От bedal
К sas
Дата 04.07.2024 16:00:46
Рубрики ВВС; Космос;

Re: Ариан-5G- пережиток военных ракет? - конечно. Это для вас новость? Хм.

Маск пошёл другим путём - вместо вылизывания теоретической эффективности через создание дорогих машин спейсиксы сделали не столь оптимизированную систему - на одном типе двигателей. Массовое производство двигателей делает их во многие разы дешевле.
Ракеты Маска - не идеал по у.и. и прочим ценным характеристикам. Зато они очень дешёвые. И надёжные, потому что конструкцию одного типа двигателя, производимого сотнями экземпляров, гораздо быстрее и проще отладить.

Впрочем, и с массой РН у него всё хорошо, но это потому, что обскакали прочих по технологиям. Массово применяется сварка трением с перемешиванием, что позволило создавать высокие (до 100мм) рёбра жёсткости и существенно облегчить конструкцию. Теперь все бегут в эту сторону.
А тут ещё нержавеющая сталь (практически обычная пищевая, а не супер-пупер сплав) тоже обещает много головной боли... конкурентам. Как по части дешевизны технологий строительства, так и по гораздо более мягким требованиям к теплозащите.
В целом - РН спейсиков хороши не научно, а инженерно.
От ttt2
К bedal (04.07.2024 16:00:46)
Дата 06.07.2024 09:42:51

Re: Ариан-5G- пережиток...

>Впрочем, и с массой РН у него всё хорошо, но это потому, что обскакали прочих по технологиям. Массово применяется сварка трением с перемешиванием, что позволило создавать высокие (до 100мм) рёбра жёсткости и существенно облегчить конструкцию. Теперь все бегут в эту сторону.

Существенно это насколько? Где почитать про это можно?

>А тут ещё нержавеющая сталь (практически обычная пищевая, а не супер-пупер сплав) тоже обещает много головной боли... конкурентам. Как по части дешевизны технологий строительства, так и по гораздо более мягким требованиям к теплозащите.

И про это тоже. Если бы это было так просто никто до него не догадался бы? Никакое КБ? Сложно поверить. Как говорил Хрущев "ракеты у нас пекут как сосиски". Из дорогих сплавов?

С уважением
От bedal
К ttt2 (06.07.2024 09:42:51)
Дата 06.07.2024 22:32:26

Re: Ариан-5G- пережиток...

>>Впрочем, и с массой РН у него всё хорошо, но это потому, что обскакали прочих по технологиям. Массово применяется сварка трением с перемешиванием, что позволило создавать высокие (до 100мм) рёбра жёсткости и существенно облегчить конструкцию. Теперь все бегут в эту сторону.
>Существенно это насколько? Где почитать про это можно?
да где угодно - не нужн мне верить, просто берёте в поисковике данные разных РН и смотрите отношение сухой массы к полной.

У Фалькон-9 5.1% Причём это многоразовая первая ступень, прочность должна обеспечить выполнение 10-20 запусков.
У большинства других, одноразовых, 6.0-6.5%
И дело даже не только в массе: сварка с перемешиванием намного дешевле, чем традиционные космические технологии. Намного. Ведь, скажем, те же рёбра жёсткости ("вафельная структура") традиционно выполняются фрезерованием, механическим или химическим. Это само по себе дорого, но ещё и расход материала в разы выше.

>>А тут ещё нержавеющая сталь (практически обычная пищевая, а не супер-пупер сплав) тоже обещает много головной боли... конкурентам. Как по части дешевизны технологий строительства, так и по гораздо более мягким требованиям к теплозащите.
>И про это тоже. Если бы это было так просто никто до него не догадался бы? Никакое КБ? Сложно поверить.
видимо, дело в том, что на меньших размерах это не эффективно, больших ракет мало - и делались они с использованием уже накопленного опыта. У спейсиксов преимущество разработки с нуля. Соглашусь, это крайне рискованные проекты, всё могло просто быть выброшенным в урну. Но сумели - молодцы.

>Как говорил Хрущев "ракеты у нас пекут как сосиски". Из дорогих сплавов?
кто ж будет экономить на обороноспособности? А космос по традиции рос из военных проектов. Отсюда и "вонючки", и твердотопливные ускорители, да и многое другое, если разобраться. Должность инженера, исполняющего знаменитую команду "ключ на старт" называлась (не знаю, как сейчас) - "Стреляющий".
От ttt2
К bedal (06.07.2024 22:32:26)
Дата 07.07.2024 09:28:36

Re: Ариан-5G- пережиток...

