ВИФ2 NE : Ветка : Почему сильные иерархии проигрывают или не проигрывают войны

От	apple16
К	All
Дата	25.07.2024 13:44:47
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Почему сильные иерархии проигрывают или не проигрывают войны

В приложениях к общедоступной книжице
"Обобщение боевого опыта южного крыла СВО до апреля 2024 года"
автор Андрей Маркин на все деньги описывает почему для сильной иерархии в МО РФ сохранение этой самой иерархии зачастую важнее чем собственно текущие результаты повседневной деятельности. Приводит в частности пример невозможности боевой работы авиации по позициям, которые в целях пиара были объявлены взятыми и никто не мог длительное время внести корректировки в эту ошибочную информацию, так как за нее видимо медальки или еще что-то начальству пошло и неудобно получается.

Как некое днище от которого можно оталкиваться автор ссылается на известную статейку
https://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars "Почему арабы проигрывают войны" и только видимо нежелание получить обвинение в дискредитации ВС РФ останавливает его от буквального повторения всех арабских кейсов на опыте СВО.

Можно конечно сразу сослаться на результаты негативного отбора в вооруженных силах за 30 лет, когда лучшие люди страны шли в юристы, экономисты, банкиры, а в армию попадали или по родственным связям или от безнадеги контингенты послабее и результат вот налицо.

Но это не так. Есть такой сюжет - в одном из крупных госбанков затеяли цифровую трансформацию. Люди там работают не самые конечно яркие, но и не гипотетические троешники из МО. Вполне вменяемые хорошисты, если по отдельности. Но в целом ведут себя ровно так же как военные - есть иерархия (почти феодальная). Любое нововведение рассматривается не с точки зрения пользы для дела, а с точки зрения как нашему лидеру местной иерархии это все подходит или нет. Решение, что можно создать еще одного лидера, который продвигает трансформацию и дать его людям возможность еще проводить, оказалось ошибочно. Если интересы первых лиц совпадают, то движение есть, если взаимопонимание отсуствует, то сверху до низу саботаж и ничего работать не будет.
Интересы дела (объективные результаты работы) значения не имеют. Трансформация захлебнулась и в даже следующей своей реинкарнации продвинулась ровно там, где удалось выбить реакционные элементы иерархии.

Те схема ровно такая же как в армии, при этом и ресурсов и мозгов полно и поэтому очевидно дело в самой форме организации - строгой иерархии.

Начиная с условно с первого уровня, который не касается непосредственно работы на земле (пресловутый комбат, который неохотно идет на передний край) интересы обслуживания более высоких этажей в иерархии легко забивают интересы дела, ибо только начальство решает что будет дальше, а в "победителей не судят" еще надо попасть. Идет отбор на предсказуемых и управляемых, а таланты и инициативы постоянно создают только проблемы.

Хорошая новость в том, что врагов все происходит ровно также. Те нет примеров армии, которая была бы как-то иначе построена.

Все разговоры про команды квалифицированных специалистов, у которых есть взаимное доверие и которых снабжают и обеспечивают по потребностям и ставят задачи в режиме "что", а не "как" заканчиваются на том, что быстро всех выбьют.

Исключение тут какие-нибудь отдельные, очень специальные группы, которые могут кончено достичь впечатляющих успехов, но на результат влияют слабо.

Те побеждает тот, кто притащит больше ресурсов и чья иерархия не разбежится.
Поэтому принципу МО и работает.

Тов. Маркин в своей книжице также отмечает, что во время СВО идет война малых групп и уставы в целом оказались бесполезны. И тут как бы да - можно строить вот эти самые продвинутые группы и обходить неспособность иерархии содержательно воевать. Беспилотники и прочее, про что в МО изначально слабо понимали, так и работает.

Но остались и старые уставные кадры, поэтому идут безумные цифры по контрактникам в Москве с гипотетическим доходом в 5 миллионов в год (большинство банковских служащих получает меньше). Но процент выживших сообщить вот забывают.

От	ttt2
К	apple16 (25.07.2024 13:44:47)
Дата	26.07.2024 21:39:47

Сорри, оторванные от реальности заумные рассуждения

Любая армия без исключения иерархия, и иерархия сильная, и как правило при прочих равных более сильные иерархии выигрывают у слабых. Примеров когда войны проигрывали от разболтанности и неподчинения миллионы. Календарь форума такими завален.

>"Обобщение боевого опыта южного крыла СВО до апреля 2024 года"
>автор Андрей Маркин на все деньги описывает почему для сильной иерархии в МО РФ сохранение этой самой иерархии зачастую важнее чем собственно текущие результаты повседневной деятельности. Приводит в частности пример невозможности боевой работы авиации по позициям, которые в целях пиара были объявлены взятыми и никто не мог длительное время внести корректировки в эту ошибочную информацию, так как за нее видимо медальки или еще что-то начальству пошло и неудобно получается.

Откуда автор такое взял? Основа книги интервью. Они хорошие когда люди рассказывают о боевых приемах противника, их знать надо. Но пересказ баек из чьего то интервью? особенно прикалывает "Важно то, что уже после обнаружения такой ошибки она не была немедленно исправлена". Ужас, ужас. И карты продолжали распространять липовые? Вы всерьез в это верите?

>Как некое днище от которого можно оталкиваться автор ссылается на известную статейку
> https://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars "Почему арабы проигрывают войны" и только видимо нежелание получить обвинение в дискредитации ВС РФ останавливает его от буквального повторения всех арабских кейсов на опыте СВО.

Статейка преувеличение спекуляция на национальных особенностях по большинству. Лучшая подготовка, лучшая мотивация, лучшее качество оружия. А не привычки египетских офицеров якобы не делится информацией с другими, или желание арабских техников якобы скрывать свое знание матчасти. Про то как дикие афганцы их вышвырнули вместе с президентом чей самолет чуть не рухнул от тонн краденых долларов добавил бы.

>Но это не так. Есть такой сюжет - в одном из крупных госбанков затеяли цифровую трансформацию. Люди там работают не самые конечно яркие, но и не гипотетические троешники из МО. Вполне вменяемые хорошисты, если по отдельности. Но в целом ведут себя ровно так же как военные - есть иерархия (почти феодальная). Любое нововведение рассматривается не с точки зрения пользы для дела, а с точки зрения как нашему лидеру местной иерархии это все подходит или нет. Решение, что можно создать еще одного лидера, который продвигает трансформацию и дать его людям возможность еще проводить, оказалось ошибочно. Если интересы первых лиц совпадают, то движение есть, если взаимопонимание отсуствует, то сверху до низу саботаж и ничего работать не будет.
>Интересы дела (объективные результаты работы) значения не имеют. Трансформация захлебнулась и в даже следующей своей реинкарнации продвинулась ровно там, где удалось выбить реакционные элементы иерархии.

Опять сказка какая то. Это не реальная частная фирма, а легенда. Менеджеры не могут остановить трансформацию проводимую руководством компании. Если только не докажут, что она вредна.

В проблемах фирмы виновато как правило руководство, выбравшее неправильную стратегию, а не иерархия. Американский менеджер нанятый знаменитой когда то Нокией быстро уничтожил ее как мирового лидера на рынке телефонов. Иерархия к этому никакого отношения не имела.

>Те схема ровно такая же как в армии, при этом и ресурсов и мозгов полно и поэтому очевидно дело в самой форме организации - строгой иерархии.

Сказочные нереальные примеры. Любая армия и любая крупная фирма это иерархия. В иерархии могут быть талантливые руководители, а могут бездарные, структура не виновата

>Начиная с условно с первого уровня, который не касается непосредственно работы на земле (пресловутый комбат, который неохотно идет на передний край) интересы обслуживания более высоких этажей в иерархии легко забивают интересы дела, ибо только начальство решает что будет дальше, а в "победителей не судят" еще надо попасть. Идет отбор на предсказуемых и управляемых, а таланты и инициативы постоянно создают только проблемы.

Комбат должен умело руководить, а не махать пистолетом на переднем крае. Никакого такого отбора управляемых нет. Вполне выходят вперед умеющие реально воевать. Как на любой войне

>Хорошая новость в том, что врагов все происходит ровно также. Те нет примеров армии, которая была бы как-то иначе построена.

Примеров нет, да. И что? Так можно как раз тут вывод сделать, а не высасывать из пальца что иерархия в чем то виновата.

>Тов. Маркин в своей книжице также отмечает, что во время СВО идет война малых групп и уставы в целом оказались бесполезны. И тут как бы да - можно строить вот эти самые продвинутые группы и обходить неспособность иерархии содержательно воевать. Беспилотники и прочее, про что в МО изначально слабо понимали, так и работает.

Это уже бред какой то. А ВСУ что, без иерархии воюют? Такая же иерархия. Что им хозяева дали тем и воюют. Чем их неиерархия лучше? Тем что лживо объявили отвод наших войск от Киева великой военной победой? Или Бучу организовали? Чуть раньше использовали беспилотники и дармовые БЭКи последние нам не особо и нужны. Эта пропаганда была хороша когда они грозились до Кубани дойти, а сейчас?

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (26.07.2024 21:39:47)
Дата	27.07.2024 01:51:40

Какие есть - очевидно что проблемы наблюдаются

>Любая армия без исключения иерархия, и иерархия сильная, и как правило при прочих равных более сильные иерархии выигрывают у слабых. Примеров когда войны проигрывали от разболтанности и неподчинения миллионы. Календарь форума такими завален.

Хорошо - дальше что? Одно время было достаточно держать строй и не разбегаться. Дальше все усложнялось и теперь вот надо с дронами как-то решать. И вызовы для старой иерархии очень большие - нулевой опыт современной войны у всех старших офицеров и генералов. Все зеленые.

>Откуда автор такое взял? Основа книги интервью. Они хорошие когда люди рассказывают о боевых приемах противника, их знать надо. Но пересказ баек из чьего то интервью? особенно прикалывает "Важно то, что уже после обнаружения такой ошибки она не была немедленно исправлена". Ужас, ужас. И карты продолжали распространять липовые? Вы всерьез в это верите?

Липовые сводки о занятых населенных пунктах это тповая проблема СВО - пиар в гиперинформационном обществе строить в режиме 1940-х не получается. Крынки пресловутые зачистили очень сильно позже, чем в телевизоре первые лица обменялись сведениями об успешных успехах.

>Статейка преувеличение спекуляция на национальных особенностях по большинству. Лучшая подготовка, лучшая мотивация, лучшее качество оружия. А не привычки египетских офицеров якобы не делится информацией с другими, или желание арабских техников якобы скрывать свое знание матчасти. Про то как дикие афганцы их вышвырнули вместе с президентом чей самолет чуть не рухнул от тонн краденых долларов добавил бы.

Это статья 1999 года. Тогда соотвествовала в целом действительности. Выходцы из традиционных ближневосточных обществ именно такие - важен клан и род, а государство дело такое.

>Опять сказка какая то. Это не реальная частная фирма, а легенда. Менеджеры не могут остановить трансформацию проводимую руководством компании. Если только не докажут, что она вредна.

Это большая контора. Много тысяч людей. И саботаж был в полный рост. Естественно никто не вставал с флагом на баррикады. Достаточно просто требовать выполнения всех существующих регламентов чтобы любое новое дело, смысл которого в отмене большинства этих регламентов и инструкций захлебнулось. Трансформация там была в режиме - все побежали и мы побежали. Основной бизнес не был затронут. Просто завели следующую группу трансформаторов и потом еще заведут. Вода камень точит. В примере важны не эти детали, а понимание, что не одни военные такие тупые и жадные. Все, кто играют за команду, выглядят как тупые и жадные.

>
>Сказочные нереальные примеры. Любая армия и любая крупная фирма это иерархия. В иерархии могут быть талантливые руководители, а могут бездарные, структура не виновата

Примеры реальные. В условиях значительных изменений жесткая иерархия проигрывает более гибким иерархиям. Банк, о котором идет речь потратил много денег, но был нещадно бит лидерами рынка. (которые тоже потратили не мало, но свою структуру в нужных местах поменяли, сохранив конечно иерархию)

>Комбат должен умело руководить, а не махать пистолетом на переднем крае. Никакого такого отбора управляемых нет. Вполне выходят вперед умеющие реально воевать. Как на любой войне

Комбат должен обеспечивать в первую очередь своих людей, а не думать что делать с поступающими сверху не обеспеченными ресурсами указаниями. Чтобы обеспечивать надо погружаться и лично видеть что происходит. Есть такие, кто это может, да, а есть тупо получил приказ - отправил в атаку. Результат предсказуем.

>
>Примеров нет, да. И что? Так можно как раз тут вывод сделать, а не высасывать из пальца что иерархия в чем то виновата.

В гражданских сюжетах иерархии, которые допускают там где нужна эффективность другие схемы, побеждают.

>Это уже бред какой то. А ВСУ что, без иерархии воюют? Такая же иерархия. Что им хозяева дали тем и воюют. Чем их неиерархия лучше? Тем что лживо объявили отвод наших войск от Киева великой военной победой? Или Бучу организовали? Чуть раньше использовали беспилотники и дармовые БЭКи последние нам не особо и нужны. Эта пропаганда была хороша когда они грозились до Кубани дойти, а сейчас?

На море как раз очень маленькими силами нещадно избивают закостеневший в иерархии Черноморский флот, пользуясь тем, что циклы принятия решений очень длинные, а связь хорошая. Никакой командир корабля не может самостоятельно, в отличие от своего сухопутного собрата, принять решения, которые будут поперек заведомо неправильных указаний начальства. Вот и стоят и тонут без защиты на рейде, потому что так удобно было в реалиях мирного времени.

Классический сюжет - маленькая шустрая структура бьет большую, но медленную.

Толку от этого немного, год или два и до башки динозавра дойдет и меры будут приняты. Но денег и людей уже потеряли много.

А так да у ВСУ все то же самое и даже хуже - там где нет специальных структур (которые обычно заточены на атакующие действия и сами защитить ничего не могут) такая же иерархия и плачевные результаты.

От	ttt2
К	apple16 (27.07.2024 01:51:40)
Дата	27.07.2024 10:16:14

Re: Какие есть...

>>Любая армия без исключения иерархия, и иерархия сильная, и как правило при прочих равных более сильные иерархии выигрывают у слабых. Примеров когда войны проигрывали от разболтанности и неподчинения миллионы. Календарь форума такими завален.
>
>Хорошо - дальше что? Одно время было достаточно держать строй и не разбегаться. Дальше все усложнялось и теперь вот надо с дронами как-то решать. И вызовы для старой иерархии очень большие - нулевой опыт современной войны у всех старших офицеров и генералов. Все зеленые.

Нулевой опыт после двух с половиной лет боевых действий? Я вас прямо не понимаю. Дроны? А что дроны? К ядерному оружию считается что приспособились в свое время, а сейчас к дронам никак? Последние лет 180 новости в военном деле почти ежегодно. И как то воюют. Кто то побеждает, кто то нет

От дальнобойных дронов надо систему сплошного ДРЛО создавать, бац, и нету таракана, от ближних дешевые ПЗРК, ослепляющие лазеры, от всего можно противоядие найти. Разболтанность и отсутствие дисциплины помочь могут только врагу.

>Липовые сводки о занятых населенных пунктах это тповая проблема СВО - пиар в гиперинформационном обществе строить в режиме 1940-х не получается. Крынки пресловутые зачистили очень сильно позже, чем в телевизоре первые лица обменялись сведениями об успешных успехах.

Во первых военные воюют не от пиара, а от того что им сообщает командование. А пиар - видимо надо с этими липовыми сводками как то бороться, а не с иерархией. Это же ИМХО элементарно, не понимаю вас.

>>Опять сказка какая то. Это не реальная частная фирма, а легенда. Менеджеры не могут остановить трансформацию проводимую руководством компании. Если только не докажут, что она вредна.
>
>Это большая контора. Много тысяч людей. И саботаж был в полный рост. Естественно никто не вставал с флагом на баррикады. Достаточно просто требовать выполнения всех существующих регламентов чтобы любое новое дело, смысл которого в отмене большинства этих регламентов и инструкций захлебнулось. Трансформация там была в режиме - все побежали и мы побежали.

Не верю я в это. В частной фирме саботаж менеджеров если нет серьезного оправдания обычно подавляется в зародыше. Нет их дефицита на рынке труда. Другое дело если они умеют доказывать свою правоту - ну так значит трансформация непродуманная. В чем то была причина выступать против нее. Время луддитов давно ушло.

>Примеры реальные. В условиях значительных изменений жесткая иерархия проигрывает более гибким иерархиям. Банк, о котором идет речь потратил много денег, но был нещадно бит лидерами рынка. (которые тоже потратили не мало, но свою структуру в нужных местах поменяли, сохранив конечно иерархию)

Я не думаю что он был бит из за иерархии или местной негибкости. Негибкость руководства могда вызвать разорение да. Примеров этому вагон. В чем там была негибкость местных? Не понимаю вас. Смысл работы банка именно в унификации сервиса клиентов, а не в гибкости. Это же действительно не рота захватывающая высоту. Пришли клиенты - обслужи - все что тебе нужно.

>Комбат должен обеспечивать в первую очередь своих людей, а не думать что делать с поступающими сверху не обеспеченными ресурсами указаниями. Чтобы обеспечивать надо погружаться и лично видеть что происходит. Есть такие, кто это может, да, а есть тупо получил приказ - отправил в атаку. Результат предсказуем.

Ну то есть первоначальное обвинение "не на передовой" уже отпало? А то что вы сказали стандартная функция еще с англобурской наверное.

>В гражданских сюжетах иерархии, которые допускают там где нужна эффективность другие схемы, побеждают.

Какие другие? Примеры?

>На море как раз очень маленькими силами нещадно избивают закостеневший в иерархии Черноморский флот, пользуясь тем, что циклы принятия решений очень длинные, а связь хорошая. Никакой командир корабля не может самостоятельно, в отличие от своего сухопутного собрата, принять решения, которые будут поперек заведомо неправильных указаний начальства. Вот и стоят и тонут без защиты на рейде, потому что так удобно было в реалиях мирного времени.

Вы же говорите совершенно нелепые вещи. При чем тут иерархия? Руководство потеряло связь с реальностью в новинках военного дела - замените на молодых.

Вот и все. Всегда так делали и работало. Поменяли Ворошилова на Жукова и все заработало. Никто не собирался иерархию отменять

>Классический сюжет - маленькая шустрая структура бьет большую, но медленную.

Классический сюжет - структура бьет в пух и прах анархию и безответственность

"Структура виновата, давайте отменим". Давайте лучше людей поставим энергичных, незашоренных. Укоротим цепочку принятия решений о новом оружии, технике.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (27.07.2024 10:16:14)
Дата	30.07.2024 10:47:47

Re: Какие есть...

>Нулевой опыт после двух с половиной лет боевых действий? Я вас прямо не понимаю. Дроны? А что дроны? К ядерному оружию считается что приспособились в свое время, а сейчас к дронам никак? Последние лет 180 новости в военном деле почти ежегодно. И как то воюют. Кто то побеждает, кто то нет

Нет присущего иерархии предположения что старшие начальники имеют больше опыта и знаний. Наоборот стариканы плохо учатся новому, а опыта у все одинаковое количества. Поэтому и надо для усвоения новых вводных делать отдельные области в иерархии более гибкие. Как освоят - вводить для всех.

