От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков
Дата 19.06.2002 15:18:08
Рубрики WWII; 1941;

Re: Корнет Оболенский


>у кого-то с форумчан на сайте воспоминания ветерана читал. Отряд ополчения, вчерашние школяры-выпускники во главе с физруком. Одна винтовка - мелкашка, и шашки. Его с донесением на мотоцикле послали и посему остался тогда жив. А те все сгинули бесследно.

задачей подразделения было патрулирование тыла и оповещение о вражеских десантах.
Естественно при прорыве противника погибли те кто попал в зону боевых действий.
От lesnik
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 15:18:08)
Дата 19.06.2002 16:33:01

Re: Корнет Оболенский



>задачей подразделения было патрулирование тыла и
>оповещение о вражеских десантах.

Я вот не пойму, вы считаете, что такая практика (послать школьников с единственной мелкашкой в прифронтовую зону, или вооружать выдвигающиеся к фронту части из расчета одна винтовка на троих, или формировать "гренадерские" части) - это хорошо и правильно?

А кто (по чистой случайности, совершенно неожиданно для товарищей из штабов) попал с голыми руками под удар - так просто не повезло, "лес рубят - щепки летят"? Сами, быдло такое, виноваты? А товарищи начальники все правильно рассчитали?

>Естественно при прорыве противника погибли те кто
>попал в зону боевых действий.

Естественно, что с такими подходами мы за полгода два с половиной миллиона только пленными потеряли. И не только кадровых военных, но и всяких "дивизий народного ополчения".

В одной из таких дивизий, 8-й Краснопресненской, погиб за три дня почти весь мехмат МГУ. Цвет советской математики, так сказать. Из 8 ГСС с мехмата - 7 девушки-летчицы. Парней-то раньше истратили.

Вы считаете, это хорошо и правильно, и по уставу? И лишь отдельные незначительные шероховатости омрачали блестящую практику записи в ополчение школьников?

В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.

Кстати, знает кто-нибудь, как у немцев с вооружением обстояло дело? В 1945-м немцы своих фольксштурмовцев и гитлерюгенд тоже с одной гранатой и одной винтовкой на двоих в бой бросали?
От iggalp
К lesnik (19.06.2002 16:33:01)
Дата 19.06.2002 23:07:39

Хмм

>В одной из таких дивизий, 8-й Краснопресненской, погиб за три дня почти весь мехмат МГУ. Цвет советской математики, так сказать. Из 8 ГСС с мехмата - 7 девушки-летчицы. Парней-то раньше истратили.

Вы это откуда собственно взяли? Или на 12 этаж давно не заходили? "на почти весь мехмат" там совсем не тянет.

Про мехматовских ГСС. Насчет количества 7 девушек не уверен, вроде меньше. А 8-й на мехмате учился уже после войны.
От lesnik
К iggalp (19.06.2002 23:07:39)
Дата 20.06.2002 12:36:52

Re: Хмм

Очень давно не был на 12-м этаже. Но впечатления остались.

>Про мехматовских ГСС. Насчет количества 7 девушек не
>уверен, вроде меньше.

Я тоже не уверен, но порядок такой. Возможно, 7 - это все ГСС из университета ( http://www.msu.ru/russian/info/history/h3.html). Как минимум 5 из них - летчицы из 46 гв. авиаполка ( http://wwwoman.emax.ru/wemen_one/42.emax).

> А 8-й на мехмате учился уже после войны.

О чем и речь. Парни-то раньше сгинули большей частью.

http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2000_129_tv_text_lankina3.html

"Первый [сюжет] посвящен 8-й Краснопресненской дивизии московского народного ополчения. За два октябрьских дня 41-го года 6 тысяч москвичей полегли под Ельней, закрыв собой дорогу к Москве. Там лежит немалая часть московской интеллигенции - университет, консерватория, "писательская рота".

http://massmedia.msu.ru/newspaper/newspaper/mu41/all/60.htm

"Вспоминая их с дистанции в 60 лет, сам становишься тем молодым, 18-летним первокурсником МГУ, которому сильно повезло: в числе немногих геологов, биологов и других студентов удалось уже в первый месяц войны «устроиться» в армию, да еще в особые десантные диверсионные отряды. Как нам завидовали белобилетники и вполне годные, но старшие ребята, которые не пошли добровольцами с нами, а остались ждать! Вскоре однако выяснилось, что им предназначалась другая участь — быть костяком Краснопресненской дивизии Народного ополчения. И вскоре, уже в октябре и ноябре, от нее ничего не осталось: не обученные и плохо вооруженные мирные гражданские лица — студенты, их преподаватели, рабочие, музыканты — почти все полегли под Можайском, Волоколамском, Истрой и другими пригородами Москвы. Но они помогли отстоять столицу. Однако какой ценой! Мы, омсбоновцы, лучше к тому времени подготовленные и вооруженные, да и физически более крепкие, специально отобранные, потеряли в эти месяцы лишь несколько человек, а Вани Новикова, Виктора Корнева и сотен других студентов и преподавателей уже в ноябре не было в живых. Не сразу мы стали понимать такую нашу расточительность…"

