ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос авиаторам про "ишак" и "Берту" в Испании

От	Дмитрий Сбоев
К	All
Дата	06.10.2000 03:31:40
Рубрики	ВВС;

Вопрос авиаторам про "ишак" и "Берту" в Испании

Доброго здравия!

Прочел на ввв.ввс.ру критику "Соколов" и в очередной раз обратил внимание на тезис "Bf-109B превзошел И-16". Это не совсем понятно. "Берта" имела скорость больше на 25 км/ч и, видимо, лучше пикировала, но в вертикальном и горизонтальном маневре, скажем, Тип 6 выглядит приличнее и, в худшем случае, самолеты примерно одинаковы. Кроме того, "Берту" сбивали и на И-15.
Немцы были лучше в тактическом плане? Как (в кратце) развивался ход боёв? И вот еще - уже давно не могу понять от какой модели Боинга оппоненты вообще могли вести родословную "ишака"? Я считал это утвеждение похороненным, но вот вчера в упомянутой статье оно всплыло снова.

С уважением, Дима.

От	И15
К	Дмитрий Сбоев (06.10.2000 03:31:40)
Дата	06.10.2000 22:32:17

Re: Вопрос авиаторам про "ишак" и "Берту" в Испании

>Доброго здравия!

>Прочел на ввв.ввс.ру критику "Соколов" и в очередной раз обратил внимание на тезис "Bf-109B превзошел И-16". Это не совсем понятно. "Берта" имела скорость больше на 25 км/ч и, видимо, лучше пикировала, но в вертикальном и горизонтальном маневре, скажем, Тип 6 выглядит приличнее и, в худшем случае, самолеты примерно одинаковы. Кроме того, "Берту" сбивали и на И-15.
>Немцы были лучше в тактическом плане? Как (в кратце) развивался ход боёв? И вот еще - уже давно не могу понять от какой модели Боинга оппоненты вообще могли вести родословную "ишака"? Я считал это утвеждение похороненным, но вот вчера в упомянутой статье оно всплыло снова.

>С уважением, Дима.
В начале по сути вопроса.
(Правда очень кратко)

Первые 62 И-16 тип 6 прибыли в Испанию в мае – начале лета 1937 (31-я серия).
Они имели два главных недостатка (и букет более мелких)
1-отваливались или разламывались крылья (первым погиб Константин Колесников у которого крыло отвалилось над аэродромом во время разворота на заходе на посадку).
2-на них стоял двигатель М-25А (видимо это были первые самолеты оснащённые этим чудом). Разные документы называют разные цифры их работы до первой переборки (перечистки - как тогда называли), где 10 где 15, с заменой почти всех деталей до 30 часов. 4 двигателя заклинило не доработав до 4-х часов. А к моменту первого столкновения Ишаков и мессеров - брунетской операции, из 100 запасных двигателей прибывших с этими истребителями в запасе осталось только 20, а активных боёв ещё не было.

Короче цитата из документов «Поломка крыльев в воздухе и ненадежность моторов – создали у летного состава неверие в самолет, а отсюда и некоторая боязнь и большая осторожность в боях».
Про тактику немцев хорошо известно, а в Испании они действовали вообще по своему усмотрению – захотел атаковал не захотел – ушёл.

В целом конечно технически мессер был лучше, но самое главное - это практически беспроигрышная тактика. А когда немцев напрягали выполнять конкретную задачу сопровождение/прикрытие то несли они потери сопоставимы и даже большие чем мы на своих гробах.

Так в конце ноября - начале декабря 1937 года немцы по иностранной литературе были в очень грустном состоянии и это после боев с уступающим числом И-16.
И кстати говоря (по статье видно, что автор относится к числу считающих русских лётчиков – самым слабым противником) немцы и по допросам пленных и по опять же иностранной литературе считали, что наших на И-16 летала едва ли треть а остальные французы, американцы и испанцы.

А как прокомментировать отправку в конце войны партии Ме-109Е, тогда как во вторую мировую немцы вступили не имея его во всех группах? Ведь если у Берты – Доры было решающее превосходство то стоило ли отправлять такую технику?

