От Александр Жмодиков
К sas
Дата 09.06.2024 22:26:07
Рубрики 11-19 век; Армия;

Ответ на ответ

>>>>Ошибка в виде слишком продолжительного сидения в Москве очевидна:
>>>
>>>Ошибка в виде сидения под Малоярославцем не менее очевидна, но ее Вы рассматривать почему-то не собираетесь.
>>
>>А разве Наполеон просидел под Малоярославцем месяц? Две недели? Неделю?
>
>А разве есть какой-то конкретный критерий, от которого начинается отсчет? Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.

Критерий зависит от темпа, с которым время играет против армии. Осенью 1812 года для армии Наполеона это были факторы усталости людей и лошадей (и как следствие, потери отставшими и больными), ухудшение погоды (ухудшение условий для движения войск, рост потерь больными, падёж лошадей) и действия войск противника.
Можете привести предположение, как для Наполеона при его отступлении в 1812 году всё могло бы закончиться хорошо, если бы он не потерял один день при Малоярославце?
Когда войска стояли на месте, они отдыхали, или по крайней мере не так сильно напрягались, как на марше. В ту эпоху после четырёх-пяти дней марша войскам обычно давали так называемую "дневку" - войска целый день стояли на месте, отдыхали, чинили обувь, одежду и снаряжение, солдаты, отставшие накануне, получали возможность догнать свои части. Если армия двигалась без дневок, потери отставшими возрастали, причём нелинейно, по экспоненте, так что через 7-8 дней марша становились существенными. В этом отношении один лишний день отдыха после марша от Москвы до Малоярославца и после сражения не был во вред. И местность там была неразорённая, всё как вы любите. Так что этот день не был потерян напрасно.
Погода менялась небыстро, существенно похолодало ещё до того, как армия Наполеона дошла до Смоленска (снег выпал в самом начале ноября). Один день тут ничего не решал. Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. Один день тут тоже ничего не решал. К тому времени случилось много чего, например, Наполеон пробыл 4 дня в Смоленске.
Один лишний день мог бы быть полезен Наполеону на Березине: теоретически, он мог бы захватить мост в Борисове до того, как войска Чичагова захватили Борисов. Если бы Наполеон смог перейти Березину по мосту в Борисове, вероятно, далее он попытался бы разбить и отбросить армию Чичагова, чтобы пойти на Минск. Чем бы это кончилось в итоге, лучше для Наполеона или хуже, трудно сказать.

>Под Малоярославцем для Наполеона была новая обстановка, новая ситуация, в которой нужно было разобраться, принять решение относительно дальнейших действий
>
>Как и в Москве.

В Москве он сидел месяц. Он целый месяц не мог разобраться в обстановке? Он реорганизовывал армию после длительного похода и Бородинской битвы, занимался вопросами пополнения запаса боеприпасов, и т.д. Потом просто сидел и ждал предложений о мире. Временами ерундой занимался, типа составления свода правил для французских театров.

>Тогда встречный вопрос. раз уж Вы начали переход на конкретные личности: а где именно я "факт, что Наполеон не дошёл до Калуги, преподносил как его фатальная неудача и как грандиозный успех Кутузова."? И сразу, чтобы два раза не вставать, если Вы такой пример привести не можете, то тогда зачем написали эту фразу в дискуссии со
мной?

А я разве сказал, что это ваш тезис?
Подобные заявления есть в трудах почти всех российских и советских историков. Они излагают дело так: Наполеон очень хотел дойти до Калуги с двумя целями:
1. Захватить там продовольствие;
2. Пойти потом по неразорённой дороге (большинство не уточняет, по какой именно, потому что корреспонденцию Наполеона они не читали, иностранную литературу по кампании 1812 года тоже не читали, и на карты того времени не смотрели, а некоторые из тех, кто уточняет, пишут чепуху, которой у Наполеона и в мыслях не было, вроде похода в «южные губернии России», чуть ли не на Киев).
Подразумевается, что этим путём Наполеон успешно вывел бы свою армию туда, куда он хотел, типа, это само собой разумеется – местность неразорённая, продовольствие было бы в изобилии, никто бы не мешал. Никаких проблем. Такие вопросы, как качество дорог, сохранность мостов,
Далее излагают так: Кутузов помешал этому плану Наполеона, преградив ему путь при Малоярославце. Наполеон понял, что для того, чтобы дойти до Калуги, потребуется ещё очень много сражаться, а сил на это нет, и вообще не факт, что получится. Поэтому он повернул назад и пошёл на старую, разорённую дорогу. Это погубило его армию, и в итоге Кутузов добил её при Красном, а Чичагов и Витгенштейн - на Березине. Но Чичагов был дурак, Наполеон его обвёл вокруг пальца и ускользнул с остатками своей армии. Тот факт, что Кутузов начал отступать от Малоярославца на следующий день после сражения и отступил довольно далеко и ждал, что будет делать Наполеон, либо замалчивается, либо излагается, как очередной гениальный маневр всё с той же целью – не пустить Наполеона в Калугу, куда тот изо всех сил рвался. В итоге всё выглядит так, что при Малоярославце Наполеон потерпел фатальную неудачу, а Кутузов добился грандиозного успеха.