>От дальнобойных дронов надо систему сплошного ДРЛО создавать, бац, и нету таракана, от ближних дешевые ПЗРК, ослепляющие лазеры, от всего можно противоядие найти. Разболтанность и отсутствие дисциплины помочь могут только врагу.

Ищут с переменным успехом. Дисциплина должна быть разумной - в этой области авторитетов нет, чтобы рулить в режиме приказов. Бесконечны истории о запрете на смену позиции и большие потери только потому, что в штабе решили что позицию менять не надо.
А оказывается надо и каждый раз и это новая вводная для идей 1940-х когда полками в рядок стояли и стреляли. А что - дисциплина на высоте и всех видно.

>Во первых военные воюют не от пиара, а от того что им сообщает командование. А пиар - видимо надо с этими липовыми сводками как то бороться, а не с иерархией. Это же ИМХО элементарно, не понимаю вас.

Командование, как оказалось, на определенном уровне жаждет пиара. А в иерархии сказать что товарищ генерал голый сложно.

>Я не думаю что он был бит из за иерархии или местной негибкости. Негибкость руководства могда вызвать разорение да. Примеров этому вагон. В чем там была негибкость местных? Не понимаю вас. Смысл работы банка именно в унификации сервиса клиентов, а не в гибкости. Это же действительно не рота захватывающая высоту. Пришли клиенты - обслужи - все что тебе нужно.

Принципы другие - интересы личного состава внутри, который за десятилетия оброс удобными регламентами и процессами ломаются. Нужно уметь за неделю выкатить новый продукт на рынок, а еще через неделю все переделать и снова выкатить. А тут у каждого сверчка процесс согласования та же неделя не меньше. Естественно банк терят деньги из-за низкой скорости реакции.

>Ну то есть первоначальное обвинение "не на передовой" уже отпало? А то что вы сказали стандартная функция еще с англобурской наверное.

Это не обвинение, это типовая история. Элементу иерархии достаточно обслуживать хорошо наверх и быть умеренно безнадежным вниз, чтобы расти в должности. В итоге получаются неудачные штурмы с большими потерями, которые общество позволить себе не может. Именно из-за причины почему так получилось - потому что не хотел разбудить товарища генерала условно как с Блау вышло.

>>В гражданских сюжетах иерархии, которые допускают там где нужна эффективность другие схемы, побеждают.
>
В консервных банках это типовая история. Жуткая горбуха Сбер выгнав на мороз половину менеджеров среднего и побольше звена гребет деньги лопатой. За счет остальных, менее шустрых.

>Вы же говорите совершенно нелепые вещи. При чем тут иерархия? Руководство потеряло связь с реальностью в новинках военного дела - замените на молодых.

Иерархия препятсвует нормальным процессам обратной связи. На ЧФ заменили то ли двух то ли трех командующих (те выгнали на мороз и команды обеспечения предыдущих). Но отправить в дозор очередной катер как в 1970-х это никак не мешало. Вроде сейчас одумались и все убрали подальше, что предлагалось сделать сразу в 2022 году.

>Классический сюжет - структура бьет в пух и прах анархию и безответственность
Так плохая иерархия это и есть безотвественность. Нужно в среднем два-три Угледара чтобы выгнать большого человека. И то небось не за это, а за что-то другое. А достаточно по идее самой попытки что-то затеять без обеспечения. Просто чтобы не выглядеть пассивным участком фронта.

>"Структура виновата, давайте отменим". Давайте лучше людей поставим энергичных, незашоренных. Укоротим цепочку принятия решений о новом оружии, технике.

Так так оно и работает - там где все слишком быстро меняется выживают более шустрые. Но почему нельзя заранее до войны что-то сделать?

От	МАВ
К	ttt2 (27.07.2024 10:16:14)
Дата	29.07.2024 21:04:23

Ложные дихотомии

>>Классический сюжет - маленькая шустрая структура бьет большую, но медленную.
>Классический сюжет - структура бьет в пух и прах анархию и безответственность
- Противопоставление иерархии и анархии не корректно. Понятно, что никто от иерархичного устройства армии полностью отказываться и не собирается. Другое дело, что повышать гибкость иерархичной системы нужно и можно. Наука управления эти вопросы изучала. Проблема, обозначенная в исходном тексте, в том, что поддержание иерархии превращается в самоцель существования армейского организма, которая мешает решать прикладные задачи в ходе боевых действий (внедрение новой техники, обучение войск, получение истинных разведданных, и т.п.). И вот этот мешающий эффект нужно убирать. Полностью, наверно, это не получиться. Но тут важна степень проявления признака.

>"Структура виновата, давайте отменим". Давайте лучше людей поставим энергичных, незашоренных. Укоротим цепочку принятия решений о новом оружии, технике.
- Опять же не понятно, почему здесь противопоставление. Да, нужно работать над качеством человеческого материала и да, нужно повышать эффективность системы управления. Это параллельные задачи. Если поставить "хороших людей", не поменяв систему управления, то они очень быстро обнаружат, что она им мешает проявляться свои лучшие качества.

От	Pout
К	МАВ (29.07.2024 21:04:23)
Дата	30.07.2024 08:18:48

Re: прошу прощения, но это (начиная со старта) шукшинский сюжет " О государстве"

От	Кострома
К	МАВ (29.07.2024 21:04:23)
Дата	29.07.2024 22:09:23

Re: Ложные дихотомии

От	dap
К	Кострома (29.07.2024 22:09:23)
Дата	30.07.2024 14:38:10

Re: Ложные дихотомии

>Вон ниже Дап уже единоначалие отменил
Дап напомнил что УК для армии никто не отменял. Если кто-то из должностных лиц был не в курсе - гнать его с должности поганой метлой.

Про единоначалие дап ничего не говорил. Это отдельный вопрос.
Уже очевидно что нужны гибкие структуры, когда самые различные средства необходимо придавать младшим командирам. Для этого нужны соответствующие командиры, изменение штата с введением и расширением штабов на нижнем уровне, адекватные средства связи и управления.
Ну и главное изменение менталитета старших командиров, у которых зуд поруководить всем лично.

От	Кострома
К	dap (30.07.2024 14:38:10)
Дата	30.07.2024 14:53:36

Re: Ложные дихотомии

>>Вон ниже Дап уже единоначалие отменил
>Дап напомнил что УК для армии никто не отменял. Если кто-то из должностных лиц был не в курсе - гнать его с должности поганой метлой.

>Про единоначалие дап ничего не говорил. Это отдельный вопрос.
>Уже очевидно что нужны гибкие структуры, когда самые различные средства необходимо придавать младшим командирам. Для этого нужны соответствующие командиры, изменение штата с введением и расширением штабов на нижнем уровне, адекватные средства связи и управления.
>Ну и главное изменение менталитета старших командиров, у которых зуд поруководить всем лично.

Проблема в том что вы не понимаете смысла термина единоначалие. Поэтому и думайте что про него не говорили

От	dap
К	Кострома (30.07.2024 14:53:36)
Дата	30.07.2024 15:30:55

Re: Ложные дихотомии

>Проблема в том что вы не понимаете смысла термина единоначалие. Поэтому и думайте что про него не говорили

Это вы путаете единоначалие с всевластьем. Никогда, ни в РИА ни в РККА, ни в СА, ни в ВС РФ не было единоначалия в смысле полной бесконтрольности со стороны внешних структур.

От	Кострома
К	dap (30.07.2024 15:30:55)
Дата	30.07.2024 20:26:16

Re: Ложные дихотомии

Об одном прошу тебя,друг Аркадий, почитай уже словарь и не придумывай ерунды

От	Кострома
К	apple16 (27.07.2024 01:51:40)
Дата	27.07.2024 08:35:42

Re: Какие есть...

У вас какой то детский взгляд.
Давайте устроим анархию - и тогда все само решится.
Ваши гениальные идеи по применению большой хз имии по оригинальней были

От	apple16
К	Кострома (27.07.2024 08:35:42)
Дата	30.07.2024 10:24:15

Непонятно откуда анархия

Все как было, но майндсет руководства меняется.
Оно не рулит в целом, а занимается обеспечением своих пожеланий.
Те хочешь отдать приказ - будь добр получи обратную связь, что нужно чтобы приказ был выполнен. И ты сам в одно лицо точно этого не знаешь, что характерно.

Риски что все развалится ибо будет воспринято как мягкость и слабость руководства есть. Поэтому начинать с малых штурмовых групп.

От	Максим~1
К	ttt2 (26.07.2024 21:39:47)
Дата	26.07.2024 23:42:16

Re: Сорри, оторванные...

>Это уже бред какой то. А ВСУ что, без иерархии воюют? Такая же иерархия. Что им хозяева дали тем и воюют. Чем их неиерархия лучше? Тем что лживо объявили отвод наших войск от Киева великой военной победой?

ну, не поражение же это было

>Чуть раньше использовали беспилотники и дармовые БЭКи последние нам не особо и нужны.

"не очень-то и хотелось"(тм)
8)))))

От	Prepod
К	apple16 (25.07.2024 13:44:47)
Дата	26.07.2024 14:25:09

Любая крупная структура это всегда иерархия.

>В приложениях к общедоступной книжице
>"Обобщение боевого опыта южного крыла СВО до апреля 2024 года"
>автор Андрей Маркин на все деньги описывает почему для сильной иерархии в МО РФ сохранение этой самой иерархии зачастую важнее чем собственно текущие результаты повседневной деятельности. Приводит в частности пример невозможности боевой работы авиации по позициям, которые в целях пиара были объявлены взятыми и никто не мог длительное время внести корректировки в эту ошибочную информацию, так как за нее видимо медальки или еще что-то начальству пошло и неудобно получается.
Обычное дело для системы, которая предоставлена сама себе. В этом проблема. Всё остальное - следствия.
>Как некое днище от которого можно оталкиваться автор ссылается на известную статейку
> https://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars "Почему арабы проигрывают войны" и только видимо нежелание получить обвинение в дискредитации ВС РФ останавливает его от буквального повторения всех арабских кейсов на опыте СВО.
Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>Можно конечно сразу сослаться на результаты негативного отбора в вооруженных силах за 30 лет, когда лучшие люди страны шли в юристы, экономисты, банкиры, а в армию попадали или по родственным связям или от безнадеги контингенты послабее и результат вот налицо.

>Но это не так. Есть такой сюжет - в одном из крупных госбанков затеяли цифровую трансформацию. Люди там работают не самые конечно яркие, но и не гипотетические троешники из МО. Вполне вменяемые хорошисты, если по отдельности. Но в целом ведут себя ровно так же как военные - есть иерархия (почти феодальная). Любое нововведение рассматривается не с точки зрения пользы для дела, а с точки зрения как нашему лидеру местной иерархии это все подходит или нет. Решение, что можно создать еще одного лидера, который продвигает трансформацию и дать его людям возможность еще проводить, оказалось ошибочно. Если интересы первых лиц совпадают, то движение есть, если взаимопонимание отсуствует, то сверху до низу саботаж и ничего работать не будет.
>Интересы дела (объективные результаты работы) значения не имеют. Трансформация захлебнулась и в даже следующей своей реинкарнации продвинулась ровно там, где удалось выбить реакционные элементы иерархии.

>Те схема ровно такая же как в армии, при этом и ресурсов и мозгов полно и поэтому очевидно дело в самой форме организации - строгой иерархии.

>Начиная с условно с первого уровня, который не касается непосредственно работы на земле (пресловутый комбат, который неохотно идет на передний край) интересы обслуживания более высоких этажей в иерархии легко забивают интересы дела, ибо только начальство решает что будет дальше, а в "победителей не судят" еще надо попасть. Идет отбор на предсказуемых и управляемых, а таланты и инициативы постоянно создают только проблемы.

>Хорошая новость в том, что врагов все происходит ровно также. Те нет примеров армии, которая была бы как-то иначе построена.

>Все разговоры про команды квалифицированных специалистов, у которых есть взаимное доверие и которых снабжают и обеспечивают по потребностям и ставят задачи в режиме "что", а не "как" заканчиваются на том, что быстро всех выбьют.

>Исключение тут какие-нибудь отдельные, очень специальные группы, которые могут кончено достичь впечатляющих успехов, но на результат влияют слабо.

>Те побеждает тот, кто притащит больше ресурсов и чья иерархия не разбежится.
>Поэтому принципу МО и работает.
В социальном управлении первичны цели. Цели определяет задачи, задачи определяют способы из решения, от организационных (не исключая любимый ув.уч.Романовым военный HR) до технических.
Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.

От	apple16
К	Prepod (26.07.2024 14:25:09)
Дата	27.07.2024 01:16:31

Да вроде целей же полно

Как стратегических - убрать риск от Украины нашему Газмясу,
так и оперативных - ВСУ приноровились наносить убытки в Белгородской области - отогнать их за зону отчуждения на 25 км от границы

Но поскольку методами 1980-х ничего не решается прогресс крайне скромный, хотя вложения значительные.

По идее толковая иерархия должна быстро переделывать свои низы под задачи, масово удаляя от кормушки неадекватных персонажей, накопившихся в мирное время. Но нет - все экстра усилия, отличные от просто масштабирования проиводства снарядов и найма контрактников идут на борьбу с дискредитацией.

От	Prepod
К	apple16 (27.07.2024 01:16:31)
Дата	27.07.2024 12:38:53

Только цели политические

>Как стратегических - убрать риск от Украины нашему Газмясу,
Это политическая задача. Не военная. Военные задачи имеют географические координаты, что бы ни говорили многомудрые эксперты, в т.ч.на форуме.
>так и оперативных - ВСУ приноровились наносить убытки в Белгородской области - отогнать их за зону отчуждения на 25 км от границы
Это мелкие трепыхания по ходу действия. И не уверен что именно отогнать и именно на 25, наряд сил для этого как-то маловат.
>Но поскольку методами 1980-х ничего не решается прогресс крайне скромный,
хотя вложения значительные.
Как раз методами 80-х всё отлично решается. Неоднократно писал. Боевое управление и взаимодействие родов войск, которые демонстрировала СА в Афганистане, поиеркам текущей войны - недостижимый идеал.
>По идее толковая иерархия должна быстро переделывать свои низы под задачи, масово удаляя от кормушки неадекватных персонажей, накопившихся в мирное время.
А зачем? Ведь завтра «переговоры», и по домам. «Мы их дожмём» (с) Вот буквально завтра.
>Но нет - все экстра усилия, отличные от просто масштабирования проиводства снарядов и найма контрактников идут на борьбу с дискредитацией.
Конечно. Повторюсь. Цели первичны, всё остальное - их реализация. Цель-то какая ставится военным? Продержаться до «переговоров». Они и дердатся, чтобы после того как «всё это кончится» можно было быстрее вернутся к «нормальной» службе в мирное время. Отсюда паллиативные решения.
Армия 2,5 года воюет в состоянии примерно как французская и американская на последних этапах своих войн во Вьетнаме.
Когда война может прекратиться в любой момент, и генералу и солдату сложно найти мотивацию. Впрочем, у солдата есть угроза жизни, что, как ни крути, мотивирует, а у генерала и этого нет.
Харьковская «перегруппировка» 22 года до боли напоминает. Дьенбьенфу. Война заканчивается, и генералам пох на всё. Если что, они выполняли приказы и следовали плану. В итоге и французские и наши генералы получили плюс одну звездочку и никто из них не пострадал, по крайней мере публично.
Чем плохо? Зачем что-то менять?

От	ttt2
К	Prepod (27.07.2024 12:38:53)
Дата	30.07.2024 12:49:26

Re: Только цели...

>Харьковская «перегруппировка» 22 года до боли напоминает. Дьенбьенфу. Война заканчивается, и генералам пох на всё. Если что, они выполняли приказы и следовали плану. В итоге и французские и наши генералы получили плюс одну звездочку и никто из них не пострадал, по крайней мере публично.
>Чем плохо? Зачем что-то менять?

Откуда вы все это взяли? У генералов были в тот момент ресурсы что то поменять? Кто получил звездочку за упомянутое? Как раз после этого поняли что военных ресурсов реально мало и начали частичную мобилизацию и резко увеличили денежные выплаты добровольцам.

Нападки на военных воорбще и особенно генералов превратились в какую то паранойю.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (30.07.2024 12:49:26)
Дата	30.07.2024 19:05:09

Re: Только цели...

>>Харьковская «перегруппировка» 22 года до боли напоминает. Дьенбьенфу. Война заканчивается, и генералам пох на всё. Если что, они выполняли приказы и следовали плану. В итоге и французские и наши генералы получили плюс одну звездочку и никто из них не пострадал, по крайней мере публично.
>>Чем плохо? Зачем что-то менять?
>
>Откуда вы все это взяли? У генералов были в тот момент ресурсы что то поменять?
Вот и французы так считали.
> Кто получил звездочку за упомянутое?
Вот тут да, тут не прав. Не все получили звездочки, оба главных российских отличившихся именно там уже были генерал-полковниками. А французские генералы после командировки в Индокитай без малого все получали новое звание.
>Как раз после этого поняли что военных ресурсов реально мало и начали частичную мобилизацию и резко увеличили денежные выплаты добровольцам.
Именно в результате деятельности генералов потребовалась мобилизация и прочее. Можно, конечно, кивнуть на политическое руководство, но сейчас не о нём.
>Нападки на военных воорбще и особенно генералов превратились в какую то паранойю.
Так нет сейчас маршалов, только генералы. За состояние Вооруженных сил кто отвечает? Отговорки об отсутствии ресурсов, политических ограничениях и рассуждения об армии как имманентно неповоротливой структуре после 2,5 лет войны смотрятся не слишком убедительно.
Можно, конечно, делать вид что есть хорошие «боевые» генералы, которые ни в чем не виноваты и плохие, которые мешают хорошим, не дают им того, другого, третьего, занимаются очковтирательством, коррупцией и моральным разложением.

От	ttt2
К	Prepod (30.07.2024 19:05:09)
Дата	30.07.2024 22:05:08

Re: Только цели...

>>>Харьковская «перегруппировка» 22 года до боли напоминает. Дьенбьенфу. Война заканчивается, и генералам пох на всё. Если что, они выполняли приказы и следовали плану. В итоге и французские и наши генералы получили плюс одну звездочку и никто из них не пострадал, по крайней мере публично.
>>>Чем плохо? Зачем что-то менять?
>>
>>Откуда вы все это взяли? У генералов были в тот момент ресурсы что то поменять?
>Вот и французы так считали.

Если на самом деле так было, то как считать по другому? Из штанов выпрыгивать?

>> Кто получил звездочку за упомянутое?
>Вот тут да, тут не прав. Не все получили звездочки, оба главных российских отличившихся именно там уже были

То есть не получил никто. Понятно.

> >Как раз после этого поняли что военных ресурсов реально мало и начали частичную мобилизацию и резко увеличили денежные выплаты добровольцам.
>Именно в результате деятельности генералов потребовалась мобилизация и прочее. Можно, конечно, кивнуть на политическое руководство, но сейчас не о нём.

Вы не знаете ничего об обстоятельствах тех событий. Как и я. Какие были исходные данные, какие ресурсы в наличии и где, какие приказы и кто отдавал. В таких условиях обвинять кого то самое малое нелепо, если не низко.

