От badger
К Alexeich
Дата 20.07.2024 23:41:12
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Ещё Збигнев...


>Еще раз, это не было "российское ядерное оружие" пер се ни юридически, не фактически, вплоть до 1994 до заключения и ратификации соотв. пакетов соглашений. Можно измыслить много разных импровизированных определений, но суть это не меняет.

>>А фактически заряды контролировали российские военнослужащие, выступавшие в 92-93г.г. под псевдонимом ОВС СНГ.
>
>А фактически весной 1992 было так

> https://zakon.rada.gov.ua/go/209/92

>и вот так

> https://globalaffairs.ru/articles/yadernyj-drejf-ukrainy/

Вы, в ваших любопытнейших рассуждениях, стремительно приближаетесь к (гипотетической) идее, что если, допустим, Германия или Турция приняли бы закон о юридическом владении размещённым на их территории американским ЯО - они тут же стали бы его обладателями.
Согласитесь, что это явный бред.

Более того, само по себе «юридическое» владение ЯО есть тоже чистая условность, ни США, ни СССР, ни Великобритания, ни Китай, ни Индия, появление своего ЯО юридически ни с кем не согласовывали, особенно, с каким-то там «мировым сообществом».

Владение ЯО есть вещь совершено фактическая.

Более того, по вашей же ссылке русским языком пояснено, что ЯО это не лопата, оно требует сложных процедур регулярного обслуживания, все научно-производственные центры такового,
в бывшем СССР, находились в РСФСР, то есть на момент распада СССР - оказались в РФ.

Даже если бы Украина неким фантастическим образом сумела у себя удержать какие-то экземпляры ЯО, обслуживать она бы их не смогла.
От dap
К badger (20.07.2024 23:41:12)
Дата 22.07.2024 18:31:42

Я вижу тут распространенную ошибку - отождествление СССР - РФ.

Это не российское ЯО, размещенное на территории УССР. Это СОВЕТСКОЕ ЯО, размещенное на территории УССР, РСФСР и БССР.
Украина на ЯО, размещенное на ее территории, имеет на него столько же прав, как РСФСР на свое ЯО.

А отсылки к контролю СЯС из Москвы имели смысл пока существовал СССР. Как только его распустили (в т.ч. по инициативе Ельцина) - все, юридических оснований для контроля больше нет. Т.к. нет субъекта, который этот контроль осуществлял.

>Вы, в ваших любопытнейших рассуждениях, стремительно приближаетесь к (гипотетической) идее, что если, допустим, Германия или Турция приняли бы закон о юридическом владении размещённым на их территории американским ЯО - они тут же стали бы его обладателями.

Если бы Германия была бы штатом США - этот аргумент имел бы смысл. Это имущество США, находящееся на территории Германии. А в нашем случае это имущество субъекта, прекратившего свое существование.

Вот если бы США распались на штаты вопрос "Чье ЯО?" немедленно бы был поднят.
Как минимум штаты, имевшие на своей территории арсеналы

>Согласитесь, что это явный бред.
Конечно. Попытка отождествить ситуацию смерти собственника и раздела его имущества и захвата собственности здравствующего собственника третьим лицом.

>Более того, само по себе «юридическое» владение ЯО есть тоже чистая условность, ни США, ни СССР, ни Великобритания, ни Китай, ни Индия, появление своего ЯО юридически ни с кем не согласовывали, особенно, с каким-то там «мировым сообществом».

Так же как и прочим движимым и недвижимым имуществом на территории стран. Сама территория может быть предметом договора о мире и границах. Но никто не прописывает в договорах кому принадлежит Уралмаш, например. Это вопрос внутреннего законодательства.

>Владение ЯО есть вещь совершено фактическая.
Ну так оно и было в руках руководства УССР. Другое дело что до момента прекращения существования СССР и его МО, контроль ЗА ПРИМЕНЕНИЕМ ЯО был в руках МО СССР.
А дальше контроль де юре был утрачен, но оставался дефакто. Но и контроль дефакто тоже можно было прекратить. Мало было таких случаев?


>Более того, по вашей же ссылке русским языком пояснено, что ЯО это не лопата, оно требует сложных процедур регулярного обслуживания

Тут есть нюанс. Одно дело получение плутония и разработка и производство боеприпаса, другое дело его обслуживание. Второе куда проще.
Ядро со временем пришлось бы переплавить, да. Но это не бог весть какая задача.
Там главное специалисты, которые знают как.
Но найти их не большая проблема в 90-е. Помани пачкой баксов и найдутся желающие.