>>>>А тут можно высылать фуражиров вперед по ходу движения.
>
>>>На неразведанную территорию, где рыщут партизаны и казаки?
>
>Неразведанная территория может превратиться в разведанную. если Вы не в курсе.

Для этого нужна кавалерия в хорошем состоянии и время.

>>Вот Понятовский выдвинул авангард из Вереи в направлении на Медынь, и этот авангард был внезапно атакован и разбит тремя казачьими полками.
>
>Значит. надо лучше организовать это самое выдвижение, а еще лучше не торчать на одном месте, ожидая, когда противник перережет Вам дорогу.

Никто никому не перерезал дорогу. Понятовский не имел приказа вести свой корпус на Медынь, он обеспечивал безопасность участка коммуникационной линии Боровск-Верея-Можайск. Он просто выдвинул авангард, который должен был прикрывать его корпус, который находился в Верее, с этого направления, и разведать дорогу в Медынь на случай, если по ней придётся идти.
Ну и что ожидало бы разведчиков и фуражиров, если целые отряды из нескольких полков терпели такие неудачи при столкновениях с казаками?
Партизан на этом этапе кампании тоже не следует недооценивать, это были уже не те небольшие отряды от нескольких десятков до полутора сотен кавалеристов и казаков, как это было летом, это уже были более значительные силы. В начале ноября, в деле при Ляхове, партизаны Давыдов, Сеславин и Фигнер вместе имели около 1200 человек и несколько пушек.

>> И что успеют собрать эти фуражиры, пока армия их не нагонит? Армия шла довольно быстро.
>
>Что не насобирают, все больше, чем на разоренной местности.

Да ничего они не насобирают. Их партизаны и казаки прогнали бы, или перебили бы, или в плен взяли. Кроме того, партизаны и казаки выжигали бы деревни на этом пути.

>>>> И он шёл по самой лучшей дороге, которая только была в тогдашней России - по новой большой дороге Смоленск-Москва.
>>>
>>>После его прохождения данная дорога вряд ли может дальше считаться таковой.
>>
>>Почему? Она заросла лесом?
>
>Хотя бы потому, что даже русские, преследуя Наполеона, старались большими массами по данной дороге не двигаться...

А почему вы думаете, что причина этого заключалась в том, что дорога испортилась?
А почему вы думаете, что на альтернативном маршруте дороги были хорошие? Сколько людей Кутузов потерял на этих дорогах? Богданович признавал:
>Двигаясь с армиею в собственной стране, получая для своих войск жизненные припасы в изобилии из всех окрестных губерний, оцепив Наполеонову армию летучими отрядами, не дававшими неприятелю ни отдыха, ни возможности добывать продовольствие, Кутузов надеялся сохранить свои войска и подвергнуть утомленную, ослабленную армию Наполеона ударам Чичагова и Витгенштейна. Он так был уверен в непогрешимости своего плана, что ни представления состоявших при нём Коновницына и Толя, ни записка полученная им от Ермолова, о необходимости движения к Вязьме, не побудили его к преграждению пути Наполеону. Впоследствии расчёт старого фельдмаршала оказался ошибочным: наша армия, преследуя неприятеля в суровое время года, хотя была лучше снабжаема продовольствием и несравненно лучше одета и обута, нежели неприятельская, однако же понесла такой урон в людях, какой она едва могла бы потерять в генеральном сражении.
(Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т. 3, с.82).

Если армия Кутузова понесла такие потери отставшими, больными и дезертирами, сколько потеряла бы на тех же дорогах армия Наполеона, которая не имела никаких источников снабжения и была хуже обута и одета? Обратите внимание на слова: «оцепив Наполеонову армию летучими отрядами, не дававшими неприятелю ни отдыха, ни возможности добывать продовольствие». Это к вопросу о том, что войска Наполеона якобы легко добывали бы продовольствие на неразорённой территории.

>>>>На это потребовалось бы время.
>>>
>>>Время у Наполеона было.
>>
>>Не было, зима приближалась.
>
>Было. Зима только приближалась. Да и разведку надо вести всегда.

То вы говорите, что у Наполеона не было ни одного лишнего дня, то предлагаете ему идти по неразведанной местности и неизвестным дорогам, производя тщательную разведку. При том состоянии лошадей его кавалерии, которое было на данном этапе, он бы за три недели не дошёл до Смоленска.

>> Он сам задал место назначения и сроки, и всё равно не успел до холодов, потому что засиделся в Москве.
>
>Не торчал бы под Малоярославцем, может и успел бы.

В Москве он потерял как минимум две недели, напрасно ожидая предложений и мире. Сколько времени он потерял под Малоярославцем? И как он мог его не потерять? Предложите альтернативу.

>>И кем были бы разведчики?
>
>Военнослужащими французской армии.

Кавалеристы на измотанных и недокормленных лошадях, которые могут идти только шагом.

>>Разведку в ту эпоху производили кавалерией, и тут мы опять возвращаемся к состоянию кавалерийских лошадей.
>
>Состояние кавалерийских лошадей при движении по неразоренной местности отличается от их состояния при движении по местности разоренной.