Если когда то будет разбор - тогда и посмотрим.

>>Нападки на военных воорбще и особенно генералов превратились в какую то паранойю.
>Так нет сейчас маршалов, только генералы. За состояние Вооруженных сил кто отвечает? Отговорки об отсутствии ресурсов, политических ограничениях и рассуждения об армии как имманентно неповоротливой структуре после 2,5 лет войны смотрятся не слишком убедительно.

Неубедительно? А что убедительно? Ваши нападки? Во всех ваших постах на форуме не помню ни одной конкретики. Вот плохо и все. То есть по вашему победить можно быстро и с любыми ресурсами? Новость в военной науке.

>Можно, конечно, делать вид что есть хорошие «боевые» генералы, которые ни в чем не виноваты и плохие, которые мешают хорошим, не дают им того, другого, третьего, занимаются очковтирательством, коррупцией и моральным разложением.

Делать вид?

А лучше значит делать вид что все генералы плохие? Как же эти "все плохие" прошли за несколько дней через Украину как нож через масло до Киева и Николаева? Как же эти плохие превратили "великое украинское наступление" о котором было столько воплей год назад (в том числе и здесь) в отступление, так что даже американские политики теперь кричат об ужасах российских войск на границах Польши и Германии? Будь вы на их месте вы бы лучше выступили с теми ресурсами что у них есть, без мобилизации? Буонапарте, что сказать.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (30.07.2024 22:05:08)
Дата	30.07.2024 23:51:32

Re: Только цели...

>>>>Харьковская «перегруппировка» 22 года до боли напоминает. Дьенбьенфу. Война заканчивается, и генералам пох на всё. Если что, они выполняли приказы и следовали плану. В итоге и французские и наши генералы получили плюс одну звездочку и никто из них не пострадал, по крайней мере публично.
>>>>Чем плохо? Зачем что-то менять?
>>>
>>>Откуда вы все это взяли? У генералов были в тот момент ресурсы что то поменять?
>>Вот и французы так считали.
>
>Если на самом деле так было, то как считать по другому? Из штанов выпрыгивать?
В общем, да. Выпрыгивать. Военная история дает много примеров что делать при нехватке войск. В Харьковской области не сделали ничего, а завороженно наблюдали за приготовлениями противника.
>>> Кто получил звездочку за упомянутое?
>>Вот тут да, тут не прав. Не все получили звездочки, оба главных российских отличившихся именно там уже были
>
>То есть не получил никто. Понятно.
Отчего же «никто».? Муратов третью звездочку за успешное невзятие Угледара получил.
Я ведь тоже могу сказать «то есть никто не был наказан».
>> >Как раз после этого поняли что военных ресурсов реально мало и начали частичную мобилизацию и резко увеличили денежные выплаты добровольцам.
>>Именно в результате деятельности генералов потребовалась мобилизация и прочее. Можно, конечно, кивнуть на политическое руководство, но сейчас не о нём.
>
>Вы не знаете ничего об обстоятельствах тех событий. Как и я. Какие были исходные данные, какие ресурсы в наличии и где, какие приказы и кто отдавал. В таких условиях обвинять кого то самое малое нелепо, если не низко.
А давайте их бедняжек пожалеем. Ждать 50 лет пока откроются архивы это предложение демагогическое. Состояние вооруженных сил, каким бы не было решение прлитического руководства, это заслуга генералов. Или они и здесь уаще неуиноуные Рафики?
>Если когда то будет разбор - тогда и посмотрим.
Повторюсь, предложение ждать открытия архивов - демагогическое.
>>>Нападки на военных воорбще и особенно генералов превратились в какую то паранойю.
>>Так нет сейчас маршалов, только генералы. За состояние Вооруженных сил кто отвечает? Отговорки об отсутствии ресурсов, политических ограничениях и рассуждения об армии как имманентно неповоротливой структуре после 2,5 лет войны смотрятся не слишком убедительно.

>Неубедительно? А что убедительно? Ваши нападки? Во всех ваших постах на форуме не помню ни одной конкретики. Вот плохо и все. То есть по вашему победить можно быстро и с любыми ресурсами? Новость в военной науке.
А я войсками не командую, и военное строительство не организовывал последнее десятилетие. И от моих решений люди сотнями тысяч не умирали последнюю пару лет. Так что совестить меня не надо. Хотите ждать 50 лет? Ждите, это Ваш выбор.
>>Можно, конечно, делать вид что есть хорошие «боевые» генералы, которые ни в чем не виноваты и плохие, которые мешают хорошим, не дают им того, другого, третьего, занимаются очковтирательством, коррупцией и моральным разложением.
>
>Делать вид?
А как Вы хотели? У нас нет корпусного звена и только недавно повторно введи дивизионное. Армиями генерал-майоры командуют. И высший комсостав от командарма и выше несет ответственность за состояние вооруженных сил. В разной мере, но деятельность каждого из них на своих должностях привела к результатам, которые, впрочем, Вас лично устраивают. Имеете право.
>А лучше значит делать вид что все генералы плохие? Как же эти "все плохие" прошли за несколько дней через Украину как нож через масло до Киева и Николаева? Как же эти плохие превратили "великое украинское наступление" о котором было столько воплей год назад (в том числе и здесь) в отступление, так что даже американские политики теперь кричат об ужасах российских войск на границах Польши и Германии? Будь вы на их месте вы бы лучше выступили с теми ресурсами что у них есть, без мобилизации? Буонапарте, что сказать.
Лучше не делать вид, а исходить из того что у нас «пока нет конкретики», как Вы любите. Для оценки конкретных личностей конкретики н нет. А для оценки генералитета как воинской корпорации у нас конкретика есть.
СВО это их провал как корпорации. А провал в военном строительстве, в стратегии и оперативном искусстве, провал политический или аппаратный, приведший к военным неудачам, или ещё как-нибудь, это детали.
И возражения что им чего-то недодали, они имеют смысл в разрезе конкретного командарма. В разрезе всех вооруженных сил это так не работает. Потому как не нападал на нас подлый враг, а у руля страны не Иосиф Виссарионович, атмосферой страха свои косяки не оправдать.

От	ttt2
К	Prepod (30.07.2024 23:51:32)
Дата	01.08.2024 19:13:41

Re: Только цели...

>В общем, да. Выпрыгивать. Военная история дает много примеров что делать при нехватке войск. В Харьковской области не сделали ничего, а завороженно наблюдали за приготовлениями противника.

Вся военная история говорит что нехватка войск обрекает на поражение или по крайней мере на отступление. Случаи резкого превосходства в качестве (Израиль и тп) не наши.

>>То есть не получил никто. Понятно.
>Отчего же «никто».? Муратов третью звездочку за успешное невзятие Угледара получил.

Да? А Угледар в Харьковской? Вот это открытие. И с чего вы взяли что за невзятие Угледара? В какой нибудь редактируемой бандеровцами википедии? Читайте больше, много чудных открытий увидите.

>>Вы не знаете ничего об обстоятельствах тех событий. Как и я. Какие были исходные данные, какие ресурсы в наличии и где, какие приказы и кто отдавал. В таких условиях обвинять кого то самое малое нелепо, если не низко.
>А давайте их бедняжек пожалеем. Ждать 50 лет пока откроются архивы это предложение демагогическое.

Демагогическое? А дышать от злобы поливая грязью людей ничего не зная кроме сводок укропропаганды это не демагогическое? Ничего не зная ни про соотношение сил, ни про приказы? Это какое? Мерзкое?

Кого пожалеем? Каких бедняжек? За что? Вы сидите кофе смакуете за клавиатурой, когда на Украине хватают людей на улицах и вместо того чтоб спасибо сказать нашим военным которые не трогая вас наступают вы злобой на военных дышите?

>>Если когда то будет разбор - тогда и посмотрим.
>Повторюсь, предложение ждать открытия архивов - демагогическое.

Повторюсь - вы лжец поливающий грязью людей не зная ничего о силах которыми эти люди располагали, ни какие приказы они получали.

>>Делать вид?
>А как Вы хотели? У нас нет корпусного звена и только недавно повторно введи дивизионное. Армиями генерал-майоры командуют. И высший комсостав от командарма и выше несет ответственность за состояние вооруженных сил. В разной мере, но деятельность каждого из них на своих должностях привела к результатам, которые, впрочем, Вас лично устраивают. Имеете право.

Вы непрерывно лжете. Комсостав отвечает за то соединение которым командует. И вы как бы не изворачивались не найдете соединения которое бросило бы фронт и панически бежало. Практически все воюют героически.

>И возражения что им чего-то недодали, они имеют смысл в разрезе конкретного командарма. В разрезе всех вооруженных сил это так не работает. Потому как не нападал на нас подлый враг, а у руля страны не Иосиф Виссарионович, атмосферой страха свои косяки не оправдать.

Впечатление такое что вы даже не читаете то что сами пишете или раздвоение какое то. Если имеют смысл в разрезе конкретного командарма так чего же вы поливаете грязью этих командармов? Вы и говорите что командармы к сожалению не всегда получают полностью все что просят. А не очередную белиберду про Иосифа Виссарионовича. Иосиф Виссарионович во всяком случае сломал хребет самой чудовищной военной машине в истории человечества. А вы? Храбро комками грязи кидаетесь? Ничего не зная про существо дела?

От	Prepod
К	ttt2 (01.08.2024 19:13:41)
Дата	07.08.2024 20:36:06

Re: Только цели...

>>В общем, да. Выпрыгивать. Военная история дает много примеров что делать при нехватке войск. В Харьковской области не сделали ничего, а завороженно наблюдали за приготовлениями противника.
>
>Вся военная история говорит что нехватка войск обрекает на поражение или по крайней мере на отступление. Случаи резкого превосходства в качестве (Израиль и тп) не наши.
А вот прямо на этой неделе им чего не хватило? С чего бы противник у двух райцентров «старой России» оказался? И опять все приготовления шумеров видели. Даже распоследние блохеры, всепропальщики, срочносборщики. Но что-то опять помешало. Моё мнение:безответственность, некомпетентность и алкоголизм. А какова Ваша версия? «Сил не было»? А кто тогда на Донбассе наступает? Да и в 22-м клали люлей без цели у стратегических Курулек, а потом вдруг воевать некому.
>>>То есть не получил никто. Понятно.
>>Отчего же «никто».? Муратов третью звездочку за успешное невзятие Угледара получил.
>
>Да? А Угледар в Харьковской? Вот это открытие. И с чего вы взяли что за невзятие Угледара? В какой нибудь редактируемой бандеровцами википедии? Читайте больше, много чудных открытий увидите.
Да-да, ему за тайные подвиги звезду навесили. Вы сами в это верите? Давать звание после эпического повала это нормально? Точно-точно? Или Это не провал/такой замысел/мы всего не знаем/это всё ЦИРСО? До сентября 22-го в это верить было не стыдно.
Я ещё раз спрошу: кого за Харьковскую перегруппировку наказали? Никого? Ну тогда не надо удивляться повторению. У них всё в порядке, они все, сцуко, герои. Чего тогда париться? Вот они и не парились и не парятся. И в очередной раз пропили очередной наскок противника. Потому как безответственность на войне это плохо. А вместе с некомпетентностью - ещё хуже.
>>>Вы не знаете ничего об обстоятельствах тех событий. Как и я. Какие были исходные данные, какие ресурсы в наличии и где, какие приказы и кто отдавал. В таких условиях обвинять кого то самое малое нелепо, если не низко.
>>А давайте их бедняжек пожалеем. Ждать 50 лет пока откроются архивы это предложение демагогическое.
>
>Демагогическое? А дышать от злобы поливая грязью людей ничего не зная кроме сводок укропропаганды это не демагогическое? Ничего не зная ни про соотношение сил, ни про приказы? Это какое? Мерзкое?
А бои за райцентры Курской области это укропропананда? Или показатель высокой компетентности? Или им, пусечкам, опять сил не хватило?
>Кого пожалеем? Каких бедняжек? За что? Вы сидите кофе смакуете за клавиатурой, когда на Украине хватают людей на улицах и вместо того чтоб спасибо сказать нашим военным которые не трогая вас наступают вы злобой на военных дышите?
Да-да, они все герои и Гинденбурги. Текущая неделя это доказала со всей определенностью. А в этот раз нашим тиграм в лампасах чего недодали? Им за Суджу тоже в ножки поклониться? Обойдутся.
>>>Если когда то будет разбор - тогда и посмотрим.
>>Повторюсь, предложение ждать открытия архивов - демагогическое.
>
>Повторюсь - вы лжец поливающий грязью людей не зная ничего о силах которыми эти люди располагали, ни какие приказы они получали.
Да я вообще человек никчемный. Не обо мне речь. Сейчас им опять сильне хватило чтоб Курскую область оборонять? Или чего-то другого?
>>>Делать вид?
>>А как Вы хотели? У нас нет корпусного звена и только недавно повторно введи дивизионное. Армиями генерал-майоры командуют. И высший комсостав от командарма и выше несет ответственность за состояние вооруженных сил. В разной мере, но деятельность каждого из них на своих должностях привела к результатам, которые, впрочем, Вас лично устраивают. Имеете право.
>
>Вы непрерывно лжете. Комсостав отвечает за то соединение которым командует. И вы как бы не изворачивались не найдете соединения которое бросило бы фронт и панически бежало. Практически все воюют героически.
Это демагогия. Как только речь о косяках генералов сразу всплывает окопный героизм. Отступление Западного ВО осенью 22 было именно тем что Вы описали. Паническим бегством. Только это всё укропопаганда, а так-то все герои, особенно те кто в лампасах.
>>И возражения что им чего-то недодали, они имеют смысл в разрезе конкретного командарма. В разрезе всех вооруженных сил это так не работает. Потому как не нападал на нас подлый враг, а у руля страны не Иосиф Виссарионович, атмосферой страха свои косяки не оправдать.
>
>Впечатление такое что вы даже не читаете то что сами пишете или раздвоение какое то. Если имеют смысл в разрезе конкретного командарма так чего же вы поливаете грязью этих командармов? Вы и говорите что командармы к сожалению не всегда получают полностью все что просят. А не очередную белиберду про Иосифа Виссарионовича. Иосиф Виссарионович во всяком случае сломал хребет самой чудовищной военной машине в истории человечества. А вы? Храбро комками грязи кидаетесь? Ничего не зная про существо дела?
А, повторюсь, человек никчемный. А вот герои в лампасах на этой неделе опять профукали наступление противника. И в этот раз недостаток сил как отмазка не проходит совсем. Сами, всё сами. От командарма до Герасимова.
Да, обязанности свои они исполняют как правило в весьма комфортных условиях. Это не упрек им, это тонкий намек что попреки по поводу пития кофе это опять-таки демагогия.
И да, генералитет как корпорация опять облажался, теперь на «старой территории». Какие будут оправдания на этот раз?

От	dap
К	ttt2 (30.07.2024 12:49:26)
Дата	30.07.2024 15:20:18

Re: Только цели...

>У генералов были в тот момент ресурсы что то поменять?
Были. У низ был самый важный ресурс - время. Если бы в мае 2022 года они осознали и доложили наверх, что случилась ЖОПА и нужно срочно делать 1, 2, 3, то до августа и сентября и соответствующих сложных решений(С) у них было 3 месяца. Т.е. достаточно для проведения мобилизации и нормального обучения войск.
Но от них наверху ждали успокоительных докладов и генералы не подвели. В результате мобилизация все равно пришлось проводить, только мобиков пришлось бросать в бой недообученными.

Кстати все проблемы мобилизации были предсказаны Разведосом минимум за месяц до ее проведения.
Он просто по пунктам объяснил почему мобилизация в текущих условиях приведет к жопе. Но если бы начали в конце апреля-начале мая, то было бы время на ликвидацию последствий.

>Как раз после этого поняли что военных ресурсов реально мало и начали частичную мобилизацию и резко увеличили денежные выплаты добровольцам.

Почему гражданские шпаки это поняли еще весной, а "профессионалы" только в сентябре?

От	Кострома
К	dap (30.07.2024 15:20:18)
Дата	30.07.2024 20:28:05

Re: Только цели...

Просто любопытно.
Откуда вы знаете что и кто кому докладывал и что в мае было от жопы?

От	apple16
К	Prepod (27.07.2024 12:38:53)
Дата	30.07.2024 11:03:06

Формально конечно это правильно

По меркам ВМВ мы тут наблюдаем так, максимум гражданскую войну в Испании. Основные события еще впереди. Азия, Ближний Восток ждут своих героев. Убиться об бывшую УССР и стать легкой добычей остальных это плохая идея. Наоборот есть явное желание максимально экономно пересидеть.

Вдруг еще как у США выйдет заработать. (не выйдет, потому как процессом организации мировой бойни надо управлять).

Но есть проблемы с устойчивостью общества. Забитых крестьян маловато осталось. Тут два пути - глушить обратную связь (что пытаются через Думу делать), но это ссать против ветра в нынешних условиях. Или повышать эффективность - не делать провальные операции, а тем кто их делает давать по шапке. Те потихоньку подтягивать качество управления и обеспечения. Изживать армию мирного времени. Никак это не обойти, хотя конечно желание есть. Те даже если цель подержаться до начала войны где-нибудь еще, то все равно надо меняться.

От	Романов
К	Prepod (26.07.2024 14:25:09)
Дата	26.07.2024 17:51:57

Автор затрагивает важную тему

>>В приложениях к общедоступной книжице
>>"Обобщение боевого опыта южного крыла СВО до апреля 2024 года"
>>автор Андрей Маркин на все деньги описывает почему для сильной иерархии в МО РФ сохранение этой самой иерархии зачастую важнее чем собственно текущие результаты повседневной деятельности. Приводит в частности пример невозможности боевой работы авиации по позициям, которые в целях пиара были объявлены взятыми и никто не мог длительное время внести корректировки в эту ошибочную информацию, так как за нее видимо медальки или еще что-то начальству пошло и неудобно получается.
>Обычное дело для системы, которая предоставлена сама себе. В этом проблема. Всё остальное - следствия.
>>Как некое днище от которого можно оталкиваться автор ссылается на известную статейку
>> https://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars "Почему арабы проигрывают войны" и только видимо нежелание получить обвинение в дискредитации ВС РФ останавливает его от буквального повторения всех арабских кейсов на опыте СВО.
>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>>Можно конечно сразу сослаться на результаты негативного отбора в вооруженных силах за 30 лет, когда лучшие люди страны шли в юристы, экономисты, банкиры, а в армию попадали или по родственным связям или от безнадеги контингенты послабее и результат вот налицо.
>
>>Но это не так. Есть такой сюжет - в одном из крупных госбанков затеяли цифровую трансформацию. Люди там работают не самые конечно яркие, но и не гипотетические троешники из МО. Вполне вменяемые хорошисты, если по отдельности. Но в целом ведут себя ровно так же как военные - есть иерархия (почти феодальная). Любое нововведение рассматривается не с точки зрения пользы для дела, а с точки зрения как нашему лидеру местной иерархии это все подходит или нет. Решение, что можно создать еще одного лидера, который продвигает трансформацию и дать его людям возможность еще проводить, оказалось ошибочно. Если интересы первых лиц совпадают, то движение есть, если взаимопонимание отсуствует, то сверху до низу саботаж и ничего работать не будет.
>>Интересы дела (объективные результаты работы) значения не имеют. Трансформация захлебнулась и в даже следующей своей реинкарнации продвинулась ровно там, где удалось выбить реакционные элементы иерархии.
>
>>Те схема ровно такая же как в армии, при этом и ресурсов и мозгов полно и поэтому очевидно дело в самой форме организации - строгой иерархии.
>
>>Начиная с условно с первого уровня, который не касается непосредственно работы на земле (пресловутый комбат, который неохотно идет на передний край) интересы обслуживания более высоких этажей в иерархии легко забивают интересы дела, ибо только начальство решает что будет дальше, а в "победителей не судят" еще надо попасть. Идет отбор на предсказуемых и управляемых, а таланты и инициативы постоянно создают только проблемы.
>
>>Хорошая новость в том, что врагов все происходит ровно также. Те нет примеров армии, которая была бы как-то иначе построена.
>
>>Все разговоры про команды квалифицированных специалистов, у которых есть взаимное доверие и которых снабжают и обеспечивают по потребностям и ставят задачи в режиме "что", а не "как" заканчиваются на том, что быстро всех выбьют.
>
>>Исключение тут какие-нибудь отдельные, очень специальные группы, которые могут кончено достичь впечатляющих успехов, но на результат влияют слабо.
>
>>Те побеждает тот, кто притащит больше ресурсов и чья иерархия не разбежится.
>>Поэтому принципу МО и работает.
>В социальном управлении первичны цели. Цели определяет задачи, задачи определяют способы из решения, от организационных (не исключая любимый ув.уч.Романовым военный HR) до технических.
>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.

