ВИФ2 NE : Ветка : Очень злободневный материал.

От	Prepod
К	Паршев
Дата	31.07.2024 20:17:39
Рубрики	11-19 век;

Очень злободневный материал.

>и не только.

> http://www.bonistikaweb.ru/KNIGI/rubl-2.htm
Последствия именно войны самые благоприятные. Усилили валютный контроль (в тех реалиях - размен на золото), увеличили казенные заказы, и случился экономический бум.
Собственно, мы что-то подобное наблюдаем сейчас.

А потом молодой просвещенный император снизил импортные пошлины, позволил приличным людям с хорошими лицами обменивать банкноты на золото без ограничений, начал «великие реформы» и всё полетело к черту.
У нас пока до этого далеко, но мадам Набиуллина старается как может.

От	Паршев
К	Prepod (31.07.2024 20:17:39)
Дата	31.07.2024 22:12:11

Интересен императив того времени

любой ценой сохранить размен на золото. Несмотря ни на какие финансовые катастрофы.

От	Prepod
К	Паршев (31.07.2024 22:12:11)
Дата	31.07.2024 23:54:42

Re: Интересен императив...

>любой ценой сохранить размен на золото. Несмотря ни на какие финансовые катастрофы.
В принципе их можно понять. «Размен на золото» тоже самое что сейчас обмен на СКВ. Без этого нельзя никак. Даже в СССР меняли.
А до кучи золото (или чуть раньше - в основном серебро) еще и средство накопления, даже внутри страны. Да и времена-то посконные, все от крестьян до государя-анпиратора считают что «настоящие» деньги это драгметаллы. Коллизия золото vs серебро отдельная песня.
Если совсем не менять, финансовая система рухнет, никто бамажки брать не будет, и замаешься заставлять.
В общем, совсем без обмена никак, хоть тушкой, хоть чучелом, а менять надо.

От	Паршев
К	Prepod (31.07.2024 23:54:42)
Дата	01.08.2024 00:49:55

Re: Интересен императив...

> Если совсем не менять, финансовая система рухнет, никто бамажки брать не будет, и замаешься заставлять.
А вот в США как-то обходятся без размена, чудо, да и только. И заставлять никого не заставляют.

От	Prepod
К	Паршев (01.08.2024 00:49:55)
Дата	02.08.2024 12:47:21

Re: Интересен императив...

>> Если совсем не менять, финансовая система рухнет, никто бамажки брать не будет, и замаешься заставлять.
>А вот в США как-то обходятся без размена, чудо, да и только. И заставлять никого не заставляют.
А это ничего что мы говорим про середину 19 века? А золотой стандарт американцы отменили в третьей четверти 20-го?

От	Iva
К	Паршев (01.08.2024 00:49:55)
Дата	01.08.2024 09:10:44

Re: Интересен императив...

Привет!

>А вот в США как-то обходятся без размена, чудо, да и только. И заставлять никого не заставляют.

вы бы почитали что-нибудь про финансы и деньги в США во время Гражданской войны и лет 15? (до 1879?81?) после.

Владимир

От	Anvar
К	Паршев (01.08.2024 00:49:55)
Дата	01.08.2024 06:14:31

Re: Интересен императив...

>> Если совсем не менять, финансовая система рухнет, никто бамажки брать не будет, и замаешься заставлять.
>А вот в США как-то обходятся без размена, чудо, да и только. И заставлять никого не заставляют.
НУ если исключить непрерывные войны США , как санкционные так и переходящие в настоящие,с теми кто сомневается ,что бумажный доллар все равно что золотой, то да, выглядит как чудо

От	Паршев
К	Паршев (31.07.2024 22:12:11)
Дата	31.07.2024 22:14:31

И довольно комичный эпизод, как министр финансов перед отставкой

видимо в сердцах, заявил, что индустриализацией надо заниматься, а не это вот всё.

От	Iva
К	Паршев (31.07.2024 22:14:31)
Дата	31.07.2024 22:20:52

Re: И довольно...

Привет!

>видимо в сердцах, заявил, что индустриализацией надо заниматься, а не это вот всё.

так ограбленное в реформу 1861 года дворянство было недовольно, требовало хорошей жизни и либерального тарифа.
в итоге уже в конце 19 века года после тарифа 1857 считались "потерянным двадцатилетием". Но к тому времени, помещики, желавшие хорошо жить разорились ан масс.
Остались в основном те, кто готов был и умел экономить.

не крестьяне в Александра Второго стреляли.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (31.07.2024 22:20:52)
Дата	31.07.2024 23:05:38

Re: И довольно...

>Привет!

>>видимо в сердцах, заявил, что индустриализацией надо заниматься, а не это вот всё.
>
>так ограбленное в реформу 1861 года дворянство было недовольно, требовало хорошей жизни и либерального тарифа.
С чего бы «ограблено»? Им раздали мешок денег, оставили лучшие земли и позаботились чтобы земля росла в цене. Смысл «освобождения крестьян» как раз и состоял в раздаче денег сили земли русской и списании долгов перед земельными банками путем зачета. Назвалось это «остановить оскудение дворянства». И цель достигли. Оскудение остановилось, лет на 10-15. А пошлины снизили года за три до реформы. Никакой связи. Корреляция обратная. Наличия у дворян немереных денег, но в ассигнациях, давило на курс золотых и серебряных рублей, поскольку соль земли русской хотело тратить «в Европе», то есть в драгметаллах.
>в итоге уже в конце 19 века года после тарифа 1857 считались "потерянным двадцатилетием". Но к тому времени, помещики, желавшие хорошо жить разорились ан масс.
Они разорились ещё при Николае Палыче. А молодой либеральный император с хорошим лицом дал им много денег. А потом деньги кончились. А они продали оставшуюся после выкупной землю и снова спустили деньги в унитаз.
>Остались в основном те, кто готов был и умел экономить.
Остались те, кто и до выкупной операции ни в чем не нуждался, и после отлично себя чувствовал. Модно хозяйство завксти, как в Пруссии ли Лифляндии, можно быдлу в аренду сдавать. Земли много.
>не крестьяне в Александра Второго стреляли.
В Вашем понимании страстотерпца угандошили разорившиеся помещики?

От	Iva
К	Prepod (31.07.2024 23:05:38)
Дата	01.08.2024 08:33:00

Re: И довольно...

Привет!

>С чего бы «ограблено»? Им раздали мешок денег, оставили лучшие земли и позаботились чтобы земля росла в цене.

с того, что их привычные доходы упали.
условиях освобождения такие же на каких освобождалось крестьянство в Германии в 1807-1850-х годах.
Только там не было общины и земля принадлежала крестьянам, а не общине. Это привело к сильно разным результатам в итоге.
А что касается помещиков - то немцы "скупые" и жили на доходы. А у нас до 1861 тратящий меньше полутора доходов - именовался скупым.

> Наличия у дворян немереных денег, но в ассигнациях, давило на курс золотых и серебряных рублей, поскольку соль земли русской хотело тратить «в Европе», то есть в драгметаллах.

вопрос не в тратить в Европах, а в желании покупать хорошие французские и британские товары. Как плантаторы в США до Гражданской войны.

>В Вашем понимании страстотерпца угандошили разорившиеся помещики?

Александра Второго? Да, почитайте кто такая Софья Перовская и ее близкие родственники. Очень известные в царствование Николая Первого люди.
Н2 там уже другие люди, 60 лет прошло.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (01.08.2024 08:33:00)
Дата	01.08.2024 12:30:50

Re: И довольно...

>Привет!

>>С чего бы «ограблено»? Им раздали мешок денег, оставили лучшие земли и позаботились чтобы земля росла в цене.
>
>с того, что их привычные доходы упали.
Опишите механизм падения, пожалуйста. Выкуп был не выкупом земли, а выкупом повинности. Доходы могли упасть только если помещик потратит деньги от выкупной операции. Но он и до этого мог имение продать/заложить.
>условиях освобождения такие же на каких освобождалось крестьянство в Германии в 1807-1850-х годах.
Ничего похожего. В Германии освобождали как в Эстляндии/Лифляндии/Курляндии. Без земли, но для крестьян землепользователей сохраняется право постоянной аренды. А местами крестьянин как был на чинше, так и остался. Крестьянин в Германии ничего не выкупал, ни землю, ни повинности. А продолжал платить землевладельцу всё ту же оговоренную в законах и договорах сумму. Единственное изменение - германский крестьянин (по факту - младшие сыновья) мог свободно уйти, а не горбатиться в батраках. Даже административную власть над крестьянами помещик ещё долго сохранял, и мог выпороть, но не как помещик, а как местный мировой судья.
Если бы в России освобождали так, не существовало бы аграрного вопроса и главного центра напряженности в общественной жизни. Но в России выкупали повинности, что для крестьянина гораздо обременительнее по деньгам.
>Только там не было общины и земля принадлежала крестьянам, а не общине. Это привело к сильно разным результатам в итоге.
Община как сельское сообщество существовала везде и всегда. Общину как способ коллективного землевладения (нетземлепользования) создал государь-страстотерпец, отменив крепостное право через дупу. Впрочем, это делали. Можно было бы сохранить общину как плательщика оброка, освободив крестьян от личной зависимости. Доходы те же, но избыточное население может уйти в город. Но тогда не будут достигнута главная цель «освобождения крестьян»: соль земли русской не получит много денег и списание (зачёт) долгов по кредитам под залог имений. А на это пойтить никак нельзя.
>А что касается помещиков - то немцы "скупые" и жили на доходы. А у нас до 1861 тратящий меньше полутора доходов - именовался скупым.
Вот поэтому и нужно было раздать опоре трона много денег и списать (зачесть) долги. Натурально, за счет крестьян. Формально за счет казны, а на крестьян повесили долг перед казной. Но это детали.
>> Наличия у дворян немереных денег, но в ассигнациях, давило на курс золотых и серебряных рублей, поскольку соль земли русской хотело тратить «в Европе», то есть в драгметаллах.
>
>вопрос не в тратить в Европах, а в желании покупать хорошие французские и британские товары. Как плантаторы в США до Гражданской войны.
Ув.уч.Паршев верно обратил внимание на выезд за границы как весомый фактор утекания золота из страны. К тому же мало ли кто что хочет, на Севере США тоже любили качественные импортные товары, но протекционизм для развития экономики полезен. И дело не в потребительских товарах, а прежде всего в металлургии и машиностроении. Металлы, изделия из них и подвижной состав при А2 массово импортировали. От трети до половины потребления. При А3 это прекратилось. А шампанское и разное барахло и при А3 и при Н2 ввозили. Это не так важно.
>>В Вашем понимании страстотерпца угандошили разорившиеся помещики?
>
>Александра Второго? Да, почитайте кто такая Софья Перовская и ее близкие родственники. Очень известные в царствование Николая Первого люди.
У всех есть родственники. Спрошу по-другому. Софья Перовская мстила за неудачно сложившийся семейный бизнес? Народная воля это профсоюз разорившихся помещиков?

От	Iva
К	Prepod (01.08.2024 12:30:50)
Дата	02.08.2024 22:19:12

Re: И довольно...

Привет!

>Опишите механизм падения, пожалуйста. Выкуп был не выкупом земли, а выкупом повинности. Доходы могли упасть только если помещик потратит деньги от выкупной операции. Но он и до этого мог имение продать/заложить.

блин, помещик лишился "дармовой" рабочей силы. Это ЮГ центра - центральный чернозёмный район и Поволжье.
Помещик лишился оброка с отходников - весь Центральный промышленный район жил не с земли, а с промыслов и отходных работ. Это от Тулы до Костромы и от Твери до Казани.

>>условиях освобождения такие же на каких освобождалось крестьянство в Германии в 1807-1850-х годах.
>Ничего похожего. В Германии освобождали как в Эстляндии/Лифляндии/Курляндии. Без земли, но для крестьян землепользователей сохраняется право постоянной аренды.

Это только в Пруссии. Есть хорошая книга одного нашего преподавателя с немецкой фамилией для пожарников по СХ Германии во второй половине 19 века. Там подробно, а не как в учебниках удобная версия.

> Крестьянин в Германии ничего не выкупал, ни землю, ни повинности.

Читайте серьёзные источники, а не нашу прессу. В Германии выкупали землю, в Австрии, Богемии и Венгрии - повинности. В Цислейтании с 1849 года. в Королевстве Венгрия с 1851.
При этом формально свободными крестьяне в Австрии были еще с 1780-х годов.

>Если бы в России освобождали так, не существовало бы аграрного вопроса и главного центра напряженности в общественной жизни. Но в России выкупали повинности, что для крестьянина гораздо обременительнее по деньгам.

в России не выкупали повинности, в России покупали землю в рассрочку.

>Община как сельское сообщество существовала везде и всегда.

в корне не верно, даже для Российской империи. И тем более для Европы.

>Общину как способ коллективного землевладения (нетземлепользования) создал государь-страстотерпец, отменив крепостное право через дупу. Впрочем, это делали. Можно было бы сохранить общину как плательщика оброка, освободив крестьян от личной зависимости. >Доходы те же, но избыточное население может уйти в город. Но тогда не будут достигнута главная цель «освобождения крестьян»: соль земли русской не получит много денег и списание (зачёт) долгов по кредитам под залог имений. А на это пойтить никак нельзя.

оригинальная точка зрения, но опровергаемая практикой. Самые бедные послереформенные крестьяне - это согласившиеся на дарственные наделы - четверть надела, но абсолютно бесплатно.

>Ув.уч.Паршев верно обратил внимание на выезд за границы как весомый фактор утекания золота из страны. К тому же мало ли кто что хочет, на Севере США тоже любили качественные импортные товары, но протекционизм для развития экономики полезен. И дело не в потребительских товарах, а прежде всего в металлургии и машиностроении. Металлы, изделия из них и подвижной состав при А2 массово импортировали. От трети до половины потребления. При А3 это прекратилось. А шампанское и разное барахло и при А3 и при Н2 ввозили. Это не так важно.

вы посмотрите таможенную статистику РИ - сколько там на вино, кофе, всякие предметы одежды и т.д.

>>Александра Второго? Да, почитайте кто такая Софья Перовская и ее близкие родственники. Очень известные в царствование Николая Первого люди.
>У всех есть родственники. Спрошу по-другому. Софья Перовская мстила за неудачно сложившийся семейный бизнес? Народная воля это профсоюз разорившихся помещиков?

Два дяди? или деда министры, еще пара генералы - у всех такие родственники :)
Народная Воля - это профсоюз голодных разночинцев, в том числе и помещиков. Софья Перовская, Вера Засулич и таких очень не мало в их рядах.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (02.08.2024 22:19:12)
Дата	03.08.2024 15:36:22

Re: И довольно...

>Привет!

