От Kadet
К Олег К
Дата 08.10.2000 21:54:29
Рубрики Современность;

Re: Готов ждать....

>Для начала разъясните мне, почему сама по себе рыночная экономика не дает процветания, примеры - Бразилия, Аргентина, Индия (процентов 80 населения земли живут в услових рыночной экономики). Как не дает и процветания сами по себе механизмы "демократических" выборов и прочая шелуха того же рода.
>Почему? Почему в бедных странах, странах находящихся в состоянии войны или под угрозой нападения, все т.н. демократические механизмы подвергаются урезанию и сворачиванию. Даже в США - пример японцы и евреи(после созддаия Ираиля)? На все эти впросы есть ответы и более квалифицированные пропагандисты их знают. Учитесь!

Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны. Eжу понятно что полностью тaк никогдa нe бывaeт, однaко чeм ближe стрaнa к этому идeaлу, тeм лучшe рaботaeт рыночннaя экономикa. См. Японию, Maлaю, Южную Kорeю, Гонг Kонг, Сингaпур...eстeствeнно, в Индии, гдe коррупция тaкaя что охрeнeть, рыночнaя экономикa нe в формe.
С увaжeниeм
От Василий Фофанов
К Kadet (08.10.2000 21:54:29)
Дата 09.10.2000 19:00:11

Re: Готов ждать....

>Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны.

То есть рыночная экономика невозможна при диктатуре или монархии в принципе? Круто...

А где та прекрасная страна, где все перед законом равны? Я еще планов на отпуск следующий не строил, могу завернуть подывытса. Может и на подольше останусь :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От GAI
К Василий Фофанов (09.10.2000 19:00:11)
Дата 09.10.2000 19:17:50

Re: Готов ждать....

>То есть рыночная экономика невозможна при диктатуре или монархии в принципе? Круто...

>>В принципе возможно все.Но диктатура вынуждена будет опираться на ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ методы принуждения (ИМХО).А еще точнее,скажем так,при диктатуре невозможна эффективная рыночная экономика в течение длительного периода времени.На короткий период прогресс возможен.
Что касается монархий - о каких идет речь? Типа английской ? Или типа ,скажем Бокассы (пример,конечно,идиотский,но сразу в голову примера абсолютной монархии не приходит).

>А где та прекрасная страна, где все перед законом равны? Я еще планов на отпуск следующий не строил, могу завернуть подывытса. Может и на подольше останусь :)

>> Ну,идеал на то и является идеалом,чтобы быть недостижимым.А вот степень приближения к нему может быть разной.


>> Вообще,по большому счету,любое государство есть инструмент насилия и всегда был и будет враждебен "простому человеку".Весь вопрос в том,как это противостояние минимизировать.Другого механизма назначения власти,кроме выборов,я лично не вижу.В случае диктатуры и пр.режимов авторитарной власти,во-первых,резко возрастает субъективный фактор личности руководителя,а во-вторых,ослабевает "обратная связь".

Вообще дискуссия уехала в такой глубокий офф-топик,что пожалуй,пора завязывать.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Kadet (08.10.2000 21:54:29)
Дата 09.10.2000 18:27:07

А вот Японию я попрошу оставить в покое

Приветствую

>Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны. Eжу понятно что полностью тaк никогдa нe бывaeт, однaко чeм ближe стрaнa к этому идeaлу, тeм лучшe рaботaeт рыночннaя экономикa. См. Японию, Maлaю, Южную Kорeю, Гонг Kонг, Сингaпур...eстeствeнно, в Индии, гдe коррупция тaкaя что охрeнeть, рыночнaя экономикa нe в формe.

как и многих других из Вами перечисленных не стоит называть среди близких "вашему идеалу". Заблуждаетесь Вы, и кардинальнейшим образом.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Kadet (08.10.2000 21:54:29)
Дата 08.10.2000 23:42:17

Re: Готов ждать....

>>Для начала разъясните мне, почему сама по себе рыночная экономика не дает процветания, примеры - Бразилия, Аргентина, Индия (процентов 80 населения земли живут в услових рыночной экономики). Как не дает и процветания сами по себе механизмы "демократических" выборов и прочая шелуха того же рода.
>>Почему? Почему в бедных странах, странах находящихся в состоянии войны или под угрозой нападения, все т.н. демократические механизмы подвергаются урезанию и сворачиванию. Даже в США - пример японцы и евреи(после созддаия Ираиля)? На все эти впросы есть ответы и более квалифицированные пропагандисты их знают. Учитесь!
>
>Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны. Eжу понятно что полностью тaк никогдa нe бывaeт, однaко чeм ближe стрaнa к этому идeaлу, тeм лучшe рaботaeт рыночннaя экономикa. См. Японию, Maлaю, Южную Kорeю, Гонг Kонг, Сингaпур...eстeствeнно, в Индии, гдe коррупция тaкaя что охрeнeть, рыночнaя экономикa нe в формe.