Вообще же, о 8-й Краснопресненской дивизии народного ополчения мало информации осталось. Что понятно.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.06.2002 16:33:01)
Дата 19.06.2002 16:46:47

Re: Корнет Оболенский




>>задачей подразделения было патрулирование тыла и
>>оповещение о вражеских десантах.
>
>Я вот не пойму, вы считаете, что такая практика (послать школьников с единственной мелкашкой в прифронтовую зону, или вооружать выдвигающиеся к фронту части из расчета одна винтовка на троих, или формировать "гренадерские" части) - это хорошо и правильно?

Позвольте ответит вопросом на вопрос?
А Вы что исповедуете тезис, что если войну не получается выиграть - надо ее быстро проиграть?

Вы спросили моего мнения - извольте.
Однажды я произнес такие слова:
"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских Социалистических Республик не щадя своей крови и самой жизни".

>А кто (по чистой случайности, совершенно неожиданно для товарищей из штабов) попал с голыми руками под удар - так просто не повезло, "лес рубят - щепки летят"? Сами, быдло такое, виноваты? А товарищи начальники все правильно рассчитали?

А кто Вас уполномочил писать слово "быдло"? Вы кого-то процитировали или оно выражает ваше отношение к людям?

Вы спросили мое мнение - извольте.
Один из противников всегда воюет лучше. Но абсолютное обоснование нельзя сводить к сравнительному. (От того что один действовал "лучше" не следует, что второй действовал "плохо")

Кстати заодно прокомментируйте были ли "быдлом" команды союзнических торговых судов, которых (напр. PQ-17) оставили свои же конвойные суда?

>Естественно, что с такими подходами мы за полгода два с половиной миллиона только пленными потеряли. И не только кадровых военных, но и всяких "дивизий народного ополчения".

Так. Расскажите ка мне теперь сколько бы потеряли если бы НЕ ввели в бой эти дивизии народного ополчения?


>В одной из таких дивизий, 8-й Краснопресненской, погиб за три дня почти весь мехмат МГУ. Цвет советской математики, так сказать.

Вам видимо бы хотелось чтоб цвет советской математики поработал на тысячелетний рейх?

>Вы считаете, это хорошо и правильно, и по уставу? И лишь отдельные незначительные шероховатости омрачали блестящую практику записи в ополчение школьников?

Или Вы находите в моих постингах слово "хорошо" или перестаете молотить языком.


>В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.

Ну так не обсуждайте. А то от визга скулы сводит.

>Кстати, знает кто-нибудь, как у немцев с вооружением обстояло дело? В 1945-м немцы своих фольксштурмовцев и гитлерюгенд тоже с одной гранатой и одной винтовкой на двоих в бой бросали?

Видимо если их бросали с одним фаустпатроном это "совсем другое дело"?
От lesnik
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 16:46:47)
Дата 20.06.2002 12:51:30

Re: Корнет Оболенский

>Однажды я произнес такие слова:
>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>самой жизни".

Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".

>>А кто (по чистой случайности, совершенно неожиданно для товарищей из штабов) попал с голыми руками под удар - так просто не повезло, "лес рубят - щепки летят"? Сами, быдло такое, виноваты? А товарищи начальники все правильно рассчитали?
>
>А кто Вас уполномочил писать слово "быдло"? Вы кого-то
>процитировали или оно выражает ваше отношение к людям?

Читая ваши постинги на эту тему, у меня возникло ощущение, что вы оправдываете (если не одобряете) такое отношение к солдатам и ополченцам, которое позволяло бросать их в бой необученными и невооруженными. Если это не отношение, как к быдлу ("пушечному мясу"), как это можно назвать?

Как бы вы лично отнеслись к тому, чтобы вас отправили на фронт с одним АК на троих? Скажем, в случае гипотетического прорыва китайцев к Иркутску?

>Так. Расскажите ка мне теперь сколько бы потеряли >если бы НЕ ввели в бой эти дивизии народного
>ополчения?