>>Опишите механизм падения, пожалуйста. Выкуп был не выкупом земли, а выкупом повинности. Доходы могли упасть только если помещик потратит деньги от выкупной операции. Но он и до этого мог имение продать/заложить.
>
>блин, помещик лишился "дармовой" рабочей силы. Это ЮГ центра - центральный чернозёмный район и Поволжье.
>Помещик лишился оброка с отходников - весь Центральный промышленный район жил не с земли, а с промыслов и отходных работ. Это от Тулы до Костромы и от Твери до Казани.
Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка. Если он эти деньги потратил, он сам себе злобный буратино. Для 95/100 помещиков к 61 году строительство хозспособом усадьбы было неактуально. А кому актуально - те особняки в столице на десять тысяч кв.м.строили и дом в имении для них исчезающе малые траты.
>>>условиях освобождения такие же на каких освобождалось крестьянство в Германии в 1807-1850-х годах.
>>Ничего похожего. В Германии освобождали как в Эстляндии/Лифляндии/Курляндии. Без земли, но для крестьян землепользователей сохраняется право постоянной аренды.
>
>Это только в Пруссии. Есть хорошая книга одного нашего преподавателя с немецкой фамилией для пожарников по СХ Германии во второй половине 19 века. Там подробно, а не как в учебниках удобная версия.
Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы рвались. Но их всех заставили. Чего не было в Германии.
>> Крестьянин в Германии ничего не выкупал, ни землю, ни повинности.
>
>Читайте серьёзные источники, а не нашу прессу. В Германии выкупали землю, в Австрии, Богемии и Венгрии - повинности. В Цислейтании с 1849 года. в Королевстве Венгрия с 1851.
>При этом формально свободными крестьяне в Австрии были еще с 1780-х годов.
Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.
>>Если бы в России освобождали так, не существовало бы аграрного вопроса и главного центра напряженности в общественной жизни. Но в России выкупали повинности, что для крестьянина гораздо обременительнее по деньгам.
>
>в России не выкупали повинности, в России покупали землю в рассрочку.
Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы. Потому что выкупали не землю, повинность с тем расчетом, чтобы помещик сохранил прежний уровень оброка. Очень похоже на то что делали в Галиции и Буковине. И то что Вы сами выше называете выкупом повинностей.
>>Община как сельское сообщество существовала везде и всегда.
>
>в корне не верно, даже для Российской империи. И тем более для Европы.
В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.

>>Общину как способ коллективного землевладения (нетземлепользования) создал государь-страстотерпец, отменив крепостное право через дупу. Впрочем, это делали. Можно было бы сохранить общину как плательщика оброка, освободив крестьян от личной зависимости. >Доходы те же, но избыточное население может уйти в город. Но тогда не будут достигнута главная цель «освобождения крестьян»: соль земли русской не получит много денег и списание (зачёт) долгов по кредитам под залог имений. А на это пойтить никак нельзя.
>
>оригинальная точка зрения, но опровергаемая практикой. Самые бедные послереформенные крестьяне - это согласившиеся на дарственные наделы - четверть надела, но абсолютно бесплатно.
Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором. Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.
>>Ув.уч.Паршев верно обратил внимание на выезд за границы как весомый фактор утекания золота из страны. К тому же мало ли кто что хочет, на Севере США тоже любили качественные импортные товары, но протекционизм для развития экономики полезен. И дело не в потребительских товарах, а прежде всего в металлургии и машиностроении. Металлы, изделия из них и подвижной состав при А2 массово импортировали. От трети до половины потребления. При А3 это прекратилось. А шампанское и разное барахло и при А3 и при Н2 ввозили. Это не так важно.
>
>вы посмотрите таможенную статистику РИ - сколько там на вино, кофе, всякие предметы одежды и т.д.
Очень немного их там.
>>>Александра Второго? Да, почитайте кто такая Софья Перовская и ее близкие родственники. Очень известные в царствование Николая Первого люди.
>>У всех есть родственники. Спрошу по-другому. Софья Перовская мстила за неудачно сложившийся семейный бизнес? Народная воля это профсоюз разорившихся помещиков?
>

>Два дяди? или деда министры, еще пара генералы - у всех такие родственники :)
Да хоть император Франц-Иосиф. За какого конкретно родственника она мстила в Вашем понимании?
>Народная Воля - это профсоюз голодных разночинцев, в том числе и помещиков. Софья Перовская, Вера Засулич и таких очень не мало в их рядах.
Тогда при чем тут помещики, за разорение которых Софья Перовская якобы мстила?

От	Iva
К	Prepod (03.08.2024 15:36:22)
Дата	03.08.2024 19:19:16

вот тут есть небольшие куски про Германию.

Привет!

совсем мизер, но как смотрю в инете на тему практически ноль.
JSTOR я на эту тему не копал, поэтому может в англоязычном что-то есть.

В 1816 году после дополнения Эдикта о регулировании правительственной декларацией положение о безденежном выкупе с уступкой земли помещикам стало применяться только по отношению к крестьянам, имевшим полную упряжку, используемую при обработке полей, а также к тем, кто был занесен в кадастровые книги и принадлежал ко дворам старого происхождения. Низшие категории крестьян (безлошадные, арендаторы, поденщики, огородники), которых было много в прусской деревне, вообще не имели права откупиться от повинностей и получить землю. Кроме того, правительство решило упразднить крестьянскую общину (марку), чтобы помещики могли безбоязненно присваивать общинные угодья и пастбища.

После революции 1848 года в стране произошли изменения. Юнкера, боясь грабежей и разорения своих хозяйств, пошли на ослабление условий выкупа. Так, в 1850 году выкуп был разрешен почти всем категориям крестьян (кроме огородников и батраков). При выкупе назначалась всего лишь 18-кратная денежная рента. Для осуществления выкупных платежей были созданы специальные рентные банки. Объемы выкупных платежей в Пруссии были огромными. Только в областях к востоку от Эльбы крестьяне уплатили помещикам за пятидесятилетний период (до середины 1870-х годов) около 1 млрд. марок. Постепенно аграрные реформы, начавшиеся в Пруссии, охватили и другие немецкие государства – Баварию, Нассау, Вюртемберг, Гессен-Дармштадт, Баден и др.

Таким образом, различие с Россией состояло в ликвидации общины, а также в более значительном размере земли, который оставался в руках некоторых категорий крестьян (2/3 части всей обрабатываемой земли у наследственных держателей, и половина у ненаследственных держателей). Что касается денежного выкупа земли, то после революции 1848 года эти условия в Германии сильно напоминают условия выкупа в России (почти тот же размер выкупа и использование для выкупных платежей банковской системы).

https://ucrazy.org/interesting/1400686530-pochemu-v-germanii-otmena-krepostnogo-prava-vyzvala-progress-a-v-rossii-net.html

Владимир

От	Prepod
К	Iva (03.08.2024 19:19:16)
Дата	04.08.2024 11:33:08

Re: вот тут...

>Привет!

>совсем мизер, но как смотрю в инете на тему практически ноль.
>JSTOR я на эту тему не копал, поэтому может в англоязычном что-то есть.

>В 1816 году после дополнения Эдикта о регулировании правительственной декларацией положение о безденежном выкупе с уступкой земли помещикам стало применяться только по отношению к крестьянам, имевшим полную упряжку, используемую при обработке полей, а также к тем, кто был занесен в кадастровые книги и принадлежал ко дворам старого происхождения. Низшие категории крестьян (безлошадные, арендаторы, поденщики, огородники), которых было много в прусской деревне, вообще не имели права откупиться от повинностей и получить землю. Кроме того, правительство решило упразднить крестьянскую общину (марку), чтобы помещики могли безбоязненно присваивать общинные угодья и пастбища.

>После революции 1848 года в стране произошли изменения. Юнкера, боясь грабежей и разорения своих хозяйств, пошли на ослабление условий выкупа. Так, в 1850 году выкуп был разрешен почти всем категориям крестьян (кроме огородников и батраков). При выкупе назначалась всего лишь 18-кратная денежная рента. Для осуществления выкупных платежей были созданы специальные рентные банки. Объемы выкупных платежей в Пруссии были огромными. Только в областях к востоку от Эльбы крестьяне уплатили помещикам за пятидесятилетний период (до середины 1870-х годов) около 1 млрд. марок. Постепенно аграрные реформы, начавшиеся в Пруссии, охватили и другие немецкие государства – Баварию, Нассау, Вюртемберг, Гессен-Дармштадт, Баден и др.

>Таким образом, различие с Россией состояло в ликвидации общины, а также в более значительном размере земли, который оставался в руках некоторых категорий крестьян (2/3 части всей обрабатываемой земли у наследственных держателей, и половина у ненаследственных держателей). Что касается денежного выкупа земли, то после революции 1848 года эти условия в Германии сильно напоминают условия выкупа в России (почти тот же размер выкупа и использование для выкупных платежей банковской системы).

> https://ucrazy.org/interesting/1400686530-pochemu-v-germanii-otmena-krepostnogo-prava-vyzvala-progress-a-v-rossii-net.html
Читайте сто постите. Тут русским по белому написано следующее.
Выкуп наследственных наделов в Германии был добровольным, а не обязательным, как в России.
Никто на крестьян обязательные кредиты не навешивал и помещикам кучу денег из казны не платил.

От	Iva
К	Prepod (04.08.2024 11:33:08)
Дата	04.08.2024 12:29:01

Re: вот тут...

Привет!

>Выкуп наследственных наделов в Германии был добровольным, а не обязательным, как в России.
>Никто на крестьян обязательные кредиты не навешивал и помещикам кучу денег из казны не платил.

вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (04.08.2024 12:29:01)
Дата	06.08.2024 15:01:04

Re: вот тут...

>Привет!

>>Выкуп наследственных наделов в Германии был добровольным, а не обязательным, как в России.
>>Никто на крестьян обязательные кредиты не навешивал и помещикам кучу денег из казны не платил.
>
>вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.
А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?

От	Iva
К	Prepod (06.08.2024 15:01:04)
Дата	08.08.2024 17:47:31

Я понял суть разногласий

Привет!

>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?

а где в России были наследственные арендаторы?
крепостные крестьяне не были арендаторами - они были пользователями земли. Временными. Никакой арендной платы за землю они не вносили.

вся система платежей и налогов была привязана к личности, а не земле. Платили подушно, а не поземельно.

Земля и крестьяне принадлежали помещику. у крестьян де юре земли не было. и в собственности, ни в аренде.

смысл реформы 1861 - крестьяне объявлялись лично свободными.

а земля оставалась помещичьей и ее надо было покупать в рассрочку. Крестьянам дали такое ПРАВО! А на помещиков возложили ОБЯЗАННОСТЬ часть своей земли продать.

И даже если не хочешь покупать - тогда получи дарственный надел.

не было арендных поземельных отношений между крестьянами и их помещиками до 1861 года.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (08.08.2024 17:47:31)
Дата	11.08.2024 22:20:09

Re: Я понял...

>Привет!

>>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?
>

>а где в России были наследственные арендаторы?
>крепостные крестьяне не были арендаторами - они были пользователями земли. Временными. Никакой арендной платы за землю они не вносили.
Я так чувствую Вы наконец обнаружили главное различие в Германией. Не «община», на которую фапали народники, и про которую писать вслед на Ильичем советские науковци. А тот факт что немецкий крестьянин с 16-17 века имел документ о праве пользования землей. И четко закреплённый объём повинностей. А крепостной он или нет, не имеет никакого значения. Его старший сын наследует надел, младшие идут в батраки, так любимые советскими историками. Ничего общего с устройством русской деревни. Вот совсем ничего.
>вся система платежей и налогов была привязана к личности, а не земле. Платили подушно, а не поземельно.

>Земля и крестьяне принадлежали помещику. у крестьян де юре земли не было. и в собственности, ни в аренде.
Ну вот видите. В этом и отличие от Германии.
>смысл реформы 1861 - крестьяне объявлялись лично свободными.
Вот именно «обьявили». До совершения выкупной операции или отказа всей общины от пользования землей большей части земли ака «дарственный надел» . А в Германии они СТАЛИ лично свободными и могли идти куда хотят. Вот пямсразу. Это и называется свобода. А когда крестьянин должен пахать на барщине или на оброке до нового закабаления, но уже кредитного, это что-то другое, но точно не свобода. Ну или отказаться от надела и платить за его аренду сколько помещик пожелает. А не сколько предписало государство.
>а земля оставалась помещичьей и ее надо было покупать в рассрочку. Крестьянам дали такое ПРАВО! А на помещиков возложили ОБЯЗАННОСТЬ часть своей земли продать.
Нет, на крестьян возложили ОБЯЗАННОСТЬ заключить кабальную сделку с выкупом, если помещик этого хочет, а потом без желания помещика, потому что этого захотело государство. Опции «работать дальше на земле и платить оброк» не было. Или в кредитную кабалу, или тебя сгоняют с больше части земли.
>И даже если не хочешь покупать - тогда получи дарственный надел.
В России - не хочешь выкупать - вот тебе 15% от твоего участка. В Германии - не хочешь выкупать - у тебя остаётся 100% твоего участка за фиксированную арендую плату. В этом и состоит разница между Россией и Германией.
>не было арендных поземельных отношений между крестьянами и их помещиками до 1861 года.
Я рад что Вы поняли основное отличие между Россией и Германией.
В Германии крестьянин, который выкупал землю, это в общем случае наследственный арендатор. И его предку предок помещика сдал участок в наследственную аренду, может даже в классический чинш. И они договорились какие плюшки крестьянин за это помещику должен, и составили документ, и снесли его в ратушу, и в суд. По ходу пьесы потомку крестьянина запретили уходить с земли и он стали крепостным. Но его обязанности никуда не делись. Они всё те же самые, разве что король/герцог их подкорректировал. Но не помещик своей волей.

От	Alexeich
К	Iva (08.08.2024 17:47:31)
Дата	09.08.2024 16:39:26

Re: Я понял...

>а где в России были наследственные арендаторы?

Ограниченно - в остзейских и бывших польских губерниях, С-З крае, были арендаторы ("вольные люди"), возникшие в процессе "гармонизации" местных законов с законами РИ, положение которых иногда, сколько можно понять, мало отличалось от такового крепостных, иногда даже в худшую сторону отличалось с учетом отсутствия каких-либо обязанностей в отношении них со стороны помещиков, которые могли иметь с ними договоры (по зщаконам РИ на 6 или 12 лет) а могли и пользоваться "традиционным правом". Так что де юре и де факто этот слой таял с конца 18 по середину 19 в., переходя в состояние крепостных или мещан, но некоторым удалось дожить до 1861 в этом межеумочном статусе. Нечто подобное было и на Кавказе и в Закавказье в небольших объемах. Но там вообще сюр, князь-арендатор в одном лице - вполне себе возможная фигура.

От	Iva
К	Alexeich (09.08.2024 16:39:26)
Дата	09.08.2024 20:04:07

Re: Я понял...

Привет!
>>а где в России были наследственные арендаторы?
>
>Ограниченно - в остзейских и бывших польских губерниях, С-З крае, были арендаторы ("вольные люди"), возникшие в процессе "гармонизации" местных законов с законами РИ, положение которых иногда, сколько можно понять, мало отличалось от такового крепостных, иногда даже в худшую сторону отличалось с учетом отсутствия каких-либо обязанностей в отношении них со стороны помещиков, которые могли иметь с ними договоры (по зщаконам РИ на 6 или 12 лет) а могли и пользоваться "традиционным правом". Так что де юре и де факто этот слой таял с конца 18 по середину 19 в., переходя в состояние крепостных или мещан, но некоторым удалось дожить до 1861 в этом межеумочном статусе. Нечто подобное было и на Кавказе и в Закавказье в небольших объемах. Но там вообще сюр, князь-арендатор в одном лице - вполне себе возможная фигура.