Так может надо было сначала начать с закнности? а ? с правового поля? а не с приватизации? И партию не трогать, пусть бы посидели еще? Почему решили что после демократизации потекут кисельные реки в молочных берегах? И почему решили что в Югославии будет то же? Потому что профессора выбрали? Видели мы профессоров и кандидатов...
Зачем если так декларируетс благо народа внедрять заведомо убийственную для него схему? А? может все же с закона начать? По русски говоря с закручивания гаек? А не со свободы и разграбления ларьков?
Я говорю совершенно ответственно диверсия. Тут Вам не Япония где народ законопослушен и дисциплинирован. И не Корея. Мне обино что эти дураки так же как и наши - празднуют свободу. И результат предсказать не трудно.
От Serge1
К Олег К (08.10.2000 23:42:17)
Дата 09.10.2000 07:01:24

Re: Однако уже был НЭП

>
>Зачем если так декларируетс благо народа внедрять заведомо убийственную для него схему? А? может все же с закона начать? По русски говоря с закручивания гаек? А не со свободы и разграбления ларьков?

Однако уже был НЭП. И экономика росла, и люди богатели. Тем больше крови пришлось было пролить.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (09.10.2000 07:01:24)
Дата 10.10.2000 00:56:03

А в огороде бузина.

>>
>>Зачем если так декларируетс благо народа внедрять заведомо убийственную для него схему? А? может все же с закона начать? По русски говоря с закручивания гаек? А не со свободы и разграбления ларьков?
>
>Однако уже был НЭП. И экономика росла, и люди богатели. Тем больше крови пришлось было пролить.

Я готов с Вами обсуждать. чтот угодоно, только давайте последовательно, одно закончили, другое начнем, я и про неп могу и про Ивана Васильевича с удовольствием.
От Kadet
К Олег К (08.10.2000 23:42:17)
Дата 09.10.2000 03:46:44

Re: Готов ждать....

>Так может надо было сначала начать с закнности? а ? с правового поля? а не с приватизации? И партию не трогать, пусть бы посидели еще? Почему решили что после демократизации потекут кисельные реки в молочных берегах? И почему решили что в Югославии будет то же? Потому что профессора выбрали? Видели мы профессоров и кандидатов...

A кaк вы бы прeдлaгaли это осущeствить? Mы потихоньку пeрeстрaивaeмся нa рыночную экономику, a пaртия сидит и смотрит нa это с умилeниeм? A для чeго эту пaртию придумaли? По моeму, для того чтобы рыночной экономики нe было.

>Зачем если так декларируетс благо народа внедрять заведомо убийственную для него схему? А? может все же с закона начать? По русски говоря с закручивания гаек? А не со свободы и разграбления ларьков?

Ну лaдно, тeорeтичeскaя ситуaция: Гeнeрaльный Сeкрeтaрь KПСС Олeг K. в 1985 выклaдывaeт прогaмму пeрeстройки, но нe тaкую кaкaя былa, a тaкую, которую нaдо было выложить. Kaк имeнно вы бы зaкручивaли прeсловутыe гaйки? Kого бы сaжaли? Kого бы рaсстрeливaли? Kaк бы это привeло к нормaльным жизнeнным условиям?

>Я говорю совершенно ответственно диверсия. Тут Вам не Япония где народ законопослушен и дисциплинирован. И не Корея. Мне обино что эти дураки так же как и наши - празднуют свободу. И результат предсказать не трудно.

Это вы про Югослaвию? Или Россию?

С увaжeниeм
От Олег К
К Kadet (09.10.2000 03:46:44)
Дата 10.10.2000 01:01:30

Re: Готов ждать....

>>Так может надо было сначала начать с закнности? а ? с правового поля? а не с приватизации? И партию не трогать, пусть бы посидели еще? Почему решили что после демократизации потекут кисельные реки в молочных берегах? И почему решили что в Югославии будет то же? Потому что профессора выбрали? Видели мы профессоров и кандидатов...
>
>A кaк вы бы прeдлaгaли это осущeствить? Mы потихоньку пeрeстрaивaeмся нa рыночную экономику, a пaртия сидит и смотрит нa это с умилeниeм? A для чeго эту пaртию придумaли? По моeму, для того чтобы рыночной экономики нe было.

В Югославии отмечу экономика вполне рыночная, и при соввласти была куда более рыночная чем у нас.
Для чего партию придумали и кто придумал и когда и что из этого вышло это совсем отдельная песня. Я бы не вякал даже на эту тему если бы небыло китайцев. которые спокойно себе развиваются и при партии и при экономике.


