ВИФ2 NE : Ветка : Re: В человеке...

От	Сибиряк
К	И.Пыхалов
Дата	14.08.2024 18:55:02
Рубрики	Прочее; Современность; Политек;

Re: В человеке...

>Интересно, когда посадят Кирилла Александрова, а также ВИП-персон, вешавших в 2016 году доску Маннергейма?

А вы представьте себе на секундочку, что на следующем витке истории уголовно наказуемым теперь почти неизбежно окажется отрицание преступлений или даже просто обеление сталинского режима.

От	ttt2
К	Сибиряк (14.08.2024 18:55:02)
Дата	14.08.2024 22:56:20

Re: В человеке...

>А вы представьте себе на секундочку, что на следующем витке истории уголовно наказуемым теперь почти неизбежно окажется отрицание преступлений или даже просто обеление сталинского режима.

Что, вот прямо сказать что при Сталине экономика учетверилась, а при либералах ополовинилась нельзя будет?

Или что под руководством Сталина как никак сломали хребет самой страшной военной машине в истории человечества и дошли до Берлина, а либералы едва Чечню не отпустили? За красный флаг победы как при Зеленском сажать будут?

"Мечтать не вредно". Получается о нацистском режиме теперь уже и в России.

С уважением

От	dap
К	ttt2 (14.08.2024 22:56:20)
Дата	15.08.2024 14:31:00

Re: В человеке...

>Что, вот прямо сказать что при Сталине экономика учетверилась, а при либералах ополовинилась нельзя будет?

Нельзя. Будет объявлено ложью большевиков-сатанистов.
Собственно уже, но пока не на государственном уровне.

>Или что под руководством Сталина как никак сломали хребет самой страшной военной машине в истории человечества и дошли до Берлина

Это все вопреки. Было уже, забыли что ли?

>а либералы едва Чечню не отпустили?
А за такие разговоры сразу в СИЗО. А туда приедут специально обученные люди и изувечат.
опять же ничего придумывать не нужно, уже имеется.

>За красный флаг победы как при Зеленском сажать будут?
Обязательно. Экстремистский символ, запрещенный в РФ.
Почему кстати при Зеленском? Это еще при Порошенко ввели.

>"Мечтать не вредно". Получается о нацистском режиме теперь уже и в России.
Ну так все к тому и идет. Нацистский - вряд ли, Рамзан Ахматович уважаемый не одобрит РУССКОГО нацизма. Но фашизм - вполне. Ильин, солнце наше, именно по такое и писал.

От	digger
К	ttt2 (14.08.2024 22:56:20)
Дата	15.08.2024 13:51:52

Re: В человеке...

>"Мечтать не вредно". Получается о нацистском режиме теперь уже и в России.

Путин, очевидно, не любит СССР и любит беляков, и многие наверху - тоже, почти все крупные буржуи.Но не выходит и как-то некрасиво, а последовательно сформулировать позицию и издать руководящий документ - не хотят. Потому - очень возможно.

От	ПРАПОР
К	Сибиряк (14.08.2024 18:55:02)
Дата	14.08.2024 22:40:09

Даже опасаюсь уточнять...

индустриализация, коллективизация, победа в ВОВ - это вы относите к преступлениям "сталинского режима"???

От	Сибиряк
К	ПРАПОР (14.08.2024 22:40:09)
Дата	16.08.2024 06:15:47

Re: Даже опасаюсь

>индустриализация, коллективизация, победа в ВОВ - это вы относите к преступлениям "сталинского режима"???

К преступлениям сталинского режима прежде всего относятся массовые репрессии по ложным обвинениям.

От	dap
К	ПРАПОР (14.08.2024 22:40:09)
Дата	15.08.2024 13:45:24

Re: Даже опасаюсь

>индустриализация, коллективизация, победа в ВОВ - это вы относите к преступлениям "сталинского режима"???

Коллективизацию давно уже относят. Победу ВОВ - это вопреки. Индустриализацию тоже объявит вопреки.

