ВИФ2 NE : Ветка : Re: Переполох из-за...

От	ik
К	Олег...
Дата	19.06.2002 10:34:52
Рубрики	Современность; Политек;

Re: Переполох из-за...

>Добрый день!

>
>Ну в том-то и дело, что ЕС хочет не мирного решения, а какого-то другого. Нет бы, сделали безвизовый режим - и все...

Т.е. разрешили бы безвизовый въезд на свою территорию для всех граждан России? IMHO Россия по отношению к ЕС на такой же шаг не пойдет, и правильно сделает.

>Сравнения с Китаем тут не совсем уместны, лучше, видимо, сравнивать
>с США и Канадой (Аляска), или ГДР - Западный Берлин, напрмиер...

Почему? Речь идет о въезде граждан значительно менее благополучной страны в значительно более благополучную.

>Так что Ваше заявление имело бы смысл, если бы ЕС согласилось бы пойти навстречу, и ввело бы безвизовый режим...

Ну я заявлений не делал. Я просто спросил.
Я не понимаю почему мы расчитываем, что ЕС поступится ради нас своими принцыпами и очень обижамся, когда они этого не делают?

>Что касается портов - это не выход. Это гораздо дороже во-первых,
>во-вторых, у нас Калининград является военной базой, а туда все по морю возить - тоже не очень хорошо.

Почему снабжать военную базу морем "не очень хорошо"?

> http://fortress.vif2.ru/
Наилучшие пожелания

От	iggalp
К	ik (19.06.2002 10:34:52)
Дата	19.06.2002 11:19:29

Re: Переполох из-за...

>Я не понимаю почему мы расчитываем, что ЕС поступится ради нас своими принцыпами и очень обижамся, когда они этого не делают?

Если без надрыва, то Европе надо отдавать отчет в том, что Россия (СССР) с началом перестройки сделала большие БЕЗВОЗМЕЗДНЫЕ уступки ей и США на международной арене. И во многих случаях это было связано не со слабостью СССР/России, а добровольно. В связи с этим Россия, по неписаным правилам дипломатии, вполне может рассчитывать на уступки, или скажем внимательное отношение к ее нуждам. В данном случае это негласное правило грубо попирается.

От	И. Кошкин
К	iggalp (19.06.2002 11:19:29)
Дата	19.06.2002 13:05:40

Есть только одно неписанное правило дипломатии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я не понимаю почему мы расчитываем, что ЕС поступится ради нас своими принцыпами и очень обижамся, когда они этого не делают?
>
>Если без надрыва, то Европе надо отдавать отчет в том, что Россия (СССР) с началом перестройки сделала большие БЕЗВОЗМЕЗДНЫЕ уступки ей и США на международной арене. И во многих случаях это было связано не со слабостью СССР/России, а добровольно. В связи с этим Россия, по неписаным правилам дипломатии, вполне может рассчитывать на уступки, или скажем внимательное отношение к ее нуждам. В данном случае это негласное правило грубо попирается.

Чья дубина тяжелее - тот и выеживается. Остальные утираются.

И. Кошкин

От	Никита
К	И. Кошкин (19.06.2002 13:05:40)
Дата	19.06.2002 13:08:00

"А сколько у Ватикана дивизий?";) (-)

От	Siberiаn
К	Никита (19.06.2002 13:08:00)
Дата	19.06.2002 13:14:47

Армия там типа как у лимитрофов наших прибалтийских. Рудиментарная эдакая

Что не мешает собсно вести незалежно-закидонистый политик нашим соседушкам. И влияние на мировой арене соответсвующее - то бишь незначительное.

Siberian

От	Никита
К	Siberiаn (19.06.2002 13:14:47)
Дата	19.06.2002 13:25:54

ИМХО Вы превратно понимаете роль наших армий и их место в возможных действиях

НАТО в современном мире.

Пренебрежительное отношение к нашим армиям, в общем, тоже понятно, оно, в какой-то мере оправдано, но не из уст России, воюющей в Чечне.

Давайте рассмотрим, сможет ли Россия без серьезных напрягов быстро оккупировать Прибалтику, сколько это будет стоить, какие ресурсы к этому надо будет привлечь. Думаю отношение к армиям Балтийских государств следует строить на такой основе.

От	Вася Куролесов
К	Никита (19.06.2002 13:25:54)
Дата	19.06.2002 15:37:18

Re: ИМХО Вы...

>Пренебрежительное отношение к нашим армиям, в общем, тоже понятно, оно, в какой-то мере оправдано, но не из уст России, воюющей в Чечне.

А почему, позвольте вас спросить? Чеченское вторжение в Дагестан отбито. База для повторных вторжений разрушена. Территория худо-бедно контролируется, уходить оттуда никуда не собираются. А вот чеченская сторона никаких своих целей не достигла. Присоединение Дагестана сорвалось. Расширение конфликта не состоялось. Что было достигнуто, так это повторное превращение собственной страны в руины, и потеря фактической независимости. Результаты первой войны пошли прахом. Так что если даже переносить чеченский сценарий один к одному на прибалтийскую почву, я не вижу причин для оптимистичного взгляда на перпективы обороны Прибалтики против РФ.

От	Никита
К	Вася Куролесов (19.06.2002 15:37:18)
Дата	19.06.2002 15:40:40

Имелось в виду не это, а временной аспект. (-)

От	FVL1~01
К	Никита (19.06.2002 15:40:40)
Дата	19.06.2002 17:19:09

Какой????

И снова здравствуйте
Не останется ни одного живого носителя прибалтийской государственност искажем в 2005 или все же в 2010 году???? такой временной аспект...

Прибалтике что бы раняться на чечню надо сначала родоплеменные отношения укрепить, шариат ввести и так далее а уж потом мерять силы касайтелита или как там этих потенциальных террористов (согласно ДУХУ международных законов) стоит называть

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (19.06.2002 17:19:09)
Дата	19.06.2002 19:25:32

Одновременно с сегодняшней операцией в Чечне.

>Прибалтике что бы раняться на чечню надо сначала родоплеменные отношения укрепить, шариат ввести и так далее а уж потом мерять силы касайтелита или как там этих потенциальных террористов (согласно ДУХУ международных законов) стоит называть

Ну, с террористами и духом законов сами разбирайтесь, я в метафизике не силен:)

Чеченами нам быть не надо, не за чем.

От	FVL1~01
К	Никита (19.06.2002 19:25:32)
Дата	19.06.2002 22:53:22

Ну и ладненько, но все же позиция прибалтов в вопросе о транзите ГАДЕНЬКАЯ. (-)

От	Никита
К	FVL1~01 (19.06.2002 22:53:22)
Дата	20.06.2002 10:32:46

Ё-моё, да Литва в односторннем порядке предоставила действующие сегодня льготы

Это и есть НАША позиция. С вступлением в ЕС это не будет соответствовать правовым актам ЕС. Суверенитет Литвы в праве устанавливать правила пересечения собственной границ будет ограничен межд. соглашениями и решениями соотв. органов ЕС.

Не вступать в ЕС мы НЕ МОЖЕМ. Нам тогда вообще труба - мы останемся прикованы к ненадежному и недружественному восточному рынку.

С уважением,
Никита

От	Владимир Несамарский
К	Никита (20.06.2002 10:32:46)
Дата	20.06.2002 11:03:18

Не в одностороннем и не льготы

Приветствую

Это не льготы, а нормальный транзитный режим. И Литва его предоставила на основе двустороннего взаимовыгодного соглашения. Есть разница.

>Это и есть НАША позиция. С вступлением в ЕС это не будет соответствовать правовым актам ЕС.

При втсуплении в ЕС Литва будет подписывать договоры, которые сосавят часть "правовых актов ЕС". Какими эти акты будут - зависит и от Литвы.

>Не вступать в ЕС мы НЕ МОЖЕМ. Нам тогда вообще труба - мы останемся прикованы к ненадежному и недружественному восточному рынку.

Тут два момента. Первый - Вы уж очень подчеркиваете, что Литве ЕС нужен как воздух, а сам ЕС в Литве не нуждается, - вступая с такой позиции Вы напрашиваетесь на условия, кабальные для самой Литвы. Так ли уж вам это нужно? Ну да ладно - ВТОРОЙ МОМЕНТ ВАЖНЕЕ. Вам не кажется, что "недружественность восточного рынка" Вы создаете собственными руками?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Никита
К	Владимир Несамарский (20.06.2002 11:03:18)
Дата	20.06.2002 14:09:13

Я понимаю, что оппонировать, даже попусту Вы считаете своим долгом, но давайте

все же будем придерживаться фактологии, а потом выводить из нее интерпретации.

>Это не льготы, а нормальный транзитный режим. И Литва его предоставила на основе двустороннего взаимовыгодного соглашения. Есть разница.

:))) Никаких выгод от этого мы как раз не получили. Если знаете, указжите, но боюсь все Ваши указания сведутся к принципу "будьте благодарны, что не убили". Мы не обязаны были предоставлять визовый режим. Но предоставили. Россия своей цены за это до сих пор не заплатила и упрямо пытается сделать это предметом торга, хотя всем ранее намеченная цена уже не так актуальна.

>При втсуплении в ЕС Литва будет подписывать договоры, которые сосавят часть "правовых актов ЕС". Какими эти акты будут - зависит и от Литвы.

В данном конкретном вопросе - нет. Даже права не имеем включить этот вопрос в список для переговоров с ЕС.

>Тут два момента. Первый - Вы уж очень подчеркиваете, что Литве ЕС нужен как воздух, а сам ЕС в Литве не нуждается, - вступая с такой позиции Вы напрашиваетесь на условия, кабальные для самой Литвы.

Нет. Условия ЕС могут быть трудными в ряде случаев, но в целом ожидаемая выгода должна это перевесить. Как показывает историю других стран, это именно так.

Так ли уж вам это нужно?

Да.

Ну да ладно - ВТОРОЙ МОМЕНТ ВАЖНЕЕ. Вам не кажется, что "недружественность восточного рынка" Вы создаете собственными руками?

Нет. Хотя у многих из россиян, кто не знаком с фактологией, может сложиться обратное впечатление. Никаких обещаний нам, в частности данных в обмен на визовый режим, Россия не выполнила чисто из-за желания сделать Литве "приятно" при вступлении в ЕС. Никаких мотивов или цены назначено не было. Просто сделали и все.

Повторю -Ваша логика в постановке этого конкретного вопроса одна - ползайте на коленях и целуйте руки, а мы, может, посмотрим, кинем подачку. "Радуйтесь, что не убили". От этого то литовские правительства последовательно и бегут на запад. ЕС - совершенно другое будущее. И куда более надежный партнер, чем Россия.

От	Владимир Несамарский
К	Никита (20.06.2002 14:09:13)
Дата	20.06.2002 16:19:35

Никита, Вы зря переходите на личности. Это не поможет

Приветствую

Более того, опасно для Вашей нервной системы, как показывает недавний опыт:-))

По существу не имею сейчас, к сожалению, времени писать подробно, но замечу, что Вы сами, расписавшись, указали на взаимный и взаимовыгодный характер литовско-российских соглашений и границе, визовом и транзитном режимах.

Прошу прощения, вынужден прервать дискуссию. Ну да у Вас в этой ветке оппонентов выше головы, не заскучаете:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Никита
К	Владимир Несамарский (20.06.2002 16:19:35)
Дата	20.06.2002 16:29:19

В чём?:) В чём поможет не поможет?:)

>Более того, опасно для Вашей нервной системы, как показывает недавний опыт:-))

Крепко меня удивили. Не знаю, что и ответить. Я вроде нигде ничего нервного себе не позволил, даже повода не было. С Вами иногда приходится в личностной плоскости пикироваться, иначе Вы (увы) к конкретике и аргументам "материального", а не "процессуального" характера не переходите:)

>По существу не имею сейчас, к сожалению, времени писать подробно, но замечу, что Вы сами, расписавшись, указали на взаимный и взаимовыгодный характер литовско-российских соглашений и границе, визовом и транзитном режимах.

Вы намеренно преувеличиваете:) В визовом аспекте - да, он взаимовыгоден. В отношении границы - мы в обмен на Вашу выгоду в визовом режиме (наши уже обожглись на Калининграде и можем и с визами прокантоваться) ничего не получили от России. Визовый режим увязывался с юр. признанием границы путем ратификации договора. Этого на сей день нет.

В отношении транзитного режима вопрос сложный. Позиция России в вопросе тарифов далеко не самая "дружественная", если пользоваться Вашей терминологией. Но уже достигнуты определенные соглашения (вопрос тарифов в нашей компетенции) на период после возможного вступления Литвы в ЕС.

Повторюсь - все эти выгоды в экономическом плане копеечные по сравнению с выгодой от интеграции в ЕС.

>Прошу прощения, вынужден прервать дискуссию. Ну да у Вас в этой ветке оппонентов выше головы, не заскучаете:-))

Уже начал скучать:) Но есть масса других интересных тем.

С уважением,
Никита

От	Alexej
К	Никита (20.06.2002 14:09:13)
Дата	20.06.2002 14:42:40

Ре: Вопрос

>>Это не льготы, а нормальный транзитный режим. И Литва его предоставила на основе двустороннего взаимовыгодного соглашения. Есть разница.
>
>:))) Никаких выгод от этого мы как раз не получили. Если знаете, указжите, но боюсь все Ваши указания сведутся к принципу "будьте благодарны, что не убили". Мы не обязаны были предоставлять визовый режим. Но предоставили. Россия своей цены за это до сих пор не заплатила и упрямо пытается сделать это предметом торга, хотя всем ранее намеченная цена уже не так актуальна.
+++++++++++++++++
Может я ошобаюсь, но до недавнего времени визы открывать не надо было.
Их ббели в етом году когда Лимоновцы хотели екс сделать.
Вопрос такой, а какую цену должа была платить Россия? Вы по договору скажите, а не предположения.
Спасибо

От	Никита
К	Alexej (20.06.2002 14:42:40)
Дата	20.06.2002 15:04:47

Очень хороший вопрос.

>+++++++++++++++++
>Может я ошобаюсь, но до недавнего времени визы открывать не надо было.

И сейчас не надо. Пока мы в ЕС не вступили.

>Их ббели в етом году когда Лимоновцы хотели екс сделать.

Это к латышам:)

>Вопрос такой, а какую цену должа была платить Россия? Вы по договору скажите, а не предположения.

Как уже ранее указывал ЗУЛУ, исключения из нормального визового режима были включены в двусторонний договор о демаркации и взаимном признании границ между Литвой и Российской Федерацией. Как плата за призание административных границ Литвы её государственными границами. Этот договор ратифицирован Литовским парламентом, но до сих по не ратифицирован Российским. Сделано это было для того, чтобы затруднить Литве вступление в ЕС из-за неурегулированности границ с соседними государствами.
Интеграционным процессам Литвы это не помешало, правило не оказалось абсолютным.
Тем не менее, продолжая надеяться на ратификацию, Литва до сегодняшнего дня продолжает соблюдать этот договор и предоставила соотв. визовый режим на своих границах. Повотряю - договор этот Россия до сих пор не ратифицировала, поэтому все разговоры о литовском вероломстве или вероломстве ЕС не стоят выеденного яйца с юридической точки зрения, т.к. и сегодняшний режим является односторонним актом доброй воли.

С уважением,
Никита

От	Alexej
К	Никита (20.06.2002 15:04:47)
Дата	20.06.2002 16:19:23

Противоречите сами себе.

>>Вопрос такой, а какую цену должа была платить Россия? Вы по договору скажите, а не предположения.
>
>Как уже ранее указывал ЗУЛУ, исключения из нормального визового режима были включены в двусторонний договор о демаркации и взаимном признании границ между Литвой и Российской Федерацией. Как плата за призание административных границ Литвы её государственными границами. Этот договор ратифицирован Литовским парламентом, но до сих по не ратифицирован Российским. Сделано это было для того, чтобы затруднить Литве вступление в ЕС из-за неурегулированности границ с соседними государствами.
>Интеграционным процессам Литвы это не помешало, правило не оказалось абсолютным.
>Тем не менее, продолжая надеяться на ратификацию, Литва до сегодняшнего дня продолжает соблюдать этот договор и предоставила соотв. визовый режим на своих границах. Повотряю - договор этот Россия до сих пор не ратифицировала, поэтому все разговоры о литовском вероломстве или вероломстве ЕС не стоят выеденного яйца с юридической точки зрения, т.к. и сегодняшний режим является односторонним актом доброй воли.

>С уважением,
>Никита
++++++++++++++++++
Россия не платит (не ратифицирует)?
Никита, вы сами говорите, что собираетесь вступать в ЕС и введете визы.
А зачем России покупать тухлый товар?
Смотрите.
Договор двух сторон.
Одна сторона обещает -никаких виз.
Вторая ---------------признание границ.
Вы требуете признания границ, собираясь при етом вводить(скоро) визы ?!
Как юрист юристу:
Как называется человеk (страна) заключающая договор, но не собирающаяся его сдеrживать?
Привет.

От	Никита
К	Alexej (20.06.2002 16:19:23)
Дата	20.06.2002 16:33:23

Нет коллега:)

>++++++++++++++++++
>Россия не платит (не ратифицирует)?
>Никита, вы сами говорите, что собираетесь вступать в ЕС и введете визы.
>А зачем России покупать тухлый товар?

Вы были бы правы, если бы договор не был заключен в 1995 (? году). Теперь нам от Вас этого не нужно:)

>Смотрите.
>Договор двух сторон.
>Одна сторона обещает -никаких виз.
>Вторая ---------------признание границ.
>Вы требуете признания границ, собираясь при етом вводить(скоро) визы ?!