Необученных и плохо вооруженных людей сложно ввести в бой. Их можно привести на убой. Что и произошло в действительности.

http://massmedia.msu.ru/newspaper/newspaper/mu41/all/60.htm

"Вспоминая их с дистанции в 60 лет, сам становишься тем молодым, 18-летним первокурсником МГУ, которому сильно повезло: в числе немногих геологов, биологов и других студентов удалось уже в первый месяц войны «устроиться» в армию, да еще в особые десантные диверсионные отряды. Как нам завидовали белобилетники и вполне годные, но старшие ребята, которые не пошли добровольцами с нами, а остались ждать! Вскоре однако выяснилось, что им предназначалась другая участь — быть костяком Краснопресненской дивизии Народного ополчения. И вскоре, уже в октябре и ноябре, от нее ничего не осталось: не обученные и плохо вооруженные мирные гражданские лица — студенты, их преподаватели, рабочие, музыканты — почти все полегли под Можайском, Волоколамском, Истрой и другими пригородами Москвы. Но они помогли отстоять столицу. Однако какой ценой! Мы, омсбоновцы, лучше к тому времени подготовленные и вооруженные, да и физически более крепкие, специально отобранные, потеряли в эти месяцы лишь несколько человек, а Вани Новикова, Виктора Корнева и сотен других студентов и преподавателей уже в ноябре не было в живых. Не сразу мы стали понимать такую нашу расточительность…"

>>В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.
>
>Ну так не обсуждайте. А то от визга скулы сводит.

Забываетесь. Сводит скулы - пожуйте что-нибудь.
От FVL1~01
К lesnik (20.06.2002 12:51:30)
Дата 20.06.2002 13:36:15

Деды не виноваты что внуки уродами выросли...

И снова здравствуйте

>>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>>самой жизни".
>
>Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".

Которые внучатки такие вот вопросики задают...

С уважением ФВЛ
От lesnik
К FVL1~01 (20.06.2002 13:36:15)
Дата 20.06.2002 15:01:35

Задолбали пафосом

>>>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>>>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>>>самой жизни".
>>
>>Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".
>
>Которые внучатки такие вот вопросики задают...

Тем не менее, вопрос без ответа остается. Что, деда, как же так вышло, что вы за СССР жизнь еще не отдали, несмотря на присягу?

А клятву юного пионера помните? Насчет борьбы за дело Коммунистической партии? И как, она вам сейчас жить не мешает?

Или за высшую доблесть патриота вы считаете групповое чморение инакомыслящих?
От Rash
К lesnik (20.06.2002 15:01:35)
Дата 20.06.2002 16:14:25

А в чем проблема то ?

>Или за высшую доблесть патриота вы считаете групповое чморение инакомыслящих?
Такое ощущение что им тут медом намазано ... Высовывается очередной Коля-007 и с садомазохическим чувством нарывается на комплименты. С тем что бы в последствии гордо ощущать себя пострадавшим в борьбе за светлое будущее свободное демократии.
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 15:01:35)
Дата 20.06.2002 15:07:45

Re: Задолбали пафосом

Здрасьте!
>Тем не менее, вопрос без ответа остается. Что, деда, как же так вышло, что вы за СССР жизнь еще не отдали, несмотря на присягу?
Что же это вы такой кровожадный, а? Пейте бром и будте спокойней.
>А клятву юного пионера помните? Насчет борьбы за дело Коммунистической партии? И как, она вам сейчас жить не мешает?
Вас-то небось и в пионерию не приняли, как мелкого пакостника.
Vasiliy
От lesnik
К Vasiliy (20.06.2002 15:07:45)
Дата 20.06.2002 15:16:56

Re: Задолбали пафосом

Я эту дискуссию заканчиваю, поскольку пошел гнилой базар, с тематикой форума не связанный.
От Alex318i
К lesnik (20.06.2002 15:16:56)
Дата 20.06.2002 16:34:31

ИМХО гнилой базар начался несколько раньше. (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.06.2002 13:36:15)
Дата 20.06.2002 13:45:12

Re: Деды не

>
>Которые внучатки такие вот вопросики задают...

очень даже виноваты, сами воспитали
От Vasiliy
К Мелхиседек (20.06.2002 13:45:12)
Дата 20.06.2002 14:12:22

Re: Деды не

Здрасьте!
>>
>>Которые внучатки такие вот вопросики задают...
>
>очень даже виноваты, сами воспитали
Ну это скорее отцы их мало пороли, а не деды.
Vasiliy
От Мелхиседек
К Vasiliy (20.06.2002 14:12:22)
Дата 20.06.2002 14:51:58

Re: Деды не


>Здрасьте!
>>>
>>>Которые внучатки такие вот вопросики задают...
>>
>>очень даже виноваты, сами воспитали
>Ну это скорее отцы их мало пороли, а не деды.