От	Михельсон
К	ПРАПОР (14.08.2024 22:40:09)
Дата	15.08.2024 09:38:22

Re: Даже опасаюсь

>индустриализация, коллективизация, победа в ВОВ - это вы относите к преступлениям "сталинского режима"???

Коллективизация и провал 1941 - несомненно

От	dap
К	Михельсон (15.08.2024 09:38:22)
Дата	15.08.2024 14:26:02

Re: Даже опасаюсь

>Коллективизация
25 млн переехавшие в города из сел за 10 лет и сохранение при этом сельхоз производства это провал, ага.

>провал 1941 - несомненно
Остановка блицкрига, снесшего за месяц Францию, это провал, ага.

От	Iva
К	ПРАПОР (14.08.2024 22:40:09)
Дата	14.08.2024 22:52:38

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>индустриализация, коллективизация, победа в ВОВ - это вы относите к преступлениям "сталинского режима"???

коллективизация - безусловно. Удар по животноводству сильнее ВОВ. цифры здесь были давно.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (14.08.2024 22:52:38)
Дата	15.08.2024 08:57:56

Re: Даже опасаюсь

>коллективизация - безусловно. Удар по животноводству сильнее ВОВ. цифры здесь были давно.

Да и по цифрам выяснилось, что это вранье...

От	Anvar
К	Iva (14.08.2024 22:52:38)
Дата	15.08.2024 07:09:51

Re: Даже опасаюсь

>Привет!

>>индустриализация, коллективизация, победа в ВОВ - это вы относите к преступлениям "сталинского режима"???
>
>коллективизация - безусловно. Удар по животноводству сильнее ВОВ. цифры здесь были давно.
А где найти цифры по продукции животноводства до ВОВ по годам? мясо и молоко?
Потому что поголовье неполностью отражает картину падения производства, вследствие большого оттока населения из села в те годы
Или хотя бы как менялись обязательные нормы заготовки мяса и молока (продналог).

>Владимир

От	Iva
К	Anvar (15.08.2024 07:09:51)
Дата	15.08.2024 09:39:40

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>А где найти цифры по продукции животноводства до ВОВ по годам? мясо и молоко?
>Потому что поголовье неполностью отражает картину падения производства, вследствие большого оттока населения из села в те годы
>Или хотя бы как менялись обязательные нормы заготовки мяса и молока (продналог).

не знаю, пока не видел.
но в 1938 пришлось тратить золото на закупку кожи в Аргентине. Плюс кирзу изобретать.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (15.08.2024 09:39:40)
Дата	15.08.2024 09:54:45

Re: Даже опасаюсь

>но в 1938 пришлось тратить золото на закупку кожи в Аргентине.

И как легко убедится тут вы тоже соврали.

https://istmat.org/files/uploads/17721/vneshtorg_1918-1966_razdel_1.pdf

От	Iva
К	Alex Medvedev (15.08.2024 09:54:45)
Дата	15.08.2024 10:01:47

Re: Даже опасаюсь

Привет!
>>но в 1938 пришлось тратить золото на закупку кожи в Аргентине.
>
>И как легко убедится тут вы тоже соврали.

> https://istmat.org/files/uploads/17721/vneshtorg_1918-1966_razdel_1.pdf

вы плохо истмат смотрели. Там есть письмо Микояна Сталину на тему.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (15.08.2024 10:01:47)
Дата	15.08.2024 10:30:11

Re: Даже опасаюсь

>вы плохо истмат смотрели. Там есть письмо Микояна Сталину на тему.

Письмо ничего не значит. Нет кожи из Аргентины в статистике и быть не может, так как дипотношения были разорваны.

От	Iva
К	Alex Medvedev (15.08.2024 10:30:11)
Дата	15.08.2024 10:59:36

Re: Даже опасаюсь

Привет!
>>вы плохо истмат смотрели. Там есть письмо Микояна Сталину на тему.
>
>Письмо ничего не значит. Нет кожи из Аргентины в статистике и быть не может, так как дипотношения были разорваны.