это все не в счет. Разговор о великорусских губерниях. Чуть больше, где реально применялся Манифест 1861, за вычетом Западных губерний.

Владимир

От	Iva
К	Prepod (06.08.2024 15:01:04)
Дата	06.08.2024 16:19:25

Re: вот тут...

Привет!

>>вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.
>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?

В Богемии и Австрии по крайней мере.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (06.08.2024 16:19:25)
Дата	11.08.2024 21:48:05

Re: вот тут...

>Привет!

>>>вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.
>>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?
>
>В Богемии и Австрии по крайней мере.
И то и другое не Германия. В том что потом станет австрийской частью Австро-Венгрии обязательный выкуп имел место, но в Галиции и Лодомерии и Буковине, и то с оговорками. Ни разу не Германия. По любым критериям.
>Владимир

От	Iva
К	Prepod (03.08.2024 15:36:22)
Дата	03.08.2024 17:26:40

Re: И довольно...

Привет!

>Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка.

ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам. 2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал. 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.

>Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы рвались. Но их всех заставили. Чего не было в Германии.

я сейчас не дома и название и автора не помню.
Государственные крестьяне - все выкупали и надел у них был, как правило выше, чем у помещичьих. В РИ.

>Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.

да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.

в общем не понимаю, откуда вы взяли, что в Германии ничего не платили и никакой земли не получили. Видимо, Пруссия и Прибалтика для вас вся Германия. А там было 38 государств.

>Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы.

1. кредиты под залог имений никогда под полную стоимость имений не давались.
2. при выдаче кредита под имение до 1858? количество земли не учитывалось совсем. Учитывались только души. Был фикс выше которого занять на душу было нельзя.
в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
после этого кредитование под залог земли началось ипотечными банками с 1865-68 года.

>В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.

ни сельсоветы, ни колхозы общинами не являлись. Самое главное у нее не было собственности на землю.

>Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором.

конечно, он (община) владельцем земли становился. Надельные земли - это крестьянские земли, которыми владело общество. Все земли, полученные крестьянами по реформе 1861 года.

>Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.

извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (03.08.2024 17:26:40)
Дата	04.08.2024 11:17:20

Re: И довольно...

>Привет!

>>Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка.
>
>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%. А если согласны, можно сторговаться на большую сумму.
«Платило государство» это не атракцион невиданной щедрости, это значит что оно потом с крестьян эти деньги взыщут с процентами.
Поэтому крестьяне были не согласны, им это всё как зайцу стоп-сигнал. И выкуп сделали обязательным для крестьян. Но без помещичьего бонуса, да.
3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.
А помещик оставлял себе 85 процентов земли и мог выставлять любые условия аренды земли. «Дарственный надел» это лохотрон. А дарсивенники это что-то вроде обманутых вкладчиков. Или крестьяне в промышленных районах/ у ярмарок. Которым эта земля под огород, а дивут они с другого.

>>Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы поголовно рвались. Но их заставили. Чего не было в Германии.
>
>я сейчас не дома и название и автора не помню.
Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.
>Государственные крестьяне - все выкупали и надел у них был, как правило выше, чем у помещичьих. В РИ.
Они не «все выкупали», их заставили выкупать. Сами они ничего выкупать не хотели. Не было смысла. Вот земля, вот оброк за неё. Зачем что-то ещё платить?
>>Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.
>
>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.
>в общем не понимаю, откуда вы взяли, что в Германии ничего не платили и никакой земли не получили. Видимо, Пруссия и Прибалтика для вас вся Германия. А там было 38 государств.
Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.
>>Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы.
>
>1. кредиты под залог имений никогда под полную стоимость имений не давались.
Это сейчас так. Тогда стоимость имений вообще никак не оценивалась при кредитовании. Кредит, рассчитаннвй по ревизским душам, мог оказаться и больше и меньше реальной стоимости.
>2. при выдаче кредита под имение до 1858? количество земли не учитывалось совсем. Учитывались только души. Был фикс выше которого занять на душу было нельзя.
Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.
>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.
>>В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.
>
>ни сельсоветы, ни колхозы общинами не являлись.
Колхозы не являлись. Потому что они сельхозпредприятия. А сельсовет это низовая территориальная единица, в Европе они назывались общины/коммуны.
>Самое главное у нее не было собственности на землю.
Вас опять обманули злые люди.
Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой
>>Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором.
>
>конечно, он (община) владельцем земли становился. Надельные земли - это крестьянские земли, которыми владело общество. Все земли, полученные крестьянами по реформе 1861 года.

>>Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.
>
>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
То есть возражений по существу нет. ОК

От	Iva
К	Prepod (04.08.2024 11:17:20)
Дата	04.08.2024 11:37:14

Re: И довольно...

Привет!

>>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
>Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
>2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
>Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%.

в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.

> 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
>1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.

где-то может и так. а где-то и не так. ситуация была сложнее чем вы вычитали у каких-то интернет писателей.

>>я сейчас не дома и название и автора не помню.
>Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.

вот именно тот факт, что как оказалось, почти все (кроме общины) общее был для меня удивительным.
но других серьёзных исследований по СХ Германии в 19 веке и освобождению крестьян там - я не встречал.

>>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
>А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.

был и обязательный выкуп повинностей и выкуп арендной земли. не ограничивайтесь русскоязычным инетом и будет вам счастье :)

>Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.

вот и не переносите опыт Пруссии ( и даже не все ее территорий - на территориях бывших частью Наполеоновской Франции было все совсем по другому) на все германские государства.

>Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.

примерчиками таких поместий не обрадуете? количество душ, количество земли, сумма займа? максимальные суммы на душу известны, и они существенно ниже цены души на рынке.

>>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
>Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.

но вы писали "набрали перед реформой"

>Вас опять обманули злые люди.

это вас злые люди обманули. Во Франции община перестала владеть землей во время ВФР, в Британии в процессе огораживания, процесс который шёл не только сверху, но и снизу.
В Германии при отмене крепостного права.

>Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой

при подворном она уже не была титульным владельцем. Земля вышедших из общины по СР становилась не надельной, а частной.

>>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
>То есть возражений по существу нет. ОК

читайте книга и будет вам понимание. Но оно будет совсем другим.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (04.08.2024 11:37:14)
Дата	04.08.2024 16:02:13

Re: И довольно...

>Привет!

>>>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
>>Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
>>2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
>>Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%.
>
>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.
>> 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
>>1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.
>
>где-то может и так. а где-то и не так. ситуация была сложнее чем вы вычитали у каких-то интернет писателей.
Где-то было и меньше 15 процентов, да. Вы какому тезису оппонируете?
>>>я сейчас не дома и название и автора не помню.
>>Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.
>
>вот именно тот факт, что как оказалось, почти все (кроме общины) общее был для меня удивительным.
>но других серьёзных исследований по СХ Германии в 19 веке и освобождению крестьян там - я не встречал.
То что удивительно для Вас это не аргумент. Ничего общего между Россией и Германией в аграрном вопросе нет. Кроме того что и там и и там были крепостные крестьяне.
>>>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
>>А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.
>
>был и обязательный выкуп повинностей и выкуп арендной земли. не ограничивайтесь русскоязычным инетом и будет вам счастье :)
Я ведь человек настойчивый и глубокомысленными намеками меня не проймешь. Где в Германии имел место обязательный выкуп повинностей или арендованной земли ?
>>Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.
>
>вот и не переносите опыт Пруссии ( и даже не все ее территорий - на территориях бывших частью Наполеоновской Франции было все совсем по другому) на все германские государства.
Вы уже начали фантазировать. И я даже не хочу гадать о чем. Где в Германии имел место обязательный выкуп повинностей или арендованной земли ?
>>Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.
>
>примерчиками таких поместий не обрадуете? количество душ, количество земли, сумма займа? максимальные суммы на душу известны, и они существенно ниже цены души на рынке.
Они не максимальные, они нормативные для выдачи кредитов. Статистика продажи имений с торгов известна. Вы ж книжки вумные читаете, стало быть должны быть в курсе.
>>>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
>>Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.
>
>но вы писали "набрали перед реформой"
Кредиты прекратили выдавать в 59-м, крепостное право отменили в 61-м. Это и есть "перед реформой". И платежи только за землю, половину земли, были гораздо больше чем кредиты под залог имения как имущественного комплекса. А механизм суммы выкупа состоял в капитализации оброка. То есть крестьяне выкупали повинность, а вовсе не землю.
>>Вас опять обманули злые люди.
>
>это вас злые люди обманули. Во Франции община перестала владеть землей во время ВФР, в Британии в процессе огораживания, процесс который шёл не только сверху, но и снизу.
>В Германии при отмене крепостного права.
Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.
>>Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой
>
>при подворном она уже не была титульным владельцем. Земля вышедших из общины по СР становилась не надельной, а частной.
Читай те внимательно. Община БЕЗ подворного владения.То есть до 17 года общины в РИ были титульным владельцами земли, то и требовалось доказать. И стали они таковыми по решению убиенного Ляксандра Другого.
>>>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
>>То есть возражений по существу нет. ОК
>
>читайте книга и будет вам понимание. Но оно будет совсем другим.
Вы смешны в своих потугах на важность, ей богу.

От	Iva
К	Prepod (04.08.2024 16:02:13)
Дата	05.08.2024 12:46:45

Re: И довольно...

Привет!

>>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
>Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.

вы излагаете очень необычную точку зрения, противоречащую и советской концепции и доступным сейчас работам дореволюционного периода.

Источником ваших знаний не поделитесь?

>Они не максимальные, они нормативные для выдачи кредитов. Статистика продажи имений с торгов известна. Вы ж книжки вумные читаете, стало быть должны быть в курсе.

вот именно потому и в курсе - что они максимальные.

>Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.

Община как сельское сообщество существовала везде и всегда. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086623.htm

Владимир

От	Prepod
К	Iva (05.08.2024 12:46:45)
Дата	06.08.2024 15:19:45

Re: И довольно...

>Привет!

>>>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
>>Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.
>
>вы излагаете очень необычную точку зрения, противоречащую и советской концепции и доступным сейчас работам дореволюционного периода.
>Источником ваших знаний не поделитесь?
Я излагаю общеизвестные факты.
В РИ выкупная операция была для крестьян обязательной. Опции «продолжать использовать свой надел без выкупа» не было.
В Германии обязательного выкупа земли крестьянами не было. Наследственный арендатор мог выкупить надел, а мог продолжать его использовать, внося установленную законом плату.
Вы считаете что было не так? ОК, раскадите про русских крестьян, которые слали своих помещиков подальше и продолжали платить оброк за землю.
Или назовите-таки место в Германии где наследственных владельцев без их согласия заставили выкупать их участки.
>>Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.
>
>Община как сельское сообщество существовала везде и всегда. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086623.htm
Именно, как сельское сообщество. Пои чем тут владение землёй? В пои том что Вы нарисали, что русская община не была собственником земли. А потом поняли что написали глупость, и стали приплетать Францию.

От	Iva
К	Prepod (06.08.2024 15:19:45)
Дата	06.08.2024 16:16:13

Re: И довольно...

Привет!

>Вы считаете что было не так? ОК, раскадите про русских крестьян, которые слали своих помещиков подальше и продолжали платить оброк за землю.

назывались они временнообязанные. и продержались до 1883 года, когда им всем приказали выкупить наделы.

но это всего лишь особенности Пруссии, распространяемые вами на всю Германию.

>Именно, как сельское сообщество. Пои чем тут владение землёй? В пои том что Вы нарисали, что русская община не была собственником земли.

где я такое писал - русская община была владельцем земли - надельная земля, специальный вид владения землей. Где-то треть всей земли в РИ.
Это при том, что в западных Губерниях такой категории.

>А потом поняли что написали глупость, и стали приплетать Францию.

община, владеющая землёй - это не только Франция, во второй половине 19 века - это часть местностей Германии. Автор, фамилию, которого я не вспомню, писал. что в местностях где господствовала община - заработки батраков были низкие, а где не община - там высокие.

Владимир

От	Паршев
К	Prepod (01.08.2024 12:30:50)
Дата	01.08.2024 14:11:51

Скажем так:

>У всех есть родственники. Спрошу по-другому. Софья Перовская мстила за неудачно сложившийся семейный бизнес? Народная воля это профсоюз разорившихся помещиков?

Да, народовольцы мстили не за помещиков (кстати, список их конкретных претензий к царю исчез их информпространства, а он был). Но был, по частным мемуарам, такой вот странный факт: никто, никакой социальный слой, не пожалел царя. Хотя он казалось бы к определенному социальному слою всей душой. А слою это было до лампады, они хотели в Париж и Лондон и оттуда объяснять, КНОР.

Опять эти чёртовы аналогии.

От	Паршев
К	Prepod (31.07.2024 23:05:38)
Дата	31.07.2024 23:25:38

Да, там интересная статистика по жильцам за границей

один из основных каналов оттока русского золота.

От	Iva
К	Prepod (31.07.2024 20:17:39)
Дата	31.07.2024 21:20:40

Re: Очень злободневный...

Привет!

>Последствия именно войны самые благоприятные. Усилили валютный контроль (в тех реалиях - размен на золото), увеличили казенные заказы, и случился экономический бум.
>Собственно, мы что-то подобное наблюдаем сейчас.

да, но потом случился мир - и кризис пошел по миру. Не только у нас. но и в Британии из-за падения ее закупок в США - кризис пошел в США и далее в Европу (Франция, Австрия, Россия).

военные расходы - это временное явление и они перегревают экономику.

>А потом молодой просвещенный император снизил импортные пошлины, позволил приличным людям с хорошими лицами обменивать банкноты на золото без ограничений, начал «великие реформы» и всё полетело к черту.
>У нас пока до этого далеко, но мадам Набиуллина старается как может.

только почему-то в 1857 полетело во всем мире, а не только в Российской империи. Австрийская империя вообще банкротство объявила. И продала все государственные железные дороги французам.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (31.07.2024 21:20:40)
Дата	31.07.2024 23:43:04

Re: Очень злободневный...

>Привет!

>>Последствия именно войны самые благоприятные. Усилили валютный контроль (в тех реалиях - размен на золото), увеличили казенные заказы, и случился экономический бум.
>>Собственно, мы что-то подобное наблюдаем сейчас.
>
>да, но потом случился мир - и кризис пошел по миру. Не только у нас. но и в Британии из-за падения ее закупок в США - кризис пошел в США и далее в Европу (Франция, Австрия, Россия).
А потом кризис закончился и начался взрывной рост промышленного производства. Но не в России, нет.
>военные расходы - это временное явление и они перегревают экономику.
Вообще-то идёт ромышленная революция, и на гразах изумленной публики рождаются целые отрасли. В случае с Россией это как минимум спрос на рельсы и подвижной состав. Что, с учетом протекционистской политики Н1, обещало рост производства стали …. ну примерно как при А3, в разы. Но это не наш выбор. Рельсы за границей купим, вывод капитала акционерных обществ прикроем госгарантиями, а достраивать будем за казенный счет. Классно же!
>>А потом молодой просвещенный император снизил импортные пошлины, позволил приличным людям с хорошими лицами обменивать банкноты на золото без ограничений, начал «великие реформы» и всё полетело к черту.
>>У нас пока до этого далеко, но мадам Набиуллина старается как может.
>
>только почему-то в 1857 полетело во всем мире, а не только в Российской империи. Австрийская империя вообще банкротство объявила. И продала все государственные железные дороги французам.
«Полетело» к России не относилось совсем. Какое России дело до разорения фермеров в САСШ и сдувании пузыря железных дорог? Российская пшеница этих фермеров и разорила, а железнодорожные аферы у нас появились только при А2.
Проблема только и исключительно в отмене валютног контроля и снижении импортных пошлин. Снижение ставки вторично. При сохранении валютного контроля никуда бы не делись. Всё равно деньги из страны не вывезти.

