От Медведь
К B~M
Дата 25.07.2024 22:33:12
Рубрики WWII; ВВС;

Если самолет устаревший - то он устаревший.

Если самолет устаревший - то он устаревший.
И по большому счету нахрен не нужный.
А общее мнение "Харрикейн" никуда не годиться в реалиях 42 года.
От B~M
К Медведь (25.07.2024 22:33:12)
Дата 26.07.2024 03:03:17

А какой самолёт из наличных на фронте не был в СССР устаревшим на 1942? (-)
От jazzist
К B~M (26.07.2024 03:03:17)
Дата 26.07.2024 23:39:49

Як, Аэрокобра, в конце года Ла-5 (-)
От Claus
К jazzist (26.07.2024 23:39:49)
Дата 05.08.2024 01:20:48

В конце 1942 - начале 1943 по налету на потеря Ла-5 даже ЛаГГу уступал.

И по аварийности худший наш истребиотель.
От B~M
К jazzist (26.07.2024 23:39:49)
Дата 27.07.2024 20:11:28

Это понятно

Но к критике "Харрикейна" отношения иметь не может - все они начинали воевать на юге, а "Харитон" южнее Воронежа не залетал, да и там был недолго. Так что вряд ли хоть один лётчик, успевший повоевать на указанных самолётах в 42, сидел за штурвалом "Харитона". Более того, несмотря на критику, озвучиваемую даже Главковерхом, уже в 43 было закуплено 1000 Mk.IIC, специально для ПВО (всё на том же Северо-Западе), где они вполне результативно воевали в 1943-44, несмотря на "устарелость".
От Медведь
К B~M (27.07.2024 20:11:28)
Дата 27.07.2024 21:25:41

Все что можно сказать что B-M сказочный долбоеб

>Но к критике "Харрикейна" отношения иметь не может - все они начинали воевать на юге, а "Харитон" южнее Воронежа не залетал, да и там был недолго. Так что вряд ли хоть один лётчик, успевший повоевать на указанных самолётах в 42, сидел за штурвалом "Харитона". Более того, несмотря на критику, озвучиваемую даже Главковерхом, уже в 43 было закуплено 1000 Mk.IIC, специально для ПВО (всё на том же Северо-Западе), где они вполне результативно воевали в 1943-44, несмотря на "устарелость".

Воевать они начали в 41 году на Севере, в 78 ИАП, на Севере им были довольны, поскольку Bf-109F там появились не сразу.
А сказку про закупку в 43 году "Харрикейнов" ты не хочешь документиком подтвердить?
Тяжелую видать наркоту куришь....
От digger
К Медведь (25.07.2024 22:33:12)
Дата 25.07.2024 22:36:08

Re: Если самолет...

>Если самолет устаревший - то он устаревший.
>И по большому счету нахрен не нужный.
>А общее мнение "Харрикейн" никуда не годиться в реалиях 42 года.

Его настоящее преимущество - толстое и жесткое крыло, которое не гнулось при маневрировании, потому пулеметы всегда смотрели куда положено, и устойчивость при стрельбе.8 пулеметов и много патронов - это неплохо.
От Кострома
К digger (25.07.2024 22:36:08)
Дата 25.07.2024 23:23:04

Re: Если самолет...

>>Если самолет устаревший - то он устаревший.
>>И по большому счету нахрен не нужный.
>>А общее мнение "Харрикейн" никуда не годиться в реалиях 42 года.
>
> Его настоящее преимущество - толстое и жесткое крыло, которое не гнулось при маневрировании, потому пулеметы всегда смотрели куда положено, и устойчивость при стрельбе.8 пулеметов и много патронов - это неплохо.


Единственное его преимущество - в том что он был.
Это прямо сильно лучше чем когда не было
От Claus
К Кострома (25.07.2024 23:23:04)
Дата 05.08.2024 01:23:18

Re: Если самолет...