но нехватка кожи - есть.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (15.08.2024 10:59:36)
Дата	15.08.2024 11:55:05

Re: Даже опасаюсь

>Привет!
>>>вы плохо истмат смотрели. Там есть письмо Микояна Сталину на тему.
>>
>>Письмо ничего не значит. Нет кожи из Аргентины в статистике и быть не может, так как дипотношения были разорваны.
>
>но нехватка кожи - есть.
Тогда была нехватка всего, учитывая масштабы преобразований.
Понятно, что целью коллективизации было получение товарной сельскохозяйственной продукции, и в результате в целом все получилось
Интересует все таки именно ошибки и просчеты в планировании и реализации этого процесса, которые привели к репрессиям, сверхсмертности и прямой гибели людей.
И конкретные фамилии, и степень вины прямых исполнителей. Насчет Сталина и и других руководителей все понятно, что они несут прямую ответственность.
Интересует и альтернативы быстрого увеличения товарности сельского хозяйства, в том числе и без коллективизации, хотя особо они не проглядываются в тех условиях.
У меня лично ,по истории моей семьи, возникает ощущение, что репрессии 1937-38 годов это и отчасти следствие террора радикалов при проведении коллективизации

От	Iva
К	Anvar (15.08.2024 11:55:05)
Дата	15.08.2024 13:41:15

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>Понятно, что целью коллективизации было получение товарной сельскохозяйственной продукции, и в результате в целом все получилось

не получилось. Только зерноводство еще как-то. А животноводство это и сырье и бОльшая часть продукции (по деньгам) - оно в жопе по результатам.

>Интересует все таки именно ошибки и просчеты в планировании и реализации этого процесса, которые привели к репрессиям, сверхсмертности и прямой гибели людей.

главный просчет - это то что СХ занялись безграмотные люди, не слушавшие специалистов. Но на самом деле им это было не надо, так как цель была отнять, а не произвести.
не трактора должны были быть целью, а переход от трехполья к многополью. Но опять это противоречило цели производить танки.

ну а животноводство оно может успешно развиваться только при сытых крестьянах. Голодные будут обворовывать "хозяйский" (колхозный) скот и питаться сами. Это известно с 16 века.
но опять же цель была выгнать их в город, что бы они там задешево работали. А не сыто жили.

>Интересует и альтернативы быстрого увеличения товарности сельского хозяйства, в том числе и без коллективизации, хотя особо они не проглядываются в тех условиях.

развитие лёгкой промышленности - предложение дешевых товаров крестьянам в обмен на их хлеб. Как во всем мире происходило.
Ну и разрешение торговли землей. СХ школы для крестьян - обучение многополью.

>У меня лично ,по истории моей семьи, возникает ощущение, что репрессии 1937-38 годов это и отчасти следствие террора радикалов при проведении коллективизации

там много причин. В том числе отложенный термидор - вместо нормального термидора в 1921-22 году ленинский НЭП. Большевики остаются у власти, а не идут на гильотину.
их отправляют в 1937-39. Плюс все проигравшие борьбу за власть и не вписавшиеся в новое бюрократическое государство. Разрушители больше не нужны. И возможные Наполеоны.

"Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия"(с) Сталин и Ко :)

Владимир

От	ttt2
К	Iva (15.08.2024 13:41:15)
Дата	15.08.2024 18:40:24

Re: Даже опасаюсь

>главный просчет - это то что СХ занялись безграмотные люди, не слушавшие специалистов. Но на самом деле им это было не надо, так как цель была отнять, а не произвести.
>не трактора должны были быть целью, а переход от трехполья к многополью. Но опять это противоречило цели производить танки.

Какая то энциклопедия нелепости

Каких специалистов не слушали? Читали воспоминания тогдашних большевиков? В курсе что уже второй год массовой коллективизации дал хороший урожай и все "специалисты" поклонники Троцкого и Бухарина вдруг дружно побежали кланятся перед Сталиным?