А что касается «статьи»,

Честно говоря уже зае….. (достали одним словом) неоспоримые свидетельства немецких асов. Откуда такая уверенность он, что проверял эти победы. Скажу, что дала реальная проверка счетов пилотов Легиона Кондор заявлявших о победах. Всего пилотов было 118, победы от 1 до 15. А получилось, что на самом деле только 25 из них имеют реально сбитые лично самолёты: 15 по 1, 7 по 2, и у одного 3 победы, другого 4 и третьего 6 (я понимаю, что у немцев не должно быть «групповых» - однако когда восемь человек заявляют по победе в бою, а на самом деле на аэродром не вернулся только один самолёт- другого не остаётся). Причём один из типов до сих пор считается одним из лучших асов Кондора, получил высшие награды, а на счету подбитый СБ и заявка на И-16, проверить на принадлежность этой победы именно ему пока не удалось. Ещё в одном И-16 спокойно вернувшимся на свой аэродром он сделал одну пробоину (а может даже и не он, а кто то другой, но просто не заявил), не задевшую ни лётчика ни за какую либо важную часть самолёта.

Ещё в статье насторожило странное редактирование (редактор то вроде как значится на сайте).

С уважением
И15

P.S.Вот часть из перлов из шедевра:

«И-15, И-153 и И-16 были созданы в КБ Поликарпова на базе американского истребителя "Боинг" и приводились в движение 750 -ти сильной лицензионной (по некоторым данным - нелицензионной, то есть, если называть веши своими именами, украденной) версией американского двигателя Райт-Циклон (Mason, p. 225). (В Испании в 1936 г. летчики франкистских ВВС были поначалу уверены, что у противника появились именно "Боинги"). Так что говорить о том, что эти машины были созданы Поликарповым, мягко говоря, не совсем верно.»

«Пилот пилоту РОЗНЬ (попробовать что ли, вслед за автором статьи, акцентировать "УДАРНЫЕ" слова заглавными буквами?). Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на пятерку немецких АСОВ. ЭРИХ ХАРТМАН - 352 победы, ГЕРХАРДТ БАРКХОРН - 301, ГЮНТЕР РАЛЛ - 275, ОТТО КИТТЕЛЬ - 267, ВАЛЬТЕР НОВОТНЫ - 258 побед. Практически все свои победы эти пилоты одержали на восточном фронте, и НЕ СЛУЧАЙНО.»
«Тем не менее, МНОГОКРАТНЫЕ последующие ПРОВЕРКИ показали, что немцы были ВЕСЬМА дотошны в статистике и ОЧЕНЬ консервативны в методике подсчета»

«Воздушные бои обнаружили неспособность советских самолетов вести борьбу с немецкими пилотами.»

«Немецкие летчики превосходили своих оппонентов с точки зрения летных характеристики и огневой мощи.»

От	Леонид
К	И15 (06.10.2000 22:32:17)
Дата	08.10.2000 19:33:29

Вопрос.

В статье связываются бои в Испании и ВОВ. Можно ли как-то сравнить уровень подготовки летчиков в Испании и на 22 июня 1941 года?

IMHO со стороны СССР в Испании воевали добровольцы (и не всех пускали туда), со стороны Германии -- элитные летчики. Тогда как 22 июня в бой вступали все подряд (в смысле Испания: элита vs. элита, 22 июня 1941 -- все vs. все).

С уважением,
Леонид.

От	И15
К	Леонид (08.10.2000 19:33:29)
Дата	10.10.2000 19:58:21

Re: Вопрос.

>В статье связываются бои в Испании и ВОВ. Можно ли как-то сравнить уровень подготовки летчиков в Испании и на 22 июня 1941 года?

>IMHO со стороны СССР в Испании воевали добровольцы (и не всех пускали туда), со стороны Германии -- элитные летчики. Тогда как 22 июня в бой вступали все подряд (в смысле Испания: элита vs. элита, 22 июня 1941 -- все vs. все).

>С уважением,
>Леонид.

Вообще сложно сказать по какому принципу в Испанию отбирали.
Например нынешний председатель комитета ветеранов войны в Испании - штурман СБ ЛАВСКИЙ Виктор Михайлович осенью 1936 закончил училище, а уже в начале лета был там. Рапортов никаких неписал - у нас в части - говорит - такие спецы были.. , а я то только из училища. Разные одним словом лётчики были. Какие то конкретные цифры мне например не встречались.