Необходимо добавить. Возможности иерархической системы ограничены возможностями её вершины, т.е. возможностями головы руководителя. Непрерывно увеличивающийся поток информации (ежегодное удвоение) приводит к тому, что лицо на вершине иерархии перестает понимать, что происходит. Исходя из этого необходимо делегировать часть полномочий "вниз", т.е. переходить от иерархической системы к комбинированной.
На практике так и происходит. Например, в столь любимой мной военной HR, Министр Обороны, назначающий полковников на должности, с ними лично не знаком и даже документов характеризующих этих лиц не видит. Т.е. решения принимают совсем другие люди. Это юридическая фикция. Однако - кто же тогда принимает решения? Какие цели эти лица ставят? Несут ли они ответственность за свои решения? И т.д. и т.п. Подобная же ситуация происходит и в других отраслях военного управления.

Имхо - функционирование иерархии в условиях информационного взрыва требует осмысления
ignorare legis est lata culpa

От	Flanker
К	Prepod (26.07.2024 14:25:09)
Дата	26.07.2024 17:17:36

Re: Любая крупная...

>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :) Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :) А вот как они этого достигают - предмет изучения. Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)

>В социальном управлении первичны цели. Цели определяет задачи, задачи определяют способы из решения, от организационных (не исключая любимый ув.уч.Романовым военный HR) до технических.
Вот тут ППКС.
>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили. Это из последнего, а так можно вспомнить еще рамзановские этапы СВО из 22 года :)

От	АМ
К	Flanker (26.07.2024 17:17:36)
Дата	28.07.2024 12:01:13

Ре: Любая крупная...

>>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
>Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили. Это из последнего, а так можно вспомнить еще рамзановские этапы СВО из 22 года :)

ответы тут могут дать ГШ ВС РФ, МО и администрация президента РФ

Говорил ГШ что того что есть достаточно или говорил о необходимости определенного обьема ресурсов, ресурсы которые не были предоставлены политикой.

От	dap
К	АМ (28.07.2024 12:01:13)
Дата	30.07.2024 14:31:44

Ре: Любая крупная...

>Говорил ГШ что того что есть достаточно или говорил о необходимости определенного обьема ресурсов, ресурсы которые не были предоставлены политикой.

Наверняка доклады были "Только прикажите и ужо мы им". Надеялись естественно что такого приказа не будет.
А потом ВНЕЗАПНО взяли и приказали.

От	Nagel
К	АМ (28.07.2024 12:01:13)
Дата	28.07.2024 15:28:15

Ре: Любая крупная...

>>>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>>>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
>>Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили. Это из последнего, а так можно вспомнить еще рамзановские этапы СВО из 22 года :)
>
>ответы тут могут дать ГШ ВС РФ, МО и администрация президента РФ

>Говорил ГШ что того что есть достаточно или говорил о необходимости определенного обьема ресурсов, ресурсы которые не были предоставлены политикой.
ИМХО - говорил то, что хотели услышать, то что приятно. А то и должности лишится можно, если на докладе главному не оценишь его идеи... Царедворцы, искусство доклада...

От	ttt2
К	Flanker (26.07.2024 17:17:36)
Дата	28.07.2024 09:06:25

Re: Любая крупная...

>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :) Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :) А вот как они этого достигают - предмет изучения. Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)

Американская армия за последние 50 лет ни разу не воевала против противника не имея подавляющего военного превосходства, ни разу против противника массово оснащенного современной техникой.

А последнюю такую войну они с треском просрали. И отходили от нее десятилетия.

>Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили.

Это ложь на грани диффамации.

Они делают все что могут в условиях имеющихся ограничений. Нужного численного превосходства они не имеют и не могут иметь без дополнительной частичной мобилизации резервистов и промышленности. Атаки производятся на узком фронте там где противник подготовлен и ждет.

Судя по нику и постам вы имеете какое то отношение к ВВС, это хорошо, уважаю, но авиаторам тяжело понять как сложно прорвать линию укрепленной многоэшелонированной обороны. Укрепрайоны как правило обходят по плохозащищенным флангам, сейчас это как понимаю невозможно как политически так и по численности имеющихся сил.

С уважением

От	dap
К	ttt2 (28.07.2024 09:06:25)
Дата	30.07.2024 14:27:07

Re: Любая крупная...

>Американская армия за последние 50 лет ни разу не воевала против противника не имея подавляющего военного превосходства,

Как РФ над Украиной на 24.02.22?

>ни разу против противника массово оснащенного современной техникой.
ПВО Ирака в 1990 по отношению к американским ВВС было более современным, чем украинское ПВО по отношению к российским ВВС 2022 года. Украинское ПВО на 2022 год было древнее чем немецкое ПВО ВМВ по отношению к USAF времен вьетнамкой войны.
Мало того, разработчики украинской ПВО сидели в Москве, средства ПВО были в распоряжении ВС РФ и на них можно было развлекаться лет 8. За это время можно было медведя выучить подавлять украинское ПВО. Но ответственным за это было недосуг. Судя по последним уголовным делам, они пилили деньги и ни на что другое у них просто не было времени. А верхнее руководство на это не обращало внимания.

>А последнюю такую войну они с треском просрали.
Неверный посыл. Это не была последняя такая война. И из той войны они сделали выводы, которые им помогли в 1990 году.

>Это ложь на грани диффамации.
Это правда. Причем дважды. Нынешняя попытка подвинуть фронт от Белгородской области также закончилась ничем.

>Нужного численного превосходства они не имеют и не могут иметь без дополнительной частичной мобилизации резервистов и промышленности.

Ну и где?

>Атаки производятся на узком фронте там где противник подготовлен и ждет.
Какой узкий фронт? Крынки, Работино, Авдеевка, северный фронт в харьковской области это все узкий фронт?

>Судя по нику и постам вы имеете какое то отношение к ВВС, это хорошо, уважаю, но авиаторам тяжело понять как сложно прорвать линию укрепленной многоэшелонированной обороны.

Немцы в ВОВ показали что можно сделать в 3 дня. Причем занятую войсками и без современных ВТО, которые могут сносить ДОТ-ы с одного попадания.

От	Prepod
К	Flanker (26.07.2024 17:17:36)
Дата	26.07.2024 18:47:14

Re: Любая крупная...

>>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :)
Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
>Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :)
Поэтому они без затей затаптывают противника массой. Что маскирует любые недостатки.
> А вот как они этого достигают - предмет изучения.
Всё на поверхности. Они не скрывают «большой секрет мамбы». Изолировать противника от анешней помощи. Доооолго и вдумчиво развлрачивать тылы, дооооолго и влумчиво разворачивать войска, дооооолго и вдумчиво бомбить, ну и так далее.
>Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)
Кто-то верит, да.

>>В социальном управлении первичны цели. Цели определяет задачи, задачи определяют способы из решения, от организационных (не исключая любимый ув.уч.Романовым военный HR) до технических.
>Вот тут ППКС.
>>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
>Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили. Это из последнего, а так можно вспомнить еще рамзановские этапы СВО из 22 года :)
Я оптимист. При постановке задачи: «воюем на 5%ВВП, мобилизацию не проводим, но через 2 года мы на реке Збруч, представьте дорожную карту» процесс пойдёт бодрее. И через 4 года мир по Линии Субтельного и нейтральная Украина. Надуют, конечно, и не позвонят. Но хоть так.

От	Flanker
К	Prepod (26.07.2024 18:47:14)
Дата	27.07.2024 16:46:24

Re: Любая крупная...

>>>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :)
>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
Нет именно поэтому. "Полная политическая изоляция" никак не помогает побеждать на поле боя. Российская армия тоже против вна имела количественное, технологическое и прочее превосходство - результат на табло. Ну а качественное превосходство это именно "учится воевать настоящим образом" да.

>>Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :)
>Поэтому они без затей затаптывают противника массой. Что маскирует любые недостатки.
> > А вот как они этого достигают - предмет изучения.
>Всё на поверхности. Они не скрывают «большой секрет мамбы». Изолировать противника от анешней помощи. Доооолго и вдумчиво развлрачивать тылы, дооооолго и влумчиво разворачивать войска, дооооолго и вдумчиво бомбить, ну и так далее.
>>Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)
>Кто-то верит, да.
Ну короче тщательно готовится и иметь результат :) А долго это сколько? В Буре недолго

>

От	Prepod
К	Flanker (27.07.2024 16:46:24)
Дата	27.07.2024 23:27:25

Re: Любая крупная...

>>>>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>>>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :)
>>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
>Нет именно поэтому. "Полная политическая изоляция" никак не помогает побеждать на поле боя.
Серьёзно? То что никто не поставляет противнику вооружения, боеприпасы, вспомогательную технику, ГСМ, продовольствие, разведданные это совсем-совсем не помогает на войне? То что можно открыто разворачивать группировку и никто тебе слова не скажет это совсем не помогает? То что можно не париться про сопутствующий ущерб, на его гражданских всем плевать, это тоже фигня?
>Российская армия тоже против вна имела количественное, технологическое и прочее превосходство
Количественного - не имела. Технологического тоже. Превосходство в отдельных вооружениях было немедленно компенсировано поставками извне. А почему? Да потому что воевать с противникаом, назодящимся в политической изоляции, - одно удовольствие. А если изоляции нет, то начинаются проблемы.

>>>Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :)
>>Поэтому они без затей затаптывают противника массой. Что маскирует любые недостатки.
>> > А вот как они этого достигают - предмет изучения.
>>Всё на поверхности. Они не скрывают «большой секрет мамбы». Изолировать противника от анешней помощи. Доооолго и вдумчиво развлрачивать тылы, дооооолго и влумчиво разворачивать войска, дооооолго и вдумчиво бомбить, ну и так далее.
>>>Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)
>>Кто-то верит, да.
>Ну короче тщательно готовится и иметь результат :) А долго это сколько? В Буре недолго
Больше месяца делать по 700-3000 самолетовылетов в день это «немного»? Против небольшой страны со скромным ПВО.
А военным да, надо дать возможность тщательно готовится. Для начала изолировать противника политически. Открыто формировать ударные группировки. Дать возможность бомбить без всяких ограничений больше месяца до начала наземной фазы. Всё это надо. Только это обеспечивают политики. В Ираке обеспечили - и всё получилось. Во Вьетнаме - нет, не обеспечили, и не получилось. Поэтому иракскую кампанию начали реализовывать только после железобетонных гарантий от Горбачева что СССР не вмешается.
Молодцы.

От	Flanker
К	Prepod (27.07.2024 23:27:25)
Дата	28.07.2024 00:37:31

Re: Любая крупная...

>>>>>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>>>>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :)
>>>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
>>Нет именно поэтому. "Полная политическая изоляция" никак не помогает побеждать на поле боя.
>Серьёзно? То что никто не поставляет противнику вооружения, боеприпасы, вспомогательную технику, ГСМ, продовольствие, разведданные это совсем-совсем не помогает на войне? То что можно открыто разворачивать группировку и никто тебе слова не скажет это совсем не помогает? То что можно не париться про сопутствующий ущерб, на его гражданских всем плевать, это тоже фигня?
Именно так. По сопутствующий ущерб вообще смешно, а про поставки-они имеют влияние в длительной войне
>>Российская армия тоже против вна имела количественное, технологическое и прочее превосходство
>Количественного - не имела. Технологического тоже. Превосходство в отдельных вооружениях было немедленно компенсировано поставками извне. А почему? Да потому что воевать с противникаом, назодящимся в политической изоляции, - одно удовольствие. А если изоляции нет, то начинаются проблемы.
Имела - не захотела реализовать"это другое", да нет никаких проблем с "изоляцией". Вон Польша куда уж не была в изоляции в 39ом- помогло?
>>>>Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :)
>>>Поэтому они без затей затаптывают противника массой. Что маскирует любые недостатки.
>>> > А вот как они этого достигают - предмет изучения.
>>>Всё на поверхности. Они не скрывают «большой секрет мамбы». Изолировать противника от анешней помощи. Доооолго и вдумчиво развлрачивать тылы, дооооолго и влумчиво разворачивать войска, дооооолго и вдумчиво бомбить, ну и так далее.
>>>>Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)
>>>Кто-то верит, да.
>>Ну короче тщательно готовится и иметь результат :) А долго это сколько? В Буре недолго
>Больше месяца делать по 700-3000 самолетовылетов в день это «немного»? Против небольшой страны со скромным ПВО.
>А военным да, надо дать возможность тщательно готовится. Для начала изолировать противника политически. Открыто формировать ударные группировки. Дать возможность бомбить без всяких ограничений больше месяца до начала наземной фазы. Всё это надо. Только это обеспечивают политики. В Ираке обеспечили - и всё получилось. Во Вьетнаме - нет, не обеспечили, и не получилось. Поэтому иракскую кампанию начали реализовывать только после железобетонных гарантий от Горбачева что СССР не вмешается.
>Молодцы.
О да :)

От	Prepod
К	Flanker (28.07.2024 00:37:31)
Дата	28.07.2024 16:16:40

Re: Любая крупная...

От	tarasv
К	Prepod (28.07.2024 16:16:40)
Дата	29.07.2024 06:28:11

Re: Любая крупная...

>А если изоляции нет, запас ракет и ПУ пополняется. И эти самые Б-52 сшибают десятками. Как во Вьетнаме. Или по версии пиндосов, они терялись от технических неисправностей. Один черт.

Или не успевает пополняться. Вьетнамское ПВО за 11 дней обменяло 250 ЗУР на 15 B-52 сбитыми и 10 поврежденными из 130 имевшихся на ТВД. На этом запасы ЗУР кончились, пришлось вернуться к переговорам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (29.07.2024 06:28:11)
Дата	29.07.2024 11:09:38

Re: Любая крупная...

>>А если изоляции нет, запас ракет и ПУ пополняется. И эти самые Б-52 сшибают десятками. Как во Вьетнаме. Или по версии пиндосов, они терялись от технических неисправностей. Один черт.
>
> Или не успевает пополняться. Вьетнамское ПВО за 11 дней обменяло 250 ЗУР на 15 B-52 сбитыми и 10 поврежденными из 130 имевшихся на ТВД. На этом запасы ЗУР кончились, пришлось вернуться к переговорам.
Правильно, К ПЕРЕГОВОРАМ. На которых ДРВ достигла своих политических целей.
Потому как политическая и военная поддержка от СССР и КНР не позволили американцам быстро разгромить ДРВ году в 68-м.
Поэтому американцы после Вьетнама воюют только с противниками в полной изоляции.

От	Кострома
К	tarasv (29.07.2024 06:28:11)
Дата	29.07.2024 08:58:03

Re: Любая крупная...

>>А если изоляции нет, запас ракет и ПУ пополняется. И эти самые Б-52 сшибают десятками. Как во Вьетнаме. Или по версии пиндосов, они терялись от технических неисправностей. Один черт.
>
> Или не успевает пополняться. Вьетнамское ПВО за 11 дней обменяло 250 ЗУР на 15 B-52 сбитыми и 10 поврежденными из 130 имевшихся на ТВД. На этом запасы ЗУР кончились, пришлось вернуться к переговорам.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Скажите, кто сейчас может себе позволить потерять 25 самолетов уровня б-52?

От	Кострома
К	Flanker (28.07.2024 00:37:31)
Дата	28.07.2024 10:11:28

Re: Любая крупная...

Польша не была в Изоляции в 39 году????
Вы наверное шутите?

От	Кострома
К	Flanker (27.07.2024 16:46:24)
Дата	27.07.2024 17:50:29

Re: Любая крупная...

В буре - недолго???
Месяц бомбардировок - это мало?

От	Iva
К	Кострома (27.07.2024 17:50:29)
Дата	27.07.2024 19:28:03

Re: Любая крупная...

Привет!
>В буре - недолго???
>Месяц бомбардировок - это мало?

это нормальная артподготовка в духе ПМВ. Зато потом все пошло быстро.

Понятно, что вас это не устраивает - атакующие не устроили себе кровавую баню и победили нечестно.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (27.07.2024 19:28:03)
Дата	27.07.2024 23:48:35

Re: Любая крупная...

>Привет!
>>В буре - недолго???
>>Месяц бомбардировок - это мало?
>
>это нормальная артподготовка в духе ПМВ. Зато потом все пошло быстро.

>Понятно, что вас это не устраивает - атакующие не устроили себе кровавую баню и победили нечестно.
Атакующие обеспечили своим военным политическое прикрытие. Которое даёт возможность полгода открыто и спокойно формировать ударную группировку, а потом месяц атаковать противника с воздуха.
В СВО Вы наблюдаете что-то хотя бы отдаленно похожее на политическое прикрытие операции «Буря в пустыне?».

От	Iva
К	Prepod (27.07.2024 23:48:35)
Дата	28.07.2024 00:58:37

Re: Любая крупная...

Привет!

>В СВО Вы наблюдаете что-то хотя бы отдаленно похожее на политическое прикрытие операции «Буря в пустыне?».

в СВО совсем другая ситуация и совсем другие политические цели, по крайней мере были первоначально.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (28.07.2024 00:58:37)
Дата	28.07.2024 19:41:20

Re: Любая крупная...

>Привет!

>>В СВО Вы наблюдаете что-то хотя бы отдаленно похожее на политическое прикрытие операции «Буря в пустыне?».
>
>в СВО совсем другая ситуация и совсем другие политические цели, по крайней мере были первоначально.
А это не важно. Важно что в Ираке 90/91 военным поставили четкие военные цели, выдали ресурсы «по потребности», развязали руки и обеспечили тотальное политическое прикрытие.
Всё это - путь к победе «по-американски». И в принципе - к победе. А без этого путь к победе дольше.

От	Iva
К	Prepod (28.07.2024 19:41:20)
Дата	28.07.2024 20:50:32

Re: Любая крупная...