Нет, мы уже ничего не требуем:) Эти требования были сформулированы в середине 90ых. Сейчас это не так актуально. Но раз мы снимаем свои требования, мы можем снимать и требования противной стороны, увязанные с нашими:)

>Как юрист юристу:
>Как называется человеk (страна) заключающая договор, но не собирающаяся его сдеrживать?

А договор-то недействует:) По вине Российского Парламента. Поэтому невозможно соблюдать то, что не признано законным документом другой стороной:)

Ну как я Вас?:)

С уважением,
Никита

От	Siberiаn
К	Никита (19.06.2002 13:25:54)
Дата	19.06.2002 14:18:40

Вы превратно понимаете мой постинг, Никита

>НАТО в современном мире.

>Пренебрежительное отношение к нашим армиям, в общем, тоже понятно, оно, в какой-то мере оправдано, но не из уст России, воюющей в Чечне.

Задачи, которые решает наша армия в Чечне совсем непростые. Но равнять прибалтов и чечен не нужно.

>Давайте рассмотрим, сможет ли Россия без серьезных напрягов быстро оккупировать Прибалтику, сколько это будет стоить, какие ресурсы к этому надо будет привлечь.

Никита, я уверен что быстро оккупировать прибалтику русская армия ельцинско-путинского розлива не сможет. Напрягов будет полным полно - я с вами согласен. Но поверьте - это не из за жестокого сопротивления местных вермахтов. Из за собственного рас3.14здяйства будет гораздо больше проблем.

>Думаю отношение к армиям Балтийских государств следует строить на такой основе.

Да пожалуйста

Siberian

От	Никита
К	Siberiаn (19.06.2002 14:18:40)
Дата	19.06.2002 14:33:35

Re: Вы превратно...

>Задачи, которые решает наша армия в Чечне совсем непростые. Но равнять прибалтов и чечен не нужно.

Согласен однозначно. Однако выскажу краольную мысль - кол-во активно сопротивляющихся сегодня в Чечне невелико, в Прибалтике такое кол-во наскрести не проблема.

>Никита, я уверен что быстро оккупировать прибалтику русская армия ельцинско-путинского розлива не сможет. Напрягов будет полным полно - я с вами согласен. Но поверьте - это не из за жестокого сопротивления местных вермахтов. Из за собственного рас3.14здяйства будет гораздо больше проблем.

Я это и имел в виду. Я вообще сомневаюсь, чтобы армии долго и нудно сопротивлялись, скорее всего будет формальное сопротивление армейских частей, после которого будет попытка повторить 40ые-50ые в новых условиях, по возможности не подвергая разрушениям инфраструктуру.

>Да пожалуйста

Армии предназначены для действий в составе сил НАТО в исполнение задач, втом числе и быстрого реагирования, стоящих перед этой организацией. В этом аспекте они туда-сюда адекватны.

От	Владимир Несамарский
К	Никита (19.06.2002 14:33:35)
Дата	19.06.2002 14:55:20

А вот это - хорошая шутка:-))

Приветствую

>Армии [Прибалтов - В.Н.] предназначены для действий в составе сил НАТО в исполнение задач, втом числе и быстрого реагирования, стоящих перед этой организацией. В этом аспекте они туда-сюда адекватны.

Это очень хорошая шутка. Американцы вот что-то жалуются, все армии европейских членов НАТО неадекватны, а прибалтийские, значит, адекватны:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Никита
К	Владимир Несамарский (19.06.2002 14:55:20)
Дата	19.06.2002 14:58:48

Вот как раз именно прибалтийские армии, как писалось в недавней

статье в ИНОСМИ.РУ по расширению НАТО, сравниваются по уровню готовности к действию в составе сил быстрого реагирования с норвежскими, которые хоть и малы, но как раз с американской позиции в аспекте адекватны, в отличие от бОльших европейских армий.

От	denis23
К	Никита (19.06.2002 14:58:48)
Дата	19.06.2002 15:04:37

Кстати, а очен хорошо понимаю американцев

Здравствуйте!
когда их союзники по НАТЕ вызывают у них раздражение. Потому что они ни хрена не хотят содержат свои армии, закупат новую технику зато постоянно требуют соблюдения прав человека в лагерях для Талибов и частенко выбирают фашистов в парламент.
>статье в ИНОСМИ.РУ по расширению НАТО, сравниваются по уровню готовности к действию в составе сил быстрого реагирования с норвежскими, которые хоть и малы, но как раз с американской позиции в аспекте адекватны, в отличие от бОльших европейских армий.

С уважением, Денис.

От	И. Кошкин
К	denis23 (19.06.2002 15:04:37)
Дата	19.06.2002 15:29:00

Потому и спешат они принять в Нату гордых сынов Ээээстииимаааа(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте!
>когда их союзники по НАТЕ вызывают у них раздражение. Потому что они ни хрена не хотят содержат свои армии, закупат новую технику зато постоянно требуют соблюдения прав человека в лагерях для Талибов и частенко выбирают фашистов в парламент.
>>статье в ИНОСМИ.РУ по расширению НАТО, сравниваются по уровню готовности к действию в составе сил быстрого реагирования с норвежскими, которые хоть и малы, но как раз с американской позиции в аспекте адекватны, в отличие от бОльших европейских армий.

Эти и вооружатся до верхних зубов на собственные денежки современнейшим оружием, и всех фашистов убьют (те, кто гуляют с латышскими эсэсовцами - это ведь не фашисты, правда?) и талибабайцев будут убивать тупыми саперными лопатками. А талибабайских детей ваще живьем сожрут.

>С уважением, Денис.
И. Кошкин

От	Никита
К	И. Кошкин (19.06.2002 15:29:00)
Дата	19.06.2002 15:41:28

Нее, мы пока дохтуров все больше шлем:))) (-)

От	Андю
К	denis23 (19.06.2002 15:04:37)
Дата	19.06.2002 15:16:56

Сделайте редирект этого сообщения в Госдеп -- вас и погладят по шерстке. :)) (-)

От	Никита
К	Андю (19.06.2002 15:16:56)
Дата	19.06.2002 15:18:28

Или засадят за спам:) Злой Вы :)))) (-)

От	Ktulu
К	Никита (19.06.2002 13:25:54)
Дата	19.06.2002 13:57:32

Re: ИМХО Вы превратно понимаете роль наших армий и их место в возможных действия

>НАТО в современном мире.

>Пренебрежительное отношение к нашим армиям, в общем, тоже понятно, оно, в какой-то мере оправдано, но не из уст России, воюющей в Чечне.

>Давайте рассмотрим, сможет ли Россия без серьезных напрягов быстро оккупировать Прибалтику, сколько это будет стоить, какие ресурсы к этому надо будет привлечь. Думаю отношение к армиям Балтийских государств следует строить на такой основе.

Ну сколько же раз можно повторять?
1. Армия + военная инфраструктура прибалтийских республик будет уничтожена быстро.
Нету у вас ни ПВО, ни авиации, ни бронетехники. Ну а шапкозакидательские настроения, естественно,
совершенно неуместны даже при операции в Прибалтике. Всякая операция должна грамотно планироваться.
2. граждане прибалтийских республик не являются нашими гражданами, поэтому отношение к прибалтам и всяким
интегрантам будет несколько иным (по сравнению с отношением к чеченам).
3. ограничений в применении вооружений тоже не будет
4. прибалты привыкли нагибаться, нагнутся и в этот раз
5. в Прибалтике нет гор.

--
Алексей

От	Никита
К	Ktulu (19.06.2002 13:57:32)
Дата	19.06.2002 14:26:46

Не надо заклинаний, я их слышал, давайте конкретику. Мне это интересно.

>Ну сколько же раз можно повторять?

Заклинания? Наверное без конца, как буддисты мантру:)

>1. Армия + военная инфраструктура прибалтийских республик будет уничтожена быстро.

Теоретически да, давайте практически рассмотрим? Кем, чем, в какие сроки?

> Нету у вас ни ПВО, ни авиации, ни бронетехники.

Да. А в каких кол-вах для оккупации Прибалтики Россия сегодня может привлечь авиацию и бронетехнику?

Ну а шапкозакидательские настроения, естественно,
> совершенно неуместны даже при операции в Прибалтике. Всякая операция должна грамотно планироваться.

Да, согласен.

>2. граждане прибалтийских республик не являются нашими гражданами, поэтому отношение к прибалтам и всяким
> интегрантам будет несколько иным (по сравнению с отношением к чеченам).

Не занпугивайте, от русских, в общем, никто ничего хорошего и гуманного в этом плане не ждет:)

>3. ограничений в применении вооружений тоже не будет

Значит ли это применение ЯО, газового, бактериологического и прочего оружия массового поражения, запрещенного к применению международными конвенциями?

>4. прибалты привыкли нагибаться, нагнутся и в этот раз

Как это соотнести с Вашим тезисом про шапкозакидателькие настроения?;)

>5. в Прибалтике нет гор.

А в Чечне есть села. И город Грозный.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Адров
К	Никита (19.06.2002 14:26:46)
Дата	20.06.2002 13:25:23

А что вы хотите?

Здравия желаю!

>>Ну сколько же раз можно повторять?
>
>Заклинания? Наверное без конца, как буддисты мантру:)

>>1. Армия + военная инфраструктура прибалтийских республик будет уничтожена быстро.
>
>Теоретически да, давайте практически рассмотрим? Кем, чем, в какие сроки?

А какая разница кем - сил для этого осбо много не надо, хватит и того, что есть, тем более техника будет применяться куда интенсивнее.

А сроки... А что есть ограничение по срокам. Ну будем швыряться ракетами пока полотенце не выкинете.

>> Нету у вас ни ПВО, ни авиации, ни бронетехники.
>
>Да. А в каких кол-вах для оккупации Прибалтики Россия сегодня может привлечь авиацию и бронетехнику?

А зачем оккукпация. Придет к власти дружественный России режим. А как вы хотите бомбардировки остановить?

>Ну а шапкозакидательские настроения, естественно,
>> совершенно неуместны даже при операции в Прибалтике. Всякая операция должна грамотно планироваться.
>
>Да, согласен.

Вот и спрланируем.

>>2. граждане прибалтийских республик не являются нашими гражданами, поэтому отношение к прибалтам и всяким
>> интегрантам будет несколько иным (по сравнению с отношением к чеченам).
>
>Не занпугивайте, от русских, в общем, никто ничего хорошего и гуманного в этом плане не ждет:)

А... это мы помним. Ну, как известно, кто к нам с мечем придет, тот пусть сам вазелином и намазывается.

>>3. ограничений в применении вооружений тоже не будет
>
>Значит ли это применение ЯО, газового, бактериологического и прочего оружия массового поражения, запрещенного к применению международными конвенциями?

Зачем? РДГ высаживается в Игналине, и вырубает ток по всей Литве. Вся литовская армия пытается эту РДГ со станции вышибить. А на проводах уже графитные ленточки болатются... не выполните наши требования - тока и дальше не будет.

>>4. прибалты привыкли нагибаться, нагнутся и в этот раз
>
>Как это соотнести с Вашим тезисом про шапкозакидателькие настроения?;)

К оценке собственных сил и возможностей прибалтов.

>>5. в Прибалтике нет гор.
>
>А в Чечне есть села. И город Грозный.

И все прибалты мотанут в город Грозный???

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (20.06.2002 13:25:23)
Дата	20.06.2002 15:34:41

Конкретики:)

>>Теоретически да, давайте практически рассмотрим? Кем, чем, в какие сроки?
>
>А какая разница кем - сил для этого осбо много не надо, хватит и того, что есть, тем более техника будет применяться куда интенсивнее.

Вот именно в этом плане конкретики и хотелось бы. У меня нет Вашей уверенности в способности России сегодня, одновременно ведя БД в Чечне, осуществить быструю концентрацию и использование необходимого кол-ва войск на границах с Прибалтикой:) Недоверчивый я в этом отношении:)

>А сроки... А что есть ограничение по срокам. Ну будем швыряться ракетами пока полотенце не выкинете.

Вариант, согласен. При нашей полной изоляции на межд. арене (а вот над этим поработать придется вам) будем вынуждены пойти на какие-то уступки. Но без оккупации.

>А зачем оккукпация. Придет к власти дружественный России режим. А как вы хотите бомбардировки остановить?

Режим не придет. Нет социальной или политической базы:) Это ведь из-под земли не возникает.

>Вот и спрланируем.

Ну, здес не хотите, и не надо:)

>А... это мы помним. Ну, как известно, кто к нам с мечем придет, тот пусть сам вазелином и намазывается.

Что помните? Не вполне понял:) Мы к Вам с мечом не идем и не собираемся.

>Зачем? РДГ высаживается в Игналине, и вырубает ток по всей Литве. Вся литовская армия пытается эту РДГ со станции вышибить. А на проводах уже графитные ленточки болатются... не выполните наши требования - тока и дальше не будет.

:))) Должен Вас разочаровать. Игналина работает в основном на экспорт. Все её мощности продублированы более чем в необходимом для Литвы масштабе в преддверии её закрытия:)

>К оценке собственных сил и возможностей прибалтов.

Я не против такой оценки. Как известно в Грозном на этом уже обломались под новый год? Впрочем, шутки по поводу такой трагедии неуместны, пардон.

>И все прибалты мотанут в город Грозный???

Мы могем:)

С уважением,
Никита

От	Ktulu
К	Никита (19.06.2002 14:26:46)
Дата	19.06.2002 15:31:05

Re: Не надо...

>>Ну сколько же раз можно повторять?
>
>Заклинания? Наверное без конца, как буддисты мантру:)

>>1. Армия + военная инфраструктура прибалтийских республик будет уничтожена быстро.
>
>Теоретически да, давайте практически рассмотрим? Кем, чем, в какие сроки?
Вам номера частей перечислить и диспозицию написать? Чего это ради я буду тут
перед вами изголяться? Хотите - пишите сами, как вы собираетесь обороняться против
10 (десяти) Су-24, которые будут каждый день летать и бросать 1000кг бомбы на
ваше МО, МВД, парламент, военные базы, аэродромы, телецентры, ретрансляторы сотовой связи,
корабли, поезда, и проч. Или вы будете это всё молча терпеть?

>> Нету у вас ни ПВО, ни авиации, ни бронетехники.
>Да. А в каких кол-вах для оккупации Прибалтики Россия сегодня может привлечь авиацию и бронетехнику?
Столько, сколько нужно. Повторяю, ПВО у вас нет. Бронетехники нет.

>>2. граждане прибалтийских республик не являются нашими гражданами, поэтому отношение к прибалтам и всяким
>> интегрантам будет несколько иным (по сравнению с отношением к чеченам).
>
>Не занпугивайте, от русских, в общем, никто ничего хорошего и гуманного в этом плане не ждет:)
Да я и не запугиваю.

>>3. ограничений в применении вооружений тоже не будет
>Значит ли это применение ЯО, газового, бактериологического и прочего оружия массового поражения, запрещенного к применению международными конвенциями?
ЯО не запрещено к применению никакими конвенциями, котороые подписали СССР и Россия.
Если понадобится - то безусловно будет применено и ЯО.

>>4. прибалты привыкли нагибаться, нагнутся и в этот раз
>
>Как это соотнести с Вашим тезисом про шапкозакидателькие настроения?;)
Никак. Это просто краткий обзор истории Прибалтики (в меньшей степени это относится к Литве).

>>5. в Прибалтике нет гор.
>А в Чечне есть села. И город Грозный.
Есть. И что?

>С уважением,
>Никита

--
Алексей

От	denis23
К	Ktulu (19.06.2002 15:31:05)
Дата	19.06.2002 15:45:48

Ре: Не надо...

Здравствуйте!

>>>Ну сколько же раз можно повторять?
>>
>>Заклинания? Наверное без конца, как буддисты мантру:)
>

>>>1. Армия + военная инфраструктура прибалтийских республик будет уничтожена быстро.
>>
>>Теоретически да, давайте практически рассмотрим? Кем, чем, в какие сроки?
>Вам номера частей перечислить и диспозицию написать? Чего это ради я буду тут
>перед вами изголяться? Хотите - пишите сами, как вы собираетесь обороняться против
>10 (десяти) Су-24, которые будут каждый день летать и бросать 1000кг бомбы на
>ваше МО, МВД, парламент, военные базы, аэродромы, телецентры, ретрансляторы сотовой связи,
>корабли, поезда, и проч. Или вы будете это всё молча терпеть?

Ну незнаю, наверное АМРААМами с каких нибуд Ф22 взлетевшими с базы под Орхусом.

>>> Нету у вас ни ПВО, ни авиации, ни бронетехники.
>>Да. А в каких кол-вах для оккупации Прибалтики Россия сегодня может привлечь авиацию и бронетехнику?
>Столько, сколько нужно. Повторяю, ПВО у вас нет. Бронетехники нет.

Ну нет, ну и что?

>>>2. граждане прибалтийских республик не являются нашими гражданами, поэтому отношение к прибалтам и всяким
>>> интегрантам будет несколько иным (по сравнению с отношением к чеченам).
>>
Ну, положим 25% насления где то граждане России и лица без гражданства, русские по националности...
>>Не занпугивайте, от русских, в общем, никто ничего хорошего и гуманного в этом плане не ждет:)
>Да я и не запугиваю.

>>>3. ограничений в применении вооружений тоже не будет
>>Значит ли это применение ЯО, газового, бактериологического и прочего оружия массового поражения, запрещенного к применению международными конвенциями?
>ЯО не запрещено к применению никакими конвенциями, котороые подписали СССР и Россия.
>Если понадобится - то безусловно будет применено и ЯО.