А повеликой отечественной я знаю меньше чем по Испании, одно известно, что в Испании было почти 300 лётчиков истребителей (из них там погибло 65), а остальные в своём большинстве встретили ВОВ. + Китай, Халхин-Гол, Финляндия.

То есть в стране должно было быть прилично лётчиков с боевым опытом.

С уважением
И15

От	commi
К	И15 (06.10.2000 22:32:17)
Дата	06.10.2000 22:48:18

Спасибо за подробный ответ. Убогим стоит прочитать PS :о)

>>Доброго здравия!
>
>>Прочел на ввв.ввс.ру критику "Соколов" и в очередной раз обратил внимание на тезис "Bf-109B превзошел И-16". Это не совсем понятно. "Берта" имела скорость больше на 25 км/ч и, видимо, лучше пикировала, но в вертикальном и горизонтальном маневре, скажем, Тип 6 выглядит приличнее и, в худшем случае, самолеты примерно одинаковы. Кроме того, "Берту" сбивали и на И-15.
>>Немцы были лучше в тактическом плане? Как (в кратце) развивался ход боёв? И вот еще - уже давно не могу понять от какой модели Боинга оппоненты вообще могли вести родословную "ишака"? Я считал это утвеждение похороненным, но вот вчера в упомянутой статье оно всплыло снова.
>
>>С уважением, Дима.
>В начале по сути вопроса.
>(Правда очень кратко)

>Первые 62 И-16 тип 6 прибыли в Испанию в мае – начале лета 1937 (31-я серия).
>Они имели два главных недостатка (и букет более мелких)
>1-отваливались или разламывались крылья (первым погиб Константин Колесников у которого крыло отвалилось над аэродромом во время разворота на заходе на посадку).
>2-на них стоял двигатель М-25А (видимо это были первые самолеты оснащённые этим чудом). Разные документы называют разные цифры их работы до первой переборки (перечистки - как тогда называли), где 10 где 15, с заменой почти всех деталей до 30 часов. 4 двигателя заклинило не доработав до 4-х часов. А к моменту первого столкновения Ишаков и мессеров - брунетской операции, из 100 запасных двигателей прибывших с этими истребителями в запасе осталось только 20, а активных боёв ещё не было.

>Короче цитата из документов «Поломка крыльев в воздухе и ненадежность моторов – создали у летного состава неверие в самолет, а отсюда и некоторая боязнь и большая осторожность в боях».
>Про тактику немцев хорошо известно, а в Испании они действовали вообще по своему усмотрению – захотел атаковал не захотел – ушёл.

>В целом конечно технически мессер был лучше, но самое главное - это практически беспроигрышная тактика. А когда немцев напрягали выполнять конкретную задачу сопровождение/прикрытие то несли они потери сопоставимы и даже большие чем мы на своих гробах.

>Так в конце ноября - начале декабря 1937 года немцы по иностранной литературе были в очень грустном состоянии и это после боев с уступающим числом И-16.
>И кстати говоря (по статье видно, что автор относится к числу считающих русских лётчиков – самым слабым противником) немцы и по допросам пленных и по опять же иностранной литературе считали, что наших на И-16 летала едва ли треть а остальные французы, американцы и испанцы.

>А как прокомментировать отправку в конце войны партии Ме-109Е, тогда как во вторую мировую немцы вступили не имея его во всех группах? Ведь если у Берты – Доры было решающее превосходство то стоило ли отправлять такую технику?