>Даже если бы Украина неким фантастическим образом сумела у себя удержать какие-то экземпляры ЯО, обслуживать она бы их не смогла.
Смогла бы, не велика проблема.
От ttt2
К badger (20.07.2024 23:41:12)
Дата 21.07.2024 09:21:54

Re: Ещё Збигнев...

>Более того, по вашей же ссылке русским языком пояснено, что ЯО это не лопата, оно требует сложных процедур регулярного обслуживания, все научно-производственные центры такового,
>в бывшем СССР, находились в РСФСР, то есть на момент распада СССР - оказались в РФ.
>Даже если бы Украина неким фантастическим образом сумела у себя удержать какие-то экземпляры ЯО, обслуживать она бы их не смогла.

Справедливости ради "если бы Украина неким фантастическим образом сумела у себя удержать какие-то экземпляры ЯО", она организовала бы их обслуживание. Поскольку во первых легко нашла бы тех кто в курсе такого обслуживания, там было полно служивших в СЯС на разных должностях, во вторых нет там каких то суперсекретов в этом обслуживании. Иначе не было бы столько истерик про возможность ядерного терроризма.

Более того, наличие готовых образцов такого оружия сильно помогло бы в налаживании собственного его производства.

Тут важна решимость новых властей Украины о захвате, то есть о начале открытого военного конфликта с Россией, и решимость России принять жесткие военные меры по защите ядерного оружия от захвата.

У властей Украины было в тот момент столько проблем, что проблема ядерного оружия не входила даже в первую сотню.

С уважением
От Joker
К ttt2 (21.07.2024 09:21:54)
Дата 21.07.2024 13:51:24

ЯО для украины был не более чем предмет для торга

что они собственно и выторговали:
1. границы
2. топливо для АЭС.
3. Будапештский меморандум.

А могли бы просто отдать...
От dap
К Joker (21.07.2024 13:51:24)
Дата 22.07.2024 18:34:52

Re: ЯО для...

>А могли бы просто отдать...
А зачем просто отдавать, если можно что-то с этого получить?
От Alexeich
К badger (20.07.2024 23:41:12)
Дата 20.07.2024 23:46:00

Re: Ещё Збигнев...

>Вы, в ваших любопытнейших рассуждениях, стремительно приближаетесь к (гипотетической) идее, что если, допустим, Германия или Турция приняли бы закон о юридическом владении размещённым на их территории американским ЯО - они тут же стали бы его обладателями.
>Согласитесь, что это явный бред.

Да, это бред. Но к моим "гипотетическим рассуждениям" Ваши "гипотетические рассуждения отношения не имеют.

>Более того, само по себе «юридическое» владение ЯО есть тоже чистая условность, ни США, ни СССР, ни Великобритания, ни Китай, ни Индия, появление своего ЯО юридически ни с кем не согласовывали, особенно, с каким-то там «мировым сообществом».

>Владение ЯО есть вещь совершено фактическая.

Воистину!

>Более того, по вашей же ссылке русским языком пояснено, что ЯО это не лопата, оно требует сложных процедур регулярного обслуживания, все научно-производственные центры такового,
>в бывшем СССР, находились в РСФСР, то есть на момент распада СССР - оказались в РФ.

Это а) не отсносится к ТЯО, б) и в отношении к СЯО это достаточно условно и преодолимо.

>Даже если бы Украина неким фантастическим образом сумела у себя удержать какие-то экземпляры ЯО, обслуживать она бы их не смогла.

Это вопрос. Но именно этот вопрос не обсуждается.
От badger
К Alexeich (20.07.2024 23:46:00)
Дата 20.07.2024 23:55:22

Re: Ещё Збигнев...


>Да, это бред. Но к моим "гипотетическим рассуждениям" Ваши "гипотетические рассуждения отношения не имеют.

Странно, ситуация аналогичная полностью, фактически чужое ЯО объявить «юридически» своим, по повелению левой пятки.


>>Более того, по вашей же ссылке русским языком пояснено, что ЯО это не лопата, оно требует сложных процедур регулярного обслуживания, все научно-производственные центры такового,
>>в бывшем СССР, находились в РСФСР, то есть на момент распада СССР - оказались в РФ.
>
>Это а) не отсносится к ТЯО, б) и в отношении к СЯО это достаточно условно и преодолимо.

В вашем «юридическом» воображении, я боюсь, в стратегиском ЯО - стратегический плутоний, а в тактическом ЯО- совершенно другой плутоний, тактический.
И даже то, что в вашем же источнике написано, русским языком, до вас не доходит.
Может, не стоит лезть в вопрос, в котором вы не разбираетесь?

