ВИФ2 NE : Ветка : Нарком с пулеметом

От	Boris
К	All
Дата	02.06.2024 20:59:42
Рубрики	ВВС; Загадки; 1917-1939;

Нарком с пулеметом

Доброе утро,

загадка с интернет-аукциона meshok.net, К.Е. Ворошилов в самолете с пулеметом, похожим на Эрликоном типа L

[420K]

https://meshok.net/item/296491892_Фото_СССР_Клим_Ворошилова_у_зенитного_пулемёта_ФП5

Подпись "Клим Ворошилова у зенитного пулемёта ФП5" намекает на что-то опытное, потому что П-5 это первый отечественный пятилинейный (12,7-мм) пулемет. Собственно вопрос, что это?

С уважением, Boris.

От	zero1975
К	Boris (02.06.2024 20:59:42)
Дата	03.06.2024 21:24:56

Немножко не так:

>Подпись "Клим Ворошилова у зенитного пулемёта ФП5" намекает на что-то опытное, потому что П-5 это первый отечественный пятилинейный (12,7-мм) пулемет. Собственно вопрос, что это?

Ни на фотографии, ни на её обороте никакой подписи нет. И ФП5 написано продавцом через точку:
Фото СССР. Клим Ворошилова у зенитного пулемёта. ФП5.
https://meshok.net/item/296491892_%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC_%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82%D0%B0_%D0%A4%D0%9F5

И это же ФП5 (после точки в конце) есть в подписи другой фотографии того же продавца:
Фото СССР. Самолёт Ту-114, Гражданская авиация. ФП5.
https://meshok.net/item/301438849_%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82_%D0%A2%D1%83_114_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D0%9F5

А на другом его фото - на том же месте написано ЭФ:
Фото СССР, военные офицеры, моряки с наградами, военный транспорт. ЭФ.
https://meshok.net/item/268314274_%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%B8_%D1%81_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%AD%D0%A4

Кто его знает, что он там имел в виду под этими аббревиатурами - но ФП5 к модели пулемёта никакого отношения не имеет.

От	Dersu
К	zero1975 (03.06.2024 21:24:56)
Дата	04.06.2024 10:43:51

ФотоПлёнка 5 или фотопластина 5 (-)

От	Boris
К	zero1975 (03.06.2024 21:24:56)
Дата	04.06.2024 08:00:49

Спасибо!

Доброе утро,
>>Подпись "Клим Ворошилова у зенитного пулемёта ФП5" намекает на что-то опытное, потому что П-5 это первый отечественный пятилинейный (12,7-мм) пулемет. Собственно вопрос, что это?
>
>Ни на фотографии, ни на её обороте никакой подписи нет. И ФП5 написано продавцом через точку:
>Фото СССР. Клим Ворошилова у зенитного пулемёта. ФП5.
> https://meshok.net/item/296491892_%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC_%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82%D0%B0_%D0%A4%D0%9F5

>И это же ФП5 (после точки в конце) есть в подписи другой фотографии того же продавца:
>Фото СССР. Самолёт Ту-114, Гражданская авиация. ФП5.
> https://meshok.net/item/301438849_%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82_%D0%A2%D1%83_114_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D0%9F5

>А на другом его фото - на том же месте написано ЭФ:
>Фото СССР, военные офицеры, моряки с наградами, военный транспорт. ЭФ.
> https://meshok.net/item/268314274_%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%B8_%D1%81_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%AD%D0%A4

>Кто его знает, что он там имел в виду под этими аббревиатурами - но ФП5 к модели пулемёта никакого отношения не имеет.

Да, подписи на Мешке отдельный жанр, часто не имеющий отношения к реальности

С уважением, Boris.

От	Михаил Денисов
К	Boris (02.06.2024 20:59:42)
Дата	03.06.2024 08:48:44

больше всего это похоже на Мадсен 20мм

У Эрликона совсем другой кожух и нет пламегасителя

От	john1973
К	Михаил Денисов (03.06.2024 08:48:44)
Дата	05.06.2024 00:15:07

Re: больше всего...

>У Эрликона совсем другой кожух и нет пламегасителя
Вопрос чуть в сторону - а на кой в начале 30-х на ероплане 20-мм пушка? Летают еще тряпки, против которых зажигательная трехлинейная пуля идеальное оружие, и нужна максимальная скорострельность, как на шкасе. Против дирижаблей 20-мм зажигательная пуля?