От	Iva
К	Prepod (31.07.2024 23:43:04)
Дата	01.08.2024 08:40:55

Re: Очень злободневный...

Привет!

>«Полетело» к России не относилось совсем. Какое России дело до разорения фермеров в САСШ и сдувании пузыря железных дорог? Российская пшеница этих фермеров и разорила, а железнодорожные аферы у нас появились только при А2.

никакого :)
американские ЖД строились на британские деньги - британцы потеряли кучу бабла и сократили закупки в Европе, включая РИ.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (01.08.2024 08:40:55)
Дата	01.08.2024 12:46:08

Re: Очень злободневный...

>Привет!

>>«Полетело» к России не относилось совсем. Какое России дело до разорения фермеров в САСШ и сдувании пузыря железных дорог? Российская пшеница этих фермеров и разорила, а железнодорожные аферы у нас появились только при А2.
>
>никакого :)
>американские ЖД строились на британские деньги - британцы потеряли кучу бабла и сократили закупки в Европе, включая РИ.
Как интересно, а на статистике экспорта это не отразилось. В 50-е годы Россия получила от экспорта зерна в среднем на 20 процентов больше доходов чем в 40-е. 40,4 против 33,9 млн.руб. Что отличный показатель, с учетом резкого снижения доходов во время Крымской войны.

От	Iva
К	Iva (31.07.2024 21:20:40)
Дата	31.07.2024 22:14:00

И еще один момент

Привет!

в 1855 кредитный рубль стоил не 99,5, а только 93,4 от серебряного.

конечно это фигня по сравнению с Русско-турецкой, когда кредитный рубль в 1879 стоил 73% от того, что он стоил в 1875.

Владимир

От	Begletz
К	Prepod (31.07.2024 20:17:39)
Дата	31.07.2024 21:01:38

Re: Очень злободневный...

>А потом молодой просвещенный император снизил импортные пошлины, позволил приличным людям с хорошими лицами обменивать банкноты на золото без ограничений, начал «великие реформы» и всё полетело к черту.

Остается непонятным, как же это молодому просвещенному императору удалось увеличить добычу угля в 20
раз и построить 13 тыс км ЖД?

От	Паршев
К	Begletz (31.07.2024 21:01:38)
Дата	31.07.2024 23:35:32

А чего ж не строить, если все убытки частных структур покрывает государство? (-)

От	Iva
К	Паршев (31.07.2024 23:35:32)
Дата	01.08.2024 08:44:47

в США правителстсо ЖД дарило деньги на строительство

Привет!

извините не прямо деньги, а федеральные земли на сумму, как правило большую до строительства и тем более гораздо большую после строительства.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (01.08.2024 08:44:47)
Дата	01.08.2024 11:31:36

вообще-то прямо деньгами и дарило (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (01.08.2024 11:31:36)
Дата	02.08.2024 22:21:02

Re: вообще-то прямо...

Привет!

такое тоже бывало (субсидии за км) но это не основной источник финансирования.

Владимир

От	Begletz
К	Паршев (31.07.2024 23:35:32)
Дата	31.07.2024 23:58:14

А без этого у нас никак. Кому, как не вам это знать? Климат-с! (-)

От	ttt2
К	Begletz (31.07.2024 23:58:14)
Дата	01.08.2024 18:05:39

При чем тут климат?

Живущая в практически таком же климате Финляндия превратилась в какую то землю обетованную для миллионов в России. Не намного лучше климат Швеция.

Климат тем более нивелируется низкой плотностью населения. Земли полно, леса полно, воды полно. Ума у верхушки мало, да деньги вкладывать в новое некому.

Когда хлеба из Сибири привозить стали много, приняли жд тариф чтоб его поменьше оттуда ввозили. Зачем правящей группировке процветающая страна?

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (01.08.2024 18:05:39)
Дата	02.08.2024 23:26:54

Re: При чем...

Привет!
>Живущая в практически таком же климате Финляндия превратилась в какую то землю обетованную для миллионов в России. Не намного лучше климат Швеция.

только в Швеции была поговорка - за рекой (севернее, понятно) (название не помню) - дубы и дворяне не водятся.

можно посмотреть распределение населения в Канаде - легко найти в инете. В Швеции думаю, картина будет подобная для 16 века. Потом промрайон на севере картину немного поменял.

Владимир

От	Prepod
К	ttt2 (01.08.2024 18:05:39)
Дата	02.08.2024 02:03:16

Re: При чем...

>Живущая в практически таком же климате Финляндия превратилась в какую то землю обетованную для миллионов в России. Не намного лучше климат Швеция.

>Климат тем более нивелируется низкой плотностью населения. Земли полно, леса полно, воды полно. Ума у верхушки мало, да деньги вкладывать в новое некому.
В Финляндии лесозаготовки и потом производство целлюлозы находятся вблизи незамерзающих морских портов на тысяче километров морского побережья.
На 3-5-миллионную страну этого хватало в конце 19 и большую часть 20 века.
Секрет благополучия Швеции - уголь (и каменный и ранее древесный) и руда, расположенные недалече друг от друга и от тех же незамерзающих морских портов. При также невеликом населении.
Можно, конечно, припечатать «правящую верхушку», и текущую, и прежних эпох. Что не отменит факта: в связи с географическими и природно-климатическими особенностями управлять богоспасаемым Отечеством тяжело.
Это не оправдывает, но отчасти объясняет. Многое.

От	ttt2
К	Prepod (02.08.2024 02:03:16)
Дата	02.08.2024 07:06:24

Re: При чем...

>>Климат тем более нивелируется низкой плотностью населения. Земли полно, леса полно, воды полно. Ума у верхушки мало, да деньги вкладывать в новое некому.
>В Финляндии лесозаготовки и потом производство целлюлозы находятся вблизи незамерзающих морских портов на тысяче километров морского побережья.
>На 3-5-миллионную страну этого хватало в конце 19 и большую часть 20 века.
>Секрет благополучия Швеции - уголь (и каменный и ранее древесный) и руда, расположенные недалече друг от друга и от тех же незамерзающих морских портов. При также невеликом населении.

Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.

Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику и рабочая сила для работы. Это основа всего. Если в России денег не хватало, крестьянам крепостным неоткуда, даже переселится на свободные земли они не могли, дворянам нафиг не надо - результат очевиден. Сколько богатых крестьян вынуждены были платить бешеные деньги за вольную.

>Можно, конечно, припечатать «правящую верхушку», и текущую, и прежних эпох. Что не отменит факта: в связи с географическими и природно-климатическими особенностями управлять богоспасаемым Отечеством тяжело.

Да ничего особо тяжелого нет. Это классика, сами создаем проблемы, потом более менее успешно их решаем. Ключ во внутренних инвестициях. Если их нет, остальное не приложится. Если свои не вкладывают и иностранцы обычно не очень рвутся.

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (02.08.2024 07:06:24)
Дата	02.08.2024 15:30:37

Re: При чем...

От	Кострома
К	ttt2 (02.08.2024 07:06:24)
Дата	02.08.2024 14:47:20

Re: При чем...

Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.
Не говоря уже про Швецию с Норвегией

От	ttt2
К	Кострома (02.08.2024 14:47:20)
Дата	02.08.2024 18:56:28

Re: При чем...

>Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.

Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.

>Не говоря уже про Швецию с Норвегией

Да понятно что норвежским виноградом и грушами магазины завалены. А рыба у них так, в выходные посолится иногда ;)

Я всегда удивлялся, в Мурманске женщины выходят на пенсию в 50 лет, рядом в 200 км в Нормвегии они уходят в 67 лет, на 20 лет позже, догадайтесь с трех раз где продолжительность жизни дольше? :)

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (02.08.2024 18:56:28)
Дата	02.08.2024 23:22:23

Re: При чем...

Привет!

>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.

большие пространства, меньшую плотность населения - в итоге у вас ЖД в разы более длинные, дороже и не окупаются. Вы не можете построить 30-50 км железную дорогу и начать отбивать затраты.
Вам надо построить 500-1000 км, чтобы дорога имела экономический смысл.

а для промышленности урожайность очень важна - так как это покупательный спрос населения.

совсем разные структуры общества при сам-три и сам-пять. С сам-пять начинается Европа еще в Средневековье. Большое количество городов и горожан, развитие ремесла совсем на другом уровне.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (02.08.2024 23:22:23)
Дата	03.08.2024 00:29:56

Re: При чем...

>>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.
>
>большие пространства, меньшую плотность населения - в итоге у вас ЖД в разы более длинные, дороже и не окупаются. Вы не можете построить 30-50 км железную дорогу и начать отбивать затраты.

Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было. И даже рост площади вдвое не означает рост расстояний вдвое. На самом деле менее чем в полтора раза.

>Вам надо построить 500-1000 км, чтобы дорога имела экономический смысл.

Это просто фантазии. На самом деле от грузов и тарифов зависит.

>а для промышленности урожайность очень важна - так как это покупательный спрос населения.

Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.

>совсем разные структуры общества при сам-три и сам-пять. С сам-пять начинается Европа еще в Средневековье. Большое количество городов и горожан, развитие ремесла совсем на другом уровне.

Да сколько можно бредить. Европа в Италии одна, в Норвегии другая, под Москвой третья. И это все Европа. В Италии свободной земли нет 2000 лет. В России ее и сейчас полно.

>Владимир
С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (03.08.2024 00:29:56)
Дата	03.08.2024 01:00:51

Re: При чем...

>>>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.
>>
>>большие пространства, меньшую плотность населения - в итоге у вас ЖД в разы более длинные, дороже и не окупаются. Вы не можете построить 30-50 км железную дорогу и начать отбивать затраты.
>
>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было. И даже рост площади вдвое не означает рост расстояний вдвое. На самом деле менее чем в полтора раза.

Господи, какой бред

>>Владимир
>С уважением

От	Iva
К	ttt2 (03.08.2024 00:29:56)
Дата	03.08.2024 00:45:21

Re: При чем...

Привет!

>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было.

ну да, сам 7-10 в 18 веке в Европе. До сам 14. И сам-3 у нас.

>Это просто фантазии. На самом деле от грузов и тарифов зависит.

наоборот тарифы зависят от затрат на строительство. И одно дело - вы провезли 30-50 км и уже продали, а другое, когда вам до места продажи вести 700-1200 км.

>>а для промышленности урожайность очень важна - так как это покупательный спрос населения.
>
>Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.

промышленность не может просто так произвести. И тем более продать. Чтобы продать - нужен покупатель с деньгами. А если у него низкие урожаи - он себя кормит, а свободных денег у него мало.

>Да сколько можно бредить. Европа в Италии одна, в Норвегии другая, под Москвой третья. И это все Европа. В Италии свободной земли нет 2000 лет. В России ее и сейчас полно.

посмотрите где живет основная масса населения Италии сейчас. В некоторых городах и деревнях предлагают дом за 1 евро. Жителей нет.
в РОссии понятно (и во всем мире тоже самое идет) - пока все жили в нищете - особой разницы не было, где жить.
А как стали жить хорошо, то появился разительный контраст - жить в Ставрополье и в Вологодской области.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (03.08.2024 00:45:21)
Дата	03.08.2024 10:58:11

Re: При чем...

>>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было.
>
>ну да, сам 7-10 в 18 веке в Европе. До сам 14. И сам-3 у нас.

А Россия не Европа? Урожайность в Западной Европе в 18 веке вчетверо больше чем у нас? Что вы все время бредите?

>наоборот тарифы зависят от затрат на строительство. И одно дело - вы провезли 30-50 км и уже продали, а другое, когда вам до места продажи вести 700-1200 км.

Зависят и что? На 30-50 км можно на телегах отвезти. Веками и возили и не плакали.

700 км обычная длина ЖД перевозки даже для Западной Европы.

>>Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.
>
>промышленность не может просто так произвести. И тем более продать. Чтобы продать - нужен покупатель с деньгами. А если у него низкие урожаи - он себя кормит, а свободных денег у него мало.

У российских дворян и купцов денег не было? Откуда вы взяли? На французское шампанское и английские шляпы находили, а на свой качественный товар не нашли бы? Вы же вроде кричали "смотри таможенную статистику!!!"

Или вы только про рабов крестьян? Так надо было освободить и поощрять колонизацию Урала и Сибири и еще деньги появились бы.

При климате России и нормальной организации сельского хозяйства урожаи были бы более чем достаточные.

Колонисты из Германии ехали на Волгу, а не на "прекрасный климат Финляндии" про который один тут агитирует. И никуда уезжать не собирались. Видимо им железные дороги были ненужны.

Или поинтересуйтесь как озабоченное прогрессом страны царское правительство тарифы для сибирского зерна поднимало.

>>Да сколько можно бредить. Европа в Италии одна, в Норвегии другая, под Москвой третья. И это все Европа. В Италии свободной земли нет 2000 лет. В России ее и сейчас полно.
>
>посмотрите где живет основная масса населения Италии сейчас. В некоторых городах и деревнях предлагают дом за 1 евро. Жителей нет.

Мы про 19 век вообще то говорим. В дома, которые предлагают за 1 евро надо заключить договор и вложить 100 000 - 200 000 евро.

>в РОссии понятно (и во всем мире тоже самое идет) - пока все жили в нищете - особой разницы не было, где жить.
>А как стали жить хорошо, то появился разительный контраст - жить в Ставрополье и в Вологодской области.

Нормально можно жить в Вологодской области. Там долгая зима, но прекрасное лето. Хотя против дрейфа на Юг я не возражаю.

>Владимир
С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (03.08.2024 10:58:11)
Дата	03.08.2024 12:25:10

Re: При чем...

>>>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было.
>>
>>ну да, сам 7-10 в 18 веке в Европе. До сам 14. И сам-3 у нас.
>
>А Россия не Европа? Урожайность в Западной Европе в 18 веке вчетверо больше чем у нас? Что вы все время бредите?

Бредите в данном случае вы. Причем громко.
Если вы чкюего то не знаете - вы, спрашивайте, не стесняйтесь

>>наоборот тарифы зависят от затрат на строительство. И одно дело - вы провезли 30-50 км и уже продали, а другое, когда вам до места продажи вести 700-1200 км.
>
>Зависят и что? На 30-50 км можно на телегах отвезти. Веками и возили и не плакали.
Очень смешно.
Вы, сами куда нить ездили на телеге на 50 км?

То то древние - дураки - вдоль реки расселялись, вместо того что бы на телеге отвезти.

>700 км обычная длина ЖД перевозки даже для Западной Европы.

>>>Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.
>>
>>промышленность не может просто так произвести. И тем более продать. Чтобы продать - нужен покупатель с деньгами. А если у него низкие урожаи - он себя кормит, а свободных денег у него мало.
>
>У российских дворян и купцов денег не было? Откуда вы взяли? На французское шампанское и английские шляпы находили, а на свой качественный товар не нашли бы? Вы же вроде кричали "смотри таможенную статистику!!!"