Привет!

>А это не важно. Важно что в Ираке 90/91 военным поставили четкие военные цели, выдали ресурсы «по потребности», развязали руки и обеспечили тотальное политическое прикрытие.

а тут хотели все сделать быстро и по тихому.
поэтому американские методы были неприменимы.

>Всё это - путь к победе «по-американски». И в принципе - к победе. А без этого путь к победе дольше.

так политические цели диктовали применяемые методы. Как всегда.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (28.07.2024 20:50:32)
Дата	29.07.2024 12:00:31

Re: Любая крупная...

>Привет!

>>А это не важно. Важно что в Ираке 90/91 военным поставили четкие военные цели, выдали ресурсы «по потребности», развязали руки и обеспечили тотальное политическое прикрытие.
>
>а тут хотели все сделать быстро и по тихому.
>поэтому американские методы были неприменимы.
Значит возвращаемся к началу дискуссии. Американцы уже полвека воюют только при тотальном превосходстве и полной изоляции противника. Мы не можем судить об эффективности американских вооруженных сил, поскольку такое ведение войны маскирует любые недостатки.

От	dap
К	Prepod (29.07.2024 12:00:31)
Дата	30.07.2024 14:00:05

Re: Любая крупная...

>Американцы уже полвека воюют только при тотальном превосходстве
ВС РФ на начальном этапе потенциально имели тотальное качественно превосходство и могли иметь численное.
То что все обернулось таким образом вина руководства МО и страны.

>и полной изоляции противника.
Расскажите про изоляцию Ирака в 2003. 2 соседа Ирака не были дружественными США.

>Мы не можем судить об эффективности американских вооруженных сил
Можем, если анализировать американские войска НЕ как черный ящик. И такой анализ имеется в достаточном количестве.
Другое дело что для душевного спокойствия его читать не стоит, чтобы не чувствовать, что живешь в бантустане.

От	Кострома
К	dap (30.07.2024 14:00:05)
Дата	30.07.2024 20:21:05

Re: Любая крупная...

Что это такое за новый научный термин - потенциально имела?
Я потенциально могу иметь мисс мира.
К реальности это какое отношение имеет?

От	Prepod
К	dap (30.07.2024 14:00:05)
Дата	30.07.2024 16:53:13

Re: Любая крупная...

>>Американцы уже полвека воюют только при тотальном превосходстве
>ВС РФ на начальном этапе потенциально имели тотальное качественно превосходство и могли иметь численное.
Качественное превосходство? В чем именно? Только в наличии дальнобойных ракет. Как бы маловато. Для «тотальности». Тем более что у противника имелось весьма многочисленное ПВО. Впрочем, я не оцениваю текущие отечественные вооруженные силы. Я утверждаю, что недостатки американской армии мы не видим, поскольку у них нет шанса появиться вовне. Может быть их нет, а может быть они ужасающи. Это неизвестно.
>То что все обернулось таким образом вина руководства МО и страны.
А я не про вину, я про американцев и их армию.
>>и полной изоляции противника.
>Расскажите про изоляцию Ирака в 2003. 2 соседа Ирака не были дружественными США.
Расскажите про военные поставки в Ирак 1990-2003 гг. Важно не что страна-жертва окружена американскими союзниками, важно что что обеспечена изоляция Ирака. Для этого достаточно чтобы Иран и Сирия соблюдали санкции ООН, а они их соблюдали.
>>Мы не можем судить об эффективности американских вооруженных сил
>Можем, если анализировать американские войска НЕ как черный ящик. И такой анализ имеется в достаточном количестве.
Конечно, имеется. Про изоляцию и подавляющее превосходство во всех компонентах там написано открытым текстом. Американцы этого не скрывают.

От	dap
К	Prepod (30.07.2024 16:53:13)
Дата	31.07.2024 11:44:51

Re: Любая крупная...

>В чем именно?
Во всем, кроме боевого опыта. Да и то, боевой опыт частично имелся в 2014 году и плюс ничего не мешало перенимать его от армии ЛДНР. В т.ч. и с неофициальным участием командиров ВС РФ.

Во всем остальном тотальное превосходство.
В наличии современной авиации. Которая мочила украинскую в стиле USAF против иракцев. Расстреливала с дистанции, на которой противник ничего не мог сделать. Авиации с несравнимыми возможностями по атаке наземных целей (ВТО, прицельные комплексы).
В наличии современной ПВО, а не старья 40-летней давности.
В современной артиллерии. В оснащенности разведывательными дронами, имевшими теоретическую возможность подсветки целей для высокоточных снарядов. И наличием самих этих снарядов в серийном производстве.
В наличии современной бронетехники.

Да просто в несравнимом военном бюджете.

>Тем более что у противника имелось весьма многочисленное ПВО.
Старья 40-летней давности. У Ирака было куда более современное ПВО на тот момент.

>Я утверждаю, что недостатки американской армии мы не видим, поскольку у них нет шанса появиться вовне.

Исключительно потому, что сейчас принято недооценивать ВС Ирака на 1990 г. Совершенно безосновательно.

>Расскажите про военные поставки в Ирак 1990-2003 гг.
Расскажите про ограничения на поставку до 1990.
Если мы говорим про операцию 2003 года, то давайте сравним с Украиной 2022 года. Где ограничений на поставку не было, но и поставки по большому счету тоже. Были точечные поставки, не менявшие ситуацию в целом.

>Конечно, имеется. Про изоляцию и подавляющее превосходство во всех компонентах там написано открытым текстом. Американцы этого не скрывают.
Я прежде всего про 1990.

От	Prepod
К	dap (31.07.2024 11:44:51)
Дата	31.07.2024 15:54:04

Re: Любая крупная...

>>В чем именно?
>Во всем, кроме боевого опыта. Да и то, боевой опыт частично имелся в 2014 году и плюс ничего не мешало перенимать его от армии ЛДНР. В т.ч. и с неофициальным участием командиров ВС РФ.
Это демагогия. По личному составу, российская группировка уступала противнику даже в первый день операции. Российское превосходство в артиллерии и бронетехникие можно только нарисовать, если сравнивать со всей российской армией, а не с силами, задействованными в СВО.
>Во всем остальном тотальное превосходство.
>В наличии современной авиации. Которая мочила украинскую в стиле USAF против иракцев. Расстреливала с дистанции, на которой противник ничего не мог сделать. Авиации с несравнимыми возможностями по атаке наземных целей (ВТО, прицельные комплексы).
Ирак вообще не задействовал авиацию, поэтому «в стиле USAF» мочить невозможно.А «тотальное превосходство» это 3 тыс самолетовылетов в день. Тогда можно вынести и авиацию, и ПВО, и всё остальное.
>В наличии современной ПВО, а не старья 40-летней давности.
Это сказочки про незламных мурашей. Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима. Ракеты ПВО начали заканчиваться только через полтора года войны.
>В современной артиллерии. В оснащенности разведывательными дронами, имевшими теоретическую возможность подсветки целей для высокоточных снарядов. И наличием самих этих снарядов в серийном производстве.
Это уже не сказочки, это горячичный бред. Дроны и АСУ имелись у обеих сторон с начала конфликта.
>В наличии современной бронетехники.
Да Вы что? А как же лучший в мире танк Оплот? Как же онтологическое превосходство украйинськой танковой школы и её изделия Т-64 над убогими москальскими поделками? Российское количественное преимущество по броне можно только нарисовать, если учитывать все вооруженные силы, а не только группировку.
>Да просто в несравнимом военном бюджете.
Демагогия с Вашей стороны продолжается.
>>Тем более что у противника имелось весьма многочисленное ПВО.
>Старья 40-летней давности. У Ирака было куда более современное ПВО на тот момент.
Про старьё это к шумерской пропаганде. Иракского ПВО было на порядок (буквально - в 10 раз) меньшее чем шумерского. И отставало оно от американских средств поражения и РЭБ на пару поколений. И всё это не имело никакого значения, поскольку ракеты ПВО у Ирака закончились за две недели. А у В(на) за два года.
>>Я утверждаю, что недостатки американской армии мы не видим, поскольку у них нет шанса появиться вовне.
>
>Исключительно потому, что сейчас принято недооценивать ВС Ирака на 1990 г. Совершенно безосновательно.
ВС Ирака в 90 году были великолепны. ВС в изоляции и ВС, которым СССР перед войной и во время войны поставляет современные вооружения это разные ВС. Когда ракет ПВО на две недели при суперэкономном использовании дальнейшее предсказуемо. Их без затей затоптали тремя тысячами вылетов в день.
>>Расскажите про военные поставки в Ирак 1990-2003 гг.
>Расскажите про ограничения на поставку до 1990.
А что про них рассказывать? Ирак воевал с Ираном, если Вы не в курсе. А готовиться к войне с США посредством импорта ВиВТ не имел возможности, поскольку полгода находился в изоляции.
>Если мы говорим про операцию 2003 года, то давайте сравним с Украиной 2022 года. Где ограничений на поставку не было, но и поставки по большому счету тоже. Были точечные поставки, не менявшие ситуацию в целом.
Смешная попытка спрыгнуть с темы. Шумерское ПВО и тяжелое вооружение было уничтожено в ноль в 2010 году? А страна с 2010 года находилась под санкциями, не могла ничего военного импортировать и не имела внутреннего военного производства?
>>Конечно, имеется. Про изоляцию и подавляющее превосходство во всех компонентах там написано открытым текстом. Американцы этого не скрывают.
>Я прежде всего про 1990.
Именно там и было подавляющее превосходство во всех компонентах, включая живую силу, политическая и военная изоляция. И ПВО, которого хватило на две недели, а потом США любые задачи на поле боя решали авиацией. Которой для Ирака не то что много, а избыточно. Могут себе позволить.

От	dap
К	Prepod (31.07.2024 15:54:04)
Дата	02.08.2024 14:19:18

Re: Любая крупная...

>Это демагогия.
У вас.

>По личному составу, российская группировка уступала противнику даже в первый день операции.
Это было политическое решение руководства РФ и МО. Кто этим людям доктор?

>Российское превосходство в артиллерии и бронетехникие можно только нарисовать, если сравнивать со всей российской армией, а не с силами, задействованными в СВО.

Рисовать ничего не нужно. Можно просто сравнить количество современных танков в ВСУ и ВС РФ.
Если брать общее количество - опять же превосходство у ВС РФ.
Тоже самое по современным САУ (с современным АСУНО). До поставок западной артиллерии ВСУ их не имели в принципе.

>Ирак вообще не задействовал авиацию, поэтому «в стиле USAF» мочить невозможно.
Это неправда для 1990 года.

>А «тотальное превосходство» это 3 тыс самолетовылетов в день.
Это вопросы к МО РФ.

>Тогда можно вынести и авиацию, и ПВО, и всё остальное.
Для того, чтобы вынести авиацию, нужна нормальная разведка. Средства поражения имелись.
Для подавления ПВО нужно этому учиться и иметь соответствующую матчасть. SEAD судя по всему не учились вовсе, хотя имели все необходимое для этого. ВПК пилил аналоговнеты, вместо того, что делать реально нужное. Опять вопросы к верхнему руководству.

>Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима.
Шумерское ПВО это системы 40-летней давности. Имеющиеся в распоряжении ВС РФ, разработчики также сидят в РФ. Тренируйся-нехочу на протяжении 8 лет.

>Это уже не сказочки, это горячичный бред.
Да, у вас.

>Дроны и АСУ имелись у обеих сторон с начала конфликта.
С одной стороны мавики и прочий коммерческий зоопарк. С другой стороны специализированные дроны самолетного типа с полезной нагрузкой в виде модуля с дополнительным тепловизором и лазерным дальномером-целеуказателем. То что эти модули не произвели в достаточном количестве и не организовали нормально связку Орлан - САУ с Краснополями для выноса всей техники противника в ближнем тылу - проблемы исключительно в головах МО. Опять же никаких проблем сделать Смерчи-Ураганы-Торнадо-Г с лазерной головой нет. Боеприпас получится куда проще и дешевле чем Краснополь. А по дальности перекрываются любые средства поражения противника с большим запасом. Даже Хаймарсы.
Отсутствие достаточного количества Краснополей и высокоточных боеприпасов к РСЗО - чья вина?
Все было разработано, но в достаточном количестве не закупалось.

>Да Вы что? А как же лучший в мире танк Оплот? Как же онтологическое превосходство украйинськой танковой школы и её изделия Т-64 над убогими москальскими поделками?

Вот именно. Обосновать отсутствие превосходства ВС РФ получается только с использованием украинского пропагандонского шлака? Оно и понятно.

>>Да просто в несравнимом военном бюджете.
>Демагогия с Вашей стороны продолжается.
С вашей стороны.

>Про старьё это к шумерской пропаганде. Иракского ПВО было на порядок (буквально - в 10 раз) меньшее чем шумерского.
Типичный пропагандонский прием - подмена тезиса. Начинаем с устарелости и тут же перескакиваем на количество.

>И отставало оно от американских средств поражения и РЭБ на пару поколений.
На сколько поколений отставали ЗРК 70-х, начала 80-х по отношению к авиации 10-х годов?

>И всё это не имело никакого значения, поскольку ракеты ПВО у Ирака закончились за две недели. А у В(на) за два года.

Потому и два года, что мозгов нет. Но кстати, судя по десанту сразу под Киев, более длительной войны и не планировали.

>ВС Ирака в 90 году были великолепны. ВС в изоляции и ВС, которым СССР перед войной и во время войны поставляет современные вооружения это разные ВС. Когда ракет ПВО на две недели при суперэкономном использовании дальнейшее предсказуемо. Их без затей затоптали тремя тысячами вылетов в день.

Тогда о чем спор? ВС США справились с великолепной армией.
Однако, если бы вылеты осуществлялись так же как ВВС РФ, с киданием чугуния с малых высот, самолеты у коалиции бы закончились очень быстро.
Само по себе кидание чугуния это нормально. Только делать это надо из-за пределов досягаемости ПЗРК и после выноса ЗРК противника.

А у нас когда УМПК озаботились? Что мешало раньше?
Что мешало сделать УМПК 2.0 с ТВ/ИК каналом наведения и управлением через аналог Старлинка? НЕ точный аналог, обрезанный раз 10 по толщине канала. Что сразу снижает требования к количеству спутников. Чем занимался 8 лет Рогозин? "Искрометно" шутил про батуты?

>Смешная попытка спрыгнуть с темы. Шумерское ПВО и тяжелое вооружение было уничтожено в ноль в 2010 году?

Да. Своими же военными.

>А страна с 2010 года находилась под санкциями, не могла ничего военного импортировать и не имела внутреннего военного производства?

Что украинская армия получила в части ПВО за это время? Конкретно.

>Именно там и было подавляющее превосходство во всех компонентах, включая живую силу,
У России были все возможности создания такого превосходства.

>политическая и военная изоляция.
Для кратковременной компании не важна.

>И ПВО, которого хватило на две недели, а потом США любые задачи на поле боя решали авиацией.
Кто мешал тоже самое делать ВВС РФ? Кадры выноса ПВО, стоящего открыто и без маскировки, в феврале-марте видели?

>Которой для Ирака не то что много, а избыточно. Могут себе позволить.
Оно не избыточно, так и надо делать ВСЕГДА, когда есть возможность.
Без этого дурацкого - дадим в обрез, пусть проявят героизм и смекалку.

У России был гигантский мешок с деньгами, его просто просрали, подарив противнику.
Но про это мы говорить не будет, так?
Про то, что все чего не хватало и не хватает на самом деле имелось в производстве, но в совершенно недостаточных количествах тоже не будем говорить?

От	digger
К	Prepod (31.07.2024 15:54:04)
Дата	31.07.2024 18:56:06

Re: Любая крупная...

>Это сказочки про незламных мурашей. Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима. Ракеты ПВО начали заканчиваться только через полтора года войны.

ЕМНИП в сочетании с малой численностью, невозможностью восполнения и недостатком дальнобойных средств у российских ВВС.ПВО с самого начала работало в засадном режиме. РФ не могла себе позволить режим СЕАД с группой подавления ПВО, когда ПВО стреляет или хотя бы включается, атакующие несут потери, но ПВО по пути уничтожается, но задачу авиация выполняет.Затем подбирают сбитых летчиков и пополняют сбитые самолеты.Кроме того, современное (образца 80-х годов) ПВО уже не глушится РЭБ и вероятность попадания больше.Это чисто неудачи авиации, не считая других родов войск и политического ограничения по целям и задачам авиации, и то одной авиации американского образца могло и не хватить.

От	Prepod
К	digger (31.07.2024 18:56:06)
Дата	31.07.2024 19:25:58

Re: Любая крупная...

>>Это сказочки про незламных мурашей. Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима. Ракеты ПВО начали заканчиваться только через полтора года войны.
>
> ЕМНИП в сочетании с малой численностью, невозможностью восполнения и недостатком дальнобойных средств у российских ВВС.ПВО с самого начала работало в засадном режиме.
В принципе согласен. Разве что до «жеста доброй воли» вокруг Киева и шумерские ВВС работали интенсивно, и ПВО была вынуждена работать не из засад, хотя из застройки. Но добавлю, что это верно также для ПВО Ирака. Оно с самого начала было очаговое и с самого начало не имело возможности держать радары включенными постоянно.
> РФ не могла себе позволить режим СЕАД с группой подавления ПВО, когда ПВО стреляет или хотя бы включается, атакующие несут потери, но ПВО по пути уничтожается, но задачу авиация выполняет.Затем подбирают сбитых летчиков и пополняют сбитые самолеты.
Тем более. Иракское ПВО, которое выжило первый удар (2-3 суток операции), работало вполне шумерскими методами. С поправкой, что имевшиеся у Ирака системы были несколько менее мобильны, чем то что имелось у ВСУ. Но у американцев была в разы более мощная авиационная группировка и больше месяца она не имела задач по поддержке своих сухопутных войск, имея возможность сосредоточиться в том числе на подавлении и уничтожении оставшейся ПВО.
>Кроме того, современное (образца 80-х годов) ПВО уже не глушится РЭБ и вероятность попадания больше.Это чисто неудачи авиации, не считая других родов войск и политического ограничения по целям и задачам авиации, и то одной авиации американского образца могло и не хватить.
В целом согласен.

От	Кострома
К	Iva (28.07.2024 00:58:37)
Дата	28.07.2024 10:10:03

Re: Любая крупная...

От	Iva
К	Кострома (28.07.2024 10:10:03)
Дата	28.07.2024 11:00:17

Re: Любая крупная...

Привет!

>Э...Да, и что?

ничего, имеем то, что имеем.

"Ваше величество, это не преступление, это хуже - это ошибка"(с) Талейран Наполеону.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.07.2024 11:00:17)
Дата	28.07.2024 19:28:55

Re: Любая крупная...

В другой ситуации при других условиях развивается, все по другому.
Правда удивительно?

От	Iva
К	Кострома (28.07.2024 19:28:55)
Дата	28.07.2024 20:53:05

Re: Любая крупная...

Привет!

>В другой ситуации при других условиях развивается, все по другому.
>Правда удивительно?

нет в подобной ситуации - все идет по подобному. Если у вас идет по другому - значит вы контрольный пример выбрали неправильный.