Состояние кавалерийских лошадей улучшилось бы прямо в ходе марша? Правда? Вообще-то разведка и охранение были тяжёлой работой для лёгкой кавалерии даже в благоприятных условиях, потому что требовали много передвижений.
Что касается разоренной местности вдоль дороги Москва-Смоленск, то эту разоренную местность не нужно было разведывать, она уже была хорошо известна.

>А соседние дороги давно могли быть разведаны.

Кем?

>> и обстановку на ней контролировали гарнизоны в Вязьме, Гжатске, Дорогобуже и Смоленске,
>
>Если всего четыре гарнизона, по Вашему мнению, способны контролировать всю дорогу, то ничто не мешает организовать подобные четыре гарнизона на новом маршруте.

Были ещё отдельные небольшие укреплённые посты между этими городами.
А для того, чтобы поставить гарнизоны и посты на новом маршруте, по этому маршруту должна была бы пройти армия или хотя бы корпус, который оставлял бы эти гарнизоны и посты, выделяя их из своего состава.
Спойлер: Наполеон обдумывал такой вариант, предполагая задействовать для выполнения этой задачи 9-ый армейский корпус маршала Виктора, который на тот момент находился в резерве и ещё не принимал участия в военных действиях. Но потом Наполеон отказался от этой затеи и отправил корпус Виктора на помощь 2-му армейскому корпусу маршала Удино, который отступал от намного превосходящих сил Витгенштейна. Если бы Наполеон не отправил корпус Виктора на помощь корпусу Удино, а вместо этого растянул бы его от Ельни до Юхнова, вполне могло случиться так, что Витгенштейн задавил бы корпус Удино числом, после чего вышел бы на путь отступления армии Наполеона, соединился бы с Чичаговым, и тогда Наполеон не ушёл бы за Березину. А в реальности корпуса Удино и Виктора вместе с боями довольно благополучно и неспешно отступили, соединились с остатками центральной группировки Наполеона, и именно эти два корпуса вынесли почти всю тяжесть боёв на Березине. Так что решение Наполеона отказаться от создания новой защищённой дороги спасло его, а не погубило.

>>>1. Эта дорога была лучшей в стране до прохода по ней двух армий к Москве.
>>
>>Лесом заросла?
>
>Разбита с разграбленными окрестностями.

Разбита так, что по ней не пройти было? А как же армия Наполеона прошла, с артиллерией? Откуда взялись 200 орудий, взятых русскими войсками при Красном, ещё до того, как корпуса Виктора и Удино присоединились к Наполеону?

>>>2. Так и на остальных дорогах мосты в сохранности.
>>
>>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
>
>И вот от "всех мостов" Вы уже перешли ровно к одним мостам - в Юхнове.
>При наличии разведки ничто не мешает решить данную проблему.

Если бы Наполеон пошёл через Калугу, ему пришлось бы переходить реку Угру под Калугой. Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
А как наличие разведки помогло бы решить проблему?

>>>Это не говоря уже о том, что при желании французы очень быстро возводили новые мосты.
>>
>>Быстро или не быстро, это всё равно потеря времени, а по пятам идёт армия противника, с которой при каждой задержке придётся сражаться,
>
>Вот именно. Поэтому надо быстро соорудить новый мост, благо стройматериалов для этого вполне достаточно.

А не вы ли сказали только что:
>Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.

Под Малоярославцем день терять нельзя, а на переходы через Угру и двух дней не жалко?

>> Если терять время и людей на каждой речке, можно никогда не дойти до пункта назначения.
>
>А с чего вдруг их терять на каждой речке?

Потому что на постройку моста нужно время, а сзади напирает противник, с которым нужно сражаться, потому что нет возможности двигаться, пока нет моста.

>> Сколько времени Наполеон потратил на переправу через Березину?
>
>Сколько рек шириной, соответствующей Березине у Борисова, требовалось пересечь на южном маршруте до Смоленска?

Не знаю, какова была ширина Угры в ту эпоху. Самое сложное при постройке моста – поставить опоры, для чего нужно забивать сваи в дно реки. Тут глубина реки и скорость её течения играют даже более существенную роль, чем ширина.

>> При этом с тыла его особо не беспокоили: Кутузов отстал, а Витгенштейн действовал очень осторожно.
>
>Т.е. про армию Чичагова с той стороны Березины Вы забыли. Интересно, почему?

Армия Чичагова была не в тылу армии Наполеона, а на его пути, и она была на другом берегу реки. Армия Чичагова не напирала на армию Наполеона. И она была так разбросана вдоль берега реки, что в том месте, где Наполеон собрался строить мосты, был только небольшой отряд русских войск с несколькими орудиями лёгкой артиллерии, который войска Наполеона отогнали огнём нескольких десятков орудий с другого берега и несколькими сотнями солдат, которые переправились на плотах и лодках. После чего инженеры и сапёры Наполеона построили мосты. Войска Чичагова не смогли помешать постройке.