На хрена мы тогда вообшце тут о чем то спорим?
>>>4. прибалты привыкли нагибаться, нагнутся и в этот раз
>>

Ну, ну занимаетес самоуспокоением?

>>Как это соотнести с Вашим тезисом про шапкозакидателькие настроения?;)
>Никак. Это просто краткий обзор истории Прибалтики (в меньшей степени это относится к Литве).

>>>5. в Прибалтике нет гор.
>>А в Чечне есть села. И город Грозный.
>Есть. И что?

>>С уважением,
>>Никита
>
>--
>Алексей
С уважением, Денис.

От	Никита
К	Ktulu (19.06.2002 15:31:05)
Дата	19.06.2002 15:39:22

Re: Не надо...

>Вам номера частей перечислить и диспозицию написать? Чего это ради я буду тут
>перед вами изголяться?

Ну почему же изголяться? Нормально обсудить. По моему, одновременно с Чечней Россия оккупации Прибалтики осуществить не сможет. Ни самолетов не будет, ни танков, ни солдат, которых в полной мере сможете обеспечить всем необходимым для БД без напрягов экономики. Опровергните, подтвердите свою уверенность в размазывании по стенке.

Хотите - пишите сами, как вы собираетесь обороняться против
>10 (десяти) Су-24, которые будут каждый день летать и бросать 1000кг бомбы на
>ваше МО, МВД, парламент, военные базы, аэродромы, телецентры, ретрансляторы сотовой связи,
>корабли, поезда, и проч. Или вы будете это всё молча терпеть?

Нет, приплывут ЗРК на кораблях стран, которые бомбиться не будут, а потом мы это оплатим.

>Столько, сколько нужно. Повторяю, ПВО у вас нет. Бронетехники нет.

Исчерпывающий ответ. Но не убедительный.

>Да я и не запугиваю.

Тогда смысл Вашей фразы? Неужто мягче будет? Гуманитарные бомбежки егой будут?;)

>ЯО не запрещено к применению никакими конвенциями, котороые подписали СССР и Россия.
>Если понадобится - то безусловно будет применено и ЯО.

Рад Вашей решимости. Бахнем, как говорится и не раз. Тоже позиция.

>Никак. Это просто краткий обзор истории Прибалтики (в меньшей степени это относится к Литве).

хорошо, это Ваше мнение.

>>>5. в Прибалтике нет гор.
>>А в Чечне есть села. И город Грозный.
>Есть. И что?

Основное сопротивление опирается сегодня не на горы и базы в них, а на села. Или я неправ?

От	Ktulu
К	Никита (19.06.2002 15:39:22)
Дата	19.06.2002 15:57:59

Re: Не надо...

>>Вам номера частей перечислить и диспозицию написать? Чего это ради я буду тут
>>перед вами изголяться?
>
>Ну почему же изголяться? Нормально обсудить. По моему, одновременно с Чечней Россия оккупации Прибалтики осуществить не сможет. Ни самолетов не будет, ни танков, ни солдат, которых в полной мере сможете обеспечить всем необходимым для БД без напрягов экономики. Опровергните, подтвердите свою уверенность в размазывании по стенке.

Как по Вашему, сколько в Чечне самолётов используется? Хватит на вас и самолётов, и амуниции и боекомплекта и войск тоже хватит.
Точный расчёт необходимого количества - это большой труд. Проводить его ради Вас я не намерен.

>Хотите - пишите сами, как вы собираетесь обороняться против
>>10 (десяти) Су-24, которые будут каждый день летать и бросать 1000кг бомбы на
>>ваше МО, МВД, парламент, военные базы, аэродромы, телецентры, ретрансляторы сотовой связи,
>>корабли, поезда, и проч. Или вы будете это всё молча терпеть?
>Нет, приплывут ЗРК на кораблях стран, которые бомбиться не будут, а потом мы это оплатим.
Ну прямо детский сад ...
А если не приплывут?

>>Столько, сколько нужно. Повторяю, ПВО у вас нет. Бронетехники нет.
>Исчерпывающий ответ. Но не убедительный.
Понимаете, Никита, когда у одной стороны нет бронетехники и авиации, а у второй
есть - я как бы по умолчанию подразумеваю, что у второй стороны преимущество.
Или Вы можете показать, как первой стороне можно нейтрализовать преимущество первой?
Только, пожалуйста, без мифических "Пэтриотов" и "Кораблей с ПВО".

>>Да я и не запугиваю.
>Тогда смысл Вашей фразы? Неужто мягче будет? Гуманитарные бомбежки егой будут?;)
Я говорю о том, что цацкаться с вами никто не будет.

>>ЯО не запрещено к применению никакими конвенциями, котороые подписали СССР и Россия.
>>Если понадобится - то безусловно будет применено и ЯО.
>Рад Вашей решимости. Бахнем, как говорится и не раз. Тоже позиция.
Бахнем, если надо будет.

>>Никак. Это просто краткий обзор истории Прибалтики (в меньшей степени это относится к Литве).
>хорошо, это Ваше мнение.
Не только моё.

>>>>5. в Прибалтике нет гор.
>>>А в Чечне есть села. И город Грозный.
>>Есть. И что?
>
>Основное сопротивление опирается сегодня не на горы и базы в них, а на села. Или я неправ?
Неправы.
Чечены пытались сопротивляться Российской Армии в Комсомольском, устроили там целый
укрепрайон. Ну и где те чечены?

--
Алексей

От	Alex318i
К	Ktulu (19.06.2002 15:57:59)
Дата	19.06.2002 17:54:53

Про штурм Комсомольского недавно тут постили - ничего выдающегося (+)

Нагнали спецназа вместо обычной

Алексей.

От	Alex318i
К	Alex318i (19.06.2002 17:54:53)
Дата	19.06.2002 17:55:24

Сорри, глюкнуло - "вместо обычной пехоты..." (-)

От	Роман Храпачевский
К	Alex318i (19.06.2002 17:55:24)
Дата	19.06.2002 19:51:30

Не путайте Первомайское (в Дагестане в 1996 г.)...

...с Комсомольским (Чечня, малая родина Гелаева) в 2000 г.

От	Ktulu
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 19:51:30)
Дата	19.06.2002 20:01:49

Re: Не путайте

>...с Комсомольским (Чечня, малая родина Гелаева) в 2000 г.
В Комсомольсоком тоже не всё гладко было. Кто туда из наших входил - не помню,
но помню, что наткнулись на неожиданно сильное сопротивление и вышли из села.
Чечены там руками рабов целый укрепрайон построили, поэтому и пришлось долбить
Буратинами и 1000кг бомбами.

--
Алексей

От	Роман Храпачевский
К	Ktulu (19.06.2002 20:01:49)
Дата	19.06.2002 20:17:26

Re: Не путайте

>В Комсомольсоком тоже не всё гладко было. Кто туда из наших входил - не помню,
>но помню, что наткнулись на неожиданно сильное сопротивление и вышли из села.
>Чечены там руками рабов целый укрепрайон построили, поэтому и пришлось долбить
>Буратинами и 1000кг бомбами.

Я и не говорю, что гладко, но спецназ как простую пехоту (начало треда, на который я ответил) - это было в Первомайском.
А по Комсомольскому - да, не гладко, не всех и уничтожили, тот же Гелаев ушел. НО! После этого захода крупной бандгруппы в родное село ДРУГИЕ банды этого уже не повтрояли - урок им был преподан.

От	Ktulu
К	Alex318i (19.06.2002 17:55:24)
Дата	19.06.2002 18:09:28

Re: Сорри, глюкнуло...

Я и не говорил про выдающиеся успехи. Но засевшая банда была практически
полностью уничтожена, вместе с селом. Это был пример для Никиты, который
либо по наивности своей, либо по глупости, либо просто из-за отсутствия знаний
думает, что армия типа эстонской может успешно обороняться в населённом пункте
против Российской армии (имеющей абсолютное превосходство в ВВС, танках, подавляющее
в артиллерии и других видах вооружений).

--
Алексей

От	Никита
К	Ktulu (19.06.2002 18:09:28)
Дата	19.06.2002 19:23:36

Какой Вы, непонятливый:)

>либо по наивности своей, либо по глупости, либо просто из-за отсутствия знаний
>думает, что армия типа эстонской может успешно обороняться в населённом пункте
>против Российской армии (имеющей абсолютное превосходство в ВВС, танках, подавляющее
>в артиллерии и других видах вооружений).

Вы серьезно или прикидываетесь?:) Вы в Грозном СЕЙЧАС много кого отбомбили и отутюжили танками?

От	Ktulu
К	Никита (19.06.2002 19:23:36)
Дата	19.06.2002 19:43:20

Re: Какой Вы,...

>>либо по наивности своей, либо по глупости, либо просто из-за отсутствия знаний
>>думает, что армия типа эстонской может успешно обороняться в населённом пункте
>>против Российской армии (имеющей абсолютное превосходство в ВВС, танках, подавляющее
>>в артиллерии и других видах вооружений).
>
>Вы серьезно или прикидываетесь?:) Вы в Грозном СЕЙЧАС много кого отбомбили и отутюжили танками?
Повторяю специально для Вас:
В Грозном было существенное количество наших граждан, поэтому равнять его с землёй было нельзя.
Операция по взятию Грозного в 2001 была осуществлена хотя и не без ошибок, но с относительно
небольшими потерями.
Из Комсомольского же все мирные жители ушли, поэтому были использованы гаубицы, Буратины и пр.

А теперь ради разнообразия ответьте и Вы на вопрос:
А какой должна быть некая абстрактная армия, чтобы без проблем занять Прибалтику?
Ответ на вопрос хочется получить примерно такой:
Необходимо 100 (ну или 10000) боевых самолётов класса Су-24 (если хотите, класса F-15),
4мсд (ксли хотите, 400) со штатным вооружением.
И т.д.
Точный ответ мне не нужен, нужен только порядок величины.

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (19.06.2002 19:43:20)
Дата	20.06.2002 03:58:15

Вы будете смеятся, но в Прибалтике граждан России побольше чем в Грозном

Здравия желаю !
Когда бомбить начнете, как разбиратся будете где свои, а где чужие ?

>Повторяю специально для Вас:
>В Грозном было существенное количество наших граждан, поэтому равнять его с землёй было нельзя.
>Операция по взятию Грозного в 2001 была осуществлена хотя и не без ошибок, но с относительно
>небольшими потерями.
>Из Комсомольского же все мирные жители ушли, поэтому были использованы гаубицы, Буратины и пр.

А чечены не граждане России ? В смысле там все были сторонники Дудаева и Масхадова ? Сильно сомневаюсь.

С уважением Казак

От	СОР
К	Kazak (20.06.2002 03:58:15)
Дата	20.06.2002 04:21:38

Re: Вы будете...

>Здравия желаю !
>Когда бомбить начнете, как разбиратся будете где свои, а где чужие ?

Своим надо 2-3 часа на эвакуацию с вашей родины, северо-восток и так цветами встречать будет.

От	Kazak
К	СОР (20.06.2002 04:21:38)
Дата	20.06.2002 04:44:40

Представляю зрелище :)

Здравия желаю !
Местные наркоманы и бомжи встречают танки цветами:) Как-то я сомневаюс что наши шахтеры обрадуются приходу россиискои армии. Какая там в России у шахтеров зарплата ? Очнитесь друг мои, для местного населения ваша армия чужая. Сравните количество граждан России и "неграждан", кого больше ? А ведь "неграждане" никаких премуществ не имеют. Что можно ожидать от "россииских оккупантов"( об окупации твердят ВАШИ патриоты) кроме снижения уровня жизни из-за разрушения инфраструктуры ( вы же нас вроде бомбить собираетесь:)) )? Так-что встретят конечно не пулями ( все-таки свои, русские), но вот гнилыми помидорами и тухлыми яйцами могут попотчевать:)))

С уважением Казак

От	СОР
К	Kazak (20.06.2002 04:44:40)
Дата	20.06.2002 16:20:02

Правильно что боитесь)))

Знаете что делали лесные братья с эстонцами которые им не помогали? А другие национальности в подобных случаях? Эстонцы не очень любят придателей, (хотя и используют), не взирая на их национальность и защищать вас они не будут.

Кстати слава Богу вы не мой друг. Ну а на счет населения северо-востока фантазируйте дальше)))

От	Дмитрий Адров
К	Kazak (20.06.2002 04:44:40)
Дата	20.06.2002 13:36:49

Никаких иллюзий.

Здравия желаю!

>Здравия желаю !
>Местные наркоманы и бомжи встречают танки цветами:)

Та, та... про наркоманов и бомжей. Пришлось мне некоторое время своей жизни провести в Латвии. В местечке под названием Скрунда. Русских там практически небыло, а если и были, то живущие в Латвии еще с незапамятных времен царя Гороха. Ну так вот, прогулка по улицым славного города постоянно наталкивала меняна ту мысль, что права старинная пословица - "У латыша - только х$й и душа". Неужто с тех пор, все латышские бомжи и пьяницы "цыбулизовались", как говаривал ребе Мышь у Крестовского, а их славное место заняты интегрантами?

>Как-то я сомневаюс что наши шахтеры обрадуются приходу россиискои армии. Какая там в России у шахтеров зарплата ? Очнитесь друг мои, для местного населения ваша армия чужая.

Отлично. Тем меньше для армии проблем.

>Сравните количество граждан России и "неграждан", кого больше ? А ведь "неграждане" никаких премуществ не имеют. Что можно ожидать от "россииских оккупантов"( об окупации твердят ВАШИ патриоты) кроме снижения уровня жизни из-за разрушения инфраструктуры ( вы же нас вроде бомбить собираетесь:)) )? Так-что встретят конечно не пулями ( все-таки свои, русские), но вот гнилыми помидорами и тухлыми яйцами могут попотчевать:)))

не думаю. Если речь зайдет об оккупации (хотя я считаю, что это ненужно), то чревать будет даже косо глядеть.

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Ktulu (19.06.2002 19:43:20)
Дата	19.06.2002 20:05:08

Повторяю еще раз.

>>Вы серьезно или прикидываетесь?:) Вы в Грозном СЕЙЧАС много кого отбомбили и отутюжили танками?

Я повотряю вопрос. Сколько боевиков было уничтожено в Грозном или другом населенном пункте с применением указанных Вами средств за прошлую неделю?

>Повторяю специально для Вас:
>В Грозном было существенное количество наших граждан, поэтому равнять его с землёй было нельзя.

Да он с землей сровнялся практически, о чём Вы?

>Операция по взятию Грозного в 2001 была осуществлена хотя и не без ошибок, но с относительно
>небольшими потерями.
>Из Комсомольского же все мирные жители ушли, поэтому были использованы гаубицы, Буратины и пр.

Да, ну и что? Вы что, думаете я настолько больной чтобы предлагать оборонять населенные пункты? Я Вам повотряю - ПОВТОР 40ых 50ых ГОДОВ В НОВЫХ УСЛОВИЯХ, вот вероятная тактика и стратегия прибалтийских армий в случае войны с заведомо более сильной армией.

>А теперь ради разнообразия ответьте и Вы на вопрос:
>А какой должна быть некая абстрактная армия, чтобы без проблем занять Прибалтику?

Не знаю. Затрудняюсь сказать. Полагаю однако что больше, чем вся с трудом собранная группировка на начало второй чеченской кампании.

>Ответ на вопрос хочется получить примерно такой:
>Необходимо 100 (ну или 10000) боевых самолётов класса Су-24 (если хотите, класса F-15),
>4мсд (ксли хотите, 400) со штатным вооружением.
>И т.д.
>Точный ответ мне не нужен, нужен только порядок величины.

Нет уж, давайте Вы первый. Комментить ляпы собеседника всегда проще. Предоставьте мне это удовольствие:) Одно скажу - на всю Прибалтику 4 мсд недостаточно:) Да и есть ли они у Вас ПОД РУКОЙ?

Впрочем ладно, пинайте -))). Для быстрой оккупации. Где-то средненько: 1 бригада ВДД, 2-3 мсд с частями усиления и не самый крупный морской десант размером с полк. Это на одну Литву. Авиация - 20-30 штурмовиков, вертолетов сколько ответить затрудняюсь, думаю не менее 20-30 непосредственной поддержки. Это если без поддержки НАТО.
Видите, мне не трудно, своих знаний или незнаний не боюсь показывать:)
Теперь ответьте - (а) они есть у вас под рукой?;) (б) давайте свои цифры.

Сколько авиации нужно для войны в стиле Дуэ, не знаю, мне трудно скзать, но это уже вообще чепуха.

От	Дмитрий Адров
К	Никита (19.06.2002 20:05:08)
Дата	20.06.2002 13:45:39

Re: Повторяю еще...

Здравия желаю!

>>>Вы серьезно или прикидываетесь?:) Вы в Грозном СЕЙЧАС много кого отбомбили и отутюжили танками?
>
>Я повотряю вопрос. Сколько боевиков было уничтожено в Грозном или другом населенном пункте с применением указанных Вами средств за прошлую неделю?

Никого. В этом-то и вся штука. В Грозном уже никого ненадо утюжить танками.

>>Повторяю специально для Вас:
>>В Грозном было существенное количество наших граждан, поэтому равнять его с землёй было нельзя.
>
>Да он с землей сровнялся практически, о чём Вы?

Я бы сказал, что сильно разрушены только отдельные его части, типа Минутки. Но это, собственно, следствие сопростивления. Небыло бы сопростивления - не разрушили бы и того.