>>>Впрочем, и с массой РН у него всё хорошо, но это потому, что обскакали прочих по технологиям. Массово применяется сварка трением с перемешиванием, что позволило создавать высокие (до 100мм) рёбра жёсткости и существенно облегчить конструкцию. Теперь все бегут в эту сторону.
>>Существенно это насколько? Где почитать про это можно?
>да где угодно - не нужн мне верить, просто берёте в поисковике данные разных РН и смотрите отношение сухой массы к полной.

Зачем смотреть про это соотношение? Лучше тогда смотреть на соотношение выводимой полезной нагрузки на НОО к стартовой. Великолепные более 4 процентов у Маска, не спорю.

Но я то спрашивал конкретный вопрос про ребра. Интересно стало.

>И дело даже не только в массе: сварка с перемешиванием намного дешевле, чем традиционные космические технологии. Намного. Ведь, скажем, те же рёбра жёсткости ("вафельная структура") традиционно выполняются фрезерованием, механическим или химическим. Это само по себе дорого, но ещё и расход материала в разы выше.

Процент в стоимости можно? По мелочам все время что то набиралось. Но сжиралось огромными накладными. В чем сила частников (нормальных). Накладные убирают безжалостно.

>>Как говорил Хрущев "ракеты у нас пекут как сосиски". Из дорогих сплавов?
>кто ж будет экономить на обороноспособности? А космос по традиции рос из военных проектов. Отсюда и "вонючки", и твердотопливные ускорители, да и многое другое, если разобраться. Должность инженера, исполняющего знаменитую команду "ключ на старт" называлась (не знаю, как сейчас) - "Стреляющий".

В СССР типа не интересовались экономичностью и технологичностью? Еще как интересовались. Если подходит обычная нержавейка ее бы и использовали. Может и использовали в каких то. Скорее всего.

Описываемое иллюстрация как один человек серьезный предприниматель может поменять историю. Рокфеллер которого в наших школах жестоко поливали за разорение мелких нефтедобытчиков дал Америке дешевый бензин, Форд дешевые автомобили. Америка со всеми ее современными маразмами с ЛГБТ, цензурой Голливуда остается привлекательным местом для энергичных капиталистов. Россия увы таким не стала и не становится. Скорее поощряется отверточная сборка зарубежного мусора заменяемого на родине новым.

С уважением
От bedal
К ttt2 (07.07.2024 09:28:36)
Дата 07.07.2024 10:37:57

Re: Ариан-5G- пережиток...

>>да где угодно - не нужн мне верить, просто берёте в поисковике данные разных РН и смотрите отношение сухой массы к полной.
>Зачем смотреть про это соотношение? Лучше тогда смотреть на соотношение выводимой полезной нагрузки на НОО к стартовой. Великолепные более 4 процентов у Маска, не спорю.
отлично, тут возражений нет.

>Но я то спрашивал конкретный вопрос про ребра. Интересно стало.
увы, прямого изложения со сравнением не найти. Но, если интересоваться и листать много материала по теме, то можно найти, что в большинстве случаев это вафля со стенками до 50мм, полученная фрезерованием. Высота рёбер при этом ограничивается как раз расходом металла и необходимостью придать заготовке толщиной 50мм нужную форму заранее, а потом уже "выгрызать". Альтернатива - лист сразу финальной толщины и приваренные к нему рёбра. Сварка трением с перемешиванием хороша тем, что материал при этом не коробится (нет большого общего нагрева), а прочность сварного шва практически не отличается от прочности самого материала. Причём эта технология не была особой новизной, в авиации вполне уже применялась - но для конкретных мест. Идея массированного её применения - заслуга инженеров spaceX.

>>И дело даже не только в массе: сварка с перемешиванием намного дешевле, чем традиционные космические технологии. Намного. Ведь, скажем, те же рёбра жёсткости ("вафельная структура") традиционно выполняются фрезерованием, механическим или химическим. Это само по себе дорого, но ещё и расход материала в разы выше.
>Процент в стоимости можно? По мелочам все время что то набиралось. Но сжиралось огромными накладными. В чем сила частников (нормальных). Накладные убирают безжалостно.
ещё раз с сожалением отвечу, что никто не раскрывает данные настолько. Остаётся сравнивать по конечной стоимости выведения, только эти цифры надёжны и проверяемы.
Косвенно можно судить о том, что в описаниях буквально всех (и российских тоже) новых проектов упоминается передовая технология сварки трением с перемешиванием.