Зерноводство восстановили почти сразу. С животноводством получили проблемы да.

И как можно писать такой безумный бред что целью было отнять? Целью было гарантированное снабжение городов и армии.

>ну а животноводство оно может успешно развиваться только при сытых крестьянах. Голодные будут обворовывать "хозяйский" (колхозный) скот и питаться сами. Это известно с 16 века.
>но опять же цель была выгнать их в город, что бы они там задешево работали. А не сыто жили.

Бред, бред, бред..

>>Интересует и альтернативы быстрого увеличения товарности сельского хозяйства, в том числе и без коллективизации, хотя особо они не проглядываются в тех условиях.
>
>развитие лёгкой промышленности - предложение дешевых товаров крестьянам в обмен на их хлеб. Как во всем мире происходило.
>Ну и разрешение торговли землей. СХ школы для крестьян - обучение многополью.

Полно было свободной земли на востоке и в Казахстане, можно было малоземельных на нее пустить под кредиты за хлеб.

Единственной хорошей реальной альтернативой было быстрое освоение Второго Баку и деньги для массовой закупки тракторов для МТС для обслуживания добровольных колхозов и крупных частников. Получилось бы что то вроде ГДР где мяса на душу производили больше ФРГ.

Но не получился каменный цветок.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (15.08.2024 18:40:24)
Дата	15.08.2024 19:52:07

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>Каких специалистов не слушали? Читали воспоминания тогдашних большевиков? В курсе что уже второй год массовой коллективизации дал хороший урожай и все "специалисты" поклонники Троцкого и Бухарина вдруг дружно побежали кланятся перед Сталиным?

вы смотрите средние за 5 лет. 1933-1939. А один - это раз так, а другой раз по другому.

>Зерноводство восстановили почти сразу. С животноводством получили проблемы да.

про животноводство - это вы скромно :)
но это в советском духе - отдельные недостатки, когда уже жопа.

>И как можно писать такой безумный бред что целью было отнять? Целью было гарантированное снабжение городов и армии.

цель, да такая была, средство - ограбить крестьян.

>>ну а животноводство оно может успешно развиваться только при сытых крестьянах. Голодные будут обворовывать "хозяйский" (колхозный) скот и питаться сами. Это известно с 16 века.
>>но опять же цель была выгнать их в город, что бы они там задешево работали. А не сыто жили.
>
>Бред, бред, бред..

я понимаю, что экономика и история - это буржуазные лженауки :)

>Полно было свободной земли на востоке и в Казахстане, можно было малоземельных на нее пустить под кредиты за хлеб.

возможно, но были ли там железные дороги, что бы это вывозить?

>Единственной хорошей реальной альтернативой было быстрое освоение Второго Баку и деньги для массовой закупки тракторов для МТС для обслуживания добровольных колхозов и крупных частников. Получилось бы что то вроде ГДР где мяса на душу производили больше ФРГ.

>Но не получился каменный цветок.

естественно не получился, так как крестьянину не трактора в первую очередь нужны были ( у него на них денег не было) а всякая никчемная мануфактура, чай, сахар и т.д.
мелкое и неинтересное, с чем плохо справлялись государственные гиганты.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (15.08.2024 19:52:07)
Дата	15.08.2024 20:45:50

Re: Даже опасаюсь

>>Зерноводство восстановили почти сразу. С животноводством получили проблемы да.
>
>про животноводство - это вы скромно :)
>но это в советском духе - отдельные недостатки, когда уже жопа.

А кстати, при всех наших спорах вы все таки предмет лучше большинства знаете - что если бы руководство решило - обобществлять только зерновое хозяйство, а скот оставлять желающим - было бы лучше? Свое то наверное не забили бы?

>>И как можно писать такой безумный бред что целью было отнять? Целью было гарантированное снабжение городов и армии.
>
>цель, да такая была, средство - ограбить крестьян.

То есть зерно, коров, овец - от крестьян в города увезли? А чье в колхозах осталось?