>>Операция по взятию Грозного в 2001 была осуществлена хотя и не без ошибок, но с относительно
>>небольшими потерями.
>>Из Комсомольского же все мирные жители ушли, поэтому были использованы гаубицы, Буратины и пр.
>
>Да, ну и что? Вы что, думаете я настолько больной чтобы предлагать оборонять населенные пункты? Я Вам повотряю - ПОВТОР 40ых 50ых ГОДОВ В НОВЫХ УСЛОВИЯХ, вот вероятная тактика и стратегия прибалтийских армий в случае войны с заведомо более сильной армией.

Все в патризаны уйдут? Ну так не городами же. Кто-то и останется. А с лесными братьями мы уже раз разделывались. Но можно ведь и вообще войска не вводить - порядок будут поддерживать коллаборанты. Литовская армия будет в лесу? Прекрасно - пусть она там и сидит.

>>А теперь ради разнообразия ответьте и Вы на вопрос:
>>А какой должна быть некая абстрактная армия, чтобы без проблем занять Прибалтику?
>
>Не знаю. Затрудняюсь сказать. Полагаю однако что больше, чем вся с трудом собранная группировка на начало второй чеченской кампании.

Понимаете, перед армией готовящейся к действиям в прибалтике не ставится тех задач, которые ставились перед войсками участвующими в ликвидации чеченских бандитов. МЕтоды, тактика, численность, совсем не обязательно будут такими же. Вас вот спросили - что будуте белать с 10 Су-24, которые ежедневно, с поминутной точностью будут закидывать все, что есть в Литве ценного, причем, предварительно будет оюбъявляться, какой мост или учреждение будет выведен из стря сегодня, скажем, в полдень.

>Нет уж, давайте Вы первый. Комментить ляпы собеседника всегда проще. Предоставьте мне это удовольствие:) Одно скажу - на всю Прибалтику 4 мсд недостаточно:) Да и есть ли они у Вас ПОД РУКОЙ?

На всю прибалтику? 10 Су-24? Думаю, недостаточно. а на литву - хватит. Когда пилоты будут отдыхать, будут стрелять Точки.

>Впрочем ладно, пинайте -))). Для быстрой оккупации.

Да досужие это все расчеты...

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (20.06.2002 13:45:39)
Дата	20.06.2002 14:26:37

Re: Повторяю еще...

>Никого. В этом-то и вся штука. В Грозном уже никого ненадо утюжить танками.

Да, а кто там фугасы ставит? Или Вы подразумеваете, что утюжить таких танками не надо, а надо МВД? Конечно.

>Я бы сказал, что сильно разрушены только отдельные его части, типа Минутки. Но это, собственно, следствие сопростивления. Небыло бы сопростивления - не разрушили бы и того.

Насчет Минутки - не верю. Пусть выскажутся те, кто там был. До тех пор я своего мнения изменять не буду, извините:)

>Все в патризаны уйдут? Ну так не городами же.

Не знаю. Насколько я понимаю, основное большинство реально действующих и вредящих РА чеченских боевиков базируется именно на села.

Кто-то и останется. А с лесными братьями мы уже раз разделывались.

С чеченскими абреками тоже. Сейчас так уже не получается.

Но можно ведь и вообще войска не вводить - порядок будут поддерживать коллаборанты.

Я сомневаюсь в их массовости. Их не было много в 1991ом, с тех пор много воды утекло.

Литовская армия будет в лесу? Прекрасно - пусть она там и сидит.

И ведет минную войну.

>Понимаете, перед армией готовящейся к действиям в прибалтике не ставится тех задач, которые ставились перед войсками участвующими в ликвидации чеченских бандитов.

"Ликвидация чеченских бандитов" - не та формулировка, которой определялась тактичекая задача войск на начало второй чеченской кампании.

МЕтоды, тактика, численность, совсем не обязательно будут такими же.

Конечно. Однозначно. Разные театры, разные противники.

Вас вот спросили - что будуте белать с 10 Су-24, которые ежедневно, с поминутной точностью будут закидывать все, что есть в Литве ценного, причем, предварительно будет оюбъявляться, какой мост или учреждение будет выведен из стря сегодня, скажем, в полдень.

Я и ответил. Вы должны четко разграничить участие СУ в действиях по оккупации и участие СУ в войне по доктрине Дуэ. Никто этого понять не хочет.

Вами указанные действия (предупреждения о налетах и пр.) годятся только для воздушной операции без масштабного привлечения наземных сил, типа Югославской. Я ответил и не раз, что в случае, если порт не будет блокирован, мы можем, подобно Ханою, получить снабжение неоходимыми ЗРК морем с Запада. Хоть за деньги, хоть задаром.

Если будет общевойсковая операция, целью которой будет быстрая оккупация и в результате которой мы быстро лишимся возможности получить помощз, то Вами указанные бомбежки инфраструктуры не нужны.

>На всю прибалтику? 10 Су-24? Думаю, недостаточно. а на литву - хватит. Когда пилоты будут отдыхать, будут стрелять Точки.

Опять, давайте поконкретней. Я говорил про Литву. Мой собеседник говорил о Прибалтике, я свои комментарии и их приложение оговорил в своем постинге.

>Да досужие это все расчеты...

Да. Но Вы должны ответить, есть они СЕГОДНЯ у правительства РФ под рукой, укомплектованные по всем штатам и снабженные всем необходимым, или все же это дело специальных мобилизационных мероприятий аврального характера?

С уважением,
Никита

От	СОР
К	Никита (20.06.2002 14:26:37)
Дата	20.06.2002 16:23:57

Никита вы мечтатель))) (-)

От	Никита
К	СОР (20.06.2002 16:23:57)
Дата	20.06.2002 16:45:38

А в чем именно с Вашей т.з.?:) (-)

От	FVL1~01
К	Дмитрий Адров (20.06.2002 13:45:39)
Дата	20.06.2002 14:09:50

Имянно, благо

И снова здравствуйте

>На всю прибалтику? 10 Су-24? Думаю, недостаточно. а на литву - хватит. Когда пилоты будут отдыхать, будут стрелять Точки.

и так многим Точкам и прочей подобной (типа запасов к Смерчу и Урагану) подходит срок годности снаряжения (10 лет для РДТТ, если память не изменяет). Все одно уничтожать подрывом, композиции современные не переснаряжаются.

Грустный юмор но это правда. В чечне потратили массу старых боеприпасов которые было уже опасно хранить на складах. Может правда устраивать платные маневры на полигоне с боевой стрельбой за наличный расчет для туристов, из запасов 1945-65 годов выпуска...

>>Впрочем ладно, пинайте -))). Для быстрой оккупации.
>
>Да досужие это все расчеты...

>Дмитрий Адров
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Дмитрий Адров (20.06.2002 13:45:39)
Дата	20.06.2002 14:09:50

Имянно, благо

От	Alex318i
К	Ktulu (19.06.2002 18:09:28)
Дата	19.06.2002 18:28:30

С этим то я согласен, просто пример не самый лучший. (+)

Правда ИМХО другого то может быть и нет.

Алексей.

От	Ktulu
К	Alex318i (19.06.2002 18:28:30)
Дата	19.06.2002 18:33:42

Re: С этим...

>Правда ИМХО другого то может быть и нет.
Ну чечены то учли свои ошибки и больше напрямую противостоять Российской
армии не пытались. Жалко, правда, что Гелаев оттуда ушёл ...
А Грозный не является подходящим примером, поскольку в Грозном наших граждан много
было. Из Комсомольского же все жители ушли ещё до начала боевых действий.

--
Алексей

От	denis23
К	Ktulu (19.06.2002 13:57:32)
Дата	19.06.2002 14:20:01

Ре: ИМХО Вы...

Здравствуйте!

>>НАТО в современном мире.
>
>>Пренебрежительное отношение к нашим армиям, в общем, тоже понятно, оно, в какой-то мере оправдано, но не из уст России, воюющей в Чечне.
>
>>Давайте рассмотрим, сможет ли Россия без серьезных напрягов быстро оккупировать Прибалтику, сколько это будет стоить, какие ресурсы к этому надо будет привлечь. Думаю отношение к армиям Балтийских государств следует строить на такой основе.
>
>Ну сколько же раз можно повторять?
>1. Армия + военная инфраструктура прибалтийских республик будет уничтожена быстро.

какая инфраструктура? Нету никакой военной инфраструктуры.
> Нету у вас ни ПВО, ни авиации, ни бронетехники. Ну а шапкозакидательские настроения, естественно,
Ну нету ну и что?

> совершенно неуместны даже при операции в Прибалтике. Всякая операция должна грамотно планироваться.
>2. граждане прибалтийских республик не являются нашими гражданами, поэтому отношение к прибалтам и всяким
> интегрантам будет несколько иным (по сравнению с отношением к чеченам).

Да, естонцы не брали в заложники баб в роддоме, не держали тысячи людей в зинданах долгие годы, не снимали видеофилмов с отрезанием голов, не грабили поезда, не убивали русских женсчин и стариков, не пыталис оккупироват част РФ с установлением там человеконенавистнеческого порядка.
>3. ограничений в применении вооружений тоже не будет

А какие огрнаичения релано были в Чечне в период с 99 по 01 годы.

>4. прибалты привыкли нагибаться, нагнутся и в этот раз

Прибалты реално прогнулис один раз - в 39 году, в 44 году КА поимела партизанскую войну которая длилас 10 лет и прекратит которую получилос лиш выслав 10% коренного населения в Сибир.

>5. в Прибалтике нет гор.

Ну и что? зато ест леса и береговая линия. И есче Балтия намного болше Чечни.
>Алексей
С уважением, Денис.

От	Ktulu
К	denis23 (19.06.2002 14:20:01)
Дата	19.06.2002 15:14:26

Ре: ИМХО Вы...

>>1. Армия + военная инфраструктура прибалтийских республик будет уничтожена быстро.
>какая инфраструктура? Нету никакой военной инфраструктуры.

Вы, denis23, отстали от жизни. Ваши новые хозяева уже показали в Югославии, что военной
инфраструктурой являются заводы, мосты, китайские посольства, поезда с мирными жителями,
телецентры.

>> Нету у вас ни ПВО, ни авиации, ни бронетехники. Ну а шапкозакидательские настроения, естественно,
>Ну нету ну и что?
Вы придуриваетесь или серьёзно? Это означает, что в прямом боевом столкновении вам п#$%^&.

>> совершенно неуместны даже при операции в Прибалтике. Всякая операция должна грамотно планироваться.
>>2. граждане прибалтийских республик не являются нашими гражданами, поэтому отношение к прибалтам и всяким
>> интегрантам будет несколько иным (по сравнению с отношением к чеченам).
>
>Да, естонцы не брали в заложники баб в роддоме, не держали тысячи людей в зинданах долгие годы, не снимали видеофилмов с отрезанием голов, не грабили поезда, не убивали русских женсчин и стариков, не пыталис оккупироват част РФ с установлением там человеконенавистнеческого порядка.
Понимаете, чечены - наши граждане, даже Басаев, которого либо замочат, либо посадят в клетку до конца жизни.
А вы - совершенно другое дело.

>>3. ограничений в применении вооружений тоже не будет
>
>А какие огрнаичения релано были в Чечне в период с 99 по 01 годы.
Ну, например, нельзя было обстреливать сёла артиллерией в ответ на пару автоматных
очередей оттуда.

>>4. прибалты привыкли нагибаться, нагнутся и в этот раз
>
>Прибалты реално прогнулис один раз - в 39 году, в 44 году КА поимела партизанскую войну которая длилас 10 лет и прекратит которую получилос лиш выслав 10% коренного населения в Сибир.
Прибалты нагибались всю свою историю. И когда под датчанами, шведами и немцами сидели, не только в
20-м веке. Про "партизанскую войну" и "выслат в Сибир" я даже комментировать не буду.

>>5. в Прибалтике нет гор.
>
>Ну и что? зато ест леса и береговая линия. И есче Балтия намного болше Чечни.
И что, ваши граждане, для которых машина+квартира+деньги является причиной патриотизма,
пойдут в леса с автоматом? Да не смешите меня...

>>Алексей
>С уважением, Денис.

--
Алексей

От	Никита
К	Ktulu (19.06.2002 15:14:26)
Дата	19.06.2002 15:29:50

Национальная изгибистость восприятия ИМХО вопиюща:)))

>Вы, denis23, отстали от жизни. Ваши новые хозяева уже показали в Югославии, что военной
>инфраструктурой являются заводы, мосты, китайские посольства, поезда с мирными жителями,
>телецентры.

Американцы не ставили задачу оккупации территории. Если для Вас это тоже не будет задачей - вариант может рассматриваться, но тогда нам спокойно подвезут и отдолжат мнэээ, Пэтриоты, как "телеграфные столбы Ханою".

>Вы придуриваетесь или серьёзно? Это означает, что в прямом боевом столкновении вам п#$%^&.

Сомневаюсь, чтобы Прибалтика стремилась к позициионной войне в случае концентрации сильно превосходящих сил.

>>>2. граждане прибалтийских республик не являются нашими гражданами, поэтому отношение к прибалтам и всяким
>>> интегрантам будет несколько иным (по сравнению с отношением к чеченам).
>>Да, естонцы не брали в заложники баб в роддоме, не держали тысячи людей в зинданах долгие годы, не снимали видеофилмов с отрезанием голов, не грабили поезда, не убивали русских женсчин и стариков, не пыталис оккупироват част РФ с установлением там человеконенавистнеческого порядка.
>Понимаете, чечены - наши граждане, даже Басаев, которого либо замочат, либо посадят в клетку до конца жизни.
>А вы - совершенно другое дело.

Уважаемый, вот этот пассаж, это просто звездец:) Вы хоть понимаете, что Вы говорите???? Т.е. Прибалты, проводящие далеко не всегда хорошую политику по отношению к русскоязычному населению, но не занимающиеся ни грабежом, ни конфискациями, ни убийствами, ни взятием заложников как на своей, так и на чужой территории, не захватывающие дома с роженницами, не режущие перед камерой головы пленным для Вас хуже тех, кто этим занимается с РОССИЙСКИМИ ГРАЖДАНАМИ?????!!!!! Нет, я серьезно, это же охренеть просто!!!! Стокгольмский синдром. Силу и жестокость уважать слишком привыкли, что ли??? Откуда это???

>>>3. ограничений в применении вооружений тоже не будет
>>
>>А какие огрнаичения релано были в Чечне в период с 99 по 01 годы.
>Ну, например, нельзя было обстреливать сёла артиллерией в ответ на пару автоматных
>очередей оттуда.

Это очень большой вопрос, не будет ли этих ограничений. Но даже это вряд ли что даст.

>Прибалты нагибались всю свою историю. И когда под датчанами, шведами и немцами сидели, не только в
>20-м веке. Про "партизанскую войну" и "выслат в Сибир" я даже комментировать не буду.

Иссторию поучить не мешает, это просто смешно. Первая крупная победа над орденскими рыцарями была одержана именно прибалтами.

>И что, ваши граждане, для которых машина+квартира+деньги является причиной патриотизма,
>пойдут в леса с автоматом? Да не смешите меня...

В Ирландии в ИРА тоже было не все население. Чичи тоже не все с автоматами бегают.

>>>Алексей
>>С уважением, Денис.
>
>--
>Алексей

От	Евгений Золотницкий
К	Никита (19.06.2002 15:29:50)
Дата	19.06.2002 17:33:14

Re: Национальная изгибистость...

Ave!

>>Понимаете, чечены - наши граждане, даже Басаев, которого либо замочат, либо посадят в клетку до конца жизни.
>>А вы - совершенно другое дело.
>
>Уважаемый, вот этот пассаж, это просто звездец:) Вы хоть понимаете, что Вы говорите???? Т.е. Прибалты, проводящие далеко не всегда хорошую политику по отношению к русскоязычному населению, но не занимающиеся ни грабежом, ни конфискациями, ни убийствами, ни взятием заложников как на своей, так и на чужой территории, не захватывающие дома с роженницами, не режущие перед камерой головы пленным для Вас хуже тех, кто этим занимается с РОССИЙСКИМИ ГРАЖДАНАМИ?????!!!!! Нет, я серьезно, это же охренеть просто!!!! Стокгольмский синдром. Силу и жестокость уважать слишком привыкли, что ли??? Откуда это???

Хуже-лучше -- это всё эмоции. Но ещё есть законодательство по которому армии воевать на своей территории более проблематично, чем на чужой.

Vale!

От	Роман Храпачевский
К	Евгений Золотницкий (19.06.2002 17:33:14)
Дата	19.06.2002 19:53:07

Ирония в том, что...

>Хуже-лучше -- это всё эмоции. Но ещё есть законодательство по которому армии воевать на своей территории более проблематично, чем на чужой.

Вы пытаетесь донести эту нитрую мысль до юриста -)

От	Роман Храпачевский
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 19:53:07)
Дата	19.06.2002 20:02:59

Упс, опечатка

Т.е. - нехитрую мысль

От	Никита
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 20:02:59)
Дата	19.06.2002 20:14:43

Спасибо за "комплимент" Роман:) Но он не по адресу:)

Я то как раз помню о таких вещах, но вот в том, что они реально действуют на территории той же Чечни (оправдано или нет - другой вопрос) я здорово сомневаюсь;). И в том, что никаких церемоний и заморачваний насчет гражданского населения в чужой Прибалтике может и не быть, тоже понимаю. Здесь это уже проходили:)

От	СОР
К	Никита (19.06.2002 20:14:43)
Дата	19.06.2002 22:58:03

А когда литовцы последний раз воевали с русскими?