>Единственное его преимущество - в том что он был.
>Это прямо сильно лучше чем когда не было
У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали. Это год самого жесткого дефицита авиабензина и наименьшего числа боевых вылетов.
Был бы харрикейн, не было бы харрикейна ничего бы вообще не изменилось. Может даже получше стало бы, т.к. опытные летчики чаще летать стали бы, при меньшем количестве самолетов.
От sas
К Claus (05.08.2024 01:23:18)
Дата 05.08.2024 10:37:08

Re: Если самолет...

>>Единственное его преимущество - в том что он был.
>>Это прямо сильно лучше чем когда не было
>У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали. Это год самого жесткого дефицита авиабензина и наименьшего числа боевых вылетов.
Вы почему-то "забыли" упомянуть, что этих самых вылетов (без учета ГВФ) было сделано всего примерно на 5% меньше, чем в 1943 г.

От Claus
К sas (05.08.2024 10:37:08)
Дата 05.08.2024 13:56:54

Re: Если самолет...

>Вы почему-то "забыли" упомянуть, что этих самых вылетов (без учета ГВФ) было сделано всего примерно на 5% меньше, чем в 1943 г.
Это упоминалось уже раз 20.

Во первых исключать надо не только вылеты ГВФ, но и ночные вылеты ВВС, которые процентов на 70 на кукурузниках.
Во вторых и в 1943 с авиабензином у нас была задница, чуть менее глубокая чем в 1942, но вполне себе темная и беспросветная, да еще и усугублявшаяся переводом авиации на самолеты новых типов, для которых основной советский авиабензина без серьезного дефорсирования не подходил, да и жрали которые сильно больше чем М-25/62/63/103/34.

Данные много раз приводились уже, и корреляция между числом вылетов и поставками авиабензина вполне очевидная.
Свое производство авиабензина плюс завоз по ленд-лизу:
1941 - 1367,3 тыс.т
1942 - 955,6 тыс.т.
1943 - 1148,6 тыс.т.
1944 - 1812.5 тыс.т

Вылеты, за исключением ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ/исправные самолеты:
1941 (за полгода): 447417 (846151 в пересчете на год) / 2579 (на 01.10.1941)
1942: 618508 / 4937 (на 01.07.1942)
1943: 664779/ 9902 (на 01.07.1943)
1944: 794442 /16300 (на 01.06.1944)


Ну и нахрена был в 1942 Харрикейн нужен? Тем более что он то на 4Б-70 едва ли мог летать, в отличии от И-16.
От sas
К Claus (05.08.2024 13:56:54)
Дата 05.08.2024 16:16:07

Re: Если самолет...

>>Вы почему-то "забыли" упомянуть, что этих самых вылетов (без учета ГВФ) было сделано всего примерно на 5% меньше, чем в 1943 г.
>Это упоминалось уже раз 20.
Ну я же не виноват, что Вы ничему за предыдущие 20 раз ничему не научились.

>Во первых исключать надо не только вылеты ГВФ, но и ночные вылеты ВВС, которые процентов на 70 на кукурузниках.
Нет. не надо, т.к. на них тоже тратилось горючее.

>Во вторых и в 1943 с авиабензином у нас была задница, чуть менее глубокая чем в 1942, но вполне себе темная и беспросветная, да еще и усугублявшаяся переводом авиации на самолеты новых типов, для которых основной советский авиабензина без серьезного дефорсирования не подходил, да и жрали которые сильно больше чем М-25/62/63/103/34.
Можете сравнить количество вылетов с 1944 - Вас тоже ждет масса интересных открытий.


>Данные много раз приводились уже, и корреляция между числом вылетов и поставками авиабензина вполне очевидная.
Не менее очевидная корреляция между численностью авиапарка и количеством боевых вылетов, но Вы ее почему-то предпочитаете не замечать...