От	Evg
К	john1973 (05.06.2024 00:15:07)
Дата	06.06.2024 19:43:27

Re: больше всего...

От	john1973
К	Evg (06.06.2024 19:43:27)
Дата	10.06.2024 10:27:56

Re: больше всего...

От	jazzist
К	john1973 (05.06.2024 00:15:07)
Дата	05.06.2024 23:43:46

Re: больше всего...

>>У Эрликона совсем другой кожух и нет пламегасителя
>Вопрос чуть в сторону - а на кой в начале 30-х на ероплане 20-мм пушка? Летают еще тряпки, против которых зажигательная трехлинейная пуля идеальное оружие, и нужна максимальная скорострельность, как на шкасе. Против дирижаблей 20-мм зажигательная пуля?

а в те годы имелись причудливые представления о воздушном бое тяжелых бомбардировщиков и крейсеров. Чуть ли не до военно-морских принципов доходили. Если крейсер типа Р-6 тоже дюралевый и будет атаковать, то по нему и надо долбить пушкой.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	john1973
К	jazzist (05.06.2024 23:43:46)
Дата	10.06.2024 10:33:18

Re: больше всего...

>>>У Эрликона совсем другой кожух и нет пламегасителя
>>Вопрос чуть в сторону - а на кой в начале 30-х на ероплане 20-мм пушка? Летают еще тряпки, против которых зажигательная трехлинейная пуля идеальное оружие, и нужна максимальная скорострельность, как на шкасе. Против дирижаблей 20-мм зажигательная пуля?
>а в те годы имелись причудливые представления о воздушном бое тяжелых бомбардировщиков и крейсеров. Чуть ли не до военно-морских принципов доходили. Если крейсер типа Р-6 тоже дюралевый и будет атаковать, то по нему и надо долбить пушкой.
Да, тут вполне логично получается, особенно если принять теорию что на крейсере будет стоять безоткатка с картечью по типу орудий Курчевского, такие опыты были на ТБ-1

От	Михаил Денисов
К	john1973 (05.06.2024 00:15:07)
Дата	05.06.2024 16:59:59

Re: больше всего...

А мы точно знаем что это за самолет? Ну то если посмотреть на что пытались ставить 20 мм Эрликоны и Мадсены в конце 20-х начале 30-х это в массе своей поплавковые универсалы (у нас таким был Тб-1 и Р-6) или летающие лодки. И целеполагание у этой пушки было стрельба по катерам, ПЛ и прочей плавающей мелочи, подавление легких зениток на кораблях и т.п.

От	jazzist
К	Михаил Денисов (05.06.2024 16:59:59)
Дата	05.06.2024 21:27:52

Знаем самолет

>А мы точно знаем что это за самолет?

Это мог быть только один самолет - ТБ-4. Есть и фотка где КЕВ в хвостовой стрелковой точке пулеметы осматривает.

http://www.airforce.ru/history/romanov/chapter3/da-2_2.jpg

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (05.06.2024 21:27:52)
Дата	05.06.2024 22:23:58

Re: Знаем самолет

Интересно. Есть фото верхней средней турели ТБ-4, на котором видна пушка с газоотводной автоматикой, напоминающая ШВАК (которой вроде не должно быть на 1933 год):

[136K]

А на приведённом вами фото в лучшем качестве хорошо видно, что пушка на этой верхней средней турели больше похожа как раз на ту, что на фото с Ворошиловым:

[270K]

[420K]

Всё же интересно, что это за пушки были - на первом фото и на последнем?

От	Михаил Денисов
К	zero1975 (05.06.2024 22:23:58)
Дата	07.06.2024 08:24:35

Re: Знаем самолет

День добрый
>Интересно. Есть фото верхней средней турели ТБ-4, на котором видна пушка с газоотводной автоматикой, напоминающая ШВАК (которой вроде не должно быть на 1933 год):
>
>[136K]

>А на приведённом вами фото в лучшем качестве хорошо видно, что пушка на этой верхней средней турели больше похожа как раз на ту, что на фото с Ворошиловым:
>
>[270K]

>
>[420K]

>Всё же интересно, что это за пушки были - на первом фото и на последнем?
------------
цитата
Согласно эскизному проекту опытный ТБ-4 с шестью двигателями М-34 должен был иметь нормальную полетную массу - 31000 кг (перегрузочная - 37000 кг), массу пустого - 10700 кг, максимальную скорость у земли - 208 км/ч, крейсерскую скорость - 160 км/ ч, потолок - 3400 м, дальность - 1600 км. Нормальная бомбовая нагрузка - 4000 кг, максимальная -10000 кг. Оборонительное вооружение: две пушки "Эрликон" калибра 20 мм, десять пулеметов ДА.