>>Даже если бы Украина неким фантастическим образом сумела у себя удержать какие-то экземпляры ЯО, обслуживать она бы их не смогла.
>
>Это вопрос. Но именно этот вопрос не обсуждается.

Нет тут никакого вопроса, теоретически, Украина могла всё это создать у себя, с нуля, но тогда и смысла особого не было бы удерживать российское ЯО, раз все равно воссоздается вся цепочка производственная.
От dap
К badger (20.07.2024 23:55:22)
Дата 22.07.2024 18:14:12

Re: Ещё Збигнев...

>Странно, ситуация аналогичная полностью, фактически чужое ЯО объявить «юридически» своим, по повелению левой пятки.

Подождите, что значит чужое? Советское? УССР это одна из республик основательниц, такая же как и РСФСР. У нее точно такие же права на это имущество.

>В вашем «юридическом» воображении, я боюсь, в стратегиском ЯО - стратегический плутоний, а в тактическом ЯО- совершенно другой плутоний, тактический.

И что плутоний? Плутоний не мясо, он не протухает. Плутоний со временем становится только лучше, т.к. распадаются короткоживущие, вредные для ЯО изотопы.
А очистку от продуктов распада Украина бы осилила без проблем. Там нет ничего сложного.
Ядро просто переплавили бы и сделали новое.

>Может, не стоит лезть в вопрос, в котором вы не разбираетесь?
Это не только Алексеича касается.

>Нет тут никакого вопроса, теоретически, Украина могла всё это создать у себя, с нуля,
Не с нуля. Плутоний оружейного качества есть. Предприятия химпрома для его переработки есть.
Специалистов можно найти.
С носителями СЯО вообще никаких проблем.
От dragon.nur
К dap (22.07.2024 18:14:12)
Дата 28.07.2024 06:39:11

Re: Ещё Збигнев...

>>Нет тут никакого вопроса, теоретически, Украина могла всё это создать у себя, с нуля,
>Не с нуля. Плутоний оружейного качества есть. Предприятия химпрома для его переработки есть.
>Специалистов можно найти.
>С носителями СЯО вообще никаких проблем.
Неизменно вельмишановны мрии. Предприятия химпрома совсем не равны полной технологической цепочке, а отдельные специалисты -- базе обслуживания от двенашки или, паче чаяния, ВНИИЭФ.
С уважением, Эд
От dap
К dragon.nur (28.07.2024 06:39:11)
Дата 30.07.2024 12:47:19

Re: Ещё Збигнев...

>Неизменно вельмишановны мрии.
Это у вас от невежества.

>Предприятия химпрома совсем не равны полной технологической цепочке,
Вся и не нужна. Вся цепочка нужна для получения оружейного урана или плутония с нуля.
У Украины уже было ЯО. Урановые заряды вообще не нужно обслуживать, из плутониевых нужно раз в 10 (примерно) лет извлекать ядро, отжигать для удаления продуктов распада и устанавливать назад.
Через некоторое время понадобится замена других деградировавших компонентов ЯО.

>а отдельные специалисты -- базе обслуживания от двенашки или, паче чаяния, ВНИИЭФ.
Это если разрабатывать новое. Поддерживать существующее куда проще.

Рассуждения эти очень смешно смотрятся, учитывая что ЯО, причем судя по всему заряды третьего поколения, смогла сделать КНДР.
От Alexeich
К badger (20.07.2024 23:55:22)
Дата 22.07.2024 09:13:52

Re: Ещё Збигнев...

>Странно, ситуация аналогичная полностью, фактически чужое ЯО объявить «юридически» своим, по повелению левой пятки.

Еще раз и последний, оно не "чужое" на тот момент, оно "бери кто хочешь", или "бери кто смелый".

>В вашем «юридическом» воображении, я боюсь, в стратегиском ЯО - стратегический плутоний, а в тактическом ЯО- совершенно другой плутоний, тактический.

При чем тут "юридическое" воображение (это следует искать у других участников, я - физщик). Протоколы доступа к ТЯО и ЯО разные, одни, грубо говоря, "замыкаются" на командование тактического уровня (округ)Ю, другие - на командование СЯС (Москва).

>И даже то, что в вашем же источнике написано, русским языком, до вас не доходит.

Что именно до меня не доходит?

>Может, не стоит лезть в вопрос, в котором вы не разбираетесь?

В этом вопросе, по-видимому, никто не разбирается, судя по спектру мнений. :)

>Нет тут никакого вопроса, теоретически, Украина могла всё это создать у себя, с нуля, но тогда и смысла особого не было бы удерживать российское ЯО, раз все равно воссоздается вся цепочка производственная.

Смогла бы создать. смогла бы и поддерживать. Ваш КО.