>>А зачем вообще Наполеон требовал взять с собой продовольствие аж на 20 дней, если, по мнению многих российских историков, он рассчитывал найти много продовольствия в Калуге и далее пойти по неразорённой территории, где продовольствие якобы было бы в изобилии?
>
>А зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствия всего на 20 дней, если он, по мнению некоторых, сразу планировал отступать по Смоленской дороге?

Не понимаю смысл вопроса. Я полагаю, что Наполеон требовал взять с собой продовольствия на 20 дней потому, что планировал дойти до Смоленска примерно за 20 дней (в Смоленске были собраны кое-какие запасы продовольствия). А также потому, что это разумное количество продовольствия, которое армия могла тащить с собой, не слишком обременяя себя обозом. Наполеон выступил из Москвы утром 19 октября, пришёл в Смоленск 9 ноября. Дошёл за 22 дня. Ошибка в пределах 10 %.
А вот зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствие аж на 20 дней, если он якобы рассчитывал найти много продовольствия в Калуге и далее пойти по территории, где продовольствие якобы было бы в изобилии, совершенно непонятно. При этом совершенно понятно, что он не мог предполагать, что он затратит на движение от Москвы до Калуги 20 дней, потому что он планировал в первые недели ноября расположить армию на зимних квартирах в районе между Смоленском, Минском и Могилёвом: он выступил из Москвы утром 19 октября, до окончания второй недели ноября оставалось 27 дней, а за 7 дней он никак не смог бы дойти от Калуги до Смоленска.

>>Ну а как вы себе представляете сбор продовольствия в ту эпоху в России?
>
>Также, как он проводился в период наступления.

Невозможно – кавалерийские лошади измотаны, вокруг армии – партизаны и казаки, времени нет, останавливаться нельзя – сзади напирает армия противника, сражаться с которым нет времени.

>>Вы полагаете, что чепуха бывает только одна? Чепухи в мире больше, чем знаний.
>
>Возможно. Зачем, зная это, Вы увеличиваете количество чепухи мне неизвестно.

А вы зачем? Я вижу у вас не очень большие познания о военном деле той эпохи, и при этом вижу очень странные тезисы.
От sas
К Александр Жмодиков (09.06.2024 22:26:07)
Дата 10.06.2024 12:09:49

Re: Ответ на...


>>А разве есть какой-то конкретный критерий, от которого начинается отсчет? Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.
>
>Критерий зависит от темпа, с которым время играет против армии. Осенью 1812 года для армии Наполеона это были факторы усталости людей и лошадей (и как следствие, потери отставшими и больными), ухудшение погоды (ухудшение условий для движения войск, рост потерь больными, падёж лошадей) и действия войск противника.
Мне все равно от чего он зависит. Вы его так и не назвали.
>Можете привести предположение, как для Наполеона при его отступлении в 1812 году всё могло бы закончиться хорошо, если бы он не потерял один день при Малоярославце?
Так он потерял не день, а значительно больше, т.к. для отхода по Смоленской дороге ему вообще не надо было идти от Боровска на Малоярославец. Поэтому дальнейший словесный поток про "задержку на один день" и про "только выиграли" я пропущу. Замечу только, что:
1. Вам бы самому уж как-то определиться - или неразоренная местность выгодна или нет.
2. Ваш упорная забывчивость по поводу боев под Вязьмой, Дорогобужем и Духовщиной начинают несколько надоедать.
>>Под Малоярославцем для Наполеона была новая обстановка, новая ситуация, в которой нужно было разобраться, принять решение относительно дальнейших действий
>>
>>Как и в Москве.
>
>В Москве он сидел месяц. Он целый месяц не мог разобраться в обстановке?
А почему бы и нет? Под Малоярославцем он же не смог разобраться в течение одного дня. А там все было гораздо проще.

>>Тогда встречный вопрос. раз уж Вы начали переход на конкретные личности: а где именно я "факт, что Наполеон не дошёл до Калуги, преподносил как его фатальная неудача и как грандиозный успех Кутузова."? И сразу, чтобы два раза не вставать, если Вы такой пример привести не можете, то тогда зачем написали эту фразу в дискуссии со
>мной?

>А я разве сказал, что это ваш тезис?
А разве я сказал, что тезис тот факт, что Наполеон действовал так, а не иначе, преподносится, как заранее разработанный план, которого оный Наполеон неуклонно придерживался.? Это почему-то не помешало Вам прашивать, причем здесь Вы.

>Подобные заявления есть в трудах почти всех российских и советских историков.
Отвечу Вам Вашим же вопросом: Причем здесь я? Дальнейший Ваш словесный поток опять поскипан за его бессмысленностью.


>>>>>А тут можно высылать фуражиров вперед по ходу движения.
>>
>>>>На неразведанную территорию, где рыщут партизаны и казаки?
>>
>>Неразведанная территория может превратиться в разведанную. если Вы не в курсе.
>
>Для этого нужна кавалерия в хорошем состоянии и время.
Времени на разведку у французской армии была масса. Если делом заниматься, а не сидеть в гарнизонах вдоль Смоленской дороги.