Деды мало пороли отцов, отцы внуков.
Се ля ви.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 12:51:30)
Дата 20.06.2002 13:05:04

Re: Корнет Оболенский


>>Однажды я произнес такие слова:
>>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>>самой жизни".
>
>Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".

Почему это она "наша"? Она моя. И я тут живу.
Кто Вы такой - понятия не имею.

>>А кто Вас уполномочил писать слово "быдло"? Вы кого-то
>>процитировали или оно выражает ваше отношение к людям?
>
>Читая ваши постинги на эту тему, у меня возникло ощущение,

А Вы свои ощущения или усмиряйте - или так и пишите - "это мое ощущение" или как принято в сети - ИМХО (IMHO)

>что вы оправдываете (если не одобряете) такое отношение к солдатам и ополченцам, которое позволяло бросать их в бой необученными и невооруженными.

Я считаю, что это мера той цены, которой мы заплатили за Победу.
Цена поражения - была бы выше.
Вечная слава тем, кто НЕ РАЗДУМЫВАЯ шел в бой несмотря на то что был плохо вооружен и необучен.


>Если это не отношение, как к быдлу ("пушечному мясу"),

"быдло" - это скот.
А термин "пушечное мясо" ввел один полководец, которые многие (если не большинство) считают гениальным.

На войне люди - это "живая сила" или "личный состав". И как бы это не цинично звучало - являются (прости Господи) ресурсом. Вне зависимости от политической системы государства, которое ведет войну.



>Как бы вы лично отнеслись к тому, чтобы вас отправили на фронт с одним АК на троих? Скажем, в случае гипотетического прорыва китайцев к Иркутску?

ВАм станет легче если я Вам скажу что "пойду в бой ни секунды неколеблясь"?
Откуда Вы знаете что у меня за душой?

Я Вам больше могу сказать - в некоторых случаях личное стрелковое оружие является обузой. Только это сложно понять основываясь на "здравом смысле". (но это тема совсем другой дискуссии).

>>Так. Расскажите ка мне теперь сколько бы потеряли >если бы НЕ ввели в бой эти дивизии народного
>>ополчения?
>
>Необученных и плохо вооруженных людей сложно ввести в бой. Их можно привести на убой. Что и произошло в действительности.

Дайте определение чем "бой" отличается от "убоя".
А также заодно скажите где взять обученных при их отстутсвии?

>>>В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.
>>
>>Ну так не обсуждайте. А то от визга скулы сводит.
>
>Забываетесь. Сводит скулы - пожуйте что-нибудь.

О чем я забываю?
Вы пишете истеричные постинги, что все были сволочи, что все было неправильно и плохо.
Может поведаете как правильно и хорошо?
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 12:51:30)
Дата 20.06.2002 12:57:38

Re: Корнет Оболенский

Здрасьте!
>>Однажды я произнес такие слова:
>>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>>самой жизни".
>
>Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".
Ой, ну я не знаю, где ваша родина, судя по всему она совпадает с родино кок-н-рола...
Vasiliy
От lesnik
К Vasiliy (20.06.2002 12:57:38)
Дата 20.06.2002 13:00:12

Re: Корнет Оболенский

>Ой, ну я не знаю, где ваша родина, судя по всему
>она совпадает с родино кок-н-рола...

Некоторым господам хорошо бы понять, что Родина - это не их монополия. Как и история. Или культура.
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 13:00:12)
Дата 20.06.2002 14:15:21

Re: Корнет Оболенский

Здрасьте!
>Некоторым господам хорошо бы понять, что Родина - это не их монополия. Как и история. Или культура.
Вот и не говорите что Наша Родина мертва.
И о своей подумате.
Vasiliy
От lesnik
К Vasiliy (20.06.2002 14:15:21)
Дата 20.06.2002 14:42:17

Re: Корнет Оболенский

>>Некоторым господам хорошо бы понять, что Родина - это не их монополия. Как и история. Или культура.
>Вот и не говорите что Наша Родина мертва.
>И о своей подумате.

1) Наша Родина (и моя, и, думаю, Дмитрия Козырева)- СССР.
2) СССР - мертв.
3) А Дмитрий Козырев, приводивший слова присяги в качестве аргумента ("не щадя жизни") - нет.