>Свое производство авиабензина плюс завоз по ленд-лизу:
>1941 - 1367,3 тыс.т
>1942 - 955,6 тыс.т.
>1943 - 1148,6 тыс.т.
>1944 - 1812.5 тыс.т
Лучше приведите не количество произведенного, а количество потраченного горючего, причем не всего, а именно на совершение боевых вылетов.


>Вылеты, за исключением ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ/исправные самолеты:
А теперь попробуйте поделить на общее количество самолетов, прошедших через фронт, а не на взятую Вами одну произвольную точку в каждом году.


>1941 (за полгода): 447417 (846151 в пересчете на год) / 2579 (на 01.10.1941)
1. На основании каких данных Вы решили, что за год было бы сделано столько самолетовылетов? Или Вы просто поупражнялись в арифметике. забыв про сезонность и т.д. и т.п.?
2. А теперь попробуйте разделить не на численность на 1.10.1941, а на, например, на численность на 22.06.1941. Ну, или хотя бы по состоянию на 30.06.1941.

>1942: 618508 / 4937 (на 01.07.1942)
и опять, почему деление производится именно на 1.07.1942, а не например на 1.12.1942 или на 1.11.1942? Потому что так пожелала Ваша левая пятка?

>1943: 664779/ 9902 (на 01.07.1943)
А почему на 01.07.1943? Потому что так пожелала Ваша левая пятка?

>1944: 794442 /16300 (на 01.06.1944)
А почему на 01.06.1944? Потому что так пожелала Ваша левая пятка?
От Claus
К sas (05.08.2024 16:16:07)
Дата 05.08.2024 18:02:11

Re: Если самолет...

>>Во первых исключать надо не только вылеты ГВФ, но и ночные вылеты ВВС, которые процентов на 70 на кукурузниках.
>Нет. не надо, т.к. на них тоже тратилось горючее.
Ну конечно, У-2 ведь по расходу топлива и эффективности ну ничем ведь не отличается от Ил-2 или Пе-2.


>>Во вторых и в 1943 с авиабензином у нас была задница, чуть менее глубокая чем в 1942, но вполне себе темная и беспросветная, да еще и усугублявшаяся переводом авиации на самолеты новых типов, для которых основной советский авиабензина без серьезного дефорсирования не подходил, да и жрали которые сильно больше чем М-25/62/63/103/34.
>Можете сравнить количество вылетов с 1944 - Вас тоже ждет масса интересных открытий.
А что здесь сравнивать? В 1944м резко увеличились поставки по ленд-лизу. Причем и в 1944 они были крайне неравномерны, на 2е полугодие пришлось 338тыс.т. авиабензина (74% от годовых поставок) и 214 тыс.т. компонентов (66% от годовых поставок). Не забываем, что 214тыс.т. компонентов конвертируются в 535тыс.т. 95го бензина.
И если в Багратионе активность советской авиации была сравнима с Курском (к счастью противодействие немцев было сильно слабее, т.к. это был самый пик налетов союзнических бомбардировщиков), то в конце 1944-начале 1945 советская авиация залетала, только поздновато это произошло.
Вот и все открытия.


>>Данные много раз приводились уже, и корреляция между числом вылетов и поставками авиабензина вполне очевидная.
>Не менее очевидная корреляция между численностью авиапарка и количеством боевых вылетов, но Вы ее почему-то предпочитаете не замечать...
То что глядя в книгу вы видите фигу я и так знаю.
Минимальное количество самолетов в строю и максимальное число вылетов было в 1941м. Так что никакой корреляции с числом самолетов вообще не было.

Число самолетов на середину 1944 330% от середины 1942, в число вылетов 120% от 1942.
Корреляции здесь явно нет.

>>Свое производство авиабензина плюс завоз по ленд-лизу:
>>1941 - 1367,3 тыс.т
>>1942 - 955,6 тыс.т.
>>1943 - 1148,6 тыс.т.
>>1944 - 1812.5 тыс.т
>Лучше приведите не количество произведенного, а количество потраченного горючего, причем не всего, а именно на совершение боевых вылетов.
Возьмите и приведите, если вам это нужно.