>Или вы только про рабов крестьян? Так надо было освободить и поощрять колонизацию Урала и Сибири и еще деньги появились бы.

>При климате России и нормальной организации сельского хозяйства урожаи были бы более чем достаточные.

>Колонисты из Германии ехали на Волгу, а не на "прекрасный климат Финляндии" про который один тут агитирует. И никуда уезжать не собирались. Видимо им железные дороги были ненужны.

Удивительно, правда?
На волгу под Саратов ехали, а не в Костромскую вохму.
И то верно - зачем им железная дорога, на Волге то?

>>Владимир
>С уважением

От	Iva
К	ttt2 (03.08.2024 10:58:11)
Дата	03.08.2024 11:32:34

Re: При чем...

Привет!

>А Россия не Европа? Урожайность в Западной Европе в 18 веке вчетверо больше чем у нас? Что вы все время бредите?

это вы реальных цифр не знаете. В конце августа вернусь домой - поищу цифры у Cippola Before Industrial revolution.
наши можете посмотреть у Милова.

>700 км обычная длина ЖД перевозки даже для Западной Европы.

да? вы на размер Германии посмотрите? Посмотрите на расстояния Берлин-Гамбург, Рур-Роттердам, Париж-Лион и т.д.
у нас 700 км (москва-Питер) минимальная дистанция. Еще Нижний Новгород-Москва 450?, все остальное выше тысячи. Москва-Одесса, Москва-Царицин, саратов-Орел-Смолемск-Рига (одна из основных зерновывозящих), Москва-Ташганрог. - все 1200+
А уже какие-то Москва -Пермь или Челябинск - они вообще.

>У российских дворян и купцов денег не было? Откуда вы взяли? На французское шампанское и английские шляпы находили, а на свой качественный товар не нашли бы? Вы же вроде кричали "смотри таможенную статистику!!!"

у дворян деньги были, но мало. У купцов - если урожай хороший - крестьяне побежали к ним за товаром - у них есть деньги. Нет денег у крестьян - нет денег у купцов.
Некому ситец, сахар, керосин, чай, сортовой железо продавать

>Или вы только про рабов крестьян? Так надо было освободить и поощрять колонизацию Урала и Сибири и еще деньги появились бы.

к 1861 году колонизация Урала завершена. При имеющихся технологиях. Наличие и годовой прирост леса - определяет производство уральского железа. к 1880 вышли на предел. Треть заводов уже проедала лес - тратила больше прироста.
Поэтому в 1850-1880 на уральских заводах был избыток рабочих. Чтобы занять всех рабочие работали по две недели в месяц. В крестьяне заводские идти не хотели, требовали "горных" работ.

>При климате России и нормальной организации сельского хозяйства урожаи были бы более чем достаточные.

для этого надо разгонять общину и вводить многополье. Что сделали только при Столыпине. И сразу все попёрло - и СХ и промышленность.
У крестьян появились деньги. И посмотрите, какие отрасли промышленности рванули первыми.

>Колонисты из Германии ехали на Волгу, а не на "прекрасный климат Финляндии" про который один тут агитирует. И никуда уезжать не собирались. Видимо им железные дороги были ненужны.

ну так сравнивают климат СПБ и окрестностей и Финский. А Волга - это основная транспортная артерия империи - до конца империи, особенно по перевозкам хлеба. Дёшево.

>Или поинтересуйтесь как озабоченное прогрессом страны царское правительство тарифы для сибирского зерна поднимало.

знаю, не хотело отнимать деньги у нищего крестьянства центральной россии. Падение цен на зерно в 1878-1900 и так серьёзно угнетающе действовало на всех.

>Мы про 19 век вообще то говорим. В дома, которые предлагают за 1 евро надо заключить договор и вложить 100 000 - 200 000 евро.

25000-50000. А в 19 - так урожаи в Италии не ниже сам-10 в 18 веке.

>Нормально можно жить в Вологодской области. Там долгая зима, но прекрасное лето. Хотя против дрейфа на Юг я не возражаю.

ага :) СХ заниматься там прекрасно :) вегетационный период охранительно долгий :)
в итоге на бензин потратишь больше, чем урожая соберешь.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (03.08.2024 11:32:34)
Дата	04.08.2024 12:34:22

Re: При чем...

>>700 км обычная длина ЖД перевозки даже для Западной Европы.
>
>да? вы на размер Германии посмотрите? Посмотрите на расстояния Берлин-Гамбург, Рур-Роттердам, Париж-Лион и т.д.

А вы на размер АвстроВенгрии например. И Франция не маленькая. Да и в Германии Лотарингия-Силезия.

>>У российских дворян и купцов денег не было? Откуда вы взяли? На французское шампанское и английские шляпы находили, а на свой качественный товар не нашли бы? Вы же вроде кричали "смотри таможенную статистику!!!"
>
>у дворян деньги были, но мало.

Ну то есть "слова, слова"

>к 1861 году колонизация Урала завершена. При имеющихся технологиях.

Да полно там еще было свободных земель.

>Поэтому в 1850-1880 на уральских заводах был избыток рабочих. Чтобы занять всех рабочие работали по две недели в месяц. В крестьяне заводские идти не хотели, требовали "горных" работ.

Ссылку пожалуйста.

>>При климате России и нормальной организации сельского хозяйства урожаи были бы более чем достаточные.
>
>для этого надо разгонять общину и вводить многополье. Что сделали только при Столыпине. И сразу все попёрло - и СХ и промышленность.

Просто дать людям свободу колонизации и поощрять ее.

>У крестьян появились деньги. И посмотрите, какие отрасли промышленности рванули первыми.

Какая разница куда?

>>Колонисты из Германии ехали на Волгу, а не на "прекрасный климат Финляндии" про который один тут агитирует. И никуда уезжать не собирались. Видимо им железные дороги были ненужны.
>
>ну так сравнивают климат СПБ и окрестностей и Финский. А Волга - это основная транспортная артерия империи - до конца империи, особенно по перевозкам хлеба. Дёшево.

Сравниваем климат России и других стран.

Насчет СПБ - я живу в окрестностях и финнов переселенных сюда из финляндии еще в 17 веке было тьма. И никуда назад они не уезжали веками. Уже ответ. Тут лучше. А не в "приюте убогого чухонца"

>знаю, не хотело отнимать деньги у нищего крестьянства центральной россии. Падение цен на зерно в 1878-1900 и так серьёзно угнетающе действовало на всех.

Ой ты мама. Крестьян пожалели. Ну зачем такое писать?

>>Мы про 19 век вообще то говорим. В дома, которые предлагают за 1 евро надо заключить договор и вложить 100 000 - 200 000 евро.
>
>25000-50000. А в 19 - так урожаи в Италии не ниже сам-10 в 18 веке.

Вот только вывозить было нечего от такой сказки.

>>Нормально можно жить в Вологодской области. Там долгая зима, но прекрасное лето. Хотя против дрейфа на Юг я не возражаю.
>
>ага :) СХ заниматься там прекрасно :) вегетационный период охранительно долгий :)
>в итоге на бензин потратишь больше, чем урожая соберешь.

Плохо? Вы вологодского масла не покупали в мазазине? Все французское как Банев? :)

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (04.08.2024 12:34:22)
Дата	04.08.2024 13:15:35

Re: При чем...

Привет!

>А вы на размер АвстроВенгрии например. И Франция не маленькая. Да и в Германии Лотарингия-Силезия.

вы приводите предельные для Европы расстояния, но они все равно меньше "средних" в РИ. Австро-Венгрия в ее Венгерской части не лучше РИ в смысле экономических показателей на душу.

>>у дворян деньги были, но мало.
>
>Ну то есть "слова, слова"

забыл еще про то, что доходы дворян тоже зависели от урожая в стране. Не только доходы крестьян.

>>к 1861 году колонизация Урала завершена. При имеющихся технологиях.
>
>Да полно там еще было свободных земель.

не было. Читайте про Горнозаводские округа. Все земли чьи-то. И производство на них определяется приростом леса. Лес - главное богатство без которого никуда.

>>Поэтому в 1850-1880 на уральских заводах был избыток рабочих. Чтобы занять всех рабочие работали по две недели в месяц. В крестьяне заводские идти не хотели, требовали "горных" работ.
>
>Ссылку пожалуйста.

это не инет, а дореволюционные книги. Безобразов что-то на тему писал. посмотрите, возможно на library6 он есть. Даже Тихонов из советских про это молчал в тряпочку.

>Просто дать людям свободу колонизации и поощрять ее.

Сибирь даже после поощрения колонизации не могла поглотить и 10% ежегодного прироста. Столыпинский успех - удвоение населения Сибири - это около годового прироста населения империи.
свободу крестьянину от общины надо было раньше давать. И по манифесту 1861 это допускалось, но как крестьяне стали выплачивать выкупные платежи и после этого выходить из общины - это прикрыли в 1891? году.

>>У крестьян появились деньги. И посмотрите, какие отрасли промышленности рванули первыми.
>
>Какая разница куда?

большая, показывает, на чьи деньги (чей спрос ) рванули эти отрасли.

>Насчет СПБ - я живу в окрестностях и финнов переселенных сюда из финляндии еще в 17 веке было тьма. И никуда назад они не уезжали веками. Уже ответ. Тут лучше. А не в "приюте убогого чухонца"

ну если откуда-то из под Кандалакши (по широте) - то почему бы в район СПБ не переселиться?

>>знаю, не хотело отнимать деньги у нищего крестьянства центральной россии. Падение цен на зерно в 1878-1900 и так серьёзно угнетающе действовало на всех.
>

>Ой ты мама. Крестьян пожалели. Ну зачем такое писать?

потому что это причина челябинского барьера. предотвращение еще большего падения цен на зерно в Европейской России.

>>25000-50000. А в 19 - так урожаи в Италии не ниже сам-10 в 18 веке.
>
>Вот только вывозить было нечего от такой сказки.

вы плотности населения в Италии и России сравните? И Сицилия была все время (со средних веков) хлебоэкспортирующим регионом. А громадный город Неаполь жрал много.
Неаполь, Генуя, Венеция, Флоренция ( и Тоскана в целом) хлебоимпортирующие регионы.

доля городского населения в разы выше, чем в РИ. у нас 9 крестьян кормили по максимуму 1 горожанина, в реальности еще меньше. И оставалось порядка 10% от внутреннего потребления на экспорт.

>Плохо? Вы вологодского масла не покупали в мазазине? Все французское как Банев? :)

а это не посевы, а луга. И на сколько нынешнее "вологодское" масло есть вологодское - пес его знает.
предпочитаю Вкуснотеево.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (03.08.2024 00:45:21)
Дата	03.08.2024 01:05:24

Re: При чем...

>Привет!

>>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было.
>
>ну да, сам 7-10 в 18 веке в Европе. До сам 14. И сам-3 у нас

Сам три у нас было в районе Серпухова.
В Нечерноземье - сам два - отличный результат было

>>Это просто фантазии. На самом деле от грузов и тарифов зависит.
>
>наоборот тарифы зависят от затрат на строительство. И одно дело - вы провезли 30-50 км и уже продали, а другое, когда вам до места продажи вести 700-1200 км.

>>>а для промышленности урожайность очень важна - так как это покупательный спрос населения.
>>
>>Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.
>
>промышленность не может просто так произвести. И тем более продать. Чтобы продать - нужен покупатель с деньгами. А если у него низкие урожаи - он себя кормит, а свободных денег у него мало.

>>Да сколько можно бредить. Европа в Италии одна, в Норвегии другая, под Москвой третья. И это все Европа. В Италии свободной земли нет 2000 лет. В России ее и сейчас полно.
>
>посмотрите где живет основная масса населения Италии сейчас. В некоторых городах и деревнях предлагают дом за 1 евро. Жителей нет.
>в РОссии понятно (и во всем мире тоже самое идет) - пока все жили в нищете - особой разницы не было, где жить.
>А как стали жить хорошо, то появился разительный контраст - жить в Ставрополье и в Вологодской области.

Прям скажем откровенно.
Уже в 50 годы 20 века разница проживания в Нечерноземье и в ставропольском крае была видна невооружённым взглядом.
Сейчас граница условно черноземной зоны, начинается на юге нижегородской области. И когда едешь - эта граница видна так же невооружённым взглядом
>Владимир

От	Кострома
К	ttt2 (02.08.2024 18:56:28)
Дата	02.08.2024 20:24:36

Re: При чем...

>>Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.
>
>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.

Вы, простите, прямо на рифму напрашивайтесь.
Просто полюбопытствуйте когда заканчивает ходить паром турку - Стокгольм.
А потом ответе на вопрос где.

>>Не говоря уже про Швецию с Норвегией
>
>Да понятно что норвежским виноградом и грушами магазины завалены. А рыба у них так, в выходные посолится иногда ;)
А что, кроме винограда люди и не жрут ничего?

>Я всегда удивлялся, в Мурманске женщины выходят на пенсию в 50 лет, рядом в 200 км в Нормвегии они уходят в 67 лет, на 20 лет позже, догадайтесь с трех раз где продолжительность жизни дольше? :).

Население Мурманска - 270 тысяч. Мурманской области - 650.
Сравнимый с мурманском город - Тромсе. До него 700 км и населениеи 77 тысяч.

Средняя температура января в Тромсе - 4.5 градуса ниже нуля.
Средняя температура Мурманска в январе - 9.6 градусов ниже нуля.
От чего же там продолжительность жизни меньше?
>С уважением

От	ttt2
К	Кострома (02.08.2024 20:24:36)
Дата	02.08.2024 23:24:01

Re: При чем...

>>>Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.
>>
>>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.
>
>Вы, простите, прямо на рифму напрашивайтесь.

Ну то есть вы шарлатан ничего за душой не имеющий. Понятно. Вот только я в Финляндии был и тамошний "райский" климат ощущал.

>>>Не говоря уже про Швецию с Норвегией
>>
>>Да понятно что норвежским виноградом и грушами магазины завалены. А рыба у них так, в выходные посолится иногда ;)
>А что, кроме винограда люди и не жрут ничего?

Никогда Норвегия урожаями не хвасталась. Бедная страна живущая традиционно больше за счет моря.

>>Я всегда удивлялся, в Мурманске женщины выходят на пенсию в 50 лет, рядом в 200 км в Нормвегии они уходят в 67 лет, на 20 лет позже, догадайтесь с трех раз где продолжительность жизни дольше? :).
>
>Население Мурманска - 270 тысяч. Мурманской области - 650.
>Сравнимый с мурманском город - Тромсе. До него 700 км и населениеи 77 тысяч.

Во, во. С Лондоном еще сравните. Нашелся первооткрыватель что продолжительность жизни от численности населения зависит.

Прямо в рифму напрашивается.

От	Кострома
К	ttt2 (02.08.2024 23:24:01)
Дата	03.08.2024 00:58:18

Re: При чем...

>>>>Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.
>>>
>>>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.
>>
>>Вы, простите, прямо на рифму напрашивайтесь.
>
>Ну то есть вы шарлатан ничего за душой не имеющий. Понятно. Вот только я в Финляндии был и тамошний "райский" климат ощущал.

Простите, как ваш личный туристический опыт связан с обсуждаемым вопросом?