>>>но опять же цель была выгнать их в город, что бы они там задешево работали. А не сыто жили.
>>
>>Бред, бред, бред..
>
>я понимаю, что экономика и история - это буржуазные лженауки :)

Это о чем? О том что коммунисты не хотели сытой жизни для народа? А вы часом в какой квартире живете? Не от коммунистов еще?

>>Полно было свободной земли на востоке и в Казахстане, можно было малоземельных на нее пустить под кредиты за хлеб.
>
>возможно, но были ли там железные дороги, что бы это вывозить?

Что то вывезли бы. В Аргентине тоже не везде ЖД а вывозили как то. Что не вывезли сами бы съели и хвалили хороший строй.

>>Единственной хорошей реальной альтернативой было быстрое освоение Второго Баку и деньги для массовой закупки тракторов для МТС для обслуживания добровольных колхозов и крупных частников. Получилось бы что то вроде ГДР где мяса на душу производили больше ФРГ.
>
>>Но не получился каменный цветок.
>
>естественно не получился, так как крестьянину не трактора в первую очередь нужны были ( у него на них денег не было) а всякая никчемная мануфактура, чай, сахар и т.д.

Ткацкие фабрики настроить время нужно. А война считалось на пороге.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (15.08.2024 20:45:50)
Дата	16.08.2024 01:04:08

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>А кстати, при всех наших спорах вы все таки предмет лучше большинства знаете - что если бы руководство решило - обобществлять только зерновое хозяйство, а скот оставлять желающим - было бы лучше? Свое то наверное не забили бы?

а кормить чем? помимо забития скота при вступлении, потом он мер в колхозах от недокорма.
расширение посевов любой ценой - сокращение лугов.

еще учитывайте, что заниженные закупочный цены на зерно до коллективизации привели к тому, что крестьяне стали выращивать больше скота на мясо, скармливая ему зерно. Которое в процессе коллективизации было изъято.

>То есть зерно, коров, овец - от крестьян в города увезли? А чье в колхозах осталось?

осталось мало, гораздо меньше, чем оставалось до того. Половина скота вообще исчезла.

>Это о чем? О том что коммунисты не хотели сытой жизни для народа? А вы часом в какой квартире живете? Не от коммунистов еще?

не хотели. Они хотели мировой революции.
Квартиры это уже Хрущ и после него. То, что он запустил и создал советскую стройиндустрию - ему огромное спасибо! А потом все "от достигнутого"

>Что то вывезли бы. В Аргентине тоже не везде ЖД а вывозили как то. Что не вывезли сами бы съели и хвалили хороший строй.

Аргентина имела ЖД, они огромные суммы занимали в 19 веке.
В 1890?1892? был огромный аргентинский дефолт - пал Банк Баррингс. Второй по значению в Британии. Его крах в 90-х - не первый.

нельзя на лошадках везти зерно на 200 км. Лошадки его везущие все сожрут.

>>естественно не получился, так как крестьянину не трактора в первую очередь нужны были ( у него на них денег не было) а всякая никчемная мануфактура, чай, сахар и т.д.
>
>Ткацкие фабрики настроить время нужно. А война считалось на пороге.

да, ладно. Обосрались в 1927 и стали клепать танки - абсолютно не нужные. И то, что наклепали бездарно просрали, опять по причине, что с головой не дружили, а наяривали один параметр.
С комплексными решения все время беда была. Это ж специалистов надо слушать, а не планов громадье строить.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (16.08.2024 01:04:08)
Дата	16.08.2024 07:02:50

Re: Даже опасаюсь

>>А кстати, при всех наших спорах вы все таки предмет лучше большинства знаете - что если бы руководство решило - обобществлять только зерновое хозяйство, а скот оставлять желающим - было бы лучше? Свое то наверное не забили бы?
>
>а кормить чем? помимо забития скота при вступлении, потом он мер в колхозах от недокорма.
>расширение посевов любой ценой - сокращение лугов.