>>Вылеты, за исключением ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ/исправные самолеты:
>А теперь попробуйте поделить на общее количество самолетов, прошедших через фронт, а не на взятую Вами одну произвольную точку в каждом году.
Вам надо, вы расчетами безумного математика и занимайтесь.

>>1941 (за полгода): 447417 (846151 в пересчете на год) / 2579 (на 01.10.1941)
>1. На основании каких данных Вы решили, что за год было бы сделано столько самолетовылетов?
На том, что данные надо к единому знаменателю приводить.

>2. А теперь попробуйте разделить не на численность на 1.10.1941, а на, например, на численность на 22.06.1941. Ну, или хотя бы по состоянию на 30.06.1941.
Нахрена, если численность вечером 22.06 уже значительно отличалась от численности на утро 22.06? И при чем здесь 30.06? Численность приведена на известную дату, максимально близкую к середине периода.

Дальше я пожалуй продолжать не буду, т.к. по предыдущему опыту знаю, что сейчас от вас пойдет поток сознания, и масса тупых замечаний, которыми вы кго угодно завалите.
Отвечать на них все равно смысла нет.
От sas
К Claus (05.08.2024 18:02:11)
Дата 05.08.2024 19:13:02

Re: Если самолет...

>>>Во первых исключать надо не только вылеты ГВФ, но и ночные вылеты ВВС, которые процентов на 70 на кукурузниках.
>>Нет. не надо, т.к. на них тоже тратилось горючее.
>Ну конечно, У-2 ведь по расходу топлива и эффективности ну ничем ведь не отличается от Ил-2 или Пе-2.
Вы уж как-то определитесь сами с собой, что Вы пытаетесь исследовать: расход горючего или эффективность.


>>>Во вторых и в 1943 с авиабензином у нас была задница, чуть менее глубокая чем в 1942, но вполне себе темная и беспросветная, да еще и усугублявшаяся переводом авиации на самолеты новых типов, для которых основной советский авиабензина без серьезного дефорсирования не подходил, да и жрали которые сильно больше чем М-25/62/63/103/34.
>>Можете сравнить количество вылетов с 1944 - Вас тоже ждет масса интересных открытий.
>А что здесь сравнивать?
Количество вылетов, вестимо. Попробуйте. Дальнейшие Ваши стандартные мантры я поскипал.


>И если в Багратионе активность советской авиации была сравнима с Курском
Вы опять активность простым делением вылетов на дни операции, приведенные в Вашем источнике сокровенного знания, определяете?

> то в конце 1944-начале 1945 советская авиация залетала, только поздновато это произошло.
Вы можете привести распределение самолетовылетов советских ВВС по месяцам 1944 для подтверждения данного заявления?


>Вот и все открытия.
Так Вы еще и не открыли ничего.

>>>Данные много раз приводились уже, и корреляция между числом вылетов и поставками авиабензина вполне очевидная.
>>Не менее очевидная корреляция между численностью авиапарка и количеством боевых вылетов, но Вы ее почему-то предпочитаете не замечать...
>То что глядя в книгу вы видите фигу я и так знаю.
То, что Вы умеете перекладывать больной головы на здоровую я тоже знаю.


>Минимальное количество самолетов в строю и максимальное число вылетов было в 1941м.
Да, минимальное количество исправных самолетов в строю было в 1941. Вот только было оно отнюдь не в начале войны. Максимального количества вылетов в 1941 не было. Рекомендую Вам повнимательнее изучить Ваш единственный источник сокровенного знания повнимательнее - узнаете много нового и интересного.

> Так что никакой корреляции с числом самолетов вообще не было.
Была, как ей не быть.