>>Зачем если так декларируетс благо народа внедрять заведомо убийственную для него схему? А? может все же с закона начать? По русски говоря с закручивания гаек? А не со свободы и разграбления ларьков?
>
>Ну лaдно, тeорeтичeскaя ситуaция: Гeнeрaльный Сeкрeтaрь KПСС Олeг K. в 1985 выклaдывaeт прогaмму пeрeстройки, но нe тaкую кaкaя былa, a тaкую, которую нaдо было выложить. Kaк имeнно вы бы зaкручивaли прeсловутыe гaйки? Kого бы сaжaли? Kого бы рaсстрeливaли? Kaк бы это привeло к нормaльным жизнeнным условиям?

Я не собираюсь заниматься гаданиями, если Вас это интересует почитайте прессу тех времен, там все это есть. Кто что предлагал, и как в итоге все получилось.

>>Я говорю совершенно ответственно диверсия. Тут Вам не Япония где народ законопослушен и дисциплинирован. И не Корея. Мне обино что эти дураки так же как и наши - празднуют свободу. И результат предсказать не трудно.
>
>Это вы про Югослaвию? Или Россию?

Это я в данном конкретном случае про Югославию, хорошо бы я ошибся и Вы бы потом мне сказали - ьрындишь ты олег не по теме. смотри как там все здорово! Да что то верится мне в это с трудом. Слишком сценарий примелькавшийся. :(
От Андю
К Олег К (08.10.2000 23:42:17)
Дата 08.10.2000 23:58:37

Ждать.... А чего ? Поздно уже ... :(

Приветствую !

>>>Для начала разъясните мне, почему сама по себе рыночная экономика не дает процветания, примеры - Бразилия, Аргентина, Индия (процентов 80 населения земли живут в услових рыночной экономики). Как не дает и процветания сами по себе механизмы "демократических" выборов и прочая шелуха того же рода.
>>>Почему? Почему в бедных странах, странах находящихся в состоянии войны или под угрозой нападения, все т.н. демократические механизмы подвергаются урезанию и сворачиванию. Даже в США - пример японцы и евреи(после созддаия Ираиля)? На все эти впросы есть ответы и более квалифицированные пропагандисты их знают. Учитесь!


>>Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны. Eжу понятно что полностью тaк никогдa нe бывaeт, однaко чeм ближe стрaнa к этому идeaлу, тeм лучшe рaботaeт рыночннaя экономикa. См. Японию, Maлaю, Южную Kорeю, Гонг Kонг, Сингaпур...eстeствeнно, в Индии, гдe коррупция тaкaя что охрeнeть, рыночнaя экономикa нe в формe.


>Так может надо было сначала начать с закнности? а ? с правового поля? а не с приватизации? И партию не трогать, пусть бы посидели еще? Почему решили что после демократизации потекут кисельные реки в молочных берегах?

Эх, Олег, Олег. Прям старые мысли бередятся. К ГИГАНТСКОМУ сожалению так не вышло, и под горячую руку с "умом, честью и совестью" гигантская и развитая страна полетела под откос... :-((

>И почему решили что в Югославии будет то же? Потому что профессора выбрали? Видели мы профессоров и кандидатов...

Да, магическое влияние допуска в "закрома Родины"... Может, кто из прибалтийских психологов диссер на эту тему напишет ? А то они все больше по "излишествам нехорошим" специализируются ;)

>Зачем если так декларируетс благо народа внедрять заведомо убийственную для него схему? А? может все же с закона начать? По русски говоря с закручивания гаек? А не со свободы и разграбления ларьков?
>Я говорю совершенно ответственно диверсия. Тут Вам не Япония где народ законопослушен и дисциплинирован. И не Корея. Мне обино что эти дураки так же как и наши - празднуют свободу. И результат предсказать не трудно.

Да, обидно. Но все-таки хочется надеятся на лучшее.

Всего хорошего, Андрей.
От Тов.Рю
К Kadet (08.10.2000 21:54:29)
Дата 08.10.2000 22:33:04

Более того...

>>Для начала разъясните мне, почему сама по себе рыночная экономика не дает процветания, примеры - Бразилия, Аргентина, Индия (процентов 80 населения земли живут в услових рыночной экономики). Как не дает и процветания сами по себе механизмы "демократических" выборов и прочая шелуха того же рода.
>>Почему? Почему в бедных странах, странах находящихся в состоянии войны или под угрозой нападения, все т.н. демократические механизмы подвергаются урезанию и сворачиванию. Даже в США - пример японцы и евреи(после созддаия Ираиля)? На все эти впросы есть ответы и более квалифицированные пропагандисты их знают. Учитесь!
>
>Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны. Eжу понятно что полностью тaк никогдa нe бывaeт, однaко чeм ближe стрaнa к этому идeaлу, тeм лучшe рaботaeт рыночннaя экономикa. См. Японию, Maлaю, Южную Kорeю, Гонг Kонг, Сингaпур...eстeствeнно, в Индии, гдe коррупция тaкaя что охрeнeть, рыночнaя экономикa нe в формe.

