От negeral
К Dinamik
Дата 19.06.2002 11:26:21
Рубрики WWII; 1941;

Они Вам расскажут


У немцев и автоматов то столько не было. То ещё один ветеран писал в конце 80х что их в атаку гнали пулемётами. Тоже ж фильтровать надо.
От Siberiаn
К negeral (19.06.2002 11:26:21)
Дата 19.06.2002 12:50:46

Ветеран ветерану рознь


>У немцев и автоматов то столько не было. То ещё один ветеран писал в конце 80х что их в атаку гнали пулемётами. Тоже ж фильтровать надо.

Послушаешь некоторых и засомневаешься в том, что СМЕРШ кого то фильтровал. Есть люди - как на подбор. Мечта Бжезинского такскать. Ядовитая слюнка с их зубов на СССР так и капает, так и капает... Не сразу поймешь на чьей стороне воевали

Siberian
От GAI
К Siberiаn (19.06.2002 12:50:46)
Дата 19.06.2002 13:03:56

Re: Но в отличие от всех нас - именно они с немцами и воевали.И победили(-)
От Siberiаn
К GAI (19.06.2002 13:03:56)
Дата 19.06.2002 13:08:29

Воевали, воевали. С немцами. Против сталинского кровавого режима в основном (-)
От GAI
К Siberiаn (19.06.2002 13:08:29)
Дата 19.06.2002 13:46:12

Re: Ну как бы на фронт всех брали...


особо не спрашивая при этом про отношение к Сталинскому режиму.И воевали они главным образом там, куда их послали.Кто - стрелком на Ил-2, кто и поваром.Кому как выпало.Разные они были.Очень разные. Были святые, были и преступники.Но все они воевали с врагами.И победили.И не нам их судить, разделяя по их взглядам.Я тоже помню массу фронтовиков, причем как раз "настоящих", Сталина очень не любивших.
И свой патриотизм они доказали делом, а не красивыми лозунгами и разрыванием тельника на груди.
А про сейчас я вообще молчу.Возраст у них, понимаете.Страшное это дело.
От Siberiаn
К GAI (19.06.2002 13:46:12)
Дата 19.06.2002 15:11:04

Сталин - не баба, чтобы его любить. Он Верховный Главнокомандующий был той войны

И дети его сражались на той войне. И до понимания что уважать (не любить - УВАЖАТЬ) дошел и Бунин и Деникин. А уж у них списочек претензий к Сталину куда как больше чем у некоторых ветеранов. Тут некоторые и Руделя уважают и Манштейна. Ветеранов много, которые по разному относятся к Сталину. Просто ветеран, которые поливает командиров РККА, коммунистов, СССР, Сталина - это как правило ветеран ТотенКопф или Дас Райха какого нибудь. Тут все понятно. А когда это ветеран который служил в РККА - то это гораздо реже встречается. Надеюсь с этим не будете спорить.

Siberian
От GAI
К Siberiаn (19.06.2002 15:11:04)
Дата 19.06.2002 16:35:27

Re: Я все о том, что не нам ветеранов судить.(-)
От Ростислав
К Siberiаn (19.06.2002 15:11:04)
Дата 19.06.2002 15:54:38

А вот с этим согласен, но уточняю...

Ненавидел, но уважал - может ли так быть?
Именно так и было.

Коллективизацию поколение 1900 гг ему так и не простило, но видя спивающуюся молодежь, безалаберность по отношению к колхозному имуществу, вольности аппарата управления говорило - "Сталина бы сейчас...

О том чтобы критиковать СССР - и в мыслях не было - "Пусть наша Родина и не права но это наша Родина", но прадед и 41 годом был недоволен, и 42 (когда его оставили охранять склад и покинули (кулацкий прадед не мог смириться, что имущество пропало)...
И командиров критиковал, и рядовых бойцов (однажды украли вещмещок прямо из под головы).

Но СССР - Родина, а партия - Власть Советов.
Понимаете, что у поколения 1900 гг был свой социализм - ленинский, и Сталина они считали его извратителем?

Т.е. Родине и Ленину преданы - но против Сталина, его порядков.
Такую идеологию тоже нельзя списыввать со счетов.