>Я то как раз помню о таких вещах, но вот в том, что они реально действуют на территории той же Чечни (оправдано или нет - другой вопрос) я здорово сомневаюсь;). И в том, что никаких церемоний и заморачваний насчет гражданского населения в чужой Прибалтике может и не быть, тоже понимаю. Здесь это уже проходили:)

Это к тому что вы уже это проходили.
Или теже латыши или эстонцы?

От	Никита
К	СОР (19.06.2002 22:58:03)
Дата	20.06.2002 10:35:36

В конце и после ВОВ. Перед этим - в 20ые годы (-)

От	СОР
К	Никита (20.06.2002 10:35:36)
Дата	20.06.2002 16:25:31

Не катит

Бандиты и недобитые пособники фашистов никак не тянут на войну русских и литовцев. 20 годы это последсвия гражданской войны.

От	Никита
К	СОР (20.06.2002 16:25:31)
Дата	20.06.2002 16:48:36

Насчет гражданской войны не согласен. С 40ыми - тоже.

>Бандиты и недобитые пособники фашистов никак не тянут на войну русских и литовцев.

Какие бандиты? Далеко не все из резистентов были нацистскими пособниками. Большинство - не было.

20 годы это последсвия гражданской войны.

Тезис не понят. Война была между КА и армией Литовской республики.

Более давние примеры - восстания 1830ого и 1863 года.

От	FVL1~01
К	СОР (19.06.2002 22:58:03)
Дата	19.06.2002 23:16:19

Литовцы ? Ну например в 1812 году отметились в сотаве "двунадесять языков" (-)

От	Никита
К	FVL1~01 (19.06.2002 23:16:19)
Дата	20.06.2002 15:50:29

Были в составе обеих армий. Но на Бородинском поле эскадрон или два Литовского

уланского полка при атаке на польских гусар или улан перешал на сторону последних.

С уважением,
Никита

От	СОР
К	FVL1~01 (19.06.2002 23:16:19)
Дата	20.06.2002 02:18:52

Однако злопамятные))) Я имел ввиду как гособразование, все литовцы как один... (-)

От	Kazak
К	СОР (20.06.2002 02:18:52)
Дата	20.06.2002 04:58:17

ВОВ вас устроит ? Может и не "как один"... (-)

От	СОР
К	Kazak (20.06.2002 04:58:17)
Дата	20.06.2002 16:26:58

У вас была ВОВ?

Бандиты и фашисткие недобитки не тянут на войну эстонцев и русских. Дальнейшее это потвердило.

От	Евгений Золотницкий
К	Никита (19.06.2002 20:14:43)
Дата	19.06.2002 21:41:42

Re: Спасибо за...

Ave!

>Я то как раз помню о таких вещах, но вот в том, что они реально действуют на территории той же Чечни (оправдано или нет - другой вопрос) я здорово сомневаюсь

Когда действует, когда нет. Но того, что действует уже достаточно для порчи крови.

Vale!

От	Ktulu
К	Никита (19.06.2002 15:29:50)
Дата	19.06.2002 15:43:29

Re: Национальная изгибистость...

>>Вы, denis23, отстали от жизни. Ваши новые хозяева уже показали в Югославии, что военной
>>инфраструктурой являются заводы, мосты, китайские посольства, поезда с мирными жителями,
>>телецентры.
>
>Американцы не ставили задачу оккупации территории. Если для Вас это тоже не будет задачей - вариант может рассматриваться, но тогда нам спокойно подвезут и отдолжат мнэээ, Пэтриоты, как "телеграфные столбы Ханою".
Телепортируют, что ли? И что, сами вы этими "Пэтриотами" управлять будете?

>>Вы придуриваетесь или серьёзно? Это означает, что в прямом боевом столкновении вам п#$%^&.
>Сомневаюсь, чтобы Прибалтика стремилась к позициионной войне в случае концентрации сильно превосходящих сил.
А к какой войне стремится Прибалтика?

>>>>2. граждане прибалтийских республик не являются нашими гражданами, поэтому отношение к прибалтам и всяким
>>>> интегрантам будет несколько иным (по сравнению с отношением к чеченам).
>>>Да, естонцы не брали в заложники баб в роддоме, не держали тысячи людей в зинданах долгие годы, не снимали видеофилмов с отрезанием голов, не грабили поезда, не убивали русских женсчин и стариков, не пыталис оккупироват част РФ с установлением там человеконенавистнеческого порядка.
>>Понимаете, чечены - наши граждане, даже Басаев, которого либо замочат, либо посадят в клетку до конца жизни.
>>А вы - совершенно другое дело.

>Уважаемый, вот этот пассаж, это просто звездец:) Вы хоть понимаете, что Вы говорите???? Т.е. Прибалты, проводящие далеко не всегда хорошую политику по отношению к русскоязычному населению, но не занимающиеся ни грабежом, ни конфискациями, ни убийствами, ни взятием заложников как на своей, так и на чужой территории, не захватывающие дома с роженницами, не режущие перед камерой головы пленным для Вас хуже тех, кто этим занимается с РОССИЙСКИМИ ГРАЖДАНАМИ?????!!!!! Нет, я серьезно, это же охренеть просто!!!! Стокгольмский синдром. Силу и жестокость уважать слишком привыкли, что ли??? Откуда это???

Умерьте пыл. В Чечне Российская Армия не может применять все средства поражения именно так, как её учили,
поскольку там свои граждане, и кроме того, то, что присходит в Чечне, называется контртеррористическая операция.
Если будет война в Прибалтике, то там всё будет по другому. Ну а героических "freedom fighters", прикрывавшихся беременными
женщинами, ВЫ (прибалты) любите и уважаете, а не я.

>>>>3. ограничений в применении вооружений тоже не будет
>>>
>>>А какие огрнаичения релано были в Чечне в период с 99 по 01 годы.
>>Ну, например, нельзя было обстреливать сёла артиллерией в ответ на пару автоматных
>>очередей оттуда.
>
>Это очень большой вопрос, не будет ли этих ограничений. Но даже это вряд ли что даст.
Посмотрим. Для вас же лучше, чтобы до этого не дошло.

>>Прибалты нагибались всю свою историю. И когда под датчанами, шведами и немцами сидели, не только в
>>20-м веке. Про "партизанскую войну" и "выслат в Сибир" я даже комментировать не буду.
>
>Иссторию поучить не мешает, это просто смешно. Первая крупная победа над орденскими рыцарями была одержана именно прибалтами.
Из какой страны?

>>И что, ваши граждане, для которых машина+квартира+деньги является причиной патриотизма,
>>пойдут в леса с автоматом? Да не смешите меня...
>
>В Ирландии в ИРА тоже было не все население. Чичи тоже не все с автоматами бегают.
То есть вы будете вести террористическую войну? Взрывать магазины, детские сады, и т.п.?

--
Алексей

От	Никита
К	Ktulu (19.06.2002 15:43:29)
Дата	19.06.2002 15:54:50

Re: Национальная изгибистость...

>Телепортируют, что ли? И что, сами вы этими "Пэтриотами" управлять будете?

Вы определитесь, если оккупация, то зачем бомбить инфраструктуру? Если нет её - то тогда см. выше.

>А к какой войне стремится Прибалтика?

Написал ранее.

>Умерьте пыл.

Изъясняйтесь яснее, тогда и глаза на лоб лезть не будут.

В Чечне Российская Армия не может применять все средства поражения именно так, как её учили,
>поскольку там свои граждане, и кроме того, то, что присходит в Чечне, называется контртеррористическая операция.

Грозный - явное свидетельство ограничений в применении видов вооружения. Кстати, какие все же ограничения в виду имеются?

>Если будет война в Прибалтике, то там всё будет по другому.

Как в Грозном, не сомневаюсь.

Ну а героических "freedom fighters", прикрывавшихся беременными
>женщинами, ВЫ (прибалты) любите и уважаете, а не я.

Я - нет. И ни капли сочувствия к этому дерьму не испытываю. Разные люди конечно у нас есть.

>Посмотрим. Для вас же лучше, чтобы до этого не дошло.

Для нас лучше, чтобы этого вообще не случилось. потому у нас тут все и бредят НАТО. Других гарантов на горизонте нет. А Ваши разговоры очень способствуют образу безопасной для соседей, миролюбивой России.

>Из какой страны?

Из Литвы.

>То есть вы будете вести террористическую войну? Взрывать магазины, детские сады, и т.п.?

Нет. ИРА этого не делала. Чичи делают, но это полная бессмыслица.

От	Роман Храпачевский
К	Никита (19.06.2002 15:54:50)
Дата	19.06.2002 19:58:42

Re: Национальная изгибистость...

>>Телепортируют, что ли? И что, сами вы этими "Пэтриотами" управлять будете?
>
>Вы определитесь, если оккупация, то зачем бомбить инфраструктуру? Если нет её - то тогда см. выше.

Под оккупацией видимо имеется в виду контроль над территорией. Причем не обязательно для этого сохранять там население/инфраструктуру. Кстати про ЯУ - незачем они там приналичии Игналины. Так что...

От	Никита
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 19:58:42)
Дата	19.06.2002 20:10:08

Игналину закроют в обозримом будущем. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Никита (19.06.2002 20:10:08)
Дата	19.06.2002 20:19:47

Re: Игналину закроют...

Это не меняет ситуацию еще долго - РБМК это такой хитрый реактор (Андю лучше меня пояснит), что там даже в "выключенном" состоянии много много тонн всякого разного имеется и утилизировать это "много" займет еще больше времени, чем просто "закрыть/выключить" Игналину.

От	Никита
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 20:19:47)
Дата	19.06.2002 20:21:57

Угу, а о союзниках белоруссах и калининградцах подумали?

Нет очевидно. Впрочем, как говорил Монтень, когда человек злится, он словно бегает на руках и кровь приливает к голове:)

От	Роман Храпачевский
К	Никита (19.06.2002 20:21:57)
Дата	19.06.2002 20:27:36

Re: Угу, а...

>Нет очевидно. Впрочем, как говорил Монтень, когда человек злится, он словно бегает на руках и кровь приливает к голове:)

Подумал - ведь в любом случае это лучше, чем использование ЯУ. Опять же как еще роза ветров сложится - тут и ваших скандинавских союзниках подумать можно -).

С уважением

От	Никита
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 20:27:36)
Дата	19.06.2002 20:29:55

На карту гляньте, тогда про розу ветров сразу забудете:) Впрочем гуды для Вас

что разменная монета, понимаю:)

От	Роман Храпачевский
К	Никита (19.06.2002 20:29:55)
Дата	19.06.2002 21:04:55

Re: На карту...

Дык вы чего то не туда - если дело доходит до использования ЯУ, то по мне уж лучше ограничится бомбардировкой АЭС.

От	Никита
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 21:04:55)
Дата	19.06.2002 21:41:04

Я ЯО как аргумент не рассматривал. Для меня ето из области психиатрии:) (-)

От	Ktulu
К	Никита (19.06.2002 21:41:04)
Дата	20.06.2002 13:49:41

Re: Я ЯО...

Это Вы вашим новым хозяевам расскажите ...
Они о ЯО придерживаются несколько иного мнения и уже его применяли.

--
Алексей

От	Никита
К	Ktulu (20.06.2002 13:49:41)
Дата	20.06.2002 14:33:08

Давайте говорить о вещах в соответствующем контексте. (-)

От	Vasiliy
К	Ktulu (19.06.2002 13:57:32)
Дата	19.06.2002 13:59:17

Re: ИМХО Вы...

Здрасьте!
>>НАТО в современном мире.
>>Пренебрежительное отношение к нашим армиям, в общем, тоже понятно, оно, в какой-то мере оправдано, но не из уст России, воюющей в Чечне.
>>Давайте рассмотрим, сможет ли Россия без серьезных напрягов быстро оккупировать Прибалтику, сколько это будет стоить, какие ресурсы к этому надо будет привлечь. Думаю отношение к армиям Балтийских государств следует строить на такой основе.
>Ну сколько же раз можно повторять?
>1. Армия + военная инфраструктура прибалтийских республик будет уничтожена быстро.
> Нету у вас ни ПВО, ни авиации, ни бронетехники. Ну а шапкозакидательские настроения, естественно,
> совершенно неуместны даже при операции в Прибалтике. Всякая операция должна грамотно планироваться.
>2. граждане прибалтийских республик не являются нашими гражданами, поэтому отношение к прибалтам и всяким
> интегрантам будет несколько иным (по сравнению с отношением к чеченам).
>3. ограничений в применении вооружений тоже не будет
>4. прибалты привыкли нагибаться, нагнутся и в этот раз
>5. в Прибалтике нет гор.
6. Позволю себе добавить: в приблатике нет чеченов
>--
>Алексей
Vasiliy

От	Никита
К	Vasiliy (19.06.2002 13:59:17)
Дата	19.06.2002 14:28:13

Re: ИМХО Вы...

>6. Позволю себе добавить: в приблатике нет чеченов

Ну, наверное есть какие-то единицы:) Про боевой дух формулируйте конкретно.

От	Licorne
К	Никита (19.06.2002 13:25:54)
Дата	19.06.2002 13:41:21

Re: ИМХО Вы...

>Давайте рассмотрим, сможет ли Россия без серьезных напрягов быстро оккупировать Прибалтику, сколько это будет стоить, какие ресурсы к этому надо будет привлечь. Думаю отношение к армиям Балтийских государств следует строить на такой основе.

Во-первых, главное препятствие к оккупации Прибалтики Россией (ежели такое желание было бы) - это отнюдь не прибалтийские армии. Насколько я понимаю.

Во-вторых, сравнение с Чечнёй не вполне понятно. Вы имеете в виду, что российские ВС который год не могут справиться с силами, сопоставимыми количественно с армиями прибалтов? Но в таком случае стоит различать армию, которая действует имея ответственность за свою страну и своих граждан и партизан, которым на граждан, инфраструктуру и всё прочее вобщем-то наплевать и воюют они за себя. Вот, к примеру, Югославия потерпела полное поражение от НАТО, в то время как её армия вовсе не была уничтожена. Потому как югославия - это нормальная страна, руководство которой не готово положить её всю в руины для того, чтобы добиться победы в такой войне (классический тезис Клаузевица ИМХО) Полагаю, что если бы чеченские абреки вздумали удерживать какую-нибудь линию фронта или существенных размеров район, то победа была бы за нами в течение нескольких дней или недель (или часов если проблема минимизации жертв не стояла бы так остро)
Прибалтийские армии явно не могут решить задачу сдерживания российской агресии (если таковая имела бы место) в течение времени, достаточного для политического решения, равно как и нанести потери, обесценивающие цели компании. А вопрос о возможности серьёзной и длительной партизанской войны в Прибалтике нужно обсуждать отдельно.

От	Никита
К	Licorne (19.06.2002 13:41:21)
Дата	19.06.2002 14:18:38

Нет. Сравнения не было. Имелась в виду одновременность действия. (-)

От	denis23
К	Никита (19.06.2002 13:25:54)
Дата	19.06.2002 13:30:50

Так так так, давненко мы тут оккупацию Балтии не обсуждали;)))))

Здравствуйте!

>НАТО в современном мире.

>Пренебрежительное отношение к нашим армиям, в общем, тоже понятно, оно, в какой-то мере оправдано, но не из уст России, воюющей в Чечне.

>Давайте рассмотрим, сможет ли Россия без серьезных напрягов быстро оккупировать Прибалтику, сколько это будет стоить, какие ресурсы к этому надо будет привлечь. Думаю отношение к армиям Балтийских государств следует строить на такой основе.
С уважением, Денис.

От	Vasiliy
К	Siberiаn (19.06.2002 13:14:47)
Дата	19.06.2002 13:16:30

А им армии свои давно пора передать мин.культуры, так логичнее будет;)))) (-)

От	Vasiliy
К	Никита (19.06.2002 13:08:00)
Дата	19.06.2002 13:10:56

Убогого не бьют...И опять же:"Почем опиум для народа?!":))) (-)

От	И. Кошкин
К	Никита (19.06.2002 13:08:00)
Дата	19.06.2002 13:10:52

Че там, сильно Ватикан разруливает? (-)

От	Никита
К	И. Кошкин (19.06.2002 13:10:52)
Дата	19.06.2002 13:14:05

А что, влияние Ватикана пропорционально его территории?

Может, все же вспомним крестовый поход против коммунизма? Действия Ватикана в Польше?

По теперешним действиям на территории СНГ есть неплохая, хоть и довольно злая статья Ксении Мяло.

Или Вам обязательно либо "мировой жандарм", либо "параша"? Так неверный подход.

С уважением,
Никита

От	Роман Храпачевский
К	Никита (19.06.2002 13:14:05)
Дата	19.06.2002 19:54:39

Ну если Вам поверить...

>Может, все же вспомним крестовый поход против коммунизма? Действия Ватикана в Польше?

>По теперешним действиям на территории СНГ есть неплохая, хоть и довольно злая статья Ксении Мяло.

...то оказываетсая правильно ксендзов высылают - нечего тут "действовать" -).

С уважением

От	Никита
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 19:54:39)
Дата	19.06.2002 20:27:15

Мне верить не надо. С ксендзами разбирайтесь, как знаете, но по закону:) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Никита (19.06.2002 20:27:15)
Дата	19.06.2002 21:06:39

Ну почему бы не поверить -)

Хотя бы в качестве контраргумента истерике на Западе по поводу высылки ксендзов - вы то тут и выступите как пример "по просьбам трудящихся" -))

От	Никита
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 21:06:39)
Дата	19.06.2002 21:39:40

Вам ли убояться их истерик? Я ничего особенного в етом не вижу. Если

все делается по закону.