Климат мягче чем в Петербурге не означает что вам понравится

>>>>Не говоря уже про Швецию с Норвегией
>>>
>>>Да понятно что норвежским виноградом и грушами магазины завалены. А рыба у них так, в выходные посолится иногда ;)
>>А что, кроме винограда люди и не жрут ничего?
>
>Никогда Норвегия урожаями не хвасталась. Бедная страна живущая традиционно больше за счет моря.

Правда что ли?
Если мы возвращаемся к Тромсе, то этот город существует как минимум с 13 века.
И, да, росло там всякое фиговинько. Но что то росло. Для, сравнения - город кола появился, в 16 веке, в нем было три дома. И именно городом стал только в 18 веке

>>>Я всегда удивлялся, в Мурманске женщины выходят на пенсию в 50 лет, рядом в 200 км в Нормвегии они уходят в 67 лет, на 20 лет позже, догадайтесь с трех раз где продолжительность жизни дольше? :).
>>
>>Население Мурманска - 270 тысяч. Мурманской области - 650.
>>Сравнимый с мурманском город - Тромсе. До него 700 км и населениеи 77 тысяч.
>
>Во, во. С Лондоном еще сравните. Нашелся первооткрыватель что продолжительность жизни от численности населения зависит.

Я бы сравнил с Лондоном. Если бы Лондон не был на широте Киева.
И, да, мне не известная, средняя, продолжительность жизни в финмарке.
Подозреваю - сильно меньше чем в осло

>Прямо в рифму напрашивается.

От	Prepod
К	ttt2 (02.08.2024 07:06:24)
Дата	02.08.2024 14:06:38

Re: При чем...

>>>Климат тем более нивелируется низкой плотностью населения. Земли полно, леса полно, воды полно. Ума у верхушки мало, да деньги вкладывать в новое некому.
>>В Финляндии лесозаготовки и потом производство целлюлозы находятся вблизи незамерзающих морских портов. При тысяче километров морского побережья. Порты можно делать буквально везде.
>>На 3-5-миллионную страну этого хватало в конце 19 и большую часть 20 века.
>>Секрет благополучия Швеции - уголь (и каменный и ранее древесный) и руда, расположенные недалече друг от друга и от тех же незамерзающих морских портов. При также невеликом населении.
>
>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
Вы в полемическом задоре упустили 2 ключевых аспекта: численность населения и близость сырьевой базы к экспортным портам.
Между железной дорогой в 30 км., 300 км. и 3000 км. есть разница.
>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику
Вы не в курсе. Финская целлюлозная промышленность строилась за внешние частные инвестиции. В быстро окупаемые коммерческие проекты.
В случае со Швецией ещё проще. Надо довезти железную руду до порта в пределах сотни километров. Всё. Быстро окупаемые коммерческие инвестиции.
Дорога от Юзовки до Кривого Рога по Российским меркам - практически внутризаводские перевозки. По меркам Швеции это аналог Транссиба, дорогая стратегическая магистраль, связывающая страну без задачи окупаемости.
Поэтому в России действительно крупные инвестиционные проекты, которые в других странах реализовывал частный капитал, тянуло только государство. В силу расстояний инвестиции в инфраструктуру не рентабельны и тогда и сейчас.
>и рабочая сила для работы.
>А Это основа всего. Если в России денег не хватало, крестьянам крепостным неоткуда, даже переселится на свободные земли они не могли, дворянам нафиг не надо - результат очевиден. Сколько богатых крестьян вынуждены были платить бешеные деньги за вольную.
Крепостное право развитию промышленности совершенно не мешало. Крестьяне годами жили в городах, засылая помещику оброк. Сама по себе отмена крепостного права ничего не решила. Если нет спроса на рабочую силу, крестьянам некуда уходить. Они 20 лет после отмены КП и сидели на земле.
>>Можно, конечно, припечатать «правящую верхушку», и текущую, и прежних эпох. Что не отменит факта: в связи с географическими и природно-климатическими особенностями управлять богоспасаемым Отечеством тяжело.
>
>Да ничего особо тяжелого нет.
Действительно. Напрягать казну для строительства железных дорог и выдавать разрешения на их строительство за частные деньги это ведь совсем одно и тоже.
>Это классика, сами создаем проблемы, потом более менее успешно их решаем.
Это так кажется. «Проблемы» существуют объективно. Когда от местрождений руды до ближайшего порта 20 км. это одна экономика. Когда 2000 - совсем другая.
>Ключ во внутренних инвестициях.
Если для экспорта или внутреннего потоебителя надо построить дорогу в 20 км. с этим без проблем справится местный промышленник, если 2000, только государство большим напряжением сил.
>Если их нет, остальное не приложится.
Они были всегда. Только отдача от инвестиций всегда была на порядки меньше чем даже в Швеции, которая по европейским меркам конец географии.
>Если свои не вкладывают и иностранцы обычно не очень рвутся.
Экспортные нефте-газо-проводы, основу текущего относительного благополучия, построили к середине 80-х. До этого в стране 800 лет была чудовищная нехватка ресурсов. И природных, и финансовых.
Аккумулирование средств для инвестиций было доступно только государству, а частные инвестиции работали только при массированном государственном субсидировании и были частными лишь по форме.

От	ttt2
К	Prepod (02.08.2024 14:06:38)
Дата	02.08.2024 18:47:12

Re: При чем...

>>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
>Вы в полемическом задоре упустили 2 ключевых аспекта: численность населения и близость сырьевой базы к экспортным портам.

А вы в полемическом задоре упустили что Россия не финляндия с 3 миллионами населения и имела потенциально огромный внутренний рынок. Именно внутренний рынок в основном поднял Америку, а не экспорт. При том что население Америки в период наибольшего роста было много меньше России. И близость портов не таки важна при нормальной железнодорожной сети. В Америке ее к 1913 было 400 тыс км, впятеро больше России.

>Между железной дорогой в 30 км., 300 км. и 3000 км. есть разница.

И много нужно железных дорог в 3000 км? Вывозили в США зерно с центральных районов страны, не намного меньше 3000 км. И что непомерно дорогого в железной дороге в 3000 км? К 1913 в США было этих дорог 400 тыс км, при гораздо меньшем населении.

>>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику
>Вы не в курсе. Финская целлюлозная промышленность строилась за внешние частные инвестиции. В быстро окупаемые коммерческие проекты.

Большая часть те же щшведские. Грубо одна небольшая по населению страна.

>В случае со Швецией ещё проще. Надо довезти железную руду до порта в пределах сотни километров. Всё. Быстро окупаемые коммерческие инвестиции.

ДА? А зачем они построили этих железных дорог 15 тыс км? На душу в 5 раз больше России?

>Поэтому в России действительно крупные инвестиционные проекты, которые в других странах реализовывал частный капитал, тянуло только государство. В силу расстояний инвестиции в инфраструктуру не рентабельны и тогда и сейчас.

Это чушь полная. Государство тянуло потому что инвестиций в стране вообще было мало. Дохловатая буржуазия была у нас по понятным прчинам. Начали бы реформы сразу после Отечественной и серьезнее, в духе Столыпина, ситуация была бы другая.

>Крепостное право развитию промышленности совершенно не мешало.

Все понятно. Дискуссия с вами бессмысленна. В топку такие откровения.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (02.08.2024 18:47:12)
Дата	04.08.2024 14:37:31

Re: При чем...

>>>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
>>Вы в полемическом задоре упустили 2 ключевых аспекта: численность населения и близость сырьевой базы к экспортным портам.
>
>А вы в полемическом задоре упустили что Россия не финляндия с 3 миллионами населения и имела потенциально огромный внутренний рынок. Именно внутренний рынок в основном поднял Америку, а не экспорт. При том что население Америки в период наибольшего роста было много меньше России. И близость портов не таки важна при нормальной железнодорожной сети. В Америке ее к 1913 было 400 тыс км, впятеро больше России.
Для внутреннего рынка необходим платежеспособный спрос, для платежеспособного спроса в Новое время необходим избыток продуктов питания. Для избытка продуктов питания необходимы природно-климатические условия, которые позволяют в том числе внедрять агротехнологии. Нормальная железнодорожная сеть не самозарождается от демократии и прав человека. Для нее нужно перевозить много грузом на небольшие расстояния, получать от этого прибыль и окупать строительство дороги. Тогда небольшие коммерчески успешные железные дороги постепенно соединяются в единую сеть. В Середине 19 века Население Санкт-Петербурга примерно совпадало с населением Нью-Йорка, а население Филадельфии с населением Москвы. И потребность в грузоперевозках между городами сопоставима. Но расстояние от Нью-Йорка до Филадельфии в пять раз меньше. Поэтому дорогу до Филадельфии мог построить и содержать частник с государственной поддержкой, а дорогу между нашими столицами - только государство большим напряжением сил.
>>Между железной дорогой в 30 км., 300 км. и 3000 км. есть разница.
>
>И много нужно железных дорог в 3000 км? Вывозили в США зерно с центральных районов страны, не намного меньше 3000 км. И что непомерно дорогого в железной дороге в 3000 км? К 1913 в США было этих дорог 400 тыс км, при гораздо меньшем населении.
Потому что никто не строил сразу тысячи километров. Сеть формировалась небольших коммерческих дорог, которые соединились в единую сеть.
>>>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику
>>Вы не в курсе. Финская целлюлозная промышленность строилась за внешние частные инвестиции. В быстро окупаемые коммерческие проекты.
>
>Большая часть те же щшведские. Грубо одна небольшая по населению страна.
А это не важно. По Вашей вере все дело во внутренних инвестициях, оказалось что нет. Финны десятилетиями нудили по поводу сайменского канала. А почему? От Лаппеенранты до Выборга надо было грузы 50 верст везти по суху. Всего 50 км, но от этого экспорт леса из восточной части Сайменских озер сразу становился малорентабельным.
>>В случае со Швецией ещё проще. Надо довезти железную руду до порта в пределах сотни километров. Всё. Быстро окупаемые коммерческие инвестиции.
>
>ДА? А зачем они построили этих железных дорог 15 тыс км? На душу в 5 раз больше России?
Один построил 30 км, другой еще 30, третий 70, четвертый 140, государство замутило мега-проект аж на 250 км. Из большого числа небольших быстро окупаемых участков рождается дорожная сеть.
>>Поэтому в России действительно крупные инвестиционные проекты, которые в других странах реализовывал частный капитал, тянуло только государство. В силу расстояний инвестиции в инфраструктуру не рентабельны и тогда и сейчас.
>
>Это чушь полная. Государство тянуло потому что инвестиций в стране вообще было мало. Дохловатая буржуазия была у нас по понятным прчинам. Начали бы реформы сразу после Отечественной и серьезнее, в духе Столыпина, ситуация была бы другая.
А буржуазия дохлая, потому что руда на Урале, за тысячи верст от порта и ближайших месторождений каменного угля. Будь залежи руды под Лугой, а месторождения угля под Тосно (вполне европейские расстояния), ну или железная руда под Москвой, была бы и буржуазия, и пролетариат, и крепостное право отменили лет на 100 раньше.
Потому что базис определяет надстройку, а не наоборот.
>>Крепостное право развитию промышленности совершенно не мешало.
>
>Все понятно. Дискуссия с вами бессмысленна. В топку такие откровения.
После отмены крепостного права имело место десятилетие упадка промышленности. Пока не вернулись к протекционизму как при Николае 1, и дело сразу пошло. Можете отвергать истину - ваше дело.

От	Кострома
К	ttt2 (02.08.2024 18:47:12)
Дата	02.08.2024 20:15:33

Re: При чем...

Просто любопытно. Кто вам сказал что 15 тысяч км это много?

От	Anvar
К	ttt2 (02.08.2024 07:06:24)
Дата	02.08.2024 07:43:09

Re: При чем...

>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.

У Финляндии порты, у Швеции порты, у Канады порты, А России даже не разрешают строить трубопроводы напрямую к потребителям
Балтийскую систему трубопроводную систему построили только в 21 веке, На восток только начали
У нас практически всего пара тройка портов
Грузооборот Роттердама более чем в 10 раз превышает Петербургский
Был на экскурсии на заводе Мерседес, точно не вспомню, но гид озвучивал какие-то фантастические сроки поставки запчастей и сбыта готовой продукции в любую точку мира.
Так понятно?

От	ttt2
К	Anvar (02.08.2024 07:43:09)
Дата	02.08.2024 18:30:51

Re: При чем...

>>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
>
>У Финляндии порты, у Швеции порты, у Канады порты, А России даже не разрешают строить трубопроводы напрямую к потребителям
>Балтийскую систему трубопроводную систему построили только в 21 веке, На восток только начали
>У нас практически всего пара тройка портов

Понятно. Портов мало. Вот в чем дело. А вы в курсе что Россия при ее населении в портах не так уж сильно и нуждалась. Америка стала лидером мира с крупнейшим внутренним рынком имея на 1900 76 миллионов население. А Россия с ее 130 миллионами и еще большей территорией жить значит не могла без десятка портов.

Портов в России было достаточно для нормального внешнеторгового оборота при более крупной железнодорожной сети. США имея меньшую территорию имели 400 тыс км железных дорог, впятеро больше России.

>Грузооборот Роттердама более чем в 10 раз превышает Петербургский

Что сказать то вы хотели? Что грузооборот питерского порта нельзя было увеличить раз в 5? А почему?

>Был на экскурсии на заводе Мерседес, точно не вспомню, но гид озвучивал какие-то фантастические сроки поставки запчастей и сбыта готовой продукции в любую точку мира.
>Так понятно?

Понятно что вы глупости говорите. Сроки это второстепенное. Главное было бы что поставлять, качество. Тогда покупатели найдутся. Если Мерседесы хватают как горячие пирожки 5летние, так подождут как нибудь лишний месяц.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (02.08.2024 18:30:51)
Дата	02.08.2024 23:16:38

Re: При чем...

Привет!

>Понятно. Портов мало. Вот в чем дело. А вы в курсе что Россия при ее населении в портах не так уж сильно и нуждалась. Америка стала лидером мира с крупнейшим внутренним рынком имея на 1900 76 миллионов население. А Россия с ее 130 миллионами и еще большей территорией жить значит не могла без десятка портов.

потому что разное население, хотя бы по уровню образования.
и полное отсутствие военных расходов в отличие от традиционно самой милитаризованной державы мира.
тут уж либо большая армия, либо сильная экономика.
Есть момент - что имея сильную экономику можно построить сильную армию, а вот наоборот не получается.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (02.08.2024 23:16:38)
Дата	03.08.2024 11:12:03

Re: При чем...

>>Понятно. Портов мало. Вот в чем дело. А вы в курсе что Россия при ее населении в портах не так уж сильно и нуждалась. Америка стала лидером мира с крупнейшим внутренним рынком имея на 1900 76 миллионов население. А Россия с ее 130 миллионами и еще большей территорией жить значит не могла без десятка портов.
>
>потому что разное население, хотя бы по уровню образования.

И кто в этом виноват? Опять "Англичанка гадит"?

Я же про это и говорю. Что виноват не климат, а нудачная политика верхов.

>и полное отсутствие военных расходов в отличие от традиционно самой милитаризованной державы мира.
>тут уж либо большая армия, либо сильная экономика.