С уважением
Ростислав





От Pavel
К Ростислав (19.06.2002 15:54:38)
Дата 20.06.2002 13:41:58

Re: А вот

Доброго времени суток!
>Понимаете, что у поколения 1900 гг был свой социализм - ленинский, и Сталина они считали его извратителем?
>Т.е. Родине и Ленину преданы - но против Сталина, его порядков.
>Такую идеологию тоже нельзя списыввать со счетов.
Именно так.Мой отец очень уважал Ленина, Кирова, Бухарина(за мирное врастание кулака в социализм), а вот Сталина считал деспотом и узурпатором.И это можно понять
от Ленина-то остались одни обещания светлого будущего(с землей, например выполненные) , трудности того времени обьяснялись "тяжким наследием прклятого прошлого", значительное облегчение жизни при НЭПе, а при ИВС начались реальные тяготы и лишения, которые многие здесь считают необходимыми(не знаю может и так), котрые к тому же сопровождались славословиями в адрес вождя.А люди более поздних поколений, невидившие другой жизни, уже относились к Сталину совсем по другому, тем более, что жизнь после 30-х стала так или иначе меняться к лучшему.Не считая, конечно, военных годов, но тут, само сабой, виноваты немцы.
С уважением! Павел.
От krok
К Ростислав (19.06.2002 15:54:38)
Дата 19.06.2002 17:09:19

Re: А ?????????

А я думал что таких к 41 уже не осталось.
Перековались все.
От Ростислав
К krok (19.06.2002 17:09:19)
Дата 19.06.2002 18:13:47

Re: А ?????????

Всех все равно не расстреляли бы...

А вообще же, людей понять можно, особенно крестьян - Ленин обещал землю и обещание сдержал, Сталин землю забрал...

Именно в 30 г корни их недовольства. Суровые люди они потерям не удивлялись, смерть была привычной в их кругу (многие сестры и братья умерли в детском возрасте, отец утонул) удивлялись лишь брошенным складам и жалели об украденных вещмешках, горящей пшеничке.

Дома реликвия - обгорелая книга о Пчеловодстве, прадед шел пожарами Сталинграда но книгу прихватил, сквозь все бои и госпиталя пронес...Этот предмет - единственное с фронта.

Вот такие они, крестьяне 20 гг, поколение революции. Те кто реально понимал что такое Советская власть и что она дала народу.

С уваженем Ростислав

>А я думал что таких к 41 уже не осталось.
>Перековались все.
От Alexej
К Ростислав (19.06.2002 18:13:47)
Дата 19.06.2002 18:38:24

Ре: А ?????????


>Дома реликвия - обгорелая книга о Пчеловодстве, прадед шел пожарами Сталинграда но книгу прихватил, сквозь все бои и госпиталя пронес...Этот предмет - единственное с фронта.
++++++++++++
Дедов брат Цундап приволок - хохол он был, в смысле хозяйственный.
От Ростислав
К GAI (19.06.2002 13:46:12)
Дата 19.06.2002 14:37:05

Взгляды фронтовиков (реплика)

Беру за смелость утверждать что можно выделить некую закономерность - негативное отношение к Сталину фронтовиков 1890 - 1905 гг, положительное - 1920 гг.
Старший возраст - это коллективизация и ностальгия по юности 20-х, 1920 гг - пафос конца тридцатых, отсутсвие возможности сравнить со старой жизнью.
Моя точка зрения не 100% - она основана на материале деревенской жизни, спор поколений не раз наблюдал, и в своей семье, дед с прадедом ругались (хотя прадед от коллективизации не особо пострадал но колхоз был не по нутру суровому трудоголику 1902 г.р)

Не в тему, но помню отчетливо - 1984 г, прадед стоит в кухне, слушает радио и говорит - "Попомните мое слово - фриц опять на нас двинет..."

С уважением Ростислав


От Технолог Петухов
К negeral (19.06.2002 11:26:21)
Дата 19.06.2002 12:43:22

Re: Они Вам...



>У немцев и автоматов то столько не было. То ещё один ветеран писал в конце 80х что их в атаку гнали пулемётами. Тоже ж фильтровать надо.

В письмах моего пропаавшего без вести под Москвой деда есть упоминание, как ополченцы ходили в атаки - давали на двоих винтовку и гранату.
От yaejom
К Технолог Петухов (19.06.2002 12:43:22)
Дата 19.06.2002 13:13:58

Учитывая действовавшую военную цензуру он едва ли мог это написать (-)
От Дмитрий Козырев
К Технолог Петухов (19.06.2002 12:43:22)
Дата 19.06.2002 12:47:06

Не приведете ли дословно?..

что именно он пишет?

>В письмах моего пропаавшего без вести под Москвой деда есть упоминание, как ополченцы ходили в атаки - давали на двоих винтовку и гранату.

т.е одному винтовка - втрому граната? Безоружных таки не было?
(Факты вооружения только гранатами - известны).
От Технолог Петухов
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 12:47:06)
Дата 19.06.2002 14:23:46

Re: Не приведете...


>что именно он пишет?

>>В письмах моего пропаавшего без вести под Москвой деда есть упоминание, как ополченцы ходили в атаки - давали на двоих винтовку и гранату.
>
>т.е одному винтовка - втрому граната? Безоружных таки не было?