... необходимо, к сожалению, отметить, что дело не только (и не столько) в нарушении закона как правовой нормы, но и принципов рыночной экономики. Например, к таковым нарушениям относятся гипертрофированная социальная сфера (увы! печальный пример - Швеция и та же Англия после войны), сознательный отказ от либерализма (часто по политическим соображениям; пример - Южная Америка после войны - а до войны, кстати, или сразу после Аргентина и Уругвай входили в 10 самых развитых стран, обгоняя легко разные там Франции и Голландии; но когда возобладали настроения "мы-сами-с-усами", главным образом, в пику Дядюшке Сэму, то вот вам, пожалуйста...), все эти протекционизмы, блоки и т.п. Все это называется в общей теории кратко - фиаско рынка (иными словами, государство берет на себя ему несвойственные функции).
А Индия... что ж, она, как и Китай, прежде всего, просто подтвержает наблюдение нашего старика Мальтуса, что слишком много народу - это нехорошо. Лучше уж один миллиард, чем семь (или сколько их там светит?). Тем более, что даже мысленно невозможно поднять средний уровень хотя бы до половинного нашего. Что делать...

>С увaжeниeм
С уважением
От Олег К
К Тов.Рю (08.10.2000 22:33:04)
Дата 08.10.2000 23:36:27

Re: Более того...

>>>Для начала разъясните мне, почему сама по себе рыночная экономика не дает процветания, примеры - Бразилия, Аргентина, Индия (процентов 80 населения земли живут в услових рыночной экономики). Как не дает и процветания сами по себе механизмы "демократических" выборов и прочая шелуха того же рода.
>>>Почему? Почему в бедных странах, странах находящихся в состоянии войны или под угрозой нападения, все т.н. демократические механизмы подвергаются урезанию и сворачиванию. Даже в США - пример японцы и евреи(после созддаия Ираиля)? На все эти впросы есть ответы и более квалифицированные пропагандисты их знают. Учитесь!
>>
>>Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны. Eжу понятно что полностью тaк никогдa нe бывaeт, однaко чeм ближe стрaнa к этому идeaлу, тeм лучшe рaботaeт рыночннaя экономикa. См. Японию, Maлaю, Южную Kорeю, Гонг Kонг, Сингaпур...eстeствeнно, в Индии, гдe коррупция тaкaя что охрeнeть, рыночнaя экономикa нe в формe.
>
>... необходимо, к сожалению, отметить, что дело не только (и не столько) в нарушении закона как правовой нормы, но и принципов рыночной экономики. Например, к таковым нарушениям относятся гипертрофированная социальная сфера (увы! печальный пример - Швеция и та же Англия после войны), сознательный отказ от либерализма (часто по политическим соображениям; пример - Южная Америка после войны - а до войны, кстати, или сразу после Аргентина и Уругвай входили в 10 самых развитых стран, обгоняя легко разные там Франции и Голландии; но когда возобладали настроения "мы-сами-с-усами", главным образом, в пику Дядюшке Сэму, то вот вам, пожалуйста...), все эти протекционизмы, блоки и т.п. Все это называется в общей теории кратко - фиаско рынка (иными словами, государство берет на себя ему несвойственные функции).
>А Индия... что ж, она, как и Китай, прежде всего, просто подтвержает наблюдение нашего старика Мальтуса, что слишком много народу - это нехорошо. Лучше уж один миллиард, чем семь (или сколько их там светит?). Тем более, что даже мысленно невозможно поднять средний уровень хотя бы до половинного нашего. Что делать...

Э... уход в дебри и забалтываение... :(
От Тов.Рю
К Олег К (08.10.2000 23:36:27)
Дата 08.10.2000 23:54:53

А что вы хотите?

>Э... уход в дебри и забалтываение... :(

Известно ведь, что простого решения (да хоть и сложного!), устраивающего всех, быть не может! А то оно уже было бы давно найдено.

А СССР.... тут сильно подходит поговорка: "Только хорошо жить начали, как деньги кончились."
От Олег К
К Тов.Рю (08.10.2000 23:54:53)
Дата 10.10.2000 01:03:15

Re: А что вы хотите?

>>Э... уход в дебри и забалтываение... :(
>
>Известно ведь, что простого решения (да хоть и сложного!), устраивающего всех, быть не может! А то оно уже было бы давно найдено.

Дык, революция всегда худшее решение. Зачем на те же грабли то? да по нескольку раз?


>А СССР.... тут сильно подходит поговорка: "Только хорошо жить начали, как деньги кончились."

Это со всеми случалось, да вот только результат не везде одинаковый.