>Число самолетов на середину 1944 330% от середины 1942, в число вылетов 120% от 1942.
Вы опять делаете исследование на базе одной точки?
>Корреляции здесь явно нет.
Как нет, если есть. Кто Вам сказал, что корреляция может быть равна только единице? Кстати, Вы "корреляцию" по расходу топлива также тщательно посчитали или все "недосуг"?


>>>Свое производство авиабензина плюс завоз по ленд-лизу:
>>>1941 - 1367,3 тыс.т
>>>1942 - 955,6 тыс.т.
>>>1943 - 1148,6 тыс.т.
>>>1944 - 1812.5 тыс.т
>>Лучше приведите не количество произведенного, а количество потраченного горючего, причем не всего, а именно на совершение боевых вылетов.
>Возьмите и приведите, если вам это нужно.
Т.е. Вы исследуете зависимость количества вылетов от обеспеченности горючим, даже не пробуя узнать, сколько его тратилось? Вот и все, что надо знать окружающим про Ваши "типа исследования" по поводу расхода горючего советской авиацией в ходе ВОВ.

>>>Вылеты, за исключением ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ/исправные самолеты:
>>А теперь попробуйте поделить на общее количество самолетов, прошедших через фронт, а не на взятую Вами одну произвольную точку в каждом году.
>Вам надо, вы расчетами безумного математика и занимайтесь.
Зачем мне занимать Вашу нишу? Это Вы тут произвольно числа друг на друга делаете, а потом на основании этой туфты делаете некие глобальные выводы....

>>>1941 (за полгода): 447417 (846151 в пересчете на год) / 2579 (на 01.10.1941)
>>1. На основании каких данных Вы решили, что за год было бы сделано столько самолетовылетов?
>На том, что данные надо к единому знаменателю приводить.
Так Вы ничего к единому знаменателю не привели. Вы просто использовали ложное предположение, что самолетовылеты распределены во времени равномерно, независимо от массы факторов (включая погодные условия и количество самолетов в строю). Так что ничего ни к какому знаменателю Вы не привели, а просто произвели некие арифметические действия над двумя произвольными числами.

>>2. А теперь попробуйте разделить не на численность на 1.10.1941, а на, например, на численность на 22.06.1941. Ну, или хотя бы по состоянию на 30.06.1941.
>Нахрена, если численность вечером 22.06 уже значительно отличалась от численности на утро 22.06?
Вы настолько глупы, что этого не понимаете?

> И при чем здесь 30.06?
При том же, причем и 01.10.1941.

> Численность приведена на известную дату, максимально близкую к середине периода.
1. И заодно (как удобно) именно на эту дату приходится минимальное количество исправных самолетов в составе ВВС ДА из всех дат 1941 г., приведенных в Вашем источнике сокровенного знания. Как удобно для Вашей "теории", правда?
2. Вы продолжаете утверждать, что самолетовылеты советской авиации в 1941 г. были равномерно распределены во времени? Вы можете доказать данное утверждение? И да, Вы продолжаете утверждать, что весь 1941 года количество исправных самолетов в советской авиации никогда не подымалось выше указанноого Вами числа?

>Дальше я пожалуй продолжать не буду, т.к. по предыдущему опыту знаю, что сейчас от вас пойдет поток сознания, и масса тупых замечаний, которыми вы кго угодно завалите.
Да Вы уже и так достаточно проиллюстрировали свою безграмотность в очередной раз, "исследователь" Вы наш...
От jazzist
К Claus (05.08.2024 01:23:18)
Дата 05.08.2024 01:40:34

Re: Если самолет...

>>Единственное его преимущество - в том что он был.
>>Это прямо сильно лучше чем когда не было
>У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали. Это год самого жесткого дефицита авиабензина и наименьшего числа боевых вылетов.
>Был бы харрикейн, не было бы харрикейна ничего бы вообще не изменилось. Может даже получше стало бы, т.к. опытные летчики чаще летать стали бы, при меньшем количестве самолетов.