Так что да, я ошибся, это не Мадсен, а Эрликон.

Денисов

От	jazzist
К	zero1975 (05.06.2024 22:23:58)
Дата	05.06.2024 23:41:39

Re: Знаем самолет

>Интересно. Есть фото верхней средней турели ТБ-4, на котором видна пушка с газоотводной автоматикой, напоминающая ШВАК (которой вроде не должно быть на 1933 год):
>
>[136K]

на этом фото не ТБ-4, а ТБ-3, на него ШВАК ставили, по крайней мере экспериментально

>Всё же интересно, что это за пушки были - на первом фото и на последнем?

я во внешнем виде пушек не особо... наверное в исходном посте Эрликон, про который все пишут

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (05.06.2024 23:41:39)
Дата	06.06.2024 01:34:20

Re: Знаем самолет

>на этом фото не ТБ-4, а ТБ-3, на него ШВАК ставили, по крайней мере экспериментально

А на airwar это фото идентифицировали, как ТБ-4:
https://www.airwar.ru/enc/bww2/tb4.html
Ошиблись?

От	jazzist
К	zero1975 (06.06.2024 01:34:20)
Дата	06.06.2024 11:12:52

Re: Знаем самолет

>>на этом фото не ТБ-4, а ТБ-3, на него ШВАК ставили, по крайней мере экспериментально
>
>А на airwar это фото идентифицировали, как ТБ-4:
> https://www.airwar.ru/enc/bww2/tb4.html
>Ошиблись?

конечно, если бы это был ТБ-4, то на фото должны были бы быть видны элементы спарки моторов над фюзеляжем.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (06.06.2024 11:12:52)
Дата	06.06.2024 13:41:30

Re: Знаем самолет

>конечно, если бы это был ТБ-4, то на фото должны были бы быть видны элементы спарки моторов над фюзеляжем.

Рука-лицо... Слона то я и не заметил.

От	zero1975
К	zero1975 (05.06.2024 22:23:58)
Дата	05.06.2024 22:50:25

Про Эрликон:

26 декабря 1938 года начальник научно-исследовательского полигона авиационного вооружения ВВС РККА полковник Г.М.Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела:

...Командование ВВС, получив в 1931 году или начале 1932 года 20 мм пушку «Эрликон» со снарядами различного действия, не уделило достаточного внимания ей. Пушка была передана на испытания в ВВС Черного моря, где начальником ВВС был Лавров, безусловно понимавший значение крупнокалиберного оружия (автоматического) для авиации. Пушка была испытана примитивно, в основе в части эксплуатации ее на самолете, а не в части боевого эффекта ее снаряда по материальной части самолетов. Если бы последнее было сделано, ВВС могло и, очевидно, потребовало бы от Шпитального делать свою пушку под изученный хороший снаряд «Эрликон», а не под ублюдочный снаряд пушки «Швак».

Руководивший в это время авиавооружением главный инженер по вооружению Коннэрт по неизвестным причинам тоже должного внимания этой пушке и ее снаряду не уделил. Заступив начальником отдела вооружения НИИ ВВС в 1935 году, я организовал широкие испытания по боевой эффективности снарядов пушки «Эрликон» по материальной части самолетов и моторов. Эффективность оказалась хорошей.

Вот отсюда:
http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/dvigateli-i-vooruzhenie/aviatsionnoe-vooruzhenie/sssr/aviatsionnye-pushki/20-mm-aviatsionnaya-pushka-shvak/

И здесь почему-то ни слова об установке Эрликонов на ТБ-4 (хотя пушка на фото с Ворошиловым похожа как раз на Эрликон). Что же за 20-мм пушки на нём были? Поставили, но не испытывали? И как на нём ШВАК оказались?

От	zero1975
К	Михаил Денисов (05.06.2024 16:59:59)
Дата	05.06.2024 20:10:15

Re: больше всего...