Это ложь. Можно прекрасно развивать экономику имея достаточно сильную армию. Те же США 50-х бурно развивавшиеся аж с 10 процентами ВВП на Вооруженные силы. А тогдашние несколько процентов можно назвать нормой. Если инвестиции 35 процентов, то 3 процента ВВП на военку не меняют почти ничего.

>Есть момент - что имея сильную экономику можно построить сильную армию, а вот наоборот не получается.

Опять у вас околесица. Вы хоть на Тайвань или ЮК посмотрите.

Вы неглупый в общем человек, но почему вы сначала пишете, потом думаете?

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (03.08.2024 11:12:03)
Дата	03.08.2024 12:09:25

Re: При чем...

Привет!

>>потому что разное население, хотя бы по уровню образования.
>
>И кто в этом виноват? Опять "Англичанка гадит"?

1. в Россию не было такого притока образованных европейцев, как в США.
2. Россия ориентировалась на вооружённую силу, а не на развитие экономики. У нее всегда было самая высокая доля военных расходов. С Петра по крайней мере.
3. протестантство сильно двинуло образование в Европе по идеологическим причинам.

>Я же про это и говорю. Что виноват не климат, а нудачная политика верхов.

и то и другое.

>Это ложь. Можно прекрасно развивать экономику имея достаточно сильную армию. Те же США 50-х бурно развивавшиеся аж с 10 процентами ВВП на Вооруженные силы. А тогдашние несколько процентов можно назвать нормой. Если инвестиции 35 процентов, то 3 процента ВВП на военку не меняют почти ничего.

у США к 1900 уже была мощная экономика при минимальной армии. Дальше им все было можно.

>>Есть момент - что имея сильную экономику можно построить сильную армию, а вот наоборот не получается.
>
>Опять у вас околесица. Вы хоть на Тайвань или ЮК посмотрите.

размер имеет значение. И им не надо - у них США есть. И смотрите на КНДР с их огромной армией и голодом.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (03.08.2024 12:09:25)
Дата	04.08.2024 12:21:18

Re: При чем...

>>И кто в этом виноват? Опять "Англичанка гадит"?
>
>1. в Россию не было такого притока образованных европейцев, как в США.

А в Южную Корею и на Тайвань был приток? Миллионы наверное :)

>2. Россия ориентировалась на вооружённую силу, а не на развитие экономики. У нее всегда было самая высокая доля военных расходов. С Петра по крайней мере.

А в Пруссии сильнейшая в Европе армия видимо оплачивалась марсианами. Понятно.

>3. протестантство сильно двинуло образование в Европе по идеологическим причинам.

Это 17-18 век. На начало же, тем более середину 19 века это было уже очевидно всем.

>>Я же про это и говорю. Что виноват не климат, а нудачная политика верхов.
>
>и то и другое.

Климат очень мало. Общий принцип последних веков как раз - чем хуже климат, тем страна развитее.

швеция против Италии. Норвегия против ИШпании. Про всякие латинские Америки я и не говорю.

>у США к 1900 уже была мощная экономика при минимальной армии. Дальше им все было можно.

Это уже нелепые отговорки пошли.

>размер имеет значение. И им не надо - у них США есть. И смотрите на КНДР с их огромной армией и голодом.

Да не позорьтесь вы в самом деле. Ссылки на КНДР - полседний агрумент негодяев и подонков.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (04.08.2024 12:21:18)
Дата	04.08.2024 13:24:07

Re: При чем...

Привет!

>А в Южную Корею и на Тайвань был приток? Миллионы наверное :)

на Тайвань точно миллионы образованных рванули в 1949 от коммунистов.

>>2. Россия ориентировалась на вооружённую силу, а не на развитие экономики. У нее всегда было самая высокая доля военных расходов. С Петра по крайней мере.
>
>А в Пруссии сильнейшая в Европе армия видимо оплачивалась марсианами. Понятно.

в Пруссии традиционно сбалансированный бюджет. Только в Семилетку кошмар. Весь 19й век занимали под 3,5%.

>Это 17-18 век. На начало же, тем более середину 19 века это было уже очевидно всем.

на армию денег не хватает, а вы про образование! посмотрите сколько сейчас у нас получают вне Москвы врачи и учителя.
и депутаты призывают, что не фиг бабе учиться, пусть рожает сразу после школы.

>Климат очень мало. Общий принцип последних веков как раз - чем хуже климат, тем страна развитее.

Норвегия и Финляндия как то не в тему в 19 веке.

>швеция против Италии. Норвегия против ИШпании. Про всякие латинские Америки я и не говорю.

>>у США к 1900 уже была мощная экономика при минимальной армии. Дальше им все было можно.
>
>Это уже нелепые отговорки пошли.

да? это то, что я изначально говорил - сильная экономика при слабой армии. потом можно и сильную армию построить.

>Да не позорьтесь вы в самом деле. Ссылки на КНДР - полседний агрумент негодяев и подонков.

это предельный случай, но полезный. ГДР и ФРГ уже ушли.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.08.2024 13:24:07)
Дата	04.08.2024 13:47:42

Re: При чем...

Привет!

>>А в Южную Корею и на Тайвань был приток? Миллионы наверное :)
>
>на Тайвань точно миллионы образованных рванули в 1949 от коммунистов.

виноват миллион на 6.5 млн туземного населения. см английскую вики, в русскоязычной цифры нет.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (03.08.2024 12:09:25)
Дата	03.08.2024 12:18:38

Re: При чем...

Россия ориентировалась на вооружонную силу со времён Ивана грозного.
И на это были вполне определенные причины - соседи у россии были несколько иные чем у США и Швеции

От	Iva
К	Кострома (03.08.2024 12:18:38)
Дата	03.08.2024 13:43:18

Re: При чем...

Привет!

>Россия ориентировалась на вооружонную силу со времён Ивана грозного.
>И на это были вполне определенные причины - соседи у России были несколько иные чем у США и Швеции

Еще раньше, но до Петра это была необходимость. Далее желание быть великими. В итоге 300 лет милитаризации. С соответствующими последствиями.

у Швеции соседи были серьёзные. Дания - Кольмарская уния, например. И в 17 веке шведы оторвались - самое милитаризованное государство Европы.
В итоге война со всеми соседями сразу. И закономерное поражение.

Владимир

От	Dimka
К	Iva (03.08.2024 13:43:18)
Дата	04.08.2024 09:53:59

Re: При чем...

>Еще раньше, но до Петра это была необходимость. Далее желание быть великими. В итоге 300 лет милитаризации. С соответствующими последствиями.
Вы как скажете...
Ну да надо просто дань платить и людей позволить убивать и угонять.

От	Кострома
К	Iva (03.08.2024 13:43:18)
Дата	03.08.2024 13:53:44

Re: При чем...

>Привет!

>>Россия ориентировалась на вооружонную силу со времён Ивана грозного.
>>И на это были вполне определенные причины - соседи у России были несколько иные чем у США и Швеции
>
>Еще раньше, но до Петра это была необходимость. Далее желание быть великими. В итоге 300 лет милитаризации. С соответствующими последствиями.

>у Швеции соседи были серьёзные. Дания - Кольмарская уния, например. И в 17 веке шведы оторвались - самое милитаризованное государство Европы.
>В итоге война со всеми соседями сразу. И закономерное поражение.

>Владимир

Правда что ли?
Ну то есть выход к черному морю был не нужен???
Ну кто бы мог подумать!
Вот веть дураки какие - просто хотели быть великими

От	Anvar
К	ttt2 (02.08.2024 18:30:51)
Дата	02.08.2024 18:49:54

Re: При чем...

>Понятно. Портов мало. Вот в чем дело. А вы в курсе что Россия при ее населении в портах не так уж сильно и нуждалась. Америка стала лидером мира с крупнейшим внутренним рынком имея на 1900 76 миллионов население. А Россия с ее 130 миллионами и еще большей территорией жить значит не могла без десятка портов.

>Портов в России было достаточно для нормального внешнеторгового оборота при более крупной железнодорожной сети. США имея меньшую территорию имели 400 тыс км железных дорог, впятеро больше России.

>>Грузооборот Роттердама более чем в 10 раз превышает Петербургский
>
>Что сказать то вы хотели? Что грузооборот питерского порта нельзя было увеличить раз в 5? А почему?

>>Был на экскурсии на заводе Мерседес, точно не вспомню, но гид озвучивал какие-то фантастические сроки поставки запчастей и сбыта готовой продукции в любую точку мира.
>>Так понятно?
>
>Понятно что вы глупости говорите. Сроки это второстепенное. Главное было бы что поставлять, качество. Тогда покупатели найдутся. Если Мерседесы хватают как горячие пирожки 5летние, так подождут как нибудь лишний месяц.

откуда вы такие незамутненные?
Основной грузооборот до начала 20 века по рекам и каналам, морской порт это терминальная часть внутренней речной системы
А теперь вопрос первокласснику какие сроки навигации на Волге и на Рейне?
Подсказка - Рейн работает не круглый год

>С уважением

От	ttt2
К	Anvar (02.08.2024 18:49:54)
Дата	02.08.2024 23:53:05

Re: При чем...

>>Что сказать то вы хотели? Что грузооборот питерского порта нельзя было увеличить раз в 5? А почему?
>
>>>Был на экскурсии на заводе Мерседес, точно не вспомню, но гид озвучивал какие-то фантастические сроки поставки запчастей и сбыта готовой продукции в любую точку мира.
>>>Так понятно?
>>
>>Понятно что вы глупости говорите. Сроки это второстепенное. Главное было бы что поставлять, качество. Тогда покупатели найдутся. Если Мерседесы хватают как горячие пирожки 5летние, так подождут как нибудь лишний месяц.
>
>откуда вы такие незамутненные?
>Основной грузооборот до начала 20 века по рекам и каналам, морской порт это терминальная часть внутренней речной системы

Откуда вы беретесь такие наглые замутненные. Железные дороги для того и начали строить что это всепогодный транспорт для любых территорий. Нести такую хрень что если реки нет, то и зерно или другой товар не вывести. Морской порты давно чаще основываются на перегрузке с железных дорог. Мы не про 17 век говорим. Зерно с множества внутренних районов США вывозили уже без рек и каналов. Есть под рукой - хорошо, нет, вывезем по другому.

Какая река впадает в Лос-Анджелесе? В САн-Франциско? В Майами? В Хьюстоне? В Одессе? А там огромные порты.

От	Iva
К	ttt2 (02.08.2024 23:53:05)
Дата	03.08.2024 00:32:27

Re: При чем...

Привет!

>>Основной грузооборот до начала 20 века по рекам и каналам, морской порт это терминальная часть внутренней речной системы
>
>Откуда вы беретесь такие наглые замутненные. Железные дороги для того и начали строить что это всепогодный транспорт для любых территорий. Нести такую хрень что если реки нет, то и зерно или другой товар не вывести. Морской порты давно чаще основываются на перегрузке с железных дорог. Мы не про 17 век говорим. Зерно с множества внутренних районов США вывозили уже без рек и каналов. Есть под рукой - хорошо, нет, вывезем по другому.

Это не верно. Бурное развитие Нью-Йорка, его доминирование в экономике США - это строительство канала Эри. 1825? год. По нему везли зерно со всех Великих озер. И освоение внутренних территорий США до 1850 тоже было завязано на канал Эри - далее Великие озера.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (03.08.2024 00:32:27)
Дата	03.08.2024 10:37:52

Re: При чем...

>Это не верно. Бурное развитие Нью-Йорка, его доминирование в экономике США - это строительство канала Эри. 1825? год. По нему везли зерно со всех Великих озер. И освоение внутренних территорий США до 1850 тоже было завязано на канал Эри - далее Великие озера.

И сколько км железных дорог было в США в 1825?

Никакого нефинансового доминирования Нью-Йорка в экономике США не было. Конечно там была биржа, а кроме этого?

Гораздо "бурнее" развивалось то же Чикаго. Классика жанра многодесятилетнее хвастовство США что в Чикаго в одном месте параллельно идут к городу 20 что ли ЖД линий. И биржа там своя появилась. И порт.

освоение внутренних территорий США до 1850 - но мы говорим про более поздние периоды. Когда бурно ЖД начали строится.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (03.08.2024 10:37:52)
Дата	03.08.2024 11:53:43

Re: При чем...

Привет!

>Никакого нефинансового доминирования Нью-Йорка в экономике США не было. Конечно там была биржа, а кроме этого?

там были банки. в 1830-1840х годах основные финансисты американских ЖД были бостонцы. Бостон, Нью-Йорк, Филадельфия имели приблизительно похожие капиталы банков и остатки средств на сетах.
но в 1845-1847 в Европе случилась жопа со жратвой. В результате огромных продаж зерна через Нью-Йорк и Нью-Орлеан, не видел из кого сколько, в НЙ деньги на счетах банков выросли чуть ли не на порядок.
капиталы банков тоже выросли. НЙ банки стали расчетными центрами по зерну. Оплата из европы шла к ним. У них банки Среднего Запада имели коррсчета. И дальше деньги шли в банки СЗ и фермерам там.

Бостон и Филдельфия стали много меньше НЙ в банковской системе США. По числу, капиталам, остаткам на счетах и балансам.

как понимаете, что НЙ был и крупный портом США, конкурент - Нюй-Орлеан сидевший на транспортной системе Миссисипи. не знаю кто из них был крупнее до массового строительства ЖД и Гражданской войны.

ну и в таком центре и промка должна быть большая. Не какие-то первичные отрасли, а с более высокими переделами.

>Гораздо "бурнее" развивалось то же Чикаго. Классика жанра многодесятилетнее хвастовство США что в Чикаго в одном месте параллельно идут к городу 20 что ли ЖД линий. И биржа там своя появилась. И порт.
>освоение внутренних территорий США до 1850 - но мы говорим про более поздние периоды. Когда бурно ЖД начали строится.

это уже позже. Первые дороги в Чикаго 1850е. Они дошли до Миссисипи и оттянули часть грузов от Ньй-Орлеана. И заселение Иллинойса благодаря строителсьву Иллинойс Централ тоже дало грузы. А порт там был до ЖД. И канал Озеро-приток Миссисипи - тоже.
а к 1900 Чикаго уже главнейший траспортный узел. Через него шли три или четыре транконтинентальные ЖД.

Владимир

От	Кострома
К	ttt2 (02.08.2024 18:30:51)
Дата	02.08.2024 18:40:37

Re: При чем...

Довольно сложно торговать имея только внутренний рынок.
У Америки кстати с портами все было более чем хорошо. Да и с внешней торговлей.
И, да, это вовсе не означает что Россия все правильно делала

От	Begletz
К	ttt2 (01.08.2024 18:05:39)
Дата	01.08.2024 18:22:30

При том, что инвестировать в России не выгодно (-)

От	Паршев
К	Begletz (01.08.2024 18:22:30)
Дата	06.08.2024 12:58:17

Я вот с Вас удивляюсь - Вы не читали, или читали, но не поняли?

Правда, если не читали, и излагаете, и если читали, но не поняли - то итог всё равно один.

В книге объясняется, что при свободе перемещения капиталов невыгодно инвестировать в производство на территории России - для производства есть более выгодные природные зоны.