>А что касается «статьи»,

>Честно говоря уже зае….. (достали одним словом) неоспоримые свидетельства немецких асов. Откуда такая уверенность он, что проверял эти победы. Скажу, что дала реальная проверка счетов пилотов Легиона Кондор заявлявших о победах. Всего пилотов было 118, победы от 1 до 15. А получилось, что на самом деле только 25 из них имеют реально сбитые лично самолёты: 15 по 1, 7 по 2, и у одного 3 победы, другого 4 и третьего 6 (я понимаю, что у немцев не должно быть «групповых» - однако когда восемь человек заявляют по победе в бою, а на самом деле на аэродром не вернулся только один самолёт- другого не остаётся). Причём один из типов до сих пор считается одним из лучших асов Кондора, получил высшие награды, а на счету подбитый СБ и заявка на И-16, проверить на принадлежность этой победы именно ему пока не удалось. Ещё в одном И-16 спокойно вернувшимся на свой аэродром он сделал одну пробоину (а может даже и не он, а кто то другой, но просто не заявил), не задевшую ни лётчика ни за какую либо важную часть самолёта.

>Ещё в статье насторожило странное редактирование (редактор то вроде как значится на сайте).

>С уважением
>И15

>P.S.Вот часть из перлов из шедевра:

>«И-15, И-153 и И-16 были созданы в КБ Поликарпова на базе американского истребителя "Боинг" и приводились в движение 750 -ти сильной лицензионной (по некоторым данным - нелицензионной, то есть, если называть веши своими именами, украденной) версией американского двигателя Райт-Циклон (Mason, p. 225). (В Испании в 1936 г. летчики франкистских ВВС были поначалу уверены, что у противника появились именно "Боинги"). Так что говорить о том, что эти машины были созданы Поликарповым, мягко говоря, не совсем верно.»

>«Пилот пилоту РОЗНЬ (попробовать что ли, вслед за автором статьи, акцентировать "УДАРНЫЕ" слова заглавными буквами?). Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на пятерку немецких АСОВ. ЭРИХ ХАРТМАН - 352 победы, ГЕРХАРДТ БАРКХОРН - 301, ГЮНТЕР РАЛЛ - 275, ОТТО КИТТЕЛЬ - 267, ВАЛЬТЕР НОВОТНЫ - 258 побед. Практически все свои победы эти пилоты одержали на восточном фронте, и НЕ СЛУЧАЙНО.»
>«Тем не менее, МНОГОКРАТНЫЕ последующие ПРОВЕРКИ показали, что немцы были ВЕСЬМА дотошны в статистике и ОЧЕНЬ консервативны в методике подсчета»

>«Воздушные бои обнаружили неспособность советских самолетов вести борьбу с немецкими пилотами.»

>«Немецкие летчики превосходили своих оппонентов с точки зрения летных характеристики и огневой мощи.»

От	Никита
К	Дмитрий Сбоев (06.10.2000 03:31:40)
Дата	06.10.2000 10:44:08

Re: Вопрос авиаторам про "ишак" и "Берту" в Испании

Привeтствую,

Я нe aвиaтор, но попытaюсь внeсти скромный вклaд. Читaл, что основноe прeимушeство было в скороподьeмности (нe увeрeн) и в мошности нa высотaх болee 3000 м (сaми знaeтe зa счeт чeго). Eто дaвaло 109ым прeимушeство в вeртикaльном, a нe мaнeврeнном бою, в котором тягaться нa Бф109Б с И-15 и И-16 было бeссмыслeнно. Kонeчно, тaктику под eто прeмушeство зaточили нe срaзу, были и потeри. Потом нaвeрноe нeмцы поопытнeй в мaнeврeнныe бои нa горизонтaлях и нe ввязывaлись.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Sergey100
К	Дмитрий Сбоев (06.10.2000 03:31:40)
Дата	06.10.2000 07:39:14

Re: Вопрос авиаторам про "ишак" и "Берту" в Испании

От	Д.Срибный
К	Sergey100 (06.10.2000 07:39:14)
Дата	06.10.2000 11:37:52

Вы это к чeму???

>Доброе время суток.
>В нашей прессе (дерьмократической) по ее сути нет большего удовольствия чем обосрать все что связано с СССР и подлизать то место откуда все это льется "дяде Сему".
>Так что не обижайтесь на юродивых.
>С уважением.

Обa aвторa упоминaeмых стaтeй пытaются сeрьeзно проaнaлизировaть ситуaцию пeрвых днeй войны. И тут приходитe вы и огульно обзывaeтe всeх юродивыми.
Вы хоть стaтью читaли?

Дмитрий Срибный
www.airforce.ru