удивительно то, что люди пытаются выбрать приятное, а не подходящее. А потом удивляются.
"ах обмани меня, ах обмани, я так обманываться рад" (с) наше все.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (28.07.2024 11:00:17)
Дата	28.07.2024 15:29:29

Re: Любая крупная...

>"Ваше величество, это не преступление, это хуже - это ошибка"(с) Талейран Наполеону.

Как обычно: и не Талейран, и не Наполеону...
https://www.histoire-en-citations.fr/citations/c-est-pire-qu-un-crime-c-est-une-faute

От	Iva
К	Prepod (26.07.2024 18:47:14)
Дата	27.07.2024 09:13:54

Re: Любая крупная...

Привет!

>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.

"когда видят Солнце - это не считается сильным зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем то выдающимся"(с) Сунь-цзы.

"На первом месте - разбить замыслы противника. на втором - разбить его союзы, на третьем - разбить армию" (с) Сунь-цзы.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (27.07.2024 09:13:54)
Дата	27.07.2024 11:44:11

Re: Любая крупная...

>Привет!

>>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
>
>"когда видят Солнце - это не считается сильным зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем то выдающимся"(с) Сунь-цзы.

>"На первом месте - разбить замыслы противника. на втором - разбить его союзы, на третьем - разбить армию" (с) Сунь-цзы.
Можно и так сказать. А можно сказать, что географическое положение, а также текущее политическое и военное доминирование позволяют США вступать в вооруженные конфликты только по своей инициативе и в исключительно выгодных условиях.

От	digger
К	Prepod (27.07.2024 11:44:11)
Дата	27.07.2024 13:59:16

Re: Любая крупная...

>Можно и так сказать. А можно сказать, что географическое положение, а также текущее политическое и военное доминирование позволяют США вступать в вооруженные конфликты только по своей инициативе и в исключительно выгодных условиях.

Ага, без мороженного не воюют - этой сказке уже 50 лет.Хорошо воевали в ВМВ, Вьетнаме и последующих войнах, на уровне пехоты лицом к лицу тоже.Единственная надежда их оппонентов - деградация всего вообще включая армию под действием инклюзивности и гомосексуализма : выдвиженцы по расовым и половым признакам уже сделали карьеру, активно участвуют и разрушают.Охрана Трампа и в особенности тетки показали деградацию спецслужб, армия себя еще не проявила.А может и нет, отменят дискриминационные нормы и приведут всё в порядок.Или еще позже лет через 20: белые и даже негры вымирают и замещаются латиносами, США превратится в разновидность Мексики.

От	Prepod
К	digger (27.07.2024 13:59:16)
Дата	27.07.2024 23:03:18

Re: Любая крупная...

>>Можно и так сказать. А можно сказать, что географическое положение, а также текущее политическое и военное доминирование позволяют США вступать в вооруженные конфликты только по своей инициативе и в исключительно выгодных условиях.
>
> Ага, без мороженного не воюют - этой сказке уже 50 лет.
Вы о чем-то глубоко своём.
> Хорошо воевали в ВМВ, Вьетнаме и последующих войнах, на уровне пехоты лицом к лицу тоже.
Вы сейчас какому тезису оппонируете? Кто-то сомневается в стойкости пиндосского солдата? Он не хуже любого другого. Только вот во Вьетнаме у американской военной машины вышло не очень хорошо. Потому как а) ДРВ не изолирована в политическом и военном отношении и может получать военную помощь из Китая/КНР;б) существовали политические ограничения на применение авиации.
Урок был усвоен. Ирак изолировали наглухо. Политических ограничений на применение оружия не было.
И всё получилось.
Так понятнее?

От	digger
К	Prepod (27.07.2024 23:03:18)
Дата	28.07.2024 02:24:39

Re: Любая крупная...

>Вы сейчас какому тезису оппонируете? Кто-то сомневается в стойкости пиндосского солдата? Он не хуже любого другого. Только вот во Вьетнаме у американской военной машины вышло не очень хорошо.

Неявно предполагалось, что американцы давят всех массой, техникой, изоляцией итп., значит воевать при отсутствии численного и технического преимущества они не могут. Я утверждаю, что они неплохо воюют и без упомянутых факторов.

От	Prepod
К	digger (28.07.2024 02:24:39)
Дата	29.07.2024 11:29:53

Re: Любая крупная...

>>Вы сейчас какому тезису оппонируете? Кто-то сомневается в стойкости пиндосского солдата? Он не хуже любого другого. Только вот во Вьетнаме у американской военной машины вышло не очень хорошо.
>
> Неявно предполагалось, что американцы давят всех массой, техникой, изоляцией итп., значит воевать при отсутствии численного и технического преимущества они не могут.
Не правда. Что американцы могут, чего не могут, мы не знаем. Мы точно знаем что американцы после Вьетнама воюют только при подавляющем количественном и качественном превосходстве в технике, а также при количественном превосходстве в живой силе, при политической и военной изоляции противника.

Я утверждаю, что они неплохо воюют и без упомянутых факторов.
Это голословное утверждение, поскольку более полувека американцы воюют только при сочетании перечисленных факторов.

От	digger
К	Prepod (29.07.2024 11:29:53)
Дата	29.07.2024 13:26:20

Re: Любая крупная...

>Это голословное утверждение, поскольку более полувека американцы воюют только при сочетании перечисленных факторов.

Войны - да, поскольку они сильнее всего мира вместе взятого, не использовать ресурсы - глупо.Локально - можно накопать примеры без вызова Б-52 в стиле зулусских войн, когда американцы покрошили превосходящего противника.

От	МАВ
К	Prepod (26.07.2024 14:25:09)
Дата	26.07.2024 15:59:17

Re: Любая крупная...

>> Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
- Тенденция понятно, только почему-то западные армии и риск менеджмент вводят и систему открытого приказа, то есть работают в направлении на уменьшения негативных последствий тенденции, а у нас - блюдём традиции.

>армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
- Да, в целом, они именно так.

От	Prepod
К	МАВ (26.07.2024 15:59:17)
Дата	26.07.2024 18:20:50

Re: Любая крупная...

>>> Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>- Тенденция понятно, только почему-то западные армии и риск менеджмент вводят и систему открытого приказа, то есть работают в направлении на уменьшения негативных последствий тенденции, а у нас - блюдём традиции.
Текущая кампания как раз дает примеры «открытых» приказов вида «идите, там никого нет». Не сказал бы что это хорошо. Скорее перманентное сокращение штабов диалектически перешло в качество, и уже давно.
Да и что из себя подставляют западные армии вопрос гадательный. Последняя операция масштабов СВО - второй Ирак больше 20 лет назад. И, глядя со стороны, планировали там в духе Берлинской операции. «К исходу такого-то дня силами такой-то бригады овладеть населенным пунктом Хрендорф»

От	pamir70
К	apple16 (25.07.2024 13:44:47)
Дата	26.07.2024 10:36:19

Исаев А. В. Сталинград За Волгой для нас земли нет. Частный пример

"Сопоставление донесений и схем расположения 284й сд также показывают сомнительность сводок 95й сд о захвате Мамаева кргана" и далее "..ошибочная оценка положения своих войск в районе Мамаева кургана, заведомо обрекала любые попытки нанести контрудар немцам в центре города на неудачу"
Так что в таких примерах арабов можно было бы не поминать)

От	Романов
К	pamir70 (26.07.2024 10:36:19)
Дата	26.07.2024 13:23:40

Ещё лучше примеры в воспоминаниях Симонова (-)

От	VLADIMIR
К	apple16 (25.07.2024 13:44:47)
Дата	26.07.2024 04:26:11

Re: Почему сильные...

Немного не про войну.

Вы упомянули иерархию в банке.

На Западе, особенно в крупных кампаниях, именно так все и есть. Многое делается, внедряется, проталкивается только потому, что кому-то сверху это по душе или в кайф.

ОДНАКО: если косяки, вызванные этим, слишком очевидны, то это рано или поздно сильно бьет по кампании или предприятию и рушит репутации и карьеры. Примеров скольку угодно, но они выходят за рамки тематики форума :-)

ВК

От	Игорь Скородумов
К	VLADIMIR (26.07.2024 04:26:11)
Дата	28.07.2024 12:04:05

Re: Почему сильные...

>Немного не про войну.

>Вы упомянули иерархию в банке.

>На Западе, особенно в крупных кампаниях, именно так все и есть. Многое делается, внедряется, проталкивается только потому, что кому-то сверху это по душе или в кайф.

>ОДНАКО: если косяки, вызванные этим, слишком очевидны, то это рано или поздно сильно бьет по кампании или предприятию и рушит репутации и карьеры. Примеров сколько угодно, но они выходят за рамки тематики форума :-)

Мой опыт аналогичных работ в крупной холдинговой компании на предприятиях, размещенных в 4 регионах РФ показал, что саботаж идет именно по линии продемонстрировать неэффективность предлагаемых мер. Пришлось руководителям иерархии, отвечающих за эффективность, устроить поезду по разным предприятиям, что бы потом они сами увидели, что возражения по эффективности носят субъективный характер и де-факто являются саботажем.
К сожалению, данный подход в СВО, как видно из открытых источников, не работает - как видно по фактам отдельных успешных командиров сносят под любыми предлогами. Лишь бы ничего не менялось:-( Возьмите того же Попова. С преступников, совершивших убийство мирных граждан, по факту подвигов лишают судимости. А руководителей, добившихся неоспоримых успехов и заподозренных в административных правонарушениях отстраняют от командования.
ИМХО - то что написано выше данные факты позволяет хоть как то объяснить.

С уважением,
Игорь

От	zahar
К	VLADIMIR (26.07.2024 04:26:11)
Дата	26.07.2024 14:31:55

Re: Почему сильные...

От	digger
К	apple16 (25.07.2024 13:44:47)
Дата	26.07.2024 02:09:40

Re: Почему сильные...

>Идет отбор на предсказуемых и управляемых, а таланты и инициативы постоянно создают только проблемы.
>Хорошая новость в том, что врагов все происходит ровно также. Те нет примеров армии, которая была бы как-то иначе построена.

ИМХО на войне есть специфика : тут убивают и воюют, потому разница - в патриотизме и боевом духе, только страх, что придут и убьют/выгонят по-настоящему прочищает мозги.Если все уровни думают только как сделать карьеру и прикрыть задницу, а реальной необходимости воевать никто не видит, неизбежно всё будет плохо. Плюс социальные болячки и склонность к саботажу в данном обществе. Общество белого человека отличается тем, что не настолько загнивает, американцы за свои колледжи и пенсии потому до сих пор хорошо воюют.

Сами кого знаете - не будем обсуждать.Конкретно у арабов, помимо описанной кастовости и соответствующего отношения солдат к офицерам и взаимно, в статье не описана клановая система. Раньше была тотальная, сейчас в Египте более-менее гражданское общество.Идет постоянное соперничество кланов, назначение на должности - земляков, если много своих или хотя бы ключевая персона погибнет - клан ослабнет и получит вовсе не награды, субсидии и уважение как погибшие на войне, а соседи отберут земли и отожмут бизнесы.

От	Романов
К	apple16 (25.07.2024 13:44:47)
Дата	26.07.2024 00:25:24

Все решает кадровый отбор офицеров

Профессионализм и качества офицера преобретаются в результате прохождения большого количества ступеней военной службы. Для того чтобы дослужится до высокого уровня офицеру достаточно быть отличным исполнителем, однако попав на высшие должности надо стать концептуальным мыслителем с широким кругозором и высокими волевыми качествами. А сложившаяся исторически система офицеров с широким мышлением и независимым характером наверх не выносит. По ряду причин эта проблема не осмысливается, никакого развития в этом направлении нет.

ignorare legis est lata culpa

От	writer123
К	Романов (26.07.2024 00:25:24)
Дата	29.07.2024 13:52:34

Re: Все решает...

Для отбора надо иметь из кого отбирать. А мы имеем отсталое, деградировавшее со времён СССР общество, в котором индивида в целом стараются демотивировать и лишить инициативы, и все привыкли всё делать на отвали, особенно там где много не платят.
Потом из этого мы выбираем красивых, здоровенных, исполнительных и с зычным командным голосом. Ум не особо нужен. Из них в итоге остаются согласные тащить лямку занедорого в разных медвежьих углах, терпеть тяготы, лишения, отчётность и бесконечный идиотизм. Попутно фильтруем слишком инициативных (где одна часть говорит - да пошли вы, я на гражданку/в вагнер и т.п., а вторая проникается мыслью о том, что инициатива любит исполнителя).
И вот из этого надо отобрать что-то приличное, при этом критерии отбора и отбирающие совсем не про то.
А потом туда вкидываются набранные с боры по сосенке маргиналы, неустроенные в жизни люди без профессии и карьеры и т.п., пришедшие за большими по их меркам деньгами.

Итого имеем что имеем.
Ещё почему-то все концентрируются на организации принятия решения. И совершенно не говорится о том, что нужна банальная техническая грамотность, т.к. современная армия по технической насыщенности сильно превосходит гражданку. У нас же и на гражданке полнейшая техническая безграмотность до уровня непонимания как работает унитаз возведена в ранг даже не нормы, а желательного идеала ("квалифицированный потребитель").
Итого - нельзя бесконечно оскотинивать людей, не приведя рано или поздно построенные из них структуры к недееспособности.

От	Романов
К	writer123 (29.07.2024 13:52:34)
Дата	29.07.2024 14:37:43

Re: Все решает...

>Для отбора надо иметь из кого отбирать. А мы имеем отсталое, деградировавшее со времён СССР общество, в котором индивида в целом стараются демотивировать и лишить инициативы, и все привыкли всё делать на отвали, особенно там где много не платят.
>Потом из этого мы выбираем красивых, здоровенных, исполнительных и с зычным командным голосом. Ум не особо нужен. Из них в итоге остаются согласные тащить лямку занедорого в разных медвежьих углах, терпеть тяготы, лишения, отчётность и бесконечный идиотизм. Попутно фильтруем слишком инициативных (где одна часть говорит - да пошли вы, я на гражданку/в вагнер и т.п., а вторая проникается мыслью о том, что инициатива любит исполнителя).
>И вот из этого надо отобрать что-то приличное, при этом критерии отбора и отбирающие совсем не про то.
>А потом туда вкидываются набранные с боры по сосенке маргиналы, неустроенные в жизни люди без профессии и карьеры и т.п., пришедшие за большими по их меркам деньгами.
Это все люди прошедшие через девяностые. Что Вы в этой связи прелагаете?
>Итого имеем что имеем.
>Ещё почему-то все концентрируются на организации принятия решения. И совершенно не говорится о том, что нужна банальная техническая грамотность, т.к. современная армия по технической насыщенности сильно превосходит гражданку. У нас же и на гражданке полнейшая техническая безграмотность до уровня непонимания как работает унитаз возведена в ранг даже не нормы, а желательного идеала ("квалифицированный потребитель").
>Итого - нельзя бесконечно оскотинивать людей, не приведя рано или поздно построенные из них структуры к недееспособности.
По мере развития общества и усложнения техники возрастает специализация. В армии это выражается в делении на "широких" и "глубоких" специалистов. Широкие специалисты - командиры, глубокие специалисты - все остальные, от юристов до инженеров. Но значение командиров гораздо выше, потому как специалистов и с гражданки можно взять.

ignorare legis est lata culpa

От	writer123
К	Романов (29.07.2024 14:37:43)
Дата	01.08.2024 00:38:38

Re: Все решает...

>Это все люди прошедшие через девяностые.
И собственно что? То, что 90-е оставили неизгладимый след деградации на российском обществе - понятно, но допустим применительно к армии - чисто хронологически лейтенанты 90-х сейчас или высший комсостав, или дембеля-пенсионеры. Сколько можно на 90-е пенять? Можно было за прошедшую с 99 года четверть века уже что-то и поменять.

>Что Вы в этой связи прелагаете?
А предложить нечего, чудес не бывает. Нужно или сделать выводы и строить какое-то более-менее нормальное общество, где ответственность, грамотность, компетентность и т.п. - не ругательство и повод для насмешек, а позитивные качества. Где не видят угрозу в любой новой технологии и не требуют запретить любой появившийся гаджет, где обычный гражданин - не заведомо подпадающий под десяток уголовных статей тупой крепостной, не смеющий посягать на новых дворян и мнение начальства, где преподаватель вуза получает хотя бы раза в полтора больше кассира в супермаркете, очковтирательство - эксцесс, а не ожидаемая сверху норма, средневековая архаика существует в учебниках истории, а не в текущем политическом курсе и т.д. и т.п. Короче делать прямо противоположное тому, что происходит.
Или же нужно отказаться от непомерных амбиций и занять заслуженнное место в третьем мире, ой, простите, среди стран глобального юга. В т.ч. относительно своей военной организации и её возможностей. Потому, что внезапно оказывается, что даже если ещё есть какие-то вполне прогрессивные технологии - то в массовом порядке применять их плоды просто некому.

>По мере развития общества и усложнения техники возрастает специализация. В армии это выражается в делении на "широких" и "глубоких" специалистов. Широкие специалисты - командиры, глубокие специалисты - все остальные, от юристов до инженеров. Но значение командиров гораздо выше, потому как специалистов и с гражданки можно взять.

Вот в том-то и беда, что "широкие" не считают нужным быть "глубокими", а точнее в том, что под глубиной понимается просто наличие базовых понятий. Отсюда крайне архаичное видение военного противостояния как такового. У нас под мнимой широтой слишком часто кроется банальная вопиющая некомпетентность.
И это скорее всего по всей вертикали, от "красивых здоровенных" внизу до руководителя всего этого бедлама, последний раз жившего жизнью обычного человека где-то в середине 90-х, и похоже представляющего себе действительность примерно в ключе того же момента времени, где сотовый телефон - это как проводной, только по радио, а интернет - это как телевизор+газеты+телеграф.

От	ttt2
К	Романов (26.07.2024 00:25:24)
Дата	28.07.2024 20:05:52

Re: Все решает...

>Профессионализм и качества офицера преобретаются в результате прохождения большого количества ступеней военной службы. Для того чтобы дослужится до высокого уровня офицеру достаточно быть отличным исполнителем, однако попав на высшие должности надо стать концептуальным мыслителем с широким кругозором и высокими волевыми качествами. А сложившаяся исторически система офицеров с широким мышлением и независимым характером наверх не выносит. По ряду причин эта проблема не осмысливается, никакого развития в этом направлении нет.

Это сложный вопрос, насколько высшему офицеру нужен независимый характер и что будет мерилом этой независимости.

Пойдет эта независимость на пользу или нет

Манштейна вроде все согласны считать умелым командующим. Но насколько он был "независим"? Подчиненного генерала попавшего в замес в Крыму в сложной ситуации, попавшего под суд и впоследствии расстрелянного он спасать не стал хотя мог. Как говорят боялся пролететь с фельдмаршалством.

А Гудериан был независим и широк в мышлении в избытке, но из верамахта его выгнали.