От	Begletz
К	Паршев (06.08.2024 12:58:17)
Дата	06.08.2024 18:56:20

Так и с ЖД аналогично (-)

От	ttt2
К	Begletz (01.08.2024 18:22:30)
Дата	01.08.2024 19:17:26

Это глупости. Инвестировать невыгодно в благоуханную Бангладеш

Потому что там качество рабочей силы ужасное. А не в Россию из за ее климата.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (01.08.2024 19:17:26)
Дата	01.08.2024 20:36:13

туда в год больше инвестиций

чем в Японию, Таиланд и Тайвань вместе взятые. Думаете, дело в качестве рабсилы?

От	ttt2
К	Паршев (01.08.2024 20:36:13)
Дата	01.08.2024 21:20:11

10 долларов на человека в год - да куда уж больше (-)

От	Кострома
К	ttt2 (01.08.2024 21:20:11)
Дата	01.08.2024 22:18:53

Re: 10 долларов...

Странно вы инвестиции считаете.

От	Prepod
К	Begletz (31.07.2024 21:01:38)
Дата	31.07.2024 23:27:26

Re: Очень злободневный...

>>А потом молодой просвещенный император снизил импортные пошлины, позволил приличным людям с хорошими лицами обменивать банкноты на золото без ограничений, начал «великие реформы» и всё полетело к черту.
>
>Остается непонятным, как же это молодому просвещенному императору удалось увеличить добычу угля в 20
> раз и построить 13 тыс км ЖД?
А чего тут непонятного? При Ельцине число пользователей Интернета вообще увеличилось в миллионы раз. Технологии дешевеют.
Кроме коррупционных схем железнодорожного строительства А2 похвастаться нечем, поскольку отечественную промышленность он практически убил. Его сын пришел на пепелище в этой сфере. Плюс ему достались долги от не нужной войны 77-78 годов. Чудесное наследие великого реформатора.

От	Anvar
К	Prepod (31.07.2024 23:27:26)
Дата	01.08.2024 06:32:35

Неудачный пример

>А чего тут непонятного? При Ельцине число пользователей Интернета вообще увеличилось в миллионы раз. Технологии дешевеют.
При Ельцине практически не росло, начало роста это именно 1999, кстати отчасти благодаря Соросу
https://www.itweek.ru/themes/detail.php?ID=76336

От	Prepod
К	Anvar (01.08.2024 06:32:35)
Дата	01.08.2024 11:35:00

Не согласен

>>А чего тут непонятного? При Ельцине число пользователей Интернета вообще увеличилось в миллионы раз. Технологии дешевеют.
>При Ельцине практически не росло, начало роста это именно 1999, кстати отчасти благодаря Соросу
> https://www.itweek.ru/themes/detail.php?ID=76336
И про что эта статья? Что дядя Сосрос в 96-м году тряхнул мошной на интернет в крупных университетах.
Я Вам со всей пролетарской прямотой скажу как ходячий нарративный источник.
В 1994-м «быстрый» интернет в университетах СПБ не был примечательным явлением. Примечательны были компьютеры с доступом в сеть в открытом доступе. Это было круто, да. Но оно было. А во второй половине 90-х без всякого Сороса появился более или менее дешевый диал-ап, доступный работающему студенту (то есть мне).
Я понимаю, что в СПБ это было проще - кинул кабель до Финки и весь город модно подключать.
И всё же.
В 1997 Лукьяненко напишет «Лабиринт отражений» - киберпанк «ближнего прицела» на инфраструктуре середины 90-х. Та что там, предок данного форума появился в 1997-м. А уже в 2002-м, 2 года после Ельцина госпожа Рамазанова споёт про девочку, живущую в сети. Которая ни разу не технофрик.
То что «в Россию провели Интернет» (в смысле доступа частных лиц) при позднем Ельцине до Вашего поста казалось самоочевидным. Не для всех и каждого, но он стал доступен для людей с весьма невеликим достатком.
Возвращаясь к аналогии.
Железные дороги тоже рванули во второй половине царствования. И тоже были не везде, и не сразу стали общедоступны.
На мой вкус нормальная аналогия, с поправкой что «все аналогии лживы» -)

От	Anvar
К	Prepod (01.08.2024 11:35:00)
Дата	01.08.2024 12:14:38

Re: Не согласен

>>>А чего тут непонятного? При Ельцине число пользователей Интернета вообще увеличилось в миллионы раз. Технологии дешевеют.
>>При Ельцине практически не росло, начало роста это именно 1999, кстати отчасти благодаря Соросу
>> https://www.itweek.ru/themes/detail.php?ID=76336
>И про что эта статья? Что дядя Сосрос в 96-м году тряхнул мошной на интернет в крупных университетах.
в 1999 г. Были проложены оптоволоконные кабели 1ГБит

>Я Вам со всей пролетарской прямотой скажу как ходячий нарративный источник.
>В 1994-м «быстрый» интернет в университетах СПБ не был примечательным явлением. Примечательны были компьютеры с доступом в сеть в открытом доступе. Это было круто, да. Но оно было. А во второй половине 90-х без всякого Сороса появился более или менее дешевый диал-ап, доступный работающему студенту (то есть мне).
>Я понимаю, что в СПБ это было проще - кинул кабель до Финки и весь город модно подключать.
>И всё же.
>В 1997 Лукьяненко напишет «Лабиринт отражений» - киберпанк «ближнего прицела» на инфраструктуре середины 90-х. Та что там, предок данного форума появился в 1997-м. А уже в 2002-м, 2 года после Ельцина госпожа Рамазанова споёт про девочку, живущую в сети. Которая ни разу не технофрик.
>То что «в Россию провели Интернет» (в смысле доступа частных лиц) при позднем Ельцине до Вашего поста казалось самоочевидным. Не для всех и каждого, но он стал доступен для людей с весьма невеликим достатком.
>Возвращаясь к аналогии.
>Железные дороги тоже рванули во второй половине царствования. И тоже были не везде, и не сразу стали общедоступны.
>На мой вкус нормальная аналогия, с поправкой что «все аналогии лживы» -)
Я тоже ходячий нарративный источник
в 1999 году российский интернет это Фидо, эл. почта, аська и пара сотен сайтов
Я приходил на работу и в течение часа просматривал весь российский интернет, от слова "ВЕСЬ", и тогда еще не было спама в почте.
Еще не было нормального ни гугла, ни яндекса, пользовались рамблером,Yahoo и т.д. и т.п.
В интернете были только научные работники, студенты, и банковские работники. Выборка сразу скажу, так себе.
Ваше высказывание про миллионы пользователей Интернета при Ельцине что -то напоминает - "Опрос в Интернете, показал, что 100% процентов пользуются интернетом"

От	Prepod
К	Anvar (01.08.2024 12:14:38)
Дата	01.08.2024 15:03:47

Re: Не согласен

>>>>А чего тут непонятного? При Ельцине число пользователей Интернета вообще увеличилось в миллионы раз. Технологии дешевеют.
>>>При Ельцине практически не росло, начало роста это именно 1999, кстати отчасти благодаря Соросу
>>> https://www.itweek.ru/themes/detail.php?ID=76336
>>И про что эта статья? Что дядя Сосрос в 96-м году тряхнул мошной на интернет в крупных университетах.
>в 1999 г. Были проложены оптоволоконные кабели 1ГБит
Ссылка на статью 96 года, когда и выделили бюджеты. Повторюсь, в СПб в 1997-м был диал-ап, доступный по цене мне как работающему студенту. А в 1995-м я мог пойти в открытую целый день аудиторию и полазить в интернете. И она не пустовала. Несмотря на малое количество сайтов на русском языке.
>>Я Вам со всей пролетарской прямотой скажу как ходячий нарративный источник.
>>В 1994-м «быстрый» интернет в университетах СПБ не был примечательным явлением. Примечательны были компьютеры с доступом в сеть в открытом доступе. Это было круто, да. Но оно было. А во второй половине 90-х без всякого Сороса появился более или менее дешевый диал-ап, доступный работающему студенту (то есть мне).
>>Я понимаю, что в СПБ это было проще - кинул кабель до Финки и весь город модно подключать.
>>И всё же.
>>В 1997 Лукьяненко напишет «Лабиринт отражений» - киберпанк «ближнего прицела» на инфраструктуре середины 90-х. Та что там, предок данного форума появился в 1997-м. А уже в 2002-м, 2 года после Ельцина госпожа Рамазанова споёт про девочку, живущую в сети. Которая ни разу не технофрик.
>>То что «в Россию провели Интернет» (в смысле доступа частных лиц) при позднем Ельцине до Вашего поста казалось самоочевидным. Не для всех и каждого, но он стал доступен для людей с весьма невеликим достатком.
>>Возвращаясь к аналогии.
>>Железные дороги тоже рванули во второй половине царствования. И тоже были не везде, и не сразу стали общедоступны.
>>На мой вкус нормальная аналогия, с поправкой что «все аналогии лживы» -)
>Я тоже ходячий нарративный источник
По ходу мы помним одинаково, только по-разному оцениваем ту реальность. -)
>в 1999 году российский интернет это Фидо, эл. почта, аська и пара сотен сайтов
В целом да, насчет пары сотен сайтов не уверен, но спорить не буду. При той скорости диал-апа и цене за мегабайт интернет и должен был быть прежде всего средством обмена информацией в текстовой форме. Он таким и был. Картинки и тем более видео грузилось не быстро. Широкополосный интернет для частных лиц появился позже, но мы ведь про интеренет как таковой, а не про потоковое видео на смартфоне. Локомотивы 19 века тоже не выдавали 100 верст в час и не тащили цетырехосные вагоны.
>Я приходил на работу и в течение часа просматривал весь российский интернет, от слова "ВЕСЬ", и тогда еще не было спама в почте.
Спам уже был, увы. А так всё верно. Пришел, проверил почту, посмотрел невеликое количество новостных сайтов, что-то ещё по вкусу, и за работу товарищи! Рунет был другой, не такой как сейчас.
>Еще не было нормального ни гугла, ни яндекса, пользовались рамблером,Yahoo и т.д. и т.п.
А в чем проблема? Были одни поисковики, стали другие.
>В интернете были только научные работники, студенты, и банковские работники. Выборка сразу скажу, так себе.
Что само по себе много. Я бы еще пару категорий добавил, но и этих достаточно. Интернет не был необходим для всех и каждого.
>Ваше высказывание про миллионы пользователей Интернета при Ельцине что -то напоминает - "Опрос в Интернете, показал, что 100% процентов пользуются интернетом"
В начале конце 1999-начале 2000-го насчитали от 1,3 до 2,6 миллиона человек. Протяженность железных дорог меряют тоже на конец правления А2.

От	Begletz
К	Prepod (31.07.2024 23:27:26)
Дата	31.07.2024 23:55:55

Re: Очень злободневный...

>>> А2 похвастаться нечем, поскольку отечественную промышленность он практически убил.

Вот ведь как странно: добыча угля выросла в 20 раз при убитой промышленности? Этот уголь добывали и закапывали обратно, да? А рельсы для 13 тыс км ЖД купили во Франции? Или их все-таки убитая отечественная промышленность изготовила?

От	Prepod
К	Begletz (31.07.2024 23:55:55)
Дата	01.08.2024 01:30:59

Re: Очень злободневный...

>>>> А2 похвастаться нечем, поскольку отечественную промышленность он практически убил.
>
>Вот ведь как странно: добыча угля выросла в 20 раз при убитой промышленности? Этот уголь добывали и закапывали обратно, да? А рельсы для 13 тыс км ЖД купили во Франции? Или их все-таки убитая отечественная промышленность изготовила?
В Англии, в основном покупали, и в Германии. Во Франции меньше. Интегральным показателем развития промышленности в то время была выплавка чугуна и стали.
Она увеличилась ЕМНИП на 67 процентов. За два десятилетия. Да и то больше стараниями Джона Юза. С учетом роста населения на 40% это ничто. В Европе промышленная революция и выплавка растет за тот же период в разы.
Расцвет отечественного производства рельсов и паровозов это уже А3.
А уголь куда девали? Да в топках паровозов и сжигали. Это, конечно, здорово, но к отечественной промышленности имеет косвенное отношение.

От	Dimka
К	Begletz (31.07.2024 21:01:38)
Дата	31.07.2024 22:50:33

Re: Очень злободневный...

>>А потом молодой просвещенный император снизил импортные пошлины, позволил приличным людям с хорошими лицами обменивать банкноты на золото без ограничений, начал «великие реформы» и всё полетело к черту.
>
>Остается непонятным, как же это молодому просвещенному императору удалось увеличить добычу угля в 20
> раз и построить 13 тыс км ЖД?
Так что ж тут непонятного.
Крайне неудачная, хоть во многом и вынужденная из-за поражения, экономическая политика. Убогие, половинчатые, не доведенные до конца реформы. Да и наследство досталось в нехорошем состоянии. Вот и закрепились прочно на месте аутсайдера.

От	Begletz
К	Dimka (31.07.2024 22:50:33)
Дата	31.07.2024 23:21:47

Это не ответ на мой вопрос, или я не там смотрел? (-)

От	Dimka
К	Begletz (31.07.2024 23:21:47)
Дата	01.08.2024 06:50:01

Это вы не понимаете ответ.

И считаете хорошими достигнутые при Александре 2 результаты жд строительства.
В то время как они вполне соответствовали всему его правлению, упустившему все возможности и закрепившему положение России, как аутсайдера.

От	Begletz
К	Dimka (01.08.2024 06:50:01)
Дата	01.08.2024 16:14:30

Да, считаю. А вы элементарных вещей не понимаете

Где главное, это что Россия проспала всю 1-ю половину 19 в, поэтому даже гений ее из этой задницы не вытащил бы за 26 лет.

От	Dimka
К	Begletz (01.08.2024 16:14:30)
Дата	01.08.2024 18:25:41

Re: Да, считаю....

>Где главное, это что Россия проспала всю 1-ю половину 19 в, поэтому даже гений ее из этой задницы не вытащил бы за 26 лет.
Ну да, только эти 26 лет она лезла поглубже в эту задницу.
А относительно нормально жд строительство в России это 80е. Причем очень относительно, потому что прогнила империя к тому моменту насквозь и все хорошее и полезное в ней делалось слишком мало и слишком поздно. Не спеша так работало госуправление. Но хотя бы по жд в более-менее правильном направлении.

От	Begletz
К	Dimka (01.08.2024 18:25:41)
Дата	01.08.2024 19:33:59

Re: Да, считаю....

>>Где главное, это что Россия проспала всю 1-ю половину 19 в, поэтому даже гений ее из этой задницы не вытащил бы за 26 лет.
>Ну да, только эти 26 лет она лезла поглубже в эту задницу.
>А относительно нормально жд строительство в России это 80е. Причем очень относительно, потому что прогнила империя к тому моменту насквозь и все хорошее и полезное в ней делалось слишком мало и слишком поздно. Не спеша так работало госуправление. Но хотя бы по жд в более-менее правильном направлении.

Ну да, вот только к 1880-м уже была отечественная база заложена. Осталось только закончить мост через Днепр, и вуаля.

От	pamir70
К	Prepod (31.07.2024 20:17:39)
Дата	31.07.2024 20:47:54

Альтернативный вариант )

Крупнейший бюджетный дефицит (самый крупный в мире), введение Сахарного Акта и Гербового Акта.Сепаратизм и потеря 13ти колоний)