Да, именно так, у одного винтовка, у другого - граната. Письмо дословно привести к сожалению не могу т.к. нахожусь сейчас в командировке (Это письмо - принес домой сослуживец, оно не проходжило военную цензуры). Дед описывал свою роту ополчения (у него был опыт WW1) и прощался с семьей. Он не питал никаких иллюзий относительно своей судьбы.
>(Факты вооружения только гранатами - известны).
От Дмитрий Козырев
К Технолог Петухов (19.06.2002 14:23:46)
Дата 19.06.2002 14:29:35

Re: Не приведете...

>Да, именно так, у одного винтовка, у другого - граната.

Это тем не менее не подтверждает столь насаждаемый ныне тезис "посылали в бой безоружных".
Недостаток же оружия - никогда не скрывался.

>Письмо дословно привести к сожалению не могу т.к. нахожусь сейчас в командировке

Если Вас не затруднит не могли бы по возвращении процитировать упомянутый абзац из данного письма?
Да думаю вообще эти письма могли бы быть интересны многим (разумеется если это не является вторжением в личную жизнь и личную тайну).
От Технолог Петухов
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 14:29:35)
Дата 19.06.2002 16:33:10

Re: Не приведете...


>
>Это тем не менее не подтверждает столь насаждаемый ныне тезис "посылали в бой безоружных".

Боюсь, что даже если-бы выдали все, что положено, результат был-бы тот-же. Все-таки ополченцы - это не подготовленные солдаты.



>Если Вас не затруднит не могли бы по возвращении процитировать упомянутый абзац из данного письма?

>Да думаю вообще эти письма могли бы быть интересны многим (разумеется если это не является вторжением в личную жизнь и личную тайну).


Там в основном личное, дед был "вольнопером", потом прапорщиком в Первую мировую,вступил в "батальон смерти" при Керенском затем воевал за красных в Туркестане, так что сосбственно военных эпизодов в его письмах нет - для него это не в новинку было. Он с самого начала знал, что его убьют, просто не мог не пойти...
От lesnik
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 14:29:35)
Дата 19.06.2002 14:46:14

Re: Не приведете...


>>Да, именно так, у одного винтовка, у другого - граната.
>
>Это тем не менее не подтверждает столь насаждаемый ныне
>тезис "посылали в бой безоружных".

А если б одними булыжниками вооружили, была бы отмазка, что "булыжник - оружие пролетариата"?

ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.
От Константин Федченко
К lesnik (19.06.2002 14:46:14)
Дата 19.06.2002 18:22:36

в городских боях - лучшая тактика

>ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.

Трындеж.
"Входи в дом вдвоем - ты и граната, налегке - ты в рубашке, граната без рубашки" - это сталинградские бои.
С уважением
От lesnik
К Константин Федченко (19.06.2002 18:22:36)
Дата 20.06.2002 12:04:20

Re: в городских...


>>ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.
>
>Трындеж.
>"Входи в дом вдвоем - ты и граната, налегке - ты в
>рубашке, граната без рубашки" - это сталинградские
>бои.

К условиям лета-осени 1941 года это имеет примерно такое же отношение, как "пуля дура - штык молодец". И по стилистике, и по практическому применению.

Какие нафиг "входи в дом" под Вязьмой? И почему-то в этой гарной агитке не говорится, что будет после того, как ты войдешь в дом.
От Константин Федченко
К lesnik (20.06.2002 12:04:20)
Дата 20.06.2002 12:21:53

простите, вы ведете себя как базарная баба

Вы сказали:
>>>ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.
ни слова о Вязьме 1941 года ЭТА фраза - НЕ содержит.

А если вы считаете эту рекомендацию о городских боях, написанную, насколько помню, Родимцевым, "гарной агиткой" - прочтите хоть что-нибудь о боях в Сталинграде.

>Какие нафиг "входи в дом" под Вязьмой? И почему-то в этой гарной агитке не говорится, что будет после того, как ты войдешь в дом.

Говорится ) Найдите текст - вместе посмеемся.
С уважением
От lesnik
К Константин Федченко (20.06.2002 12:21:53)
Дата 20.06.2002 14:35:26

А вы уподобляетесь резунистам

...в том смысле, что выдергиваете цитату и рассматриваете ее вне контекста.

Как там Резун Энгельса цитировал про войну в Европе, помните?

>Вы сказали:
>>>>ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.
>ни слова о Вязьме 1941 года ЭТА фраза - НЕ содержит.
От Константин Федченко
К lesnik (20.06.2002 14:35:26)
Дата 20.06.2002 14:48:05

третий раз повторяю -

бой с _одними_ гранатами - не является самоубийственным априори.

>...в том смысле, что выдергиваете цитату и рассматриваете ее вне контекста.

какого еще контекста? Вы - обобщили частный случай боев под Вязьмой 41 года на все возможные виды случаи с использованием гранат.
И Сталинград - не единственный случай успешного применения такого оружия (И ТОЛЬКО ЕГО) - читайте Ремарка.
И нечего тут неуважаемого Резуна поминать.