>ignorare legis est lata culpa
С уважением

От	Романов
К	ttt2 (28.07.2024 20:05:52)
Дата	28.07.2024 21:33:53

Рецепт независимого характера

>>Профессионализм и качества офицера преобретаются в результате прохождения большого количества ступеней военной службы. Для того чтобы дослужится до высокого уровня офицеру достаточно быть отличным исполнителем, однако попав на высшие должности надо стать концептуальным мыслителем с широким кругозором и высокими волевыми качествами. А сложившаяся исторически система офицеров с широким мышлением и независимым характером наверх не выносит. По ряду причин эта проблема не осмысливается, никакого развития в этом направлении нет.
>
>Это сложный вопрос, насколько высшему офицеру нужен независимый характер и что будет мерилом этой независимости.

>Пойдет эта независимость на пользу или нет

>Манштейна вроде все согласны считать умелым командующим. Но насколько он был "независим"? Подчиненного генерала попавшего в замес в Крыму в сложной ситуации, попавшего под суд и впоследствии расстрелянного он спасать не стал хотя мог. Как говорят боялся пролететь с фельдмаршалством.

>А Гудериан был независим и широк в мышлении в избытке, но из верамахта его выгнали.

Вершина развития офицера - прохождение должности командира отдельной части (полка или корабля). Именно она вырабатывает самостоятельность мышления и независимость характера. К сожалению у нас множества генералов, вырасших по штабной или специальной линии, (в цову так почти поголовно). В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.
ignorare legis est lata culpa

От	Iva
К	Романов (28.07.2024 21:33:53)
Дата	12.08.2024 17:15:59

Re: Рецепт независимого...

Привет!

>Вершина развития офицера - прохождение должности командира отдельной части (полка или корабля). Именно она вырабатывает самостоятельность мышления и независимость характера. К сожалению у нас множества генералов, вырасших по штабной или специальной линии, (в цову так почти поголовно). В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.
>ignorare legis est lata culpa

по теме, но чуть в сторону.

вчера попалась статья на Киберленинке.

правили назначения на вакансию комполка у кавалеристов в начале 20 века. год начала этой системы не стоит.

цикл по пять - один комполка из гвардии, два из Генерального штаба, два из армейских.
три таких цикла и одно назначение для адъютантов и прочих.

Владимир

От	Iva
К	Романов (28.07.2024 21:33:53)
Дата	29.07.2024 00:15:36

Re: Рецепт независимого...

Привет!

> В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.

вспомнил - в Гвардии батальонами командовали полковники, полками - генерал-майоры.
и , насколько помню, там кроме комбатов были полковничьи должности.

поэтому в полковники без полка - легко - Гвардия, Генеральный Штаб, военно-учебные заведения, думаю в ГАУ и на казенных заводах (типа Тульского) - тоже.

Владимир

От	Романов
К	Iva (29.07.2024 00:15:36)
Дата	29.07.2024 01:34:36

Ошибка вышла

>Привет!

>> В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.
>
>вспомнил - в Гвардии батальонами командовали полковники, полками - генерал-майоры.
>и , насколько помню, там кроме комбатов были полковничьи должности.

>поэтому в полковники без полка - легко - Гвардия, Генеральный Штаб, военно-учебные заведения, думаю в ГАУ и на казенных заводах (типа Тульского) - тоже.
Признаю ошибку. Правильно было сказать, что в РИА офицер не прошедший должность командира полка, как правило не мог стать генералом. Полковником мог, потому, что сначала присваивали чин полковника, а далее из них по общему кандидатскому списку выбирали командиров отдельных частей (полков) - я выше написал как.
В полках гвардии ЕМНИП батальонов не было, а ротами командовали полковники и чина подполковника не было. В других войсках чину полковника соответствовали должности ниже командира полка.
Однако общий смысл такой - для достижения высоких должностей было необходимо пройти должность командира полка. Отдельные исключения, типа Брусилова, были редки.
ignorare legis est lata culpaignorare legis est lata culpa

От	Iva
К	Романов (29.07.2024 01:34:36)
Дата	29.07.2024 02:13:17

Re: Ошибка вышла

Привет!

>В полках гвардии ЕМНИП батальонов не было, а ротами командовали полковники и чина подполковника не было. В других войсках чину полковника соответствовали должности ниже командира полка.

батальоны были все время. Ротами командовали капитаны гвардии (или штабс-капитаны) - они по табели о рангах были равны армейским подполковникам.
строгая система чинов в Гвардии с Павла Первого. Полковник = комбат, командир полка = генерал-майор.

>Однако общий смысл такой - для достижения высоких должностей было необходимо пройти должность командира полка. Отдельные исключения, типа Брусилова, были редки.
>ignorare legis est lata culpaignorare legis est lata culpa

можно через Генеральный штаб, либо из гвардейских комбатов (полковников) в генерал-майоры и губернаторы, в вице-губернаторы даже гвардейские капитаны попадали, но редко.
а из губернаторов обратно в строй.

Владимир

От	Романов
К	Iva (29.07.2024 02:13:17)
Дата	29.07.2024 13:12:14

Re: Ошибка вышла

>Привет!

>>В полках гвардии ЕМНИП батальонов не было, а ротами командовали полковники и чина подполковника не было. В других войсках чину полковника соответствовали должности ниже командира полка.
>
>батальоны были все время. Ротами командовали капитаны гвардии (или штабс-капитаны) - они по табели о рангах были равны армейским подполковникам.
>строгая система чинов в Гвардии с Павла Первого. Полковник = комбат, командир полка = генерал-майор.

>>Однако общий смысл такой - для достижения высоких должностей было необходимо пройти должность командира полка. Отдельные исключения, типа Брусилова, были редки.
>>ignorare legis est lata culpaignorare legis est lata culpa
>
>можно через Генеральный штаб, либо из гвардейских комбатов (полковников) в генерал-майоры и губернаторы, в вице-губернаторы даже гвардейские капитаны попадали, но редко.
>а из губернаторов обратно в строй.
Если приведете такие примеры строевых генералов, буду благодарен.
ignorare legis est lata culpa

От	Iva
К	Романов (29.07.2024 13:12:14)
Дата	29.07.2024 15:23:00

Re: Ошибка вышла

Привет!

>Если приведете такие примеры строевых генералов, буду благодарен.

подойдет?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

или наказной атаман - это не то?

еще один

командующий местными войсками - не то?

В начале 1865 года Панов был переведён военным губернатором Области сибирских киргизов и командующим местными войсками,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

это я только губернаторов Акмолинской области просмотрел и чтобы полком не командовали.

Владимир

От	Романов
К	Iva (29.07.2024 15:23:00)
Дата	29.07.2024 16:31:59

Re: Ошибка вышла

>Привет!

>>Если приведете такие примеры строевых генералов, буду благодарен.
>
>подойдет?

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

>или наказной атаман - это не то?

>еще один

>командующий местными войсками - не то?

>В начале 1865 года Панов был переведён военным губернатором Области сибирских киргизов и командующим местными войсками,

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

>это я только губернаторов Акмолинской области просмотрел и чтобы полком не командовали.

Строевые генералы, это те кто командовал войсками, а не губернаторы. Да и сроки не те- середина 19 века. Все же речь до того шла про начала 20, а правила чинопроизводства сильно поменялись в 1885. Однако даже и в приведенном случае Окольничий командиром полка был. Тем временем я посмотрел журнал "Разведчик" за 11 год, портреты с биографиями и некралоги генералов. Навскидку - из первых 4-х все были командирами полков.
ignorare legis est lata culpa

От	Iva
К	Романов (29.07.2024 16:31:59)
Дата	29.07.2024 17:11:16

Re: Ошибка вышла

Привет!

>Строевые генералы, это те кто командовал войсками, а не губернаторы. Да и сроки не те- середина 19 века. Все же речь до того шла про начала 20, а правила чинопроизводства сильно поменялись в 1885. Однако даже и в приведенном случае Окольничий командиром полка был. Тем временем я посмотрел журнал "Разведчик" за 11 год, портреты с биографиями и некралоги генералов. Навскидку - из первых 4-х все были командирами полков.

командарм 2А - Самсонов подойдет? он комполка не был (Генштаб). Но был комдивом и боевым генералом. И генерал-губернатором, а потом командармом.

Владимир

От	Романов
К	Iva (29.07.2024 17:11:16)
Дата	29.07.2024 17:20:31

Re: Ошибка вышла

>Привет!

>>Строевые генералы, это те кто командовал войсками, а не губернаторы. Да и сроки не те- середина 19 века. Все же речь до того шла про начала 20, а правила чинопроизводства сильно поменялись в 1885. Однако даже и в приведенном случае Окольничий командиром полка был. Тем временем я посмотрел журнал "Разведчик" за 11 год, портреты с биографиями и некралоги генералов. Навскидку - из первых 4-х все были командирами полков.
>
>командарм 2А - Самсонов подойдет? он комполка не был (Генштаб). Но был комдивом и боевым генералом. И генерал-губернатором, а потом командармом.
ИМХО ему зачли командование училищем, а это в рассматриваемом контексте покруче полка будет, а потом командовал бригадой.

>Владимир
ignorare legis est lata culpa

От	Iva
К	Романов (28.07.2024 21:33:53)
Дата	29.07.2024 00:03:02

Re: Рецепт независимого...

Привет!

вот один молодой из других источников

С 21.10.1911
преподаватель, Николаевская военная академия
Место: Российская империя, город Санкт-Петербург
С 1914
полковник, начальник разведывательного отделения, Юго-Западный фронт, управление генерал-квартирмейстера штаба; с началом Первой мировой войны переведён в действующую армию
Место: Российская империя

https://historynetwork.ru/Persons/?id=5395

Владимир

От	Iva
К	Романов (28.07.2024 21:33:53)
Дата	28.07.2024 23:59:30

Re: Рецепт независимого...

Привет!

>Вершина развития офицера - прохождение должности командира отдельной части (полка или корабля). Именно она вырабатывает самостоятельность мышления и независимость характера. К сожалению у нас множества генералов, вырасших по штабной или специальной линии, (в цову так почти поголовно). В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.

достаточно было несколько минут посмотреть список офицеров Генерального штаба, чтобы найти троих кто в полковники без командования полком. Они, правда, в 1865-1870 годах, но список от 1914 - думаю таких много.

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/83150#mode/inspect/page/31/zoom/6

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Романов (28.07.2024 21:33:53)
Дата	28.07.2024 22:39:58

Насчёт полковника в РИА это не так

> Вершина развития офицера - прохождение должности командира отдельной части (полка или корабля). Именно она вырабатывает самостоятельность мышления и независимость характера. К сожалению у нас множества генералов, вырасших по штабной или специальной линии, (в цову так почти поголовно). В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.

Например тот же Корнилов был произведён в полковники во время русско-японской войны, будучи начальником штаба 1-й стрелковой бригады. Полк под командование он получил лишь в 1911 году.

Маннергейм также получил звание полковника во время русско-японской войны, будучи командиром дивизиона. Полк под командование получил лишь в 1909 году.

>ignorare legis est lata culpa
Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Романов
К	И.Пыхалов (28.07.2024 22:39:58)
Дата	29.07.2024 01:47:56

Вы правы.

От	Boris
К	Романов (29.07.2024 01:47:56)
Дата	29.07.2024 21:30:10

Re: Вы правы.

Доброе утро,
"Списки генералам по старшинству" всем нам в помощь, там приведены послужные списки всего генералитета, вот например список 1890 года:

https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003073416?page=1&rotate=0&theme=white

С уважением, Boris.

От	Романов
К	Boris (29.07.2024 21:30:10)
Дата	30.07.2024 10:54:43

Спасибо!

>Доброе утро,
>"Списки генералам по старшинству" всем нам в помощь, там приведены послужные списки всего генералитета, вот например список 1890 года:

> https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003073416?page=1&rotate=0&theme=white

Журнал "Разведчик" публиковал более полные биографии http://book-olds.ru/BookLibrary/00508-Razvedchik-zhurnal.html

ignorare legis est lata culpa

От	АМ
К	Романов (26.07.2024 00:25:24)
Дата	28.07.2024 11:54:34

Ре: Все решает...

От	Iva
К	Романов (26.07.2024 00:25:24)
Дата	26.07.2024 00:29:00

Re: Все решает...

Привет!
> А сложившаяся исторически система офицеров с широким мышлением и независимым характером наверх не выносит. По ряду причин эта проблема не осмысливается, никакого развития в этом направлении нет.

она давно осмыслена, но методов лечения болезни нет.

"требование к хорошему офицеру в военное и мирное время - очень разные" (с) Клаузевиц.

Владимир

От	Романов
К	Iva (26.07.2024 00:29:00)
Дата	26.07.2024 00:58:26

Re: Все решает...

>Привет!
>> А сложившаяся исторически система офицеров с широким мышлением и независимым характером наверх не выносит. По ряду причин эта проблема не осмысливается, никакого развития в этом направлении нет.
>она давно осмыслена,
Буду благодарен если укажите на письменные результаты этого осмысления.
>но методов лечения болезни нет.
если поискать, то их можно найти.
>"требование к хорошему офицеру в военное и мирное время - очень разные" (с) Клаузевиц.
Что то я у Клаузивица такого не помню. Ссылкой не поделитесь?

ignorare legis est lata culpa

От	Iva
К	Романов (26.07.2024 00:58:26)
Дата	26.07.2024 07:39:23

Re: Все решает...

Привет!

>Буду благодарен если укажите на письменные результаты этого осмысления.

Клаузевица процитировал.

>Что то я у Клаузивица такого не помню. Ссылкой не поделитесь?

когда Я его читал - интернета не было.

Владимир

От	Романов
К	Iva (26.07.2024 07:39:23)
Дата	26.07.2024 14:45:57

Re: Все решает...

>Привет!

>>Буду благодарен если укажите на письменные результаты этого осмысления.
>
> Клаузевица процитировал.

>>Что то я у Клаузивица такого не помню. Ссылкой не поделитесь?
>
>когда Я его читал - интернета не было.
В таком случае не стоит бросаться всуе выдуманными цитатами.
На самом деле классик говорил:«…на низших постах армии умственная деятельность не очень сложна, но с повышением же должности растут и трудности, а на высшем посту главнокомандующего умственная деятельность принадлежит к числу наиболее трудных, какие только выпадают на долю человеческого ума».
Клаузевиц К. О войне: Пер. с нем. – М.: Издательская корпорация “Логос”; Международная академическая издательская компания “Наука”. 1998. С.142
>Владимир
ignorare legis est lata culpa

От	Iva
К	Романов (26.07.2024 14:45:57)
Дата	26.07.2024 20:52:09

Re: Все решает...

Привет!

>В таком случае не стоит бросаться всуе выдуманными цитатами.
>На самом деле классик говорил:«…на низших постах армии умственная деятельность не очень сложна, но с повышением же должности растут и трудности, а на высшем посту главнокомандующего умственная деятельность принадлежит к числу наиболее трудных, какие только выпадают на долю человеческого ума».
> Клаузевиц К. О войне: Пер. с нем. – М.: Издательская корпорация “Логос”; Международная академическая издательская компания “Наука”. 1998. С.142

это о совсем о другом.

Владимир

От	Романов
К	Iva (26.07.2024 20:52:09)
Дата	28.07.2024 13:31:11

Re: Все решает...

>Привет!

>>В таком случае не стоит бросаться всуе выдуманными цитатами.
>>На самом деле классик говорил:«…на низших постах армии умственная деятельность не очень сложна, но с повышением же должности растут и трудности, а на высшем посту главнокомандующего умственная деятельность принадлежит к числу наиболее трудных, какие только выпадают на долю человеческого ума».
>> Клаузевиц К. О войне: Пер. с нем. – М.: Издательская корпорация “Логос”; Международная академическая издательская компания “Наука”. 1998. С.142
>
>это о совсем о другом.
Это все, что он писал по данному вопросу.
>Владимир
ignorare legis est lata culpa

От	МАВ
К	apple16 (25.07.2024 13:44:47)
Дата	25.07.2024 19:16:57

Re: Почему сильные...

> есть иерархия (почти феодальная). Любое нововведение рассматривается не с точки зрения пользы для дела, а с точки зрения как нашему лидеру местной иерархии это все подходит или нет.
>Те схема ровно такая же как в армии, при этом и ресурсов и мозгов полно и поэтому очевидно дело в самой форме организации - строгой иерархии.
> интересы обслуживания более высоких этажей в иерархии легко забивают интересы дела, ибо только начальство решает что будет дальше, а в "победителей не судят" еще надо попасть. Идет отбор на предсказуемых и управляемых, а таланты и инициативы постоянно создают только проблемы.
- Да, иерархичная форма управления сама по себе создаёт проблемы, которые, наверно, полностью не устранимы. Но вот вопрос степени проявления этих проблем - это совершенно другая история. Созданием стимулов к результативному поведению целая наука управления занимается. Можно привести примеры больших структур, типа Сбербанка или Аэрофлота, где с "ненавязчивым сервисом" смогли разобраться при наличии крайне негативных традиций. Не говоря уже о крупных ТНК. Полностью проблему не снять, но степень проявления негативного признака можно сильно уменьшить.

>Хорошая новость в том, что врагов все происходит ровно также. Те нет примеров армии, которая была бы как-то иначе построена.
- Это не так. Даже ВСУ в части обеспечения беспилотниками и их использовании на поле боя оказались способными к гибкому реагированию на изменяющуюся ситуацию. А страны НАТО бегают с системой открытого приказа (mission command, Auftragstaktik), которая по сути модифицирует механизмы принятия решения, ограничивая негативное воздействие иерархичности. Если проблемы пытаться решать, то она решаема.

От	apple16
К	МАВ (25.07.2024 19:16:57)
Дата	25.07.2024 23:18:56

Бегать то бегают

>- Это не так. Даже ВСУ в части обеспечения беспилотниками и их использовании на поле боя оказались способными к гибкому реагированию на изменяющуюся ситуацию. А страны НАТО бегают с системой открытого приказа (mission command, Auftragstaktik), которая по сути модифицирует механизмы принятия решения, ограничивая негативное воздействие иерархичности. Если проблемы пытаться решать, то она решаема.

Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023. Воплей о неэффективном использовании было немало.

Проблема со всеми этими отдачами инициативы вниз в том, что масштабирование крайне нетривиально. Одно отделение спецназа сколько угодно может быть эффективным. А как побольше, так сразу я начальник - ты дурак и посыпалось все.
Ну и строить что-то с громадной текучкой кадров сильно сложнее чем на гражданке.

______________

Есть вот мнение что поскольку СВО это война малых групп и наработанные после ВОВ уставы оказались бесполезны в условиях господства беспилотников на поле боя, то можно применять новые методы и подходы. Но не лайтово как mission command, а сразу правильно так, как это работает в других отраслях.

Есть группа до 10 человек. У группы есть сильная общая мотивация, есть высокий уровень доверия внутри и есть квалификация позволяющая решать задачи.
А все остальные, включая полковников и генералов обеспечивают эту группу всеми необходимыми ресурсами и не мешают работать. Те перевернутая иерархия - главный, тот, кто работает, а не тот кто руками водит вдали от переднего края.
Дроны и снаряды например тратятся по заявкам рядового участника группы и не требуют согласования. Понятно что есть логистика и есть общее целеполагание и они никуда не денутся, но тактически вот так.

Все равно немотивированной толпой наступать бесполезно. Все традиционные армейские ритуалы (шагистика, построения, хозработы) пусть делают те, кто в штабе сидит.
По деньгам понятно, что штурмовик ценнее полковника и выслуга лет не важна, а важны компетенции, которые легко объективно оценить.