>>кто ж будет экономить на обороноспособности? А космос по традиции рос из военных проектов. Отсюда и "вонючки", и твердотопливные ускорители, да и многое другое, если разобраться. Должность инженера, исполняющего знаменитую команду "ключ на старт" называлась (не знаю, как сейчас) - "Стреляющий".
>В СССР типа не интересовались экономичностью и технологичностью? Еще как интересовались. Если подходит обычная нержавейка ее бы и использовали. Может и использовали в каких то. Скорее всего.
конечно, интересовались. Но.
а) нужно о такой возможности вообще догадаться. Слишком уж засело в головах, что алюминиевые сплавы лучше подходят, легче. Тут ведь какая логика: во всё время полётов в космос главным параметром оптимизации был забрасываемый вес. Технологичность, экономичность - рассматривались только после этого.
Потому стальная ракета сходу воспринимается как нонсенс и отметается.

б) нужно иметь специалистов, которые это умеют (а это означает - нужен рынок специалистов),

в) нужно преодолеть традиции и суметь выкинуть морально устаревшие технологии и оборудование. Этого не сумели не только в СССР, те же боинги ровно так же глотают пыль. У Маска пока есть преимущество чистого листа.

>Описываемое иллюстрация как один человек серьезный предприниматель может поменять историю. Рокфеллер...Форд... Россия увы...
да.
От bedal
К bedal (07.07.2024 10:37:57)
Дата 07.07.2024 10:52:59

замечу, что дело не только в сварке, там много новшевств.

Просто о другом я знаю намного меньше :-)
Ну, разве что:
— Много одинаковых дигателей. Со времён Н-1 эта идея считалась провальной, но времена-то другие. Почти полсотни одинаковых двигателей на Spaceship - гигантская экономия. Одиночный двигатель разумной тяги гораздо проще разработать и отладить.
Современные системы управления позволяют реагировать в темпе процесса, чего не было в 60-е
При обнаружении брака при изготовлении убыток относительно мал, их десятки делают, можно просто заменить.
Само по себе серийное производство во многие-многие разы дешевле штучного.

— Посадка без обнуления привязок. То, во что я, откровенно говоря, не верил. Практически все, от насекомых и птиц до самолётов и ракет, имеют перед посадкой точку с нулевой вертикальной скоростью или хотя бы постоянной (и небольшой) вертикальной скоростью. Это позволяет отделить поведение аппарата до этой точки от финальной стадии посадки. Нарушают это правило крайне редко, к примеру, при посадках на авианосцы (нет времени и места на выравнивание). Но при этом сразу и сильно растут требования к квалификации, прочности посадочных устройств (потому что накопленные ошибки гасятся ударом об палубу и финишерами) - и всё равно процент аварий огромен относительно обычной посадки. Даже при посадках на Луну, несмотря на жёсткий дефицит топлива, стараются получить плато по вертикальной скорости.
А фальконы садятся вообще без выравнивания. Тяга единственного двигателя, даже полностью задросселированного, выше сажаемого веса. Потому посадка идёт с непрерывным торможением. нулевая скорость достигается строго в момент касания. Если хоть в какой момент финального, на движках, снижения скорость окажется ниже заданной - всё, посадка невозможна.
И при этом - такой великолепный процент успешных посадок. Я, признаюсь, сначала в это не верил, а теперь - восхищён.
От tramp
К bedal (07.07.2024 10:52:59)
Дата 07.07.2024 16:29:58

Re: замечу, что...

>И при этом - такой великолепный процент успешных посадок. Я, признаюсь, сначала в это не верил, а теперь - восхищён.
Тоже видимо электроника и посадочные амортизаторы.

с уважением
От bedal
К tramp (07.07.2024 16:29:58)
Дата 07.07.2024 21:55:53

в первую очередь - двигатель давал быстрое изменение тяги

Ну и алгоритмы, датчики расстояния до поверхности и т.п. Всё, вроде бы, понятно - но не перестаю удивляться. Молодцы.
От sas
К bedal (04.07.2024 16:00:46)
Дата 04.07.2024 19:54:49

И у какого из "военных предков" Ариан-5 была первая водородная ступень?

>Маск пошёл другим путём - вместо вылизывания теоретической эффективности через создание дорогих машин
Вот видите, Вы уже торгуетесь. Дальнейшую воду Вашей торговли я поскипал.
От bedal
К sas (04.07.2024 19:54:49)
Дата 04.07.2024 20:54:17

а-а-а, Вы срач решили развести, игнорируя мысль и выцепляя буквы? (-)