С уважением
От lesnik
К Константин Федченко (20.06.2002 14:48:05)
Дата 20.06.2002 15:08:55

Не надо передергивать


>бой с _одними_ гранатами - не является >самоубийственным априори.

Как насчет боя с _одной_ гранатой? На двоих?
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 15:08:55)
Дата 20.06.2002 15:15:01

Re: Не надо...


вот именно - не надо.

>>бой с _одними_ гранатами - не является >самоубийственным априори.
>
>Как насчет боя с _одной_ гранатой? На двоих?

у второго - винтовка.
Предложить тактику? Я могу.
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 15:08:55)
Дата 20.06.2002 15:13:48

Короче говоря...

Здрасьте!
>>бой с _одними_ гранатами - не является >самоубийственным априори.
>
>Как насчет боя с _одной_ гранатой? На двоих?
Послушайте, вот вы так здорово критикуете "людоедов-большевиков-комиссаров" за вские неправильные действия... Но скажите мне, что НАДО было делать? И что бы вы делали на месте того лейтенанта или полковника?
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 12:04:20)
Дата 20.06.2002 12:13:10

Лесник, успокойтесь

>Какие нафиг "входи в дом" под Вязьмой? И почему-то в этой гарной агитке не говорится, что будет после того, как ты войдешь в дом.

Самое безопасное место - дома под кроватью.

ЗЫ.
Вы фильм "Живые" (Alive) смотрели? Очевидно людям на ледяном плато нужно было не питаться человечиной - этоже противоестественно - нужно было бы просто заказать пиццу по телефону?
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 12:04:20)
Дата 20.06.2002 12:09:58

В агитке надо было написать

Здрасьте!
>Какие нафиг "входи в дом" под Вязьмой? И почему-то в этой гарной агитке не говорится, что будет после того, как ты войдешь в дом.
Ты подешь в бой с отлично подготовленным и вооруженным противником, ты будешь к нему не готов и тебя убьют?
Так что ли?

Vasiliy
От FVL1~01
К Константин Федченко (19.06.2002 18:22:36)
Дата 19.06.2002 21:42:08

Ох ностальгия, бомба Новицкого...

И снова здравствуйте

она ролдная которая то в рубашке то без рубашке. Не поверите в отдельных частях, на учебе последние кончились в середине 80-х.

Классика гранатная. Та самая которой картошку класно толочь.

Спортивная гранта ее массогабаритный макет.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (19.06.2002 21:42:08)
Дата 19.06.2002 22:09:16

Re: Ох ностальгия,

Приветствие

>И снова здравствуйте

>она ролдная которая то в рубашке то без рубашке. Не поверите в отдельных частях, на учебе последние кончились в середине 80-х.

Прошу пардона, но в процитированном отрывке имелась в виду граната Дьяконова (РГД). А с ручной бомбой Новицкого все ОК, особливо ежели она производства после 1920 г, то бишь без тросиков и кошек для зацепления на проволочном заграждении. Создаывалась-то она проволоку рвать.

Ну и еще у нея один недостаток - двойной предохранитель. Часто случалось - бросали гранаты не на боевом взводе.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (19.06.2002 22:09:16)
Дата 19.06.2002 22:50:31

Господи, это я Дурак ДЖьяконова с Новицким перепутал

И снова здравствуйте

конечно же Дьяконова (лбом об пол бум бум) Дьяконова.


Она колотушка для картофелю, она...

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.06.2002 14:46:14)
Дата 19.06.2002 14:53:55

Re: Не приведете...

>А если б одними булыжниками вооружили, была бы отмазка, что "булыжник - оружие пролетариата"?

Не упражняйтесь в остроумии.
булыжник не является образцом принятым на вооружение армии.

>ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.

Ваше ИМХО так останется ИМХОМ.
А примеры действий пехотинцев одними и главным образом гранатами наличествуют не только в ВОВ и не только в РККА.
От Vatson
К lesnik (19.06.2002 14:46:14)
Дата 19.06.2002 14:53:38

Уже обсуждалось

Ассалям вашему дому!
И несколько раз приводились примеры, когда люди, идя в атаку, специально не брали винтовки, ибо они больше мешают, чем помогают, а вот гранаты брали. Другая сторона - посылать с гранатой убийство, а посадить в окоп и ждать когда придет немец и заберет в плен - правильное решение? Ну нет на данный момент оружия, чего делать?

>>>Да, именно так, у одного винтовка, у другого - граната.
>>
>>Это тем не менее не подтверждает столь насаждаемый ныне
>>тезис "посылали в бой безоружных".
>
>А если б одними булыжниками вооружили, была бы отмазка, что "булыжник - оружие пролетариата"?

>ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.

Будьте здоровы!