аллаха..."
ВОт прогоны известны, сроки за которые дау проходили скажем от Ормуза до Сокотры известны (расно как и выплаты навхудам за удачный рейс). Очевидно аллах к ним был часто милостлив и ветер дул какой надо...

С уважением ФВЛ
От Rash
К Nail (20.06.2002 09:35:39)
Дата 20.06.2002 12:47:03

Я бы не был столь категоричен

>В лавировку? По генеральному курсу? Не верю...
>Латинский парус для галфвинда годится, но для лавировки против "вмордувинда" нет.

Да латинский парус не панацея. Наверно гафельное вооружение его сделает. Но для своего времени это было революционное достижение, позволившее ходить под острыми углами.
От negeral
К Коля-02 (19.06.2002 11:00:58)
Дата 19.06.2002 11:08:56

Вот Вам весьма упрощённо
От Рустам
К Коля-02 (19.06.2002 11:00:58)
Дата 19.06.2002 11:03:22

Re: О движении...

Доброго здоровья!

>Я конечно, ламер, но думаю, что для движения против ветра необходимо
>1)Чтобы уклонение судна с курса из-за течения или ветра было минимальным (глубокий и прочный киль, надежное рулевое управление)
>2)Возможность легкого и надежного поворота, фиксирования и спуска парусов.

А еще бывают весла.
>Этого, IMHO, не было где-то до 1400 года...

>>С Уважением, Рустам
>Взаимно, Николай
С Уважением, Рустам
От negeral
К Рустам (19.06.2002 11:03:22)
Дата 19.06.2002 11:12:25

Ещё как не а ещё


Вот, типа, кораблик тогдашний Венецианский

Дромон - боевой корабль, пришедший на смену биремам и либурнам. Впервые дромон был спущен на воду около VI века н.э. и продержался, в нескольких разновидностях, до XII века. Об этом судне у нас мало сведений. После падения Западной Римской империи борьба за господство на Средиземном море велась уже между Византией и Арабским миром. Главным видом кораблей в ту эпоху стал дромон, причем с обеих сторон.
Одна византийская рукопись, датируемая 850-м годом, содержит гравюру, изображающую дромон того времени. Его конструкция напоминает конструкцию биремы с двумя ярусами гребцов. Дромон имел две мачты с латинскими парусами. Но самые первые суда этого типа имели один ярус гребцов, скорее напоминая либурну с одной мачтой. Позднее появились крупные двух- и трехмачтовые дромоны. Их длина варьировалаcm от 30 до 50 метров, ширина от 6 до 7 метров. На корме было два румпеля, у каждого борта свой. В плане они имели заостренную форму и были весьма быстроходны. Экипаж насчитывал, в зависимости от размеров корабля, от 100 до 300 человек. Существовал у византийцев и такой корабль, как хеладион, но о нем нам известно еще меньше, чем о дромоне. Киль дромона оканчивался, как и у биремы, погруженным в воду тараном, но главным его вооружением были катапульты, метавшие огненные снаряды на большое расстояние. От таранов противника дромоны были защищены металлической броней.
В носовой и кормовой части судна размещались приподнятые палубы для стрелков из лука. Мощные, тяжелые катапульты имели возможность кидать снаряды весом в 500 кг на дистанцию до 1000 метров. Вооружались дромоны также легкими огнеметами сифонофорами, которые заливали корабли противника жидкой горящей массой (греческий огонь), состоявшей из гудрона, серы и селитры, растворенных в нефти. При малейшем контакте с водой жидкость вспыхивала: такой пожар только разгорался при тушении водой и гасили его лишь вином, уксусом или песком. Точный состав этой смеси, как и конструкция вооружения, не дошли до нас.
От i17
К negeral (19.06.2002 11:12:25)
Дата 20.06.2002 15:43:38

Это боевой, а не транспортный (-)
От Рустам
К Коля-02 (19.06.2002 10:38:07)
Дата 19.06.2002 10:43:21

Re: Е-маё!!!

Доброго здоровья!

>>2. Мерять надо не в километрах, а в днях пути. Т.е. морская переброска на 2000 км эквивалентна маршу по суше на 100 км. А это уже не чудо.
>
>Тогдашние корабли не имели ни компаса, ни карт и могли двигаться лишь в виду берега. Причем тогдащние парусники, IMHO, не могли ходить против ветра - надо было обязательно ждать попутного.