Да не могут "опытные летчики" летать на сломанном самолете, даже если 100500 канистр припасут в кабинах, 10005000 бензовозов на аэродромах, уши из кабин повысовывают и махать ими станут.

1942 г это не бензин, а выгорание частей за две недели на фронте. Была такая 1-я ИА, в июле 1942 г. начала с 232 самолетами (24-самолетные полки, 4 на Харрикейнах, 3 на МиГ-3, 2 на ЛаГГах, 1 на Яках), через 23 дня 145 самолетов лишилась.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (05.08.2024 01:40:34)
Дата 05.08.2024 13:45:21

Re: Если самолет...

>Да не могут "опытные летчики" летать на сломанном самолете
Исправных самолетов вполне хватало, если бы их тонким слоем не размазывали.

>даже если 100500 канистр припасут в кабинах, 10005000 бензовозов на аэродромах, уши из кабин повысовывают и махать ими станут.
В 1942 советская авиация среднемесячно делала 52 тыс. боевых вылетов на нормальных самолетах (без учета ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ, которые процентов на 70 на легкомоторных).

А в 1941м, в среднем имеея в строю меньше самолетов чем в 1942, советская авиация среденемесячно делала 72 тыс. вылетов на нормальных самолетах.
И "махание ушами из кабин бензовозов" почему то не мешало советской авиации ставить рекорды по числу боевых вылетов.
А вот то что за 1941й год СССР произвел и получил по ленд лизу 1367тыс.т. авиабензина, а в 1942 только 956тыс.т. вот это явно повлияло на активность советской авиации, а не ваши идиотские "уши в бензовозах".

>1942 г это не бензин, а выгорание частей за две недели на фронте. Была такая 1-я ИА, в июле 1942 г. начала с 232 самолетами (24-самолетные полки, 4 на Харрикейнах, 3 на МиГ-3, 2 на ЛаГГах, 1 на Яках), через 23 дня 145 самолетов лишилась.
Ну так если при простаивающих опытных летчиках гнать на фронт необученных Кузнечиков, да еще и на самолетах из г-на и палок, то естественно это будет приводить к тому, что части будут за считанные недели сгорать. И даже отдельные элитные полки здесь не помогут, т.к. они все равно будут уступать противнику и по подготовке и по матчасти, да и воевать будут в окружении совсем слабых линейных полков.
Если все делать через задницу, то и результат будет соответствующий, что здесь удивительного то?
От jazzist
К Claus (05.08.2024 13:45:21)
Дата 06.08.2024 23:27:27

Re: Если самолет...


>В 1942 советская авиация среднемесячно делала 52 тыс. боевых вылетов на нормальных самолетах (без учета ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ, которые процентов на 70 на легкомоторных).

>А в 1941м, в среднем имеея в строю меньше самолетов чем в 1942, советская авиация среденемесячно делала 72 тыс. вылетов на нормальных самолетах.

Ваши "среднемесячные" цифры это чёрти что. Ни о чём. Без подробного анализа они ничего не говорят ни о каком бензине. Про это Вам sas годами пишет, но не в коня корм.

В Битве за Москву наша авиация имела грубо 1000 машин ежедневно, в Сталинградской 600-700 (это если вообще всё вокруг считать от Астрахани). И выставлять под Сталинградом ежедневно больше у нас не получалось отнюдь не по бензиновым причинам. Вылеты можете найти в своём любимом источнике (Количество боевых самолето-вылетов, произведенных ВВС Красной Армии в некоторых важнейших операциях 1941-1945 гг. и распределение их по задачам). И никакого определяющего влияния бензина не получится. Поэтому вот эта Ваша фраза: "У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали. Это год самого жесткого дефицита авиабензина и наименьшего числа боевых вылетов." - бездоказательная фигня.

ша-ба-да-ба-да фиА...