Ну и?
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 14:42:17)
Дата 20.06.2002 14:55:36

Re: Корнет Оболенский

Здрасьте!
Меняются власти, правительства, название страны. Но родина остается, как ее не назови.
И нельзя к ней применять слова так нравящейся вам песенки.
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 14:42:17)
Дата 20.06.2002 14:49:40

Re: Корнет Оболенский

>1) Наша Родина (и моя, и, думаю, Дмитрия Козырева)- СССР.
>2) СССР - мертв.
>3) А Дмитрий Козырев, приводивший слова присяги в качестве аргумента ("не щадя жизни") - нет.

>Ну и?

Я не отделяю историю СССР от истории России.
Это одно и тоже государство. Один и тот же народ. Это - моя Родина.
И она жива.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 13:00:12)
Дата 20.06.2002 13:06:19

Re: Корнет Оболенский


>>Ой, ну я не знаю, где ваша родина, судя по всему
>>она совпадает с родино кок-н-рола...
>
>Некоторым господам хорошо бы понять, что Родина - это не их монополия. Как и история. Или культура.

Так Вы сами сказали - Ваша Родина мертва как рок-н -ролл.
От М.Свирин
К lesnik (19.06.2002 16:33:01)
Дата 19.06.2002 16:44:51

Простите

Приветствие

>Я вот не пойму, вы считаете, что такая практика (послать школьников с единственной мелкашкой в прифронтовую зону, или вооружать выдвигающиеся к фронту части из расчета одна винтовка на троих, или формировать "гренадерские" части) - это хорошо и правильно?

Я лично (хоть вопрос не ко мне) считаю, что такая практика имела место быть в любой стране. В тех же Польше, Румынии и Германии такое имело место быть. В туманном альбионе невооруженные или частично вооруженные патрули в 1940 проверяли состояние прибрежной полосы на предмет высадки немецкого десанта. Это нормально.

>А кто (по чистой случайности, совершенно неожиданно для товарищей из штабов) попал с голыми руками под удар - так просто не повезло, "лес рубят - щепки летят"? Сами, быдло такое, виноваты? А товарищи начальники все правильно рассчитали?

Так же, как и господа начальники неправильно рассчитали. А быдло не те, что попали под удар, но те, что сегодня треплются до хрипоты в горле об ошибках прошлого, ни хрена о нем не зная. Это не о вас, а так, к слову.

>Естественно, что с такими подходами мы за полгода два с половиной миллиона только пленными потеряли. И не только кадровых военных, но и всяких "дивизий народного ополчения".

А чколько потеряла пленными за полгода (осень 1944-весна 1945) Германия и ее сателлиты?

>В одной из таких дивизий, 8-й Краснопресненской, погиб за три дня почти весь мехмат МГУ. Цвет советской математики, так сказать. Из 8 ГСС с мехмата - 7 девушки-летчицы. Парней-то раньше истратили.

Это тоже нормально. Вы почитайте какие петиции с просьбой направить на фронт написали Кулик, Благоев, Лошаков? Лошакова на фронт не пустили. Локаторы он делал. А вот Благоев сумел доказать, что его нужность, как охотника и снайпера лучше, чем одного из делателей телевидения. И Кулик доказал о том, что археология может потерпеть.

>Вы считаете, это хорошо и правильно, и по уставу? И лишь отдельные незначительные шероховатости омрачали блестящую практику записи в ополчение школьников?

Я считаю, что очень трудно было людей от фронта отвадить. Почти невозможно. И школьников 17 лет приказом верховного с осени 1941 отправляли в училища на полгода - лейиенанты тоже очень требовались.

>В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.

>Кстати, знает кто-нибудь, как у немцев с вооружением обстояло дело? В 1945-м немцы своих фольксштурмовцев и гитлерюгенд тоже с одной гранатой и одной винтовкой на двоих в бой бросали?

Не совсем так, но тройка фольксштурмистов с одним "штурмгевером" или винтовкой и тремя "фаустпатронами" - норма. Правда, были еще ручные гранаты.
Всяко было.

Подпись
Щ
От Alexej
К lesnik (19.06.2002 16:33:01)
Дата 19.06.2002 16:43:01

Ре: Корнет Оболенский

>Кстати, знает кто-нибудь, как у немцев с вооружением обстояло дело? В 1945-м немцы своих фольксштурмовцев и гитлерюгенд тоже с одной гранатой и одной винтовкой на двоих в бой бросали?
+++++++++++++++++++
Да. Были и мелкашки. А также один боец с винтовкой, а второй с
Фаустпатроном.
Скажете не то, он же воорузен.
Неееет, ето тот боец который Максима бросил тогда тоже
был вооружен. Он же тяжелый, тащить.
ОТЕЧЕСТВЕННАЯ = МИРОВАЯ - ето вам ни о чем не
говорит?
Сомневаюсь что может быть по другому.