Чем кормить коров? Лугов нет? Вы видимо потомственный городской житель. Кормить тем же чем в 60-е 0-е кормили. Сеном. лугов при любых колхозях вокруг было полно. Россия не Западная Европа с ее дефицитом земель и лесов.

>еще учитывайте, что заниженные закупочный цены на зерно до коллективизации привели к тому, что крестьяне стали выращивать больше скота на мясо, скармливая ему зерно. Которое в процессе коллективизации было изъято.

Это как кормить корову зерном? А она есть будет? Не видел такого, хотя жил на селе.

>>То есть зерно, коров, овец - от крестьян в города увезли? А чье в колхозах осталось?
>
>осталось мало, гораздо меньше, чем оставалось до того. Половина скота вообще исчезла.

Вы шутите. Ужастик пора снимать. Про чупакабру и коров

>>Это о чем? О том что коммунисты не хотели сытой жизни для народа? А вы часом в какой квартире живете? Не от коммунистов еще?
>
>не хотели. Они хотели мировой революции.

А НЭП тогда зачем? Вы часом не троцкист? :)

>Квартиры это уже Хрущ и после него. То, что он запустил и создал советскую стройиндустрию - ему огромное спасибо! А потом все "от достигнутого"

Идо Хруща делали кое что.

>>Что то вывезли бы. В Аргентине тоже не везде ЖД а вывозили как то. Что не вывезли сами бы съели и хвалили хороший строй.
>
>Аргентина имела ЖД, они огромные суммы занимали в 19 веке.

А СССР индустриализацию провел в рекордные строки. Рельсов и людей не было что ли? По сравнению с 1913 ЖД намного больше стало.

>В 1890?1892? был огромный аргентинский дефолт - пал Банк Баррингс. Второй по значению в Британии. Его крах в 90-х - не первый.

>нельзя на лошадках везти зерно на 200 км. Лошадки его везущие все сожрут.

Вы на карту Аргентины посмотрите 1900х годов. Сколько там железных дорог.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (16.08.2024 07:02:50)
Дата	16.08.2024 17:01:17

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>Чем кормить коров? Лугов нет? Вы видимо потомственный городской житель. Кормить тем же чем в 60-е 0-е кормили. Сеном. лугов при любых колхозях вокруг было полно. Россия не Западная Европа с ее дефицитом земель и лесов.

ага :) я в походы ходил и крыши коровникам в строяках крыл. Поэтому о кормёжке коров знаю не по наслышке.
голодные были коровы в СССР, до весны не все доживали, от голода мерли.

>Это как кормить корову зерном? А она есть будет? Не видел такого, хотя жил на селе.

элементарно. Варите. немного разбавляете молоком и добавляете в рацион.

>>осталось мало, гораздо меньше, чем оставалось до того. Половина скота вообще исчезла.
>
>Вы шутите. Ужастик пора снимать. Про чупакабру и коров

цифры здесь давно давали в сравнении с ВОВ.

>А НЭП тогда зачем? Вы часом не троцкист? :)

а НЭП - это крестьяне заставили. Массовые крестьянские восстания. Антоновский мятеж самый известный, но далеко не единственный.
пришлось большевикам свои идеи в жопу засунуть. В 1929-1933 взяли реванш.
ВИЛ НЭПом позволил большевикам остаться у власти, в отличие от французских троцкистов-ленинцев.

>>Квартиры это уже Хрущ и после него. То, что он запустил и создал советскую стройиндустрию - ему огромное спасибо! А потом все "от достигнутого"
>
>Идо Хруща делали кое что.

не делали в массе. Какие-то проекты и штуки.
Хрущ сделал массовым, выделил огромные ресурсы. а дальше "от достигнутого".

>А СССР индустриализацию провел в рекордные строки. Рельсов и людей не было что ли? По сравнению с 1913 ЖД намного больше стало.

СССР даже в 1950х Целинную дорогу построил в одну колею. Так они и осталась по крайней мере до 1991.