>>>Вот Понятовский выдвинул авангард из Вереи в направлении на Медынь, и этот авангард был внезапно атакован и разбит тремя казачьими полками.
>>
>>Значит. надо лучше организовать это самое выдвижение, а еще лучше не торчать на одном месте, ожидая, когда противник перережет Вам дорогу.
>
>Никто никому не перерезал дорогу.
Если бы дорога не была перерезана, то никакого поражения Понятовского бы не было. Остальной словесный поток поскипан.




>Ну и что ожидало бы разведчиков и фуражиров, если целые отряды из нескольких полков терпели такие неудачи при столкновениях с казаками?
Так эти "целые отряды", сначала дождались, пока казаки там появятся.

>В начале ноября, в деле при Ляхове, партизаны Давыдов, Сеславин и Фигнер вместе имели около 1200 человек и несколько пушек.
И ничего сами сделать не смогли, позвали на помощь Орлова-Денисова. Это не говоря уже о том, что дело при Ляхово происходило в другом месте и в другой обстановке.


>>> И что успеют собрать эти фуражиры, пока армия их не нагонит? Армия шла довольно быстро.
>>
>>Что не насобирают, все больше, чем на разоренной местности.
>
>Да ничего они не насобирают.
С чего Вы взяли.

> Их партизаны и казаки прогнали бы, или перебили бы, или в плен взяли.
Или нет.

> Кроме того, партизаны и казаки выжигали бы деревни на этом пути.
Или не успевали бы сжечь.


>>>>
>>>>После его прохождения данная дорога вряд ли может дальше считаться таковой.
>>>
>>>Почему? Она заросла лесом?
>>
>>Хотя бы потому, что даже русские, преследуя Наполеона, старались большими массами по данной дороге не двигаться...
>
>А почему вы думаете, что причина этого заключалась в том, что дорога испортилась?
А почему бы и нет?


>А почему вы думаете, что на альтернативном маршруте дороги были хорошие?
Так я и не думаю, что они были хорошие. Я думаю, что они были не хуже Смоленской на тот момент времени.

>Сколько людей Кутузов потерял на этих дорогах?
Значительно меньше, чем Наполеон. Это не говоря уже о том, что не все потери русской армии при этом были безвозвратными, в отличие от...



>Если армия Кутузова понесла такие потери отставшими, больными и дезертирами, сколько потеряла бы на тех же дорогах армия Наполеона, которая не имела никаких источников снабжения и была хуже обута и одета?
Не больше, чем потеряла в реальности.

> Обратите внимание на слова: «оцепив Наполеонову армию летучими отрядами, не дававшими неприятелю ни отдыха, ни возможности добывать продовольствие». Это к вопросу о том, что войска Наполеона якобы легко добывали бы продовольствие на неразорённой территории.
Так Наполеон сам предоставил ему такую возможность, пойдя Смоленской дороге.

>>
>>Было. Зима только приближалась. Да и разведку надо вести всегда.
>
>То вы говорите, что у Наполеона не было ни одного лишнего дня, то предлагаете ему идти по неразведанной местности и неизвестным дорогам, производя тщательную разведку.
М-да... Т.е. Вы не состоянии понять, что разведка местности должна проводиться заранее. возможно даже до выступления войск? Тогда о чем мы тут вообще дискутируем?

>>> Он сам задал место назначения и сроки, и всё равно не успел до холодов, потому что засиделся в Москве.
>>
>>Не торчал бы под Малоярославцем, может и успел бы.
>
>В Москве он потерял как минимум две недели, напрасно ожидая предложений и мире.
Или не потерял, а привел в порядок армию.

>Сколько времени он потерял под Малоярославцем?
Дней 6.

> И как он мог его не потерять? Предложите альтернативу.
Не идти на Малоярославец.


>>>И кем были бы разведчики?
>>
>>Военнослужащими французской армии.
>
>Кавалеристы на измотанных и недокормленных лошадях, которые могут идти только шагом.
Или не только шагом.

>>>Разведку в ту эпоху производили кавалерией, и тут мы опять возвращаемся к состоянию кавалерийских лошадей.
>>
>>Состояние кавалерийских лошадей при движении по неразоренной местности отличается от их состояния при движении по местности разоренной.
>
>Состояние кавалерийских лошадей улучшилось бы прямо в ходе марша? Правда?
Как минимум оно не ухудшилось бы.

>Что касается разоренной местности вдоль дороги Москва-Смоленск, то эту разоренную местность не нужно было разведывать, она уже была хорошо известна.
Тогда и местность по "южному" маршруту можно было разведать заранее.

>>А соседние дороги давно могли быть разведаны.
>
>Кем?
Французской армией, разумеется.

>А для того, чтобы поставить гарнизоны и посты на новом маршруте, по этому маршруту должна была бы пройти армия или хотя бы корпус, который оставлял бы эти гарнизоны и посты, выделяя их из своего состава.
Не вижу в этом никакой проблемы.