От	Роман Храпачевский
К	Никита (19.06.2002 21:39:40)
Дата	19.06.2002 22:00:02

Ка-ак, о ужас, вы не боитесь...

... страшно вымолвить - ПИАРА ? В каком же мире вы живете, хочу туда ! -)))

От	Никита
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 22:00:02)
Дата	19.06.2002 22:15:31

А что он мне может сделать?:)

Я не католик и римско-католической церкви особо не сочувствую, хотя признаю ряд позитивных моментов ее существования. Офф-топ ето, религию обсуждать. И вообше, нечего лезть со своим миссионерством на территорию православных. Я лично Фатиму не видел, пророчество ее мне лично странным кажется.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (19.06.2002 13:14:05)
Дата	19.06.2002 17:33:26

Ватикан духовный лидер сотен миллиардов католиков во всем мире

И снова здравствуйте

Прибалтийские страны духовным ЛИДЕРОМтаких масштабов не являются и таковых лидеров на своей территории не имеют (разве что пригласите сайентологов :-)))

ТОЧКА. Поэтому ни одна из прибалтийских стран Ватиканом не является и не будет. Сдача Ватикана для некоторых западных "демократиЙ" потеря миллионов и миллионов избирателей, сдача Прибалтики - всего лишь вопрос цены и торга.

В обоих мировых войнах мир между Британией и Германией теоретически был возможен - НО только ДО ЗАХВАТА Бельгии и побережья Фландрии. Прибалтика - не Бельгия :-))) при всем уважении к прибалтам. Максимум кто будет им реально помогать - коалиция скандинавских государств, отсальные будут за них болеть. Причем у Скандинавов будут свои интересы, так что вероятен и ход событий что ПОМОГАТЬ не будет никто. Так что лучшей политикой лимитрофа (это не оскорбление это констатация) является поддержание максимума добрососедских отношений со ВСЕМИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Нарушение этого по адресу любого из партнеров всплывет боком если не сейчас то через поколения... Второй путь слияние мелких государствишек в единое, крупное и сильное. Этим путем идет сейчас Европа, но пока Прибалтика не является членом Соединенных штатов Европы за фактическим отсутсвием таковых...

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (19.06.2002 17:33:26)
Дата	19.06.2002 19:31:30

А при чём тут сравнение Ватикана с Прибалтикой????

Комментировался принцип несоответствия размеров и пр. реальному влиянию. Зачем это сразу на Прибалтику экстраполировать?

>Прибалтийские страны духовным ЛИДЕРОМтаких масштабов не являются и таковых лидеров на своей территории не имеют (разве что пригласите сайентологов :-)))

Это точно:))))

>ТОЧКА. Поэтому ни одна из прибалтийских стран Ватиканом не является и не будет. Сдача Ватикана для некоторых западных "демократиЙ" потеря миллионов и миллионов избирателей, сдача Прибалтики - всего лишь вопрос цены и торга.

Так вопрос не ставился.

>В обоих мировых войнах мир между Британией и Германией теоретически был возможен - НО только ДО ЗАХВАТА Бельгии и побережья Фландрии. Прибалтика - не Бельгия :-))) при всем уважении к прибалтам.

Абсолютно согласен.

Максимум кто будет им реально помогать - коалиция скандинавских государств, отсальные будут за них болеть.

Скандинавы без остальных помогать точно не будут:)

Причем у Скандинавов будут свои интересы, так что вероятен и ход событий что ПОМОГАТЬ не будет никто. Так что лучшей политикой лимитрофа (это не оскорбление это констатация) является поддержание максимума добрососедских отношений со ВСЕМИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.

С оговорками согласен.

Нарушение этого по адресу любого из партнеров всплывет боком если не сейчас то через поколения... Второй путь слияние мелких государствишек в единое, крупное и сильное. Этим путем идет сейчас Европа, но пока Прибалтика не является членом Соединенных штатов Европы за фактическим отсутсвием таковых...

Вот сольемся в едином интеграционном порыве - тогда дело другое. Пока, на сегодняшний день мы ПО СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ ввели льготный визовый режим для Калининградцев и льготные транзитные правила. Сегодня, в преддверии вступления в ЕС эти наши национальные правила их правилам не соответствуют. Так что лучше? Нам в ЕС не вступать потому, что этого не хочет Россия из-за виз калининградцам, или вам договориться с ЕС?

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (19.06.2002 19:31:30)
Дата	20.06.2002 14:19:34

Прн том что Ватикан представляет ГОРАЗДО большую ценность для Европы чем Балтия

И снова здравствуйте

>Комментировался принцип несоответствия размеров и пр. реальному влиянию. Зачем это сразу на Прибалтику экстраполировать?

Затем что место Прибалтики в Европе пока не тольео позади Ватикана, но и скажем Монако.

>Скандинавы без остальных помогать точно не будут:)

Чот их знает, вот для НИХ вы стратегический партнер, и сейчас ИМ вы удобны и полезны. Это повод им заботиться о вас, при правильной политике например Швеции и Финляндии, для которых прибалттика идеальный и удобный младший партнер. Польша то же могла быть бы таким партнером, но тут замешано слишком много встречных обид и гонору, да и не сильна пока Польша. Для остальных стран европы может быть кроме Германии вы никто пока.

>Вот сольемся в едином интеграционном порыве - тогда дело другое. Пока, на сегодняшний день мы ПО СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ ввели льготный визовый режим для Калининградцев и льготные транзитные правила.

ПОКА НЕ ВЫ И НЕ ПО СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ. Существующее положение дел плод долгой торговле и компромиссов, в идеале и решать эту проблему столило именно так - ЭКОНОМИЧЕСКИМ путем, кому то (ЕС ?) было выгодно перевести ее в политическое русло, в результате все перешло в политическое русло. Так что тенперь уже при любом разумном решении дел ПРОИГРЫВАЮТ все стороны участвующие в конфлите, а выигрывает сторона в конфликте не участвующая (Евросоюз). Позравляю вас и нас, сухой отсаток - МЫ ВСЕ ВЛЯПАЛИСЬ В КАКУ. Иначе ситуацию назвать не могу. КАКОЕ решение сейчас уже не прими - огромная вероятность что оно никого уже не устроит.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (20.06.2002 14:19:34)
Дата	20.06.2002 15:18:14

Безусловно, но в таком аспекте пенисометрией никто не занимался.

>Затем что место Прибалтики в Европе пока не тольео позади Ватикана, но и скажем Монако.

С Вашего разрешения я повторюсь. Комментировалось логическое несоответствие конкретной позиции на примере Ватикана. Никакого сравнения с Прибалтикой не подразумевалось. Вами сформулированная позиция имеет право на существование, но она логически порочна. Ватикан - не член ЕС:) Поэтому его наличие, как и наличие России ВООБЩЕ для ЕС важнее наличия в мире Прибалтики.
С Монако Вы здорово преувеличили по причине разницы в географическом положении:)

>Чот их знает, вот для НИХ вы стратегический партнер, и сейчас ИМ вы удобны и полезны. Это повод им заботиться о вас, при правильной политике например Швеции и Финляндии, для которых прибалттика идеальный и удобный младший партнер. Польша то же могла быть бы таким партнером, но тут замешано слишком много встречных обид и гонору, да и не сильна пока Польша. Для остальных стран европы может быть кроме Германии вы никто пока.

Вопросы международного обеспечения дейтвий России по оккупации Прибалтики отдельный и довольно фантастический вопрос. Я не думаю, что все вопросы стоит мешать в кучу. В другой подветке обсуждался чисто военный аспект существования армий в Литве, Латвии и Эстонии. И адекватности этих армий возможным задачам.

>ПОКА НЕ ВЫ И НЕ ПО СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ.

Извинте, тезис не понят. Серьезно. Вы хотите сказать, что льготы ввела Россия???

Существующее положение дел плод долгой торговле и компромиссов, в идеале и решать эту проблему столило именно так - ЭКОНОМИЧЕСКИМ путем,

Насколько мне известно, сопутствующие интеграции экономические проблемы всевозможного транзита успешно решаются экономическим путем.

кому то (ЕС ?) было выгодно перевести ее в политическое русло, в результате все перешло в политическое русло.

Я думаю с указанием адреса Вы ошиблись.

Так что тенперь уже при любом разумном решении дел ПРОИГРЫВАЮТ все стороны участвующие в конфлите, а выигрывает сторона в конфликте не участвующая (Евросоюз).

Да, в этом аспекте и в этой конкетной проблеме - Вы правы. Но проблем много и они имеют очень разный вес.

Позравляю вас и нас, сухой отсаток - МЫ ВСЕ ВЛЯПАЛИСЬ В КАКУ. Иначе ситуацию назвать не могу.

Я не уверен в соответсвии между масштабом проблемы и примененным эпитетом.

КАКОЕ решение сейчас уже не прими - огромная вероятность что оно никого уже не устроит.

Вот тут согласен, особенно учитывая нагнетаемую российскими СМИ истерию в духе "все или ничего".

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (19.06.2002 17:33:26)
Дата	19.06.2002 17:33:53

пардон опечатка - конечно сотен МИЛЛИОНОВ (-)

От	Vasiliy
К	Никита (19.06.2002 13:14:05)
Дата	19.06.2002 13:20:27

А ваще влияние пропорционально размерам страны? (-)

От	Никита
К	Vasiliy (19.06.2002 13:20:27)
Дата	19.06.2002 13:28:08

Это один из параметров. Возьмите армию, ресурсы, финансы если хотите. Это (+)

что-то меняет в отношении Ватикана?

С уважением,
Никита

От	Vasiliy
К	Никита (19.06.2002 13:28:08)
Дата	19.06.2002 13:49:29

Я повторюсь, цитируя О.Бендера:"Почем опиум для народа?" (-)

От	Никита
К	Vasiliy (19.06.2002 13:49:29)
Дата	19.06.2002 14:17:21

Ну и? Намекаете на нематериальную силу культа? Так не один Ватикан в таком

положении.

От	Colder
К	ik (19.06.2002 10:34:52)
Дата	19.06.2002 10:43:10

Ну вы хоть придерживайтесь терминов

>Т.е. разрешили бы безвизовый въезд на свою территорию для всех граждан России? IMHO Россия по отношению к ЕС на такой же шаг не пойдет, и правильно сделает.

Не безвизовый въезд, а безвизовый транзитный проезд! Разные весчи, не так ли?

>Почему? Речь идет о въезде граждан значительно менее благополучной страны в значительно более благополучную.

См. выше.

>Я не понимаю почему мы расчитываем, что ЕС поступится ради нас своими принцыпами и очень обижамся, когда они этого не делают?

Потому что это противоречит нормальной международной практике. Сравнение с Аляской, кстати, довольно корректное.

>Почему снабжать военную базу морем "не очень хорошо"?

ПатамуШта любые острова метрополии экономически невыгодны :))) (я утрирую, но недалек от истины). Сравните, например, с заморскими департаментами Франции или с Фолклендами. Та же песня. Их удерживают только из прЫнцЫпа. Речь же идет о том, чтобы Калиниградская область не превратилась в очень убыточный регион.

От	Олег...
К	ik (19.06.2002 10:34:52)
Дата	19.06.2002 10:39:55

Re: Переполох из-за...

Добрый день!

>>Ну в том-то и дело, что ЕС хочет не мирного решения, а какого-то другого. Нет бы, сделали безвизовый режим - и все...
>Т.е. разрешили бы безвизовый въезд на свою территорию для всех граждан России? IMHO Россия по отношению к ЕС на такой же шаг не пойдет, и правильно сделает.

Вы бы хоть темой поинтерисовались, чтоль, чтоб предположения делать, а?
Вы оказывается не в курсе! А я тут пыжусь, пишу че-то...
Идите, учите дальше...

>>Сравнения с Китаем тут не совсем уместны, лучше, видимо, сравнивать
>>с США и Канадой (Аляска), или ГДР - Западный Берлин, напрмиер...
>Почему? Речь идет о въезде граждан значительно менее благополучной страны в значительно более благополучную.

Это Вы как подсчитали?
Я, например считаю, что Россия более благополучная страна, чем Литва
и Латвия вместе взятые.

>Я не понимаю почему мы расчитываем, что ЕС поступится ради нас своими принцыпами и очень обижамся, когда они этого не делают?

Чего это мы расчитываем и обижаемся?
Мы требуем, и ждем ответ.

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Журко
К	Олег... (19.06.2002 10:39:55)
Дата	19.06.2002 14:52:09

Ошибаетесь Вы в сравнении

Здравствуйте.
>Я, например считаю, что Россия более благополучная страна, чем Литва и Латвия вместе взятые.

Ошибаетесь, я об этом писал. Самые оптимистичные из более-менее информированных говорят, что «превосходство не однозначное». Для меня же однозначно, так как я не наблюдал в Литве стаек беспризорников хотя бы. Мне, очевидцу, очевидно.

>Мы требуем, и ждем ответ.

Что требуем? Ясно и не противоречиво! Чтобы сделали нам «красиво»? И кто «мы»? Я вот «требую», чтобы на российской границе ко мне не относились как к досадной помехе их важным делам по выколачиванию взяток. А толку?

Не знаю уж, кого следует цивилизовать, но то, что начать можно с наших пограничников и таможенников мне очевидно. Мне проще про них думать в категориях «мы» и «они», ощущая солидарность с «лицом кавказкой национальности» или какой иной «чуркой нерусской».

Дмитрий Журко

От	Олег...
К	Дмитрий Журко (19.06.2002 14:52:09)
Дата	19.06.2002 15:43:55

Re: Ошибаетесь Вы...

Добрый день!

>Для меня же однозначно, так как я не наблюдал в Литве стаек беспризорников хотя бы. Мне, очевидцу, очевидно.

А я, знаете, их в России не видел...
Только в Москве разве что...
Но сюда они попадают именно как в очень богатый город, где можно неплохо жить именно так.

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Журко
К	Олег... (19.06.2002 15:43:55)
Дата	19.06.2002 17:53:51

На наших улицах сотни, есть спец. учреждение в Круглово для токсикоманов-детей

Здравствуйте.

И это очень мешает жить с радостью. Ввязываться в их проблемы почти бессмысленно, руки опускаются. Убеждать родителей позволить отдать детей в приюты не удаётся, со здравым смыслом и ответственностью у таковых не очень. Процедура лишения прав на ребёнка длится годами, дети за это время окончательно дичают. Клей «Момент» от добреньких продавщиц делает этот процесс безвозвратным.

Притом, могу сказать, что уровень жизни действительно не низкий у нас. Но по суициду, проституции малолетних, наркомании, алкоголизму мы обогнали соседей очень сильно. ВИЧ — проблема, по-моему, много менее острая, больше беспокоящая соседей, чем жителей.

Мне лично приходилось частенько смирять естественную мужскую гордыню (я, как видите, тоже милитарист), пытаясь понять и встроиться в социальные проекты иностранцев, которые, мне совершенно очевидно, понимают в этом более нас. Учить их жизни не приходит на ум. Социальная культура, скажем, Дании очень высока, настолько, что они деятельно и естественно берутся за наши беды.

Этому вполне способствует точка зрения, что, мол, «мы переживаем труднейшее время!» На естественный вопрос: «а как же 42-ой?», — хлопают глазами.

Дмитрий Журко

От	GAI
К	Олег... (19.06.2002 15:43:55)
Дата	19.06.2002 16:49:45

Re: Ошибаетесь Вы...

>>Для меня же однозначно, так как я не наблюдал в Литве стаек беспризорников хотя бы. Мне, очевидцу, очевидно.
>
>А я, знаете, их в России не видел...
>Только в Москве разве что...
>Но сюда они попадают именно как в очень богатый город, где можно неплохо жить именно так.

Вы это серьезно ? Я конечно, понимаю,патриотизм там и все такое...
Но уж это слишком.

> http://fortress.vif2.ru/

От	Олег...
К	GAI (19.06.2002 16:49:45)
Дата	19.06.2002 17:18:07

Re: Ошибаетесь Вы...

Добрый день!

>>>Для меня же однозначно, так как я не наблюдал в Литве стаек беспризорников хотя бы. Мне, очевидцу, очевидно.
>>
>>А я, знаете, их в России не видел...
>>Только в Москве разве что...
>>Но сюда они попадают именно как в очень богатый город, где можно неплохо жить именно так.
>

>Вы это серьезно ? Я конечно, понимаю,патриотизм там и все такое...
>Но уж это слишком.

Серьезно.
Хотя от темы меня увели, это точно.

http://fortress.vif2.ru/

От	GAI
К	Олег... (19.06.2002 17:18:07)
Дата	19.06.2002 17:40:44

Re: Ошибаетесь Вы...

>>>>>Для меня же однозначно, так как я не наблюдал в Литве стаек беспризорников хотя бы. Мне, очевидцу, очевидно.
>>>
>>>А я, знаете, их в России не видел...
>>>Только в Москве разве что...
>>>Но сюда они попадают именно как в очень богатый город, где можно неплохо жить именно так.
>>
>
>>Вы это серьезно ? Я конечно, понимаю,патриотизм там и все такое...
>>Но уж это слишком.
>
>Серьезно.
>Хотя от темы меня увели, это точно.

А где это Вы живете, если не секрет ?
Эх,бросить бы все и махнуть к вам в Урюпинск (с) анекдот

А если серьезно, то эти самые дети-беспризорники (для меня лично) один из самых неприятных моментов нашего времени.

> http://fortress.vif2.ru/

От	Vatson
К	GAI (19.06.2002 17:40:44)
Дата	19.06.2002 17:45:22

Есть какие-то сомнения?

Ассалям вашему дому!