>Вы на карту Аргентины посмотрите 1900х годов. Сколько там железных дорог.

у меня есть книжка 1901 года Там автор пишет - в падении цен на зерно нельзя винить Аргентину, Индию так как в урожайные годы одна наша Херсонская губерния вывозит более любой из них, а то и обоих вместе взятых.
Вот вам размер возможностей Аргентины в 1900 году.

Владимир

От	Кострома
К	ttt2 (15.08.2024 20:45:50)
Дата	15.08.2024 22:00:53

Re: Даже опасаюсь

Кстати о ткацких фабриках.
Так уж случилось что у нас был город ткачей.
Их у нас было поболее чем в Иваново.
И вот что интересно - один из крупнейших льнокомбинатов в стране у нас построили как раз в 39 году.
А у нас было два огромных льнокомбината и пять ткацких фабрик.

Интересно, для кого они работали?

От	Iva
К	Кострома (15.08.2024 22:00:53)
Дата	16.08.2024 01:09:10

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>Кстати о ткацких фабриках.
>Так уж случилось что у нас был город ткачей.
>Их у нас было поболее чем в Иваново.
>И вот что интересно - один из крупнейших льнокомбинатов в стране у нас построили как раз в 39 году.
>А у нас было два огромных льнокомбината и пять ткацких фабрик.

>Интересно, для кого они работали?

до революции крупнейшая в Европе льняная фабрика принадлежала Третьяковым. И была в Костроме? или близко.

в 1913 году подольский комбинат Зингера выпускал 600 тыс швейных машинок. В советское время рекорд 1959(или 56) - 100 тыс.
Кимры в ПМВ выпускали 7 млн пар обуви в год. В 1928 - не помню точно 500-700 тыс.

так что возможно у вас частичная компенсация революционного выбытия. Ну и городское население в 1939 оно существенно больше, чем в 1913.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (16.08.2024 01:09:10)
Дата	16.08.2024 19:23:43

Re: Даже опасаюсь

>в 1913 году подольский комбинат Зингера выпускал 600 тыс швейных машинок. В советское время рекорд 1959(или 56) - 100 тыс.

Только не надо. Рекорд СССР по выпуску швейных машин это 3,5 миллиона 1962 года. Больше чем 600 тыс раз в 6.

>Кимры в ПМВ выпускали 7 млн пар обуви в год. В 1928 - не помню точно 500-700 тыс.

Да не было в советское время даже в 30-е дефицита просто обуви. Был на всякие шибко красивые модели разве.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (16.08.2024 19:23:43)
Дата	16.08.2024 21:07:56

Re: Даже опасаюсь

Привет!
>>в 1913 году подольский комбинат Зингера выпускал 600 тыс швейных машинок. В советское время рекорд 1959(или 56) - 100 тыс.
>
>Только не надо. Рекорд СССР по выпуску швейных машин это 3,5 миллиона 1962 года. Больше чем 600 тыс раз в 6.

Это не про весь СССР, а про подольский завод Зингер.

>Да не было в советское время даже в 30-е дефицита просто обуви. Был на всякие шибко красивые модели разве.

сильно не уверен - мануфактуру по областям и отраслям Сталин распределял.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (16.08.2024 21:07:56)
Дата	16.08.2024 23:45:23

Re: Даже опасаюсь

>Привет!
>>>в 1913 году подольский комбинат Зингера выпускал 600 тыс швейных машинок. В советское время рекорд 1959(или 56) - 100 тыс.
>>
>>Только не надо. Рекорд СССР по выпуску швейных машин это 3,5 миллиона 1962 года. Больше чем 600 тыс раз в 6.
>
>Это не про весь СССР, а про подольский завод Зингер.

Подольский завод Зингер не сколько делал швейные машины, скорее собирал из того что привозили.

Отсюда и провал в производстве после Гражданской.

>>Да не было в советское время даже в 30-е дефицита просто обуви. Был на всякие шибко красивые модели разве.
>
>сильно не уверен - мануфактуру по областям и отраслям Сталин распределял.