>Спойлер: Наполеон обдумывал такой вариант, предполагая задействовать для выполнения этой задачи 9-ый армейский корпус маршала Виктора, который на тот момент находился в резерве и ещё не принимал участия в военных действиях. Но потом Наполеон отказался от этой затеи и отправил корпус Виктора на помощь 2-му армейскому корпусу маршала Удино, который отступал от намного превосходящих сил Витгенштейна.
И кто Наполеону доктор?


> Если бы Наполеон не отправил корпус Виктора на помощь корпусу Удино, а вместо этого растянул бы его от Ельни до Юхнова, вполне могло случиться так, что Витгенштейн задавил бы корпус Удино числом,
Или не могло случиться.



>>>>1. Эта дорога была лучшей в стране до прохода по ней двух армий к Москве.
>>>
>>>Лесом заросла?
>>
>>Разбита с разграбленными окрестностями.
>
>Разбита так, что по ней не пройти было?
Разбита так, что пройти по ней можно было с гораздо большими проблемами, чем раньше.

> А как же армия Наполеона прошла, с артиллерией?
Армия Наполеона закончилась во время "прохождения". Причем она начала заканчиваться даже не дойдя до Смоленска.

>Откуда взялись 200 орудий, взятых русскими войсками при Красном, ещё до того, как корпуса Виктора и Удино присоединились к Наполеону?
Я всего лишь приведу маленькую цитату из Лежье:В Верее в первый раз взорвались фуры, в Колоцком мо­настыре в первый раз разбили и бросили пушки. Где находятся Верея и Колоцкий монастырь Вы хоть помните? Или как в случае боя под Вязьмой на время дискуссии решили "забыли"?

>>
>>И вот от "всех мостов" Вы уже перешли ровно к одним мостам - в Юхнове.
>>При наличии разведки ничто не мешает решить данную проблему.
>
>Если бы Наполеон пошёл через Калугу, ему пришлось бы переходить реку Угру под Калугой. Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом.
И опять таки речь идет ровно про один мост, просто в разных местах.

> Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
Вот Вы и сами ответили на вопрос, что делать, если мост разрушен.


>А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
Выявить наличие/отсутствие противника, принять меры к захвату моста невридимым.
>>
>>Вот именно. Поэтому надо быстро соорудить новый мост, благо стройматериалов для этого вполне достаточно.
>
>А не вы ли сказали только что:
>>Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.
>
>Под Малоярославцем день терять нельзя,
Так под Малоярославцем потеряли не день, а больше.
>а на переходы через Угру и двух дней не жалко?
А с чего на Угру понадобится два дня, а не, например, 12 часов?

>>> Если терять время и людей на каждой речке, можно никогда не дойти до пункта назначения.
>>
>>А с чего вдруг их терять на каждой речке?
>
>Потому что на постройку моста нужно время,
Сколько?

> а сзади напирает противник, с которым нужно сражаться, потому что нет возможности двигаться, пока нет моста.
На Березине это никак не помешало.


>>> Сколько времени Наполеон потратил на переправу через Березину?
>>
>>Сколько рек шириной, соответствующей Березине у Борисова, требовалось пересечь на южном маршруте до Смоленска?
>
>Не знаю, какова была ширина Угры в ту эпоху.
Вот как узнаете, тогда им вернемся к дискуссии про реки.

> Самое сложное при постройке моста – поставить опоры, для чего нужно забивать сваи в дно реки. Тут глубина реки и скорость её течения играют даже более существенную роль, чем ширина.
1. Нет. Ширина тут тоже играет роль.
2. Не вопрос, можете в сравнение добавить глубину и скорость течения Березины и Угры.

>>> При этом с тыла его особо не беспокоили: Кутузов отстал, а Витгенштейн действовал очень осторожно.
>>
>>Т.е. про армию Чичагова с той стороны Березины Вы забыли. Интересно, почему?
>
>Армия Чичагова была не в тылу армии Наполеона, а на его пути, и она была на другом берегу реки.
Т.е. мешала переправляться.

>Войска Чичагова не смогли помешать постройке.
Они ее задержали.


>>А зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствия всего на 20 дней, если он, по мнению некоторых, сразу планировал отступать по Смоленской дороге?
>
>Не понимаю смысл вопроса. Я полагаю, что Наполеон требовал взять с собой продовольствия на 20 дней потому, что планировал дойти до Смоленска примерно за 20 дней (в Смоленске были собраны кое-какие запасы продовольствия).
На основании чего Вы так полагаете?

> А также потому, что это разумное количество продовольствия, которое армия могла тащить с собой, не слишком обременяя себя обозом.
Французская армия при отступлении из Москвы была не слишком обременена обозом? О сколько нам открытий чудных....

> Наполеон выступил из Москвы утром 19 октября, пришёл в Смоленск 9 ноября. Дошёл за 22 дня. Ошибка в пределах 10 %.
Проблема в том, что 9 ноября в Смоленск прибыл именно что Наполеон. А вот его армия добралась туда только к 13 ноября. Сможете сами внести поправку в свои расчеты?