Это ж Средиземное море! В некторых местах противоположный берег виден!

>С уважением, Николай
С Уважением, Рустам
От Куст
К Рустам (19.06.2002 10:43:21)
Дата 19.06.2002 12:06:30

Re: Е-маё!!!

>Это ж Средиземное море! В некторых местах противоположный берег виден!

>С Уважением, Рустам
Это где ?(Гибралтар просьба не упоминать)
От Рустам
К Куст (19.06.2002 12:06:30)
Дата 19.06.2002 12:56:05

Re: Зачем Гибралтар???

Доброго здоровья!
В Тунисе(Африка)вроде есть мыс с которого в ясную погоду видна Сицилия (Европа). Подходит?
С Уважением, Рустам
От Куст
К Рустам (19.06.2002 12:56:05)
Дата 19.06.2002 14:35:59

Re: Зачем Гибралтар???


>Доброго здоровья!
>В Тунисе(Африка)вроде есть мыс с которого в ясную погоду видна Сицилия (Европа). Подходит?
>С Уважением, Рустам
 Не , не подходит.Сицилия не противоположный Африке берег Средиземки.Минимальное расстояние между Тунисом и Сицилией около 170 км. Если горы с обеих сторон высокие (не менее 1000 м.),то есть шанс увидеть их над самым горизонтом,стоя на одной из них.
Кстати , всяческие перелётные птицы летят в Африку и обратно через Гибралтар и Босфор , а не через острова.
От Рустам
К Куст (19.06.2002 14:35:59)
Дата 19.06.2002 14:51:01

Re: Зачем Гибралтар???

Доброго здоровья!


> Не , не подходит.Сицилия не противоположный Африке берег Средиземки.Минимальное расстояние между Тунисом и Сицилией около 170 км. Если горы с обеих сторон высокие (не менее 1000 м.),то есть шанс увидеть их над самым горизонтом,стоя на одной из них.

Сицилия - Европа, так что из Туниса видят другой берег :)
В Сицилии горы, поэтому, из Туниса они видны, Тунис из Сицилии не виден.

Впрочем, я там не бывал :)
С Уважением, Рустам
От Куст
К Рустам (19.06.2002 14:51:01)
Дата 20.06.2002 13:04:46

Доведём ситуацию до предела

>Сицилия - Европа, так что из Туниса видят другой берег :)
>В Сицилии горы, поэтому, из Туниса они видны, Тунис из Сицилии не виден.

>Впрочем, я там не бывал :)
>С Уважением, Рустам

Здравствуйте!
Если считать , что Европа , она и в Африке Европа ,то , будь там (в Африке) кусочек территории какой -ньдь европейской страны , можна былоб ходить на противоположный берег моря просто перейдя границу. 0-)

Я там был ,Сицилию не видал.Но то , что макаронники рядом , напоминал прилетавщий раз в день их ВМС-ный "Си Кинг".Мы их фотографировали, махали им руками, показывали "ФАКи" , они нам,наверное,тоже чёнибудь показывали , только как-то малозаметно ( "Стелсы" , блин).
Самое яркое впечатление - догонявшие нас несколько раз роскошные большие катера , битком набитые обнажёнными девицами.Начальство опасалось , как бы кто за борт не сиганул и уверяло ,зачем-то , что в компоте брома нет.
0-)
А ваще Средиземка самое красивое море из всех , что я видел.
От И. Кошкин
К Куст (19.06.2002 12:06:30)
Дата 19.06.2002 12:40:48

Островов там как грязи. От острова к острову и плавали. (-)
От Куст
К И. Кошкин (19.06.2002 12:40:48)
Дата 19.06.2002 13:10:30

Re: Не совсем так

Острова в основном в северной части Средиземки (около Франции , Италии , Греции ).Рядом с одним из греческих островов была якорная стоянка нашей средиземноморской эскадры (найти неглубокое место в Средиземке-проблема).Причём до острова было явно менее 12 миль.
Впечатление , что островов там , как грязи , у меня не сложилось, можно идти пару-тройку суток со скоростью 15 узлов и видеть вокруг только воду.
В южной части , вдоль Африки - ваще полный голяк , только низкий пустынный берег ея , (воды нет , полезных ископаемых нет , населена бедуинами 0-)) )
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (19.06.2002 10:17:50)
Дата 19.06.2002 10:30:25

Re: Возникает еще...