Но для подобных штук замены министра обороны мало. Он по поводу денег больше чтобы навести экономию, а не по поводу воевать. Тут нужны войска нового строя и даже не ЧВК (которое конечно сильно гибче, но родом все равно из армии).

С другой стороны, а кто такое может построить? Американцы в кризисе - у них гендеры. Европейцы не субъектны. Китайцы традиционны. ВСУ на грани поражения из-за ухода спонсоров. Некому в общем. Поэтому и смысла что-то продвинутое собирать нет.
Побурчат побурчат и снова начнут строем ходить и стенгазеты рисовать.

От	Паршев
К	apple16 (25.07.2024 23:18:56)
Дата	29.07.2024 23:57:47

ну что за...

какое-то делегирование, что за чушь
ГШ планирует операцию, командующие фронтами шлют ГШ "нет, мы пойдём вот так", , но их шлют командармы, тех соответственно комдивы, далее комбриги, комбаты и до последнего солдата.
Прямо хоть смайлики ставь.

От	apple16
К	Паршев (29.07.2024 23:57:47)
Дата	30.07.2024 10:08:36

Зачем сразу слать

Если операция не обеспечена ресурсами, то докладывать и отменять.
Те разумно оценить последствия и сразу принять решение.
Заниматься "стачиванием" и прочими изысками пропаганды слишком дорого.

Приницп равенства компетенций, а не принцип я начальник - ты дурак. Те генерал должен собрать ресурсы и отдать их в итоге в роты. Не соберет - медальку не получит.
А вот эти все стрелочки на карте и иллюзия что он чем-то управляет не надо - опыта и знаний нет чтобы управлять. А управлять в стиле незабвнных 1940-х тоже не надо - это дорого по людям и ресурсам. Война малых групп на дворе - один фиг даже батальон в прорыв не введешь, тогда зачем все эти схематозы. Вот как начнет получаться, тогда можно снова масштабировать и только тем, у кого получается, а не тем, у кого звание и выслуга лет.

Но повторюсь - это никому не нужно. У противника такого не будет массово и нам не надо.

От	KGI
К	apple16 (25.07.2024 23:18:56)
Дата	28.07.2024 02:05:48

Так это у нас все уже было:)(+)

>Есть группа до 10 человек. У группы есть сильная общая мотивация, есть высокий уровень доверия внутри и есть квалификация позволяющая решать задачи.
>А все остальные, включая полковников и генералов обеспечивают эту группу всеми необходимыми ресурсами и не мешают работать. Те перевернутая иерархия - главный, тот, кто работает, а не тот кто руками водит вдали от переднего края.

Была у нас такая группа и не в 10 человек, а намного больше, целый корпус читай. Расходовала снаряды составами и брала деревеньку Кодема(в три двора) два месяца. А потом подняли мятеж.

От	apple16
К	KGI (28.07.2024 02:05:48)
Дата	30.07.2024 10:14:51

Было не совсем то. Кроме исправления базовых косяков со снабжением и

>Была у нас такая группа и не в 10 человек, а намного больше, целый корпус читай. Расходовала снаряды составами и брала деревеньку Кодема(в три двора) два месяца. А потом подняли мятеж.

обеспечением, оставалась все та же жесткая иерархия (а как иначе со спецконтингентом?). Плюс еще надо было быстро получить результат. Это скорее антипод предлагаемых решений.

Положительных результатов два
1. ВСУ поняли что их в любом месте, если вдруг будет надо, сломают и ничего сделать с этим нельзя. Любые суперхохлы станут удобрениями, как их не готовь в НАТО и не в НАТО.
2. Проблемы со снабжением обеспечением решаемы, просто уровень толерантности к просчетам штабов и министерства надо снижать.

От	АМ
К	KGI (28.07.2024 02:05:48)
Дата	28.07.2024 11:51:50

Ре: Так это...

>>Есть группа до 10 человек. У группы есть сильная общая мотивация, есть высокий уровень доверия внутри и есть квалификация позволяющая решать задачи.
>>А все остальные, включая полковников и генералов обеспечивают эту группу всеми необходимыми ресурсами и не мешают работать. Те перевернутая иерархия - главный, тот, кто работает, а не тот кто руками водит вдали от переднего края.
>
>Была у нас такая группа и не в 10 человек, а намного больше, целый корпус читай. Расходовала снаряды составами и брала деревеньку Кодема(в три двора) два месяца. А потом подняли мятеж.

это от беззакония в этой группе, а беззаконие понятно что санкционировано очень и очень высоко, так как вероятно проблемы с доверием генералам были...

Когда идти прямой дорогой страшно или непонятно как то возникает соблазн удалять через гланды, что естественно на практике приводит к побочным последствиям.

От	МАВ
К	apple16 (25.07.2024 23:18:56)
Дата	26.07.2024 14:12:06

Re: Бегать то...

>Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
>Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023.
- всё уже изобретено до нас. Достаточно обратиться к товарищу Интернету и тут же выскакивают десятки статей типа "Почему иерархия не работает в компании, и что с этим делать", "Иерархия в компании: как иерархия вредит и как это исправить", "Проблемы иерархи" и т.п. Опыта больших иерархических структур, которые работают над снижением эффекта иерархии полно. И это никак не завязано на большие ресурсы. Это вопрос наличия понимания и воли на улучшение. Да, не всё, что работает в корпоративном мире будет работать в армии, но системно управленческая проблема понятна и направления поиска методов решения тоже.

>кто такое может построить? Американцы в кризисе - у них гендеры. Европейцы не субъектны. Китайцы традиционны. ВСУ на грани поражения из-за ухода спонсоров. Некому в общем. Поэтому и смысла что-то продвинутое собирать нет.
>Побурчат побурчат и снова начнут строем ходить и стенгазеты рисовать.
- Смысл есть. Может быть сильно хуже чему у американцев с гендерами и европейцев без субъектности. Прочность социальной системы любой страны не бесконечна. Рисование стенгазет может закончиться крахом государства а ля 1917 г.

От	Prepod
К	МАВ (26.07.2024 14:12:06)
Дата	26.07.2024 14:35:50

Re: Бегать то...

>>Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
>>Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023.
>- всё уже изобретено до нас. Достаточно обратиться к товарищу Интернету и тут же выскакивают десятки статей типа "Почему иерархия не работает в компании, и что с этим делать", "Иерархия в компании: как иерархия вредит и как это исправить", "Проблемы иерархи" и т.п. Опыта больших иерархических структур, которые работают над снижением эффекта иерархии полно. И это никак не завязано на большие ресурсы. Это вопрос наличия понимания и воли на улучшение. Да, не всё, что работает в корпоративном мире будет работать в армии, но системно управленческая проблема понятна и направления поиска методов решения тоже.
Это мода такая была. Парни в гараже спаяли зашибастую штуку, написали зашибастую программу. А давайте сделаем чтобы было бы в корпорации, но как бы как в гараже и тоже получалось зашибасто. Тем более что корпорации нарастили жирок, «количественное смещение» дало доступ к дешевым ресурсам. Можно поэкспериментировать.
На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.

От	Игорь Скородумов
К	Prepod (26.07.2024 14:35:50)
Дата	28.07.2024 12:18:00

Re: Бегать то...

>>>Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
>>>Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023.
>>- всё уже изобретено до нас. Достаточно обратиться к товарищу Интернету и тут же выскакивают десятки статей типа "Почему иерархия не работает в компании, и что с этим делать", "Иерархия в компании: как иерархия вредит и как это исправить", "Проблемы иерархи" и т.п. Опыта больших иерархических структур, которые работают над снижением эффекта иерархии полно. И это никак не завязано на большие ресурсы. Это вопрос наличия понимания и воли на улучшение. Да, не всё, что работает в корпоративном мире будет работать в армии, но системно управленческая проблема понятна и направления поиска методов решения тоже.
>Это мода такая была. Парни в гараже спаяли зашибастую штуку, написали зашибастую программу. А давайте сделаем чтобы было бы в корпорации, но как бы как в гараже и тоже получалось зашибасто. Тем более что корпорации нарастили жирок, «количественное смещение» дало доступ к дешевым ресурсам. Можно поэкспериментировать.
>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.

Коллеги, примеров как большие корпорации решают проблемы иерархии полным полно. Возьмите интересную работу МакКинзи 1999 года - "Роль корпоративного центра". В ней приведены подходы, что стоит централизовать, а что не стоит. Критерии, когда централизация вредит, а когда без нее все разваливается. Но самое интересно в конце. Цитата - "Важную роль играет личность генерального директора. Если он предпочитает централизованный директивный стиль управления - значит этот стиль и будет в компании. ". А откуда возникает господствующий стиль в управлении? От менталитета. С удовольствием читаю статью недругов - спасибо автору данной темы. Она позволяет ответить и на мои текущие задачи.

А по поводу примером как в компаниях и как в СССР боролись с проблемами иерархии - создание тех же IBM PC. В IBM в то время было правила по каждой теме работать минимум двумя группами. Над персональным компьютером работала целая команда (А20 у них кажется назывался). И в конкуренцию взяли группу молодых да ранних. Те не стали заморачиваться - взяли шину PC, недорогой проц 8088 от Интела, все спецификации взяли открытые, быстро слепили (даже жесткий диск не успели приделать) и одну из доступных ОС (тогда автор ОС CPM/86 пролетел - отказался с ними встретиться, так как летал на частном самолете). А мама Билла Гейтса лично знала одного из Членов СД IBM. И выдали продукт раньше основной команды.
А подходы А20 были перенесены в OS/2...

С уважением,
Игорь

От	tarasv
К	Игорь Скородумов (28.07.2024 12:18:00)
Дата	28.07.2024 21:27:58

Re: Бегать то...

> А по поводу примером как в компаниях и как в СССР боролись с проблемами иерархии - создание тех же IBM PC. В IBM в то время было правила по каждой теме работать минимум двумя группами. Над персональным компьютером работала целая команда (А20 у них кажется назывался). И в конкуренцию взяли группу молодых да ранних.

При создании PC не было сознательной конкуренции внутри компании. Линейка Portable для бизнеса выпускалась с середины 70х. Типичный продукт IBM - прямые продажи или аренда, только фирменный сервис. Для установки не нужен был техник из IBM, но можно было и заказать.
Personal разрабатывалась для продаж в том числе и на потребительском рынке. Создавать сети продаж и обслуживания для этого сочли слишком дорогим поэтому открытая архитектура, компоненты от других производителей и удешевление любой ценой. То что Personal в результате убила Portable это уже совсем другая история.

> и одну из доступных ОС (тогда автор ОС CPM/86 пролетел - отказался с ними встретиться, так как летал на частном самолете). А мама Билла Гейтса лично знала одного из Членов СД IBM. И выдали продукт раньше основной команды.

Как минимум половину этой истории выдумали журналисты. У MS был контракт с IBM на Basic, про ОС речь не шла. Помогла ли мама толком не известно, возможно что и это журналисты выдумали. Но дальше Килдал сделал глупость, а Билл подсуетился купив малоизвестный функциональный аналог CP-M. Так что курочку несшую золотые яйца Билл спроворил сам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	dap
К	tarasv (28.07.2024 21:27:58)
Дата	30.07.2024 13:20:28

Re: Бегать то...

> Как минимум половину этой истории выдумали журналисты. У MS был контракт с IBM на Basic, про ОС речь не шла. Помогла ли мама толком не известно, возможно что и это журналисты выдумали. Но дальше Килдал сделал глупость, а Билл подсуетился купив малоизвестный функциональный аналог CP-M. Так что курочку несшую золотые яйца Билл спроворил сам.

Мелкая компания, буквально из 2-х программистов навязывает корпорации абсолютно кабальные условия контракта? Но как? Там правда мама среди ЛПР, но это конечно совпадение, ага.

От	tarasv
К	dap (30.07.2024 13:20:28)
Дата	30.07.2024 20:45:51

Re: Бегать то...

>Мелкая компания, буквально из 2-х программистов

Мелкая компания на тот момент была самым крупным независимым поставщиком ЯВУ на рынке микрокомпьютеров. Например все языки на TRS-80 были от MS. Рынок был мелкий, полсотни сотрудников хватало.

>навязывает корпорации абсолютно кабальные условия контракта? Но как?

У как все запущено. PC-DOS в комплекте с IBM PC стоила $40, а CP/M-86 $240. Потому что у IBM была неограниченная неэксклюзивная лицензия PC-DOS, а Килдаллу платили за каждую проданную копию CP/M-86 очень приличные ройалти. Кабальные контракты MS это 90е и совсем не с IBM, а с другими OEM.

Курочкой несущей золотые яички MS-DOS стала не из за IBM, а потому что совместимые компы стали выпускать все кому не лень и всем им нужна была ОС. До 83-84го основным источником дохода на рынке ОС для MS был Xenix портированный на х86 и еще много на что Unix v 7.

>Там правда мама среди ЛПР, но это конечно совпадение, ага.

Биография Мери Гейтс известна. В IBM она никогда не работала.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	Игорь Скородумов (28.07.2024 12:18:00)
Дата	28.07.2024 19:53:15

Re: Бегать то...

> Коллеги, примеров как большие корпорации решают проблемы иерархии полным полно. Возьмите интересную работу МакКинзи 1999 года - "Роль корпоративного центра". В ней приведены подходы, что стоит централизовать, а что не стоит. Критерии, когда централизация вредит, а когда без нее все разваливается. Но самое интересно в конце. Цитата - "Важную роль играет личность генерального директора. Если он предпочитает централизованный директивный стиль управления - значит этот стиль и будет в компании. ". А откуда возникает господствующий стиль в управлении? От менталитета. С удовольствием читаю статью недругов - спасибо автору данной темы. Она позволяет ответить и на мои текущие задачи.

Только при чем тут иерархия?

Стиль управления может быть разным. Сильным и слабым. Кстати нет однозначного ответа какой лучше. Иерархия остается при любом стиле.

Для успеха компании важен не стиль, а умение руководства видеть тенденции рынка, новые достижения в данной сфере.

Известный случай с программой Скайлэб. Один из экипажей систематически недовыполнял задания, плохо справлялся с программой. Исследование пришло к выводу что основная причина в слабом нетребовательном командире. Вот вам и ликвидация иерархии.

> А по поводу примером как в компаниях и как в СССР боролись с проблемами иерархии - создание тех же IBM PC. В IBM в то время было правила по каждой теме работать минимум двумя группами.

Это тем более не иерархия. Просто метод достижения цели через сравнение результатов групп подчиненных. Они все делают одно задание.

Аналогично в разведку могут послать две группы. Одна одним маршрутом, другая другим. Шансы возрастают.

Но это касается некоторых ситуаций, в большинстве это невозможно. Дай бог ресурсов на одну группу.

>С уважением,
>Игорь
С уважением

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (28.07.2024 12:18:00)
Дата	28.07.2024 14:16:32

Re: Бегать то...

>>>>Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
>>>>Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023.
>>>- всё уже изобретено до нас. Достаточно обратиться к товарищу Интернету и тут же выскакивают десятки статей типа "Почему иерархия не работает в компании, и что с этим делать", "Иерархия в компании: как иерархия вредит и как это исправить", "Проблемы иерархи" и т.п. Опыта больших иерархических структур, которые работают над снижением эффекта иерархии полно. И это никак не завязано на большие ресурсы. Это вопрос наличия понимания и воли на улучшение. Да, не всё, что работает в корпоративном мире будет работать в армии, но системно управленческая проблема понятна и направления поиска методов решения тоже.
>>Это мода такая была. Парни в гараже спаяли зашибастую штуку, написали зашибастую программу. А давайте сделаем чтобы было бы в корпорации, но как бы как в гараже и тоже получалось зашибасто. Тем более что корпорации нарастили жирок, «количественное смещение» дало доступ к дешевым ресурсам. Можно поэкспериментировать.
>>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
>
> Коллеги, примеров как большие корпорации решают проблемы иерархии полным полно. Возьмите интересную работу МакКинзи 1999 года - "Роль корпоративного центра". В ней приведены подходы, что стоит централизовать, а что не стоит. Критерии, когда централизация вредит, а когда без нее все разваливается. Но самое интересно в конце. Цитата - "Важную роль играет личность генерального директора. Если он предпочитает централизованный директивный стиль управления - значит этот стиль и будет в компании. ". А откуда возникает господствующий стиль в управлении? От менталитета. С удовольствием читаю статью недругов - спасибо автору данной темы. Она позволяет ответить и на мои текущие задачи.
Кстати, да. Это хороший мануал в стиле «памятка бойцу в обороне». От субъективизма не уйти, от личности руководителя и правда очень много зависит. Но государственные структуры отличаются от корпоративных структур современного акционерного финансового капитализма большим единообразием структуры. Не сказать что корпорации сейчас демонстрируют веер моделей, весь мир на МВА разбирал одни и те же кейсы, но всё же.
А в армии управляющие структуры по определению унифицированы. Можно как угодно тасовать структуру МО, не исключая генштаб. Но уже на уровне округа и армии унификация начинает брать своё.
А значит руководитель это прежде всего стиль управления. Адаптировать структуру под себя командующий/командир формально не может. А навешивание на структуры и отдельных личностей недокументированных функций и рорубание альтернативных управленческих контуров имеет пределы.
Этим он отличается от топов корпораций, у которых возможностей изменить структуру гораздо больше.
Собственно, поэтому в государственных структурах очень многое зависит от изначальной «архитектуры» управленческих процессов и управляющих структур. И если архитектура системы не адекватна текущему моменту, это будет лимитирующим фактором эффективности, хоть ты тресни. «Всё зависит от командира» это большая неправда.
К невоенным структурам это тоже относится.

От	Игорь Скородумов
К	Игорь Скородумов (28.07.2024 12:18:00)
Дата	28.07.2024 12:22:42

Re: Пример СССР по борьбе с иерархией

В СССР было принято, в военной технике, давать задание двум и более командам для проработки. Самое интересно - в гражданском секторе с такими примерами не сталкивался/не читал.

С уважением,
Игорь

От	МАВ
К	Prepod (26.07.2024 14:35:50)
Дата	26.07.2024 15:53:53

Re: Бегать то...

>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
- И? Что мешает по крайней мере подумать, что из уже наработанного можно приземлить на армию?

От	Prepod
К	МАВ (26.07.2024 15:53:53)
Дата	26.07.2024 19:10:11

Re: Бегать то...

>>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
>- И? Что мешает по крайней мере подумать, что из уже наработанного можно приземлить на армию?
Думай-не думай, 100 рублей не деньги. У нас тылы, штабы и службы боевого обеспечения неадекватно малы.
А малы они потому что рассчитаны на бюрократическую рутину в мирное время. Потому что «войны не будет», а на локальные конфликты можно наскрести.
А сейчас «не война, а СВО» (с)

От	Slick
К	МАВ (26.07.2024 15:53:53)
Дата	26.07.2024 16:11:35

Re: Бегать то...

>>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
>- И? Что мешает по крайней мере подумать, что из уже наработанного можно приземлить на армию?
Скорее вопрос, что из придумано на гражданке ещё не применялось в армии пятьдесят лет назад? Полковник не ставит приказ отделению. Инициатива давно внизу. Помимо системы управления надо достаточно ресурсов, смотрим на 4 украинских фронта 1945 и их потребности.