>А вот зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствие аж на 20 дней, если он якобы рассчитывал найти много продовольствия в Калуге и далее пойти по территории, где продовольствие якобы было бы в изобилии, совершенно непонятно.
У Вас очень странное, избирательное понимание. Ваш аргумент про "разумное количество продовольствия, которое армия могла тащить с собой" вполне подходит и для данного случая, даже больше, т.к. в этом случае это не расчет "в притык", а расчет добавить продовольствия "на месте". И да, в реальности французская армия наступая по Смоленской дороге, без обходов и крюков, не дошла до Москвы за 20 дней.
Собственно говоря, поэтому Ваш следующий абзац, основанный на Вашем предположении, что Наполеон планировал дойти от Москвы до Калуги именно за 20 дней я просто поскипал.


>>>Ну а как вы себе представляете сбор продовольствия в ту эпоху в России?
>>
>>Также, как он проводился в период наступления.
>
>Невозможно – кавалерийские лошади измотаны, вокруг армии – партизаны и казаки, времени нет, останавливаться нельзя – сзади напирает армия противника, сражаться с которым нет времени.
Возможно. Все обсуждалось выше.

>>>Вы полагаете, что чепуха бывает только одна? Чепухи в мире больше, чем знаний.
>>
>>Возможно. Зачем, зная это, Вы увеличиваете количество чепухи мне неизвестно.
>
>А вы зачем?
Так я и не увеличиваю.

>Я вижу у вас не очень большие познания о военном деле той эпохи, и при этом вижу очень странные тезисы.
А я вижу, что Вы свои, судя по данному комментарию, очень большие познания очень старательно прячете от окружающих.
От Кострома
К sas (10.06.2024 12:09:49)
Дата 10.06.2024 13:41:51

Re: Ответ на...

У меня, кстати вопрос родился.
А как приказ Наполеона взять продовольствия на 20 дней связан с наличием этого самого продовольствия?
Потому что приказ можно отдать любой
От sas
К Кострома (10.06.2024 13:41:51)
Дата 10.06.2024 18:34:48

Re: Ответ на...

>У меня, кстати вопрос родился.
>А как приказ Наполеона взять продовольствия на 20 дней связан с наличием этого самого продовольствия?
>Потому что приказ можно отдать любой
Похоже (судя по отрывкам из мемуаров), что в Москве продовольствия для л/с было достаточно, чтобы взять этот самый запас на 20 дней. Вот с лошадьми непонятно...
От Кострома
К sas (10.06.2024 18:34:48)
Дата 11.06.2024 08:20:35

Re: Ответ на...

>>У меня, кстати вопрос родился.
>>А как приказ Наполеона взять продовольствия на 20 дней связан с наличием этого самого продовольствия?
>>Потому что приказ можно отдать любой
>Похоже (судя по отрывкам из мемуаров), что в Москве продовольствия для л/с было достаточно, чтобы взять этот самый запас на 20 дней. Вот с лошадьми непонятно...


Есть большие сомнения.
ПРодовольствия в москве было достаточно на момент взятия Москвы.
Но город стоял месяц без подвоза, но с пожарами, окупацонные силы себя не стесняли.
Так откуда бы взятся продовольствию?
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.06.2024 08:20:35)
Дата 11.06.2024 14:29:56

Re: Ответ на...

>ПРодовольствия в москве было достаточно на момент взятия Москвы.
>Но город стоял месяц без подвоза, но с пожарами, окупацонные силы себя не стесняли.
>Так откуда бы взятся продовольствию?

Развейте далее вашу мысль. Вы полагаете, что войска Наполеона не имели с собой продовольствия? А Наполеон об этом не знал? Или знал? Если знал, когда обнаружил? В любом случае, интересно, что следует далее из вашей мысли.
От Кострома
К Александр Жмодиков (11.06.2024 14:29:56)
Дата 11.06.2024 14:47:40

Re: Ответ на...

>>ПРодовольствия в москве было достаточно на момент взятия Москвы.
>>Но город стоял месяц без подвоза, но с пожарами, окупацонные силы себя не стесняли.
>>Так откуда бы взятся продовольствию?
>
>Развейте далее вашу мысль. Вы полагаете, что войска Наполеона не имели с собой продовольствия? А Наполеон об этом не знал? Или знал? Если знал, когда обнаружил? В любом случае, интересно, что следует далее из вашей мысли.

Я полагаю что войска Наполеона были обеспечены продовольствием очень по разному.
Уж точно не приказами определять их обеспеченость
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.06.2024 14:47:40)
Дата 11.06.2024 16:32:04

Re: Ответ на...