>>Это значит отмобилизованную армию перебросили за 2000-3000 км от места комплектования и она уверенно одержала победу. Это более чем блестящий успех. Кто мог повторить подобное в те времена?
>
>1. Отмобилизованная армия 19-го, 20-го веков и отмобилизованное рыцарское войско - несколько отличны по численности.

Хотя, по не вполне достоверным данным, там было 100 000 рыцарей, 300 000 пехоты и 100 000 женщин, монахов и т.п. некомбатантов. Так что подвиг венецианской логистики несомненен (на пару с византийской), а полководческое искусство выглядит не вполне доказанным (вроде как вдесятером на одного, и бить его, пока двое старших братье побитого не прибегут...)
От Kazak
К СанитарЖеня (19.06.2002 10:30:25)
Дата 19.06.2002 11:42:55

Это откуда такие данные ???

Здравия желаю !




>Хотя, по не вполне достоверным данным, там было 100 000 рыцарей, 300 000 пехоты и 100 000 женщин, монахов и т.п. некомбатантов. Так что подвиг венецианской логистики несомненен (на пару с византийской), а полководческое искусство выглядит не вполне доказанным (вроде как вдесятером на одного, и бить его, пока двое старших братье побитого не прибегут...)

Бог с ними с женщинами, но с таким количеством рыцарей и пехоты... ну не знаю. Я конечно понимаю, по всй Европе собирали:)))


С уважением Kazak
От СанитарЖеня
К Kazak (19.06.2002 11:42:55)
Дата 19.06.2002 13:03:17

Re: Это откуда...

>>Хотя, по не вполне достоверным данным, там было 100 000 рыцарей, 300 000 пехоты и 100 000 женщин, монахов и т.п. некомбатантов. Так что подвиг венецианской логистики несомненен (на пару с византийской), а полководческое искусство выглядит не вполне доказанным (вроде как вдесятером на одного, и бить его, пока двое старших братье побитого не прибегут...)
>
>Бог с ними с женщинами, но с таким количеством рыцарей и пехоты... ну не знаю. Я конечно понимаю, по всй Европе собирали:)))


Главные же войска крестоносцев, как и было запланировано, выступили в середине августа из различных пунктов Европы. Общее число участников не поддается определению. По одним источникам оно составляло 100 тысяч рыцарей и 600 тысяч пехоты. по другим, в целом не превышало 300 тысяч.

"В мае 1097 все христианские отряды окончательно сосредоточились и на общем смотру оказалось до 100 тысяч конницы, 300 тысяч пехоты и 100 тысяч монахов, женщин и детей"

Все из:
http://zhurnal.lib.ru/k/kosmolinskaja_w_p/crus.shtml
(Там приведена библиография, но откуда взяты данные цитаты - неясно)
От Станислав Чехович
К СанитарЖеня (19.06.2002 13:03:17)
Дата 19.06.2002 13:36:45

Тут стоит помнить, что...

Приветствую!


>"В мае 1097 все христианские отряды окончательно сосредоточились и на общем смотру оказалось до 100 тысяч конницы, 300 тысяч пехоты и 100 тысяч монахов, женщин и детей"

...100 тыс конницы и 100 тыс рыцарей - вещи все-таки разные :)

Если в первую циферку еще можно поверить (как же, со всей Европы собралось народища), то во вторую - ну никак. К 11 веку - для примера - Англии было менее 3000 опоясанных рыцарей. Даже при условии, что уехали ВСЕ, в Европе не будет такого их количества...

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (19.06.2002 13:36:45)
Дата 19.06.2002 15:10:47

Дык, у нас некоторые авторы

Рыцарем обзывают всё, что европейского происхождения в железной шапке.
От Lupus
К Kazak (19.06.2002 11:42:55)
Дата 19.06.2002 11:54:32

Стандартная процедура - разделить на 10 (-)
От Kazak
К Lupus (19.06.2002 11:54:32)
Дата 19.06.2002 12:14:36

Ну это куда нишло:))) (-)
От Рустам
К Коля-02 (19.06.2002 10:08:34)
Дата 19.06.2002 10:10:31

Re: Возникает еще...

Доброго здоровья!
>Это значит отмобилизованную армию перебросили за 2000-3000 км от места комплектования и она уверенно одержала победу. Это более чем блестящий успех. Кто мог повторить подобное в те времена?

Вы бы про султана Бейбарса почитали бы чтоль, все-таки, почти земляк.
С Уважением, Рустам