что в Москве количество, как абсолютное так и пропорциональное сильно отличается от среднего по России? Довелось жить в Вологде и Саранске, бомжи есть и там и там, но очень немного и сконцентрированы они строго на рынках. Беспризорников не видел вообще (не утверждаю что их нет)
>>>>>>Для меня же однозначно, так как я не наблюдал в Литве стаек беспризорников хотя бы. Мне, очевидцу, очевидно.
>>>>
>>>>А я, знаете, их в России не видел...
>>>>Только в Москве разве что...
>>>>Но сюда они попадают именно как в очень богатый город, где можно неплохо жить именно так.
>>>
>>
>>>Вы это серьезно ? Я конечно, понимаю,патриотизм там и все такое...
>>>Но уж это слишком.
>>
>>Серьезно.
>>Хотя от темы меня увели, это точно.
>
>А где это Вы живете, если не секрет ?
>Эх,бросить бы все и махнуть к вам в Урюпинск (с) анекдот

>А если серьезно, то эти самые дети-беспризорники (для меня лично) один из самых неприятных моментов нашего времени.

>> http://fortress.vif2.ru/
Будьте здоровы!

От	GAI
К	Vatson (19.06.2002 17:45:22)
Дата	20.06.2002 05:38:29

Re: Есть какие-то...

>Ассалям вашему дому!

>что в Москве количество, как абсолютное так и пропорциональное сильно отличается от среднего по России? Довелось жить в Вологде и Саранске, бомжи есть и там и там, но очень немного и сконцентрированы они строго на рынках. Беспризорников не видел вообще (не утверждаю что их нет)

В Москве я, собственно, в последний раз был в 1993 г., аккурат когда из танков по БД стреляли.Так что не знаю, но могу предположить что выше.
Но у нас здесь проблема беспризорников стоит достаточно остро, причем не только в областном центре, но и на периферии, хотя конечно, все они стараются перебраться туда. где жить легче.

>>>>>>>Для меня же однозначно, так как я не наблюдал в Литве стаек беспризорников хотя бы. Мне, очевидцу, очевидно.
>>>>>
>>>>>А я, знаете, их в России не видел...
>>>>>Только в Москве разве что...
>>>>>Но сюда они попадают именно как в очень богатый город, где можно неплохо жить именно так.
>>>>
>>>
>>>>Вы это серьезно ? Я конечно, понимаю,патриотизм там и все такое...
>>>>Но уж это слишком.
>>>
>>>Серьезно.
>>>Хотя от темы меня увели, это точно.
>>
>>А где это Вы живете, если не секрет ?
>>Эх,бросить бы все и махнуть к вам в Урюпинск (с) анекдот
>
>>А если серьезно, то эти самые дети-беспризорники (для меня лично) один из самых неприятных моментов нашего времени.
>
>>> http://fortress.vif2.ru/
>Будьте здоровы!

От	ik
К	Олег... (19.06.2002 10:39:55)
Дата	19.06.2002 10:55:29

Re: Переполох из-за...

>Добрый день!

>>>Ну в том-то и дело, что ЕС хочет не мирного решения, а какого-то другого. Нет бы, сделали безвизовый режим - и все...
>>Т.е. разрешили бы безвизовый въезд на свою территорию для всех граждан России? IMHO Россия по отношению к ЕС на такой же шаг не пойдет, и правильно сделает.
>
>Вы бы хоть темой поинтерисовались, чтоль, чтоб предположения делать, а?
>Вы оказывается не в курсе! А я тут пыжусь, пишу че-то...
>Идите, учите дальше...

А чего Вы так разозлились? Из-за того что я назвал транзит въездом? Вы всерьез полагаете, что если человек едет на поезде транзитом в Калининград, то можно быть уверенным, что он не сможет выйти в Литве, даже если очень захочет?

>>>Сравнения с Китаем тут не совсем уместны, лучше, видимо, сравнивать
>>>с США и Канадой (Аляска), или ГДР - Западный Берлин, напрмиер...
>>Почему? Речь идет о въезде граждан значительно менее благополучной страны в значительно более благополучную.
>
>Это Вы как подсчитали?
>Я, например считаю, что Россия более благополучная страна, чем Литва
>и Латвия вместе взятые.

Литва и Латвия может быть. Кстати а Латвия здесь причем? А как буть с Германией? Между Литвой и Германией пограничного и таможенного контроля не будет.

>>Я не понимаю почему мы расчитываем, что ЕС поступится ради нас своими принцыпами и очень обижамся, когда они этого не делают?
>
>Чего это мы расчитываем и обижаемся?
>Мы требуем, и ждем ответ.

Требовать можно, если есть основания. Специфика географического положения отдельных регионов государства - его сугубо внутреннее дело. IMHO.

> http://fortress.vif2.ru/
Наилучшие пожелания

От	Олег...
К	ik (19.06.2002 10:55:29)
Дата	19.06.2002 11:02:04

Re: Переполох из-за...

Добрый день!

>А чего Вы так разозлились?

Ну я вообще такой, это не на Вас конкретно :о)

>Из-за того что я назвал транзит въездом? Вы всерьез полагаете, что если человек едет на поезде транзитом в Калининград, то можно быть уверенным, что он не сможет выйти в Литве, даже если очень захочет?

Всерьез. Ему там делать нечего. Для этого уже виза нужна и т.д...
То есть если он сойдет без визы - это уже другая история совсем.
Аналогично он может попасть туда просто перенйдя пешком границу, например. Мы с Вами такие случаи не рассматриваем - это уе уголовное право...

>>Я, например считаю, что Россия более благополучная страна, чем Литва
>>и Латвия вместе взятые.
>Литва и Латвия может быть. Кстати а Латвия здесь причем? А как буть с Германией? Между Литвой и Германией пограничного и таможенного контроля не будет.

При чем тут Германия??? Мы в Калининград никак через Германию не попадаем. Так что насчет того кто из этих стран более благополучная (Россия или Германия) даже спорить не буду. Географию тоже учите...

>Требовать можно, если есть основания. Специфика географического положения отдельных регионов государства - его сугубо внутреннее дело. IMHO.

http://fortress.vif2.ru/

От	ik
К	Олег... (19.06.2002 11:02:04)
Дата	19.06.2002 11:17:48

Блин... (+)

>Добрый день!

>>А чего Вы так разозлились?
>
>Ну я вообще такой, это не на Вас конкретно :о)

А, тогда понятно... :)

>>Из-за того что я назвал транзит въездом? Вы всерьез полагаете, что если человек едет на поезде транзитом в Калининград, то можно быть уверенным, что он не сможет выйти в Литве, даже если очень захочет?
>
>Всерьез. Ему там делать нечего. Для этого уже виза нужна и т.д...
>То есть если он сойдет без визы - это уже другая история совсем.
>Аналогично он может попасть туда просто перенйдя пешком границу, например. Мы с Вами такие случаи не рассматриваем - это уе уголовное право...

>>>Я, например считаю, что Россия более благополучная страна, чем Литва
>>>и Латвия вместе взятые.
>>Литва и Латвия может быть. Кстати а Латвия здесь причем? А как буть с Германией? Между Литвой и Германией пограничного и таможенного контроля не будет.
>
>При чем тут Германия??? Мы в Калининград никак через Германию не попадаем. Так что насчет того кто из этих стран более благополучная (Россия или Германия) даже спорить не буду. Географию тоже учите...

По моему мы друг друга не понимаем. Литва и Германия будут в Шенгенской зоне. Между ними не будет КПП и других мест, где визы проверяют. Насколько я понимаю, при поездке из одной области России в другую больше шансов нарваться напроверку документов, чем при поездке из одной страны Шенгенской зоны в другую.

> http://fortress.vif2.ru/
Наилучшие пожелания

От	FVL1~01
К	ik (19.06.2002 11:17:48)
Дата	19.06.2002 17:46:56

Но это ваши трудности ВАШИ...

И снова здравствуйте

ХОЧЕТ ЛИТВА быть в шенгенской зоне ОБЯЗАНА обемпечить ее безопасность, ставьте свои патрули вдоль путей и т.д. Причем тут граждане России проезжающие с ТЕРРИТОРИИ РОССИИ на ТИЕРРИТОРИЮ РОССИИ. Прибалтика просто перекладывает с больной головы на здоровую. Ибо за место у кормушки в хлеву (Шенгенское сообщество) ТАКИ НАДО ПЛАТИТЬ. Или это для государственнных мужей новость.

Обеспечивайте нерушимостит своих границ, боеспечивайте непроникновение посторонних с трассы железной дороги. Или это не под силу могучим державам Балтии...
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (19.06.2002 17:46:56)
Дата	19.06.2002 19:42:47

Так мы согласны платить, но за свои проблемы, а не за ваши:)

А если за ваши, что нам будет взамен?;)

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (19.06.2002 19:42:47)
Дата	19.06.2002 22:55:44

Вы платите за проблемы евросоюза

И снова здравствуйте

который разыгрывает вас как карту в вопросе об экстрадикиции мигрантов...

А на вас ему глубочайше наплевать

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (19.06.2002 22:55:44)
Дата	20.06.2002 10:51:56

Да поймите Вы наконец, что не крутится для ЕС вопрос интеграции Литвы вокруг

Калининградской орбиты!!!! Это конечно серьезный вопрос, но ЕС на эту тему сильно заморачиваться не будет. Я конечно понимаю, что Россия хотела бы слабенькой и зависимой от нее Прибалтики, поэтому ей вступление в ЕС той же Литвы невыгодно. Поэтому и истерия такая поднимается. Отступит ли после этого ЕС? Посмотрим, а на нас кивать нечего. Это ВАША враждебная политика:) И это для России при таком раскладе судьба собственных граждан вкупе с Литвой суть карта в колоде.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (20.06.2002 10:51:56)
Дата	20.06.2002 14:21:38

Это НАША И ВАША политика...

И снова здравствуйте

экономический вопрос перевели в политический хай. Проигрывает и РФ и Литва...

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (20.06.2002 14:21:38)
Дата	20.06.2002 14:55:28

Ув. ФВЛ, мы НЕ МОЖЕМ перевести этот вопрос в любую плоскость самостоятельно

Иначе вопрос встабнет так - вступать или не вступать. Не обсуждаются при вступлении исключения из основополагающих соглашений. Единственное, что фактически формально могут сделать новые члены, особенно из дотационных регионов Европы, это не присоединяться к новым договорам и сообществам, не ратифицируя соотв. международные соглашения.

С уважением,
Никита

От	Роман Храпачевский
К	Никита (19.06.2002 19:42:47)
Дата	19.06.2002 20:05:44

Re: Так мы...

>А если за ваши, что нам будет взамен?;)

Например не построим в Калинградской обл. АЭС, которая будет обеспечивать энергетическую безопасность заблокированного соседями эксклава. Как вам ТАК поторговаться ?

С уважением

От	Никита
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 20:05:44)
Дата	19.06.2002 20:22:48

А Вы её и так не построите:) Линии дешевле, Вы то должны знать:) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Никита (19.06.2002 20:22:48)
Дата	19.06.2002 20:31:59

Если Родина прикажет...

Ну так это ведь будет вопрос принципа - щас людей не пускаете, а завтра и доставку грузов с линиями прервете. Нафиг, нафиг - лучше профилактировать, построить пару блоков ВВЭР-1000 и один БН-800 плюс заводик по производству МОКС-топлива, которые вместе смогут бесконечно долго работать на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ объеме ОДИН раз завезенного топлива. А излишки энергии можно еще и продавать - тем более что Игналину закроют к тому времени -).

От	Никита
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 20:31:59)
Дата	19.06.2002 20:34:00

Спорим на 100 долларов, что этого не будет лет 10 как минимум?:)

А после об "отместках" все забудут:)

От	Роман Храпачевский
К	Никита (19.06.2002 20:34:00)
Дата	19.06.2002 21:07:54

Я не сторонник пари

>А после об "отместках" все забудут:)

Я сторонник развития россиской атомной энергетики. А тут еще такой хороший повод -)

От	Никита
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 21:07:54)
Дата	19.06.2002 21:38:08

Нам наверное тоже дешевле енергию продадите. Я лично не против:) (-)

От	Владимир Несамарский
К	Никита (19.06.2002 21:38:08)
Дата	20.06.2002 06:46:56

Это мы все ЗА:) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Никита (19.06.2002 21:38:08)
Дата	19.06.2002 22:01:31

А уж как я - ЗА ! -)

Все, что развивает нашу единственную отрасль хайтека мирового уровня, мной только приветствуется.

От	Никита
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 22:01:31)
Дата	20.06.2002 10:53:51

Но я почему-то за атомизацию Калининградской энергетики спокоен:) (-)

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (19.06.2002 17:46:56)
Дата	19.06.2002 19:06:39

Человек за всё платит сам

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01.

Вы выворачиваете, по-моему. Я вот житель обсуждаемого региона и не склонен «ставить» соседей «на бабки» ради своего удобства. По поводу прав человека скажу, что все границы их нарушают. В моём идеале мы стали бы частью и ЕС, и России, но «губа не дура» навязываться не очень-то хочется.

Жители США на Аляску через Канаду ездят по двум простым причинам. Они добрые соседи и США платит за все удобства. Сомневаетесь? То, что здесь пишут — дикость, вредная нам, в частности, и России, как я понимаю её интересы.

Логика Ваша подразумевает, в том числе, что область не должна ущемлять права граждан ЕС, суверенного образования, перемещаться по своей территории оптимальными путями. Да вот наше ПВО негодует и грозится даже в отношении самолётов. Вообразите симметричную позицию ЕС. Не ожидал от Вас такого недоразумения.

С уважением, Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (19.06.2002 19:06:39)
Дата	19.06.2002 23:00:06

Чтож то же мнение...

И снова здравствуйте

но на исторических примерах (вопрос Берге и Клеве например в 18 веке) вы рискуете стать НЕ ГРАЖДАНИНОМ РФ И НЕ ГРАЖДАНИНОМ С ПРАВАМИ ЕВРОСОЮЗА например, не тревожит подобная ситуация, не тревожит ситуация превращения в нерентабельную территорию, невозможность поездок на "БОЛЬШУЮ ЗЕМЛЮ" и постепенное экономическое загнивание и развал вашего родного анклава. Ведь вам сначала дадут как следует протухнуть, что бы потом смести и на вашем месте построить свое.

Но не усидит пока калининград на двух стульях ЕВРОСОЮЗ И РОССИЯ причин ДВЕ - текущая полтика России и текущая политика Евросоюза. А ваша область как зерно между жерновами, не тревожит подобная ситуация????

.С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (19.06.2002 23:00:06)
Дата	20.06.2002 00:52:59

А как иначе, но тоже конструктивно?

Здравствуйте, уважаемый.

>но на исторических примерах (вопрос Берге и Клеве например в 18 веке)…

Исторические примеры больно сложны для меня. Я уже присутствовал при некоторых исторических событиях очевидцем, Боже, что же несут сейчас про то, что я сам наблюдал?! Потому история в быту лишь даёт мне повод будить фантазию. Некоторые черпают такой опыт непосредственно из фантастических романов.

>…вы рискуете стать НЕ ГРАЖДАНИНОМ РФ И НЕ ГРАЖДАНИНОМ С ПРАВАМИ ЕВРОСОЮЗА например, не тревожит подобная ситуация,…

Тревожит, отчего же. Вот только сдаётся мне, что я (мы?) уже в ней (ситуации Вашей). Надежды терять не охота, без них лучше не будет. Причём хочется качественно надеяться, а то сбывается хрень всякая.

>…не тревожит ситуация превращения в нерентабельную территорию, невозможность поездок на "БОЛЬШУЮ ЗЕМЛЮ" и постепенное экономическое загнивание и развал вашего родного анклава.

Уже, поздно про Боржом. Мой принцип не препятствовать развалу, а способствовать развитию, так интереснее. Предлагаемый Вами шантаж не подействует, точнее не подействует благотворно для меня (нас?), хотя может получиться мощно.

>Ведь вам сначала дадут как следует протухнуть, что бы потом смести и на вашем месте построить свое.

Можно переформулировать более политкорректно. Построят тогда, когда сложатся благоприятные условия. Ничего демонического, обыкновенная реальность, а что ещё хотеть?

>Но не усидит пока калининград на двух стульях ЕВРОСОЮЗ И РОССИЯ причин ДВЕ - текущая полтика России

На неё у меня чуть больше рычагов влияния и именно за неё я испытываю ответственность. Надобно идти свою часть пути. Я так понимаю, что «в текущей реальности» у России в нашем регионе никаких иных интересов, кроме совместных с европейскими, быть не может. Я вот не верю, что в России появится национальная программа улучшения нашего (моего?) положения. А вот интересы у русских здесь есть и, ещё более, могут быть. Их не будет, если лелеять враждебность и хамство наше. Чужое хамство можно вовсе игнорировать, а своё при нас.

>и текущая политика Евросоюза.

Многогранна она. Я ведь и положительные стороны её перечислить могу. И европейцы в практике оказались очень разными (кто бы мог подумать?). Даже немцы для меня теперь не на одно лицо и манеры не у всех плохие. Не зная язык, могу угадать культурный уровень говорящего, по одежде судить невозможно.

>А ваша область как зерно между жерновами, не тревожит подобная ситуация????

Если б скрестились ИНТЕРЕСЫ, только б лучше стало и интереснее. Опять бы новых стали постреливать «по, ставшей уже доброй, традиции». На регион наплевать не только России. Европейцы столько раз получали по носу за 15 последних лет, что отправились искать приключений в иных местах. Проблем и мест для приложения ресурсов им может хватить надолго. Сейчас, если и имеем сложности, то из-за развившейся апатии.