>>>ПРодовольствия в москве было достаточно на момент взятия Москвы.
>>>Но город стоял месяц без подвоза, но с пожарами, окупацонные силы себя не стесняли.
>>>Так откуда бы взятся продовольствию?
>>
>>Развейте далее вашу мысль. Вы полагаете, что войска Наполеона не имели с собой продовольствия? А Наполеон об этом не знал? Или знал? Если знал, когда обнаружил? В любом случае, интересно, что следует далее из вашей мысли.
>
>Я полагаю что войска Наполеона были обеспечены продовольствием очень по разному.
>Уж точно не приказами определять их обеспеченость

И что из этого следует для нашей дискуссии?
Речь-то не о том, как были обеспечены продовольствием войска Наполеона. Мы пытаемся понять намерения и соображения Наполеона, которые были у него в период с 16 по 26 октября 1812 года, от того момента, когда у него в целом созрел план уйти из Москвы, до его отступления от Малоярославца.
От Кострома
К Александр Жмодиков (09.06.2024 22:26:07)
Дата 10.06.2024 09:43:27

Господи, какой поток

Во первых.
Под малоярославцем Наполеон потерял не один день.
Он сначала дошел до Малоярославца, потом простоял там два дня, получил пенделя от казаков, а потом ушел от Малоярославца. 200 километров условно - это минимум в два раза больше чем сто.
От Александр Жмодиков
К Кострома (10.06.2024 09:43:27)
Дата 10.06.2024 09:58:44

Краткость - не всегда сестра таланта

>Во первых.
>Под малоярославцем Наполеон потерял не один день.
>Он сначала дошел до Малоярославца, потом простоял там два дня

Ничего не делал, просто стоял? А чего тогда Кутузов отступил от Малоярославца, на следующий день на несколько вёрст, а на второй день - на целый переход?

>получил пенделя от казаков

Казаки разбили его армию? Нанесли катастрофические потери?

>а потом ушел от Малоярославца. 200 километров условно - это минимум в два раза больше чем сто.

И? Предложите альтернативный вариант действий Наполеона и обоснуйте, что он лучше.
От Кострома
К Александр Жмодиков (10.06.2024 09:58:44)
Дата 10.06.2024 13:48:15

Re: Краткость -...

>>Во первых.
>>Под малоярославцем Наполеон потерял не один день.
>>Он сначала дошел до Малоярославца, потом простоял там два дня
>
>Ничего не делал, просто стоял? А чего тогда Кутузов отступил от Малоярославца, на следующий день на несколько вёрст, а на второй день - на целый переход?

Стоял, сидел, ковырял в носу, строил планы.
Не просто стоял.
А Кутузов отошел потому что захотел.
Чего ему не отходить?


>>получил пенделя от казаков
>
>Казаки разбили его армию? Нанесли катастрофические потери?

Ну то есть вы не в курсе?

>>а потом ушел от Малоярославца. 200 километров условно - это минимум в два раза больше чем сто.
>
>И? Предложите альтернативный вариант действий Наполеона и обоснуйте, что он лучше.

Лэ... Наполеон мог сразу идти по старой дороге не вступая в бой под Малоярославцем и не получая ускорения под Вязьмой. В результате он бы как минимум пришел в смоленск на неделю раньше в большем числе, а Чичагов гарантированно не успевал на березину
От Александр Жмодиков
К Кострома (10.06.2024 13:48:15)
Дата 10.06.2024 22:12:47

Продолжение

>>>получил пенделя от казаков
>>
>>Казаки разбили его армию? Нанесли катастрофические потери?
>
>Ну то есть вы не в курсе?

В курсе чего? Давайте, рассказывайте вашу версию, как казаки разбили Наполеона при Малоярославце.

>>И? Предложите альтернативный вариант действий Наполеона и обоснуйте, что он лучше.
>
>Лэ... Наполеон мог сразу идти по старой дороге не вступая в бой под Малоярославцем и не получая ускорения под Вязьмой.
>В результате он бы как минимум пришел в смоленск на неделю раньше в большем числе

А Кутузов ничего не делал бы? По-прежнему сидел бы в Тарутинском лагере и служил благодарственные молебны? А что делал бы Мюрат с его войсками?

>а Чичагов гарантированно не успевал на березину

Ну успел Чичагов на Березину, и что?
От Александр Жмодиков
К Кострома (10.06.2024 13:48:15)
Дата 10.06.2024 21:47:19

Re: Краткость -...

>>>Под малоярославцем Наполеон потерял не один день.
>>>Он сначала дошел до Малоярославца, потом простоял там два дня
>>
>>Ничего не делал, просто стоял? А чего тогда Кутузов отступил от Малоярославца, на следующий день на несколько вёрст, а на второй день - на целый переход?
>
>Стоял, сидел, ковырял в носу, строил планы.
>Не просто стоял.

Ни с кем не сражался? Войска не передвигал? Сам не передвигался?

>А Кутузов отошел потому что захотел.

А почему захотел? Место не понравилось? Не было рядом большого дома с удобствами?

>Чего ему не отходить?

Ну как чего - Наполеона в Калугу не пустить. Или хотя бы исполнить своё обещание, данное Вильсону.


>>>получил пенделя от казаков
>>
>>Казаки разбили его армию? Нанесли катастрофические потери?
>
>Ну то есть вы не в курсе?

>>>а потом ушел от Малоярославца. 200 километров условно - это минимум в два раза больше чем сто.
>>
>>И? Предложите альтернативный вариант действий Наполеона и обоснуйте, что он лучше.
>
>Лэ... Наполеон мог сразу идти по старой дороге не вступая в бой под Малоярославцем и не получая ускорения под Вязьмой. В результате он бы как минимум пришел в смоленск на неделю раньше в большем числе, а Чичагов гарантированно не успевал на березину