>А мы точно знаем что это за самолет? Ну то если посмотреть на что пытались ставить 20 мм Эрликоны и Мадсены в конце 20-х начале 30-х это в массе своей поплавковые универсалы (у нас таким был Тб-1 и Р-6) или летающие лодки. И целеполагание у этой пушки было стрельба по катерам, ПЛ и прочей плавающей мелочи, подавление легких зениток на кораблях и т.п.

Интересно. А как из верхней турели стрелять по надводной цели? По типу американских ганшипов, закладывавших вираж с целью в центре описываемой дуги? Или всё же речь всё же об установке пушек в самом носу, а не так, как на фото?

От	john1973
К	Михаил Денисов (05.06.2024 16:59:59)
Дата	05.06.2024 17:48:49

Re: больше всего...

>А мы точно знаем что это за самолет? Ну то если посмотреть на что пытались ставить 20 мм Эрликоны и Мадсены в конце 20-х начале 30-х это в массе своей поплавковые универсалы (у нас таким был Тб-1 и Р-6) или летающие лодки. И целеполагание у этой пушки было стрельба по катерам, ПЛ и прочей плавающей мелочи, подавление легких зениток на кораблях и т.п.
Тогда получается вполне обоснованно ставить легкую противотанковую пушку на довольно тяжелый самолет, если цель предполагает довольно прочный стальной корпус, подлодка или катер например

От	Koshak
К	john1973 (05.06.2024 00:15:07)
Дата	05.06.2024 00:44:18

Re: больше всего...

>>У Эрликона совсем другой кожух и нет пламегасителя
>Вопрос чуть в сторону - а на кой в начале 30-х на ероплане 20-мм пушка? Летают еще тряпки, против которых зажигательная трехлинейная пуля идеальное оружие, и нужна максимальная скорострельность, как на шкасе. Против дирижаблей 20-мм зажигательная пуля?

ТБ-1 емнип с 1925 года летал, ТБ-3 с 1934, цельнометаллические.

Найдите время посмотреть серию роликов:

Олег Растренин. "Только большие пушки".

там прекрасно описан НИР по выбору оптимального калибра авиационных пушек. В 1936 г уже научно определились, что необходимо делать уже сейчас

От	john1973
К	Koshak (05.06.2024 00:44:18)
Дата	05.06.2024 10:46:14

Re: больше всего...

>Олег Растренин. "Только большие пушки".
>там прекрасно описан НИР по выбору оптимального калибра авиационных пушек. В 1936 г уже научно определились, что необходимо делать уже сейчас
Это видел и посыл там понятный - увеличение калибров авиационного вооружения против бомберов нового поколения, которые уже мало уязвимые для пули винтовочного калибра. Но по времени это уже середина-конец 30-х, когда те самые бомберы появились (Не-111, В-17, Веллингтон, ТБ-7)

От	Валера
К	john1973 (05.06.2024 10:46:14)
Дата	06.06.2024 08:42:50

Re: больше всего...

>Это видел и посыл там понятный - увеличение калибров авиационного вооружения против бомберов нового поколения, которые уже мало уязвимые для пули винтовочного калибра. Но по времени это уже середина-конец 30-х, когда те самые бомберы появились (Не-111, В-17, Веллингтон, ТБ-7)

Цельнометаллических уже было достаточно. Мартин B-10 первый полёт в 1932, в эксплуатации с 1934. Из истребителей польские P-7 и P-11 в эксплуатации соответственно c 1932 b 1934.

От	Boris
К	Михаил Денисов (03.06.2024 08:48:44)
Дата	04.06.2024 07:59:39

На такую картинку опирался

Доброе утро,
>У Эрликона совсем другой кожух и нет пламегасителя

http://www.airwar.ru/image/idop/weapon/oerlikon/oerlikon-4.jpg

с учетом качества, вполне)

С уважением, Boris.

От	zero1975
К	Boris (04.06.2024 07:59:39)
Дата	04.06.2024 18:38:33

А турель похожа на Алдис, на которую ШВАК ставили (-)

От	Nagel
К	Михаил Денисов (03.06.2024 08:48:44)
Дата	03.06.2024 09:55:26

Re: больше всего...

>У Эрликона совсем другой кожух и нет пламегасителя
Ант-4? На них емнип были импортные 20 мм пушки?