С уважением, Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (20.06.2002 00:52:59)
Дата	20.06.2002 14:28:08

Конструктива хотите пожалуйста -

И снова здравствуйте

Организация совместнго с Литвой железнодорожного коридора в область. Вот и рабочие места появяться - железку от нелегалов патрулировать, и экономике лишний якорек стабильности. Конструктив - спустить пары политического хая и перевести вопрос в экономическую форму - выгодно-невыгодно. Тогда что то получиться. Мы вот сейчас на форуме друг на друга покричим - нам малек полегчает. В идеале устроить в калинигнраде посиделки с выпивкой и закуской для всех политиканов участвующих в конфликте и пропедалировать выгодное области решение. Кто у вас губернатор, путь "мух ловит". Позиция страдательного деепричасти понятна и проста, но для долгой жизни неудобна.

Решение конфликта с визами в выводе его из политической сферы, вот и все мое мнение.

С уважением ФВЛ

От	SerP-M
К	Дмитрий Журко (20.06.2002 00:52:59)
Дата	20.06.2002 04:07:55

"Блажен, кто верует - тепло ему на свете" ((с) Грибоедов). Однако, ....(+)

.... история человеческого общества убедительно доказывает, что человеку ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО редко "воздается по вере его". В огромном большинстве случаев - совсем наоборот....
Но вы - верьте, не стесняйтесь - в конце концов ведь и Ваши противники окажутся в одной с Вами компании... Однако, будет все же небольшая такая разница между ними и Вами: помните басню И.А. Крылова "Полкан и Шавка"??? Это там, где написано:

"К сей басне не нужна мораль:
Мне жаль полкана -
Шавку мне не жаль!"

:-((((

Сергей М.

От	Никита
К	SerP-M (20.06.2002 04:07:55)
Дата	20.06.2002 10:59:15

Да вылезте Вы из окопа в конце концов.

Перестаньте глядеть на мир только в прорезь прицела. Поймите, что жесткая позиция России из серии "а хрен с ними, с нашими, зато врагам пусть будет плохо" в отношении Калининградской области выглядит для тех же калининградцев несколько неуместно. Вы же там не живете. Для Вас это то же самое, что и Приморье, Сибирь, Тула, Калуга. Вы судите слишком оторванно от земли и слишком абстрактно.

От	Роман Храпачевский
К	Дмитрий Журко (19.06.2002 19:06:39)
Дата	19.06.2002 20:09:41

Re: Человек за...

>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01.

>Вы выворачиваете, по-моему. Я вот житель обсуждаемого региона и не склонен «ставить» соседей «на бабки» ради своего удобства.

Интересно, а ГРАЖДАНИНУ РФ, не живущему в Калининградской обл., позволено иметь иметь мнение насчет ситуации ? Т.е. - ЕГО право проехать транзитом значит ничего не стоит и в расчет не принимается.

От	Дмитрий Журко
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 20:09:41)
Дата	19.06.2002 20:43:41

Будьте логичнее и увереннее в себе (-)

От	Роман Храпачевский
К	Дмитрий Журко (19.06.2002 20:43:41)
Дата	19.06.2002 21:08:26

Типа отписка. Понял, отстал (-)

От	Дмитрий Журко
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 21:08:26)
Дата	19.06.2002 21:19:59

Почему отписка?

Здравствуйте, жаркий день.

Как я могу Вам «позволить» иметь мнение или не дать права его отстаивать? Зачем же я сюда пишу? Ужели потому, чтобы своё мнение прочесть в тишине? Так что на Ваш вопрос я не могу ответить, мне он представляется некорректным.

Дмитрий Журко

От	Роман Храпачевский
К	Дмитрий Журко (19.06.2002 21:19:59)
Дата	19.06.2002 21:31:55

Re: Почему отписка?

>Как я могу Вам «позволить» иметь мнение или не дать права его отстаивать? Зачем же я сюда пишу? Ужели потому, чтобы своё мнение прочесть в тишине? Так что на Ваш вопрос я не могу ответить, мне он представляется некорректным.

Собственно ваша позиция кажется некорректной - не ссорьтесь с ЕС, а то они НАМ (калининградцам) сделают еще хуже. Именно так, в сухом осадке, звучит ваше мнение. Поэтому не вижу ничего некорректного поинтересоваться - а не калининградцев ситуация с транзитом тоже не касается? Или может ситуация с невозможностью их попадания в область тоже должна рассматриваться? Иначе говоря - на самом деле проблема ВСЕЙ РФ. Если, конечно, таковое государство еще желает уважать свой суверенитет.

От	Дмитрий Журко
К	Роман Храпачевский (19.06.2002 21:31:55)
Дата	19.06.2002 23:33:18

Вам так удобно думать, воображая собеседника хамом

Здоровья Вам ещё раз.

>Собственно ваша позиция кажется некорректной - не ссорьтесь с ЕС, а то они НАМ (калининградцам) сделают еще хуже.

Ничего подобного. Вы придумали такую позицию. Я лишь иллюстрирую «логику справедливости», не свою.

>Именно так, в сухом осадке, звучит ваше мнение.

Так Вам удобно думать. Моё мнение простое, «надо крепить добрососедство». Это я как попка министру Иванову вторю. Для меня слова эти наполнены смыслом, меры для укрепления достаточно очевидны, мы делаем слишком много откровенных глупостей, слишком любим угрожать. Я по себе знаю, что с соседями так поступать очень охота, но вот в отношении Европы не осмысленно.

Тем более, там есть с кем дружить. Те же прибалты — не вижу смысла в угрозах и плевках в их сторону, за время жизни в одной стране мы вполне сблизились, даже породнились. Не меньше чем с Белоруссией и, уж точно, Сербией. Попытки припомнить им некрасивые давние истории сродни разговорам в прусских землячествах. Мир уже другой, люди другие, они делают новые ошибки, а не продолжают вековые распри. Такой взгляд даёт мне надежду.

Потому мне не нравятся упражнения ненависти и агрессии; комплекс превосходства пополам с комплексом ущербности и вины, который здесь воспроизводят охотно; беспрестанные требования справедливости, по-моему, лишь хамство одно.

>Поэтому не вижу ничего некорректного поинтересоваться - а не калининградцев ситуация с транзитом тоже не касается?

Касается, и не граждан тоже, даже бангладешцев гонимых касается. Моя позиция особая лишь потому, что я ближе к проблеме, дольше наблюдаю её и не раз сталкивался с нею на практике.

>Или может ситуация с невозможностью их попадания в область тоже должна рассматриваться? Иначе говоря - на самом деле проблема ВСЕЙ РФ. Если, конечно, таковое государство еще желает уважать свой суверенитет.

Для граждан «ВСЕЙ РФ» сейчас вопрос и не ставят, по-моему, зря. И не только «в область», но и в ЕС. Но это внутренний, прежде всего, вопрос. Интеграция России в Евросоюз не обсуждается, а надо бы. Таким образом можно было бы решить не только вопрос «анклава».

Мы (весь бывший СССР) часть Европы, пускай даже не самая любимая её старожилами, это тоже часть изменившегося мира. Я вот не уверен, что турки, например, нравятся в Европе всем, и что? Вам нравятся все Ваши родственники? Может, Вы кого-нибудь из них грезите выкинуть на улицу, но нельзя, табу. С объединением наций, коль скоро оно началось, даже проще, так как они (нации) меняются иногда быстрее людей.

Дмитрий Журко

От	Роман Храпачевский
К	Дмитрий Журко (19.06.2002 23:33:18)
Дата	20.06.2002 01:04:49

Прочитал сабж - и не стал читать дальше (-)

От	Никита
К	Роман Храпачевский (20.06.2002 01:04:49)
Дата	20.06.2002 14:36:20

Зря Роман, там не было ничего личного. (-)

От	NetReader
К	FVL1~01 (19.06.2002 17:46:56)
Дата	19.06.2002 18:21:25

Можно подумать...

...что в 45м кто-то силком всучал Кениг СССРу... За роскошь обладания Россией территорией вовне платить, стало быть, должны соседи? Могучей российской державе это не под силу? Демагогией не стоит увлекаться...

От	FVL1~01
К	NetReader (19.06.2002 18:21:25)
Дата	19.06.2002 23:02:11

Ох ты господи, ревизионис потстдама нашелся....

И снова здравствуйте

Соседи ДОЛЖНЫ навести порядок на своей территоррии и ТОГДА ИМ ПЛАТИТЬ БУДУТ. За транзит в КАЛИНИГНГРАД. А они хотят невинность соблюсти и капитал приобрести. Им пограничника на вагон поставить ЖАЛКО (оплаченного из стоимости ТРАНЗИТА)????

С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (19.06.2002 23:02:11)
Дата	20.06.2002 02:45:54

Не, рация - на бронепоезде...

>Соседи ДОЛЖНЫ навести порядок на своей территоррии и ТОГДА ИМ ПЛАТИТЬ БУДУТ. За транзит в КАЛИНИГНГРАД. А они хотят невинность соблюсти и капитал приобрести.

Ну, чего ДОЛЖНЫ соседи, они, наверное, и сами знают. И ПЛАТИТЬ им за это не стоит. А вот платить за транзитные визы с таким упертым подходом все-таки ПРИДЕТСЯ, и не России ВООБЩЕ, а конкретным гражданам (между прочим, им и сейчас приходится платить при проезде Литвы транзитом на авто). Зато имеется много дешевого популизма, визга и соплей, и можно честно и откровенно гражданам сказать "мы тут... как львы... за ваши интересы... а вот злые литовцы... наклали, опять наклали..." И это вместо того, чтобы, например, договориться об участии ЕС в развитии паромного сообщения (что было бы РЕАЛЬНО выгодно ВСЕМ).

> Им пограничника на вагон поставить ЖАЛКО (оплаченного из стоимости ТРАНЗИТА)????

Кому - "им"? Литовцам? ЕС? Требование транзитных виз - элементарная международная практика, это не Литва придумала, и даже не ЕС. Скажем, Англия с Гибралтаром сообщается посредством пломбированных вагонов с пограничниками, или как? Почему России всегда нужен "особый путь"?

От	FVL1~01
К	NetReader (20.06.2002 02:45:54)
Дата	20.06.2002 14:39:50

а если ПАРОМНОЕ соогбщение НЕ БЕЗОПААСНО и НЕРАЦИОНАЛЬНО...

И снова здравствуйте
>Кому - "им"? Литовцам? ЕС? Требование транзитных виз - элементарная международная практика, это не Литва придумала, и даже не ЕС. Скажем, Англия с Гибралтаром сообщается посредством пломбированных вагонов с пограничниками, или как? Почему России всегда нужен "особый путь"?

Не элементарная и не международная, конкретно по Гиблартару вы наверное не в курсе истории решения вопроса. Там много счего понакрутилось в исории взаимоотношений, очень много, до чего еще не дошло в взамиоотношениях Литвы и РФ. Таки и "пломбированные" вагоны были... Точнее просто под ччестное слово, ну верил Франко людям на честное слово :-))), а еще было несколько интересных анклавных историй в мире...

Но таки вся беда в том что ЭКОНОМИЧЕСКИЙ вопрос не РФ и вроде даже не Литва перевели в ПОЛИТИЧЕСКИЙ. Отчего бардак вышел. Во многом именно из за "ТРАНЗИТНЫХ ВИЗ" , ибо обзови их как нибудь по другому (при сохранении даже цены) и не сделай нормы их выдачи столь привязанными к наличию НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫХ документов для гражданина РФ все могло быть иначе.

А вам для развития кругозора насчет того как шли "транзитные" споры между Францией и Монкако в 1960-е годы рекомендую книгу Джефри Роббинса "Ренье и Грейс" (это не роман, это биографическое исследование). Нам до этого скандала пока далеко (дело в том что некоторые владения Монако как раз АНКЛАВЫ на территории Франции).

Там же прочтете про войну между Монако и отдельно взятьым штатом Техас :-))) и такое было.

С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (20.06.2002 14:39:50)
Дата	20.06.2002 15:31:17

Угу, расскажите про НЕБЕЗОПАСНОСТЬ и НЕРАЦИОНАЛЬНОСТЬ...

...паромов финикам, шведам и прочим циркумбалтийцам :) А то "мужуки-то и не знают"(с) и все строють паромы и строють :) В общем, понятно, что _проще_ нифига не менять при любых обстоятельствах, но так не бывает.

>Но таки вся беда в том что ЭКОНОМИЧЕСКИЙ вопрос не РФ и вроде даже не Литва перевели в ПОЛИТИЧЕСКИЙ. Отчего бардак вышел. Во многом именно из за "ТРАНЗИТНЫХ ВИЗ" , ибо обзови их как нибудь по другому (при сохранении даже цены) и не сделай нормы их выдачи столь привязанными к наличию НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫХ документов для гражданина РФ все могло быть иначе.

Очень интересный поворот :) А вы в курсе, что во многих странах ЕС обязательных общегражданских паспортов нет? Если человек желает выехать за границу, он получает загранпаспорт, а отметка в загранпаспорте называется визой. Зачем из этого делать проблему? Вас же не удивляет, что, дабы попасть в российское посольство (экстерриториальное!) где-либо, нужна виза страны пребывания? Так чем К. ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от любой другой территории России ЗА ее пределами?

От	СОР
К	NetReader (20.06.2002 02:45:54)
Дата	20.06.2002 03:37:02

А паромное собщение ЕС нужно и чего она с этого иметь будет? (-)

От	Никита
К	СОР (20.06.2002 03:37:02)
Дата	20.06.2002 10:42:07

Задача облегчить себе жизнь при помощи инвестиций ЕС в Калининград, в общем,

решаема, если перестать подходить к проблемам европейского эксклава России с позиции "Чем Вы отличаетесь от Рязанской области?"

От	СОР
К	Никита (20.06.2002 10:42:07)
Дата	20.06.2002 16:31:43

Ахха!

>решаема, если перестать подходить к проблемам европейского эксклава России с позиции "Чем Вы отличаетесь от Рязанской области?"

Вы путате, это Литва вступает в ЕС и НАТО под обещание инвестиций, России инвестиций никто не предлагал и не обещал. Вы всетаки не ответили на вопрос зачем паромное сообщение нужно ЕС. С точки зрения ЕС Калиниградская область поподет к ним сама, и чем меньше инвестиций тем быстрее.

От	Андю
К	Никита (20.06.2002 10:42:07)
Дата	20.06.2002 10:49:16

Меня одно удивляет, ув. Никита ;-))) (+)

Приветствую !

Вы вроде в Питер хотели ехать ?! "Зачэм ругаться слюшай ?" (с). Уюта это не добавляет ! 8-)))

А так, я просто ВОСХИЩЕН -- вы в одиночку ведёте сразу такое количество непроигранных (пока ;)) индивидуальных поединков ! ИМХО, за будущее Великого Княжества Литовского можно быть БОЛЕЕ спокойным нежели за судьбу его "маленьких, но ОЧЧЧЧЕНЬ гордых соседей". 8-))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Никита
К	Андю (20.06.2002 10:49:16)
Дата	20.06.2002 14:47:15

Увы, в Питер я не смогу приехать, вынужден работать в эти выходные:(

у меня отпуск с 1ого, меня не отпустят, елси я не завершу работы над парой крупных международных проэктов:(

>Вы вроде в Питер хотели ехать ?! "Зачэм ругаться слюшай ?" (с). Уюта это не добавляет ! 8-)))

Я полагаю я и так не самое симпатичное для большинства лицо на форуме:) Да и ругаться я не хотел, просто пытался ввести в курс дела с другой стороны. Я ЛИЧНО за транзит и свободный проезд, но я пытаюсь обьяснить, что с позиций ЕС этот вопрос не так прост, как его представляет российская пресса и телевидение. Ведь общее представление о вопросе, об аргументах противной стороны всегда способствует более четкому, ясному пониманию сути дела и формулированию собственной позиции по проблеме.

>А так, я просто ВОСХИЩЕН -- вы в одиночку ведёте сразу такое количество непроигранных (пока ;)) индивидуальных поединков !

Здесь просто неравное положение. Дело не во мне, а в недостаточной информированности моих собеседников, которая мешает им грамотно сформулировать их позиции. Просто я пользуюсь некоторым преимуществом и все.
Плюс я куда более доброжелательно к ним настроен, чем они ко мне:)

ИМХО, за будущее Великого Княжества Литовского можно быть БОЛЕЕ спокойным нежели за судьбу его "маленьких, но ОЧЧЧЧЕНЬ гордых соседей". 8-))))

Как знать, мне иногда от творчества местных чиновников в сравнении с теми же латышами и эстонцами то ли выть, то ли смеяться хочется:)))

С уважением,
Никита

От	Colder
К	ik (19.06.2002 10:55:29)
Дата	19.06.2002 11:00:24

Ну и что?

>А чего Вы так разозлились? Из-за того что я назвал транзит въездом? Вы всерьез полагаете, что если человек едет на поезде транзитом в Калининград, то можно быть уверенным, что он не сможет выйти в Литве, даже если очень захочет?

А почему это вас так удивляет? Что не было в истории прецедентов? Было такое даже в СССР. Я лично разговаривал в свое время с парнем, отслужившим срочную где-то на границе Азербайджна с Ираном. Он упоминал железную дорогу, которая близко проходила от границы - настолько, что выпрыгни из вагона, пробеги чуток, и на сопредельной стороне. Он говорил, что нормой было сопровождение таких поездов пограничниками, которые размещались в тамбурах и следили за тем, чтобы таких прыгунов не было :).