Слова, слова..

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (16.08.2024 23:45:23)
Дата	16.08.2024 23:51:24

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>>сильно не уверен - мануфактуру по областям и отраслям Сталин распределял.
>
>Слова, слова..

Читайте хотя бы Иголкина про нефтехим до войны.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (16.08.2024 23:51:24)
Дата	18.08.2024 12:03:03

Re: Даже опасаюсь

>Читайте хотя бы Иголкина про нефтехим до войны.

При чем тут нефтехим и почему я должен это читать?

>Владимир
С уважением

От	Кострома
К	Iva (16.08.2024 01:09:10)
Дата	16.08.2024 09:45:02

Re: Даже опасаюсь

>Привет!

>>Кстати о ткацких фабриках.
>>Так уж случилось что у нас был город ткачей.
>>Их у нас было поболее чем в Иваново.
>>И вот что интересно - один из крупнейших льнокомбинатов в стране у нас построили как раз в 39 году.
>>А у нас было два огромных льнокомбината и пять ткацких фабрик.
>
>>Интересно, для кого они работали?
>
>до революции крупнейшая в Европе льняная фабрика принадлежала Третьяковым. И была в Костроме? или близко.

Почему была?
Она и сейчас там, только не работает.
Но я говорю о лтнокомбинате Зворыкина.

>в 1913 году подольский комбинат Зингера выпускал 600 тыс швейных машинок. В советское время рекорд 1959(или 56) - 100 тыс.
>Кимры в ПМВ выпускали 7 млн пар обуви в год. В 1928 - не помню точно 500-700 тыс.

С зингером мы выяснили что вы соврали. С обувью тоже?

>так что возможно у вас частичная компенсация революционного выбытия. Ну и городское население в 1939 оно существенно больше, чем в 1913.

Ну то есть новый льнокомбинат который был больше фабрики Третьякова - это компенсация???
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (16.08.2024 09:45:02)
Дата	16.08.2024 17:23:31

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>С зингером мы выяснили что вы соврали. С обувью тоже?

нет, вы приняли на веру заявление. даже без ссылки.
смотрите ответ на тот пост и ссылку. именно 600 тыс машинок в 1913 году.

>Ну то есть новый льнокомбинат который был больше фабрики Третьякова - это компенсация???

запросто. Так как падение производства льняных тканей с 1913 неизвестно. Не только у Третьяковых, а по всей империи.

Владимир

От	sap
К	Iva (16.08.2024 01:09:10)
Дата	16.08.2024 08:14:21

Re: Даже опасаюсь

>в 1913 году подольский комбинат Зингера выпускал 600 тыс швейных машинок. В советское время рекорд 1959(или 56) - 100 тыс.

Ну зачем так беззастенчиво врать - 600 тыс. швейных машинок это общий объем выпуска к концу 1913 года, начиная с 1905, когда начали самостоятельный выпуск, а не узловую сборку из ввезенных узлов.

От	Iva
К	sap (16.08.2024 08:14:21)
Дата	16.08.2024 17:49:42

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>>в 1913 году подольский комбинат Зингера выпускал 600 тыс швейных машинок. В советское время рекорд 1959(или 56) - 100 тыс.
>
>Ну зачем так беззастенчиво врать - 600 тыс. швейных машинок это общий объем выпуска к концу 1913 года, начиная с 1905, когда начали самостоятельный выпуск, а не узловую сборку из ввезенных узлов.

подтверждение вашим словам будет?

вот тут статья на киберленинке

акционерному обществу «Зингер» (дочерней фирме американской мануфактурной компании «Зингер», основанной в 1851 году в Нью-Йорке). В начале 1910-х годов обществом реализовывалось в России более 500 тыс. швейных
машин; численность рабочих на заводе в Подольске составляла более 5 000. В России во владении фирмы было более 3 тыс. магазинов

https://cyberleninka.ru/article/n/inostrantsy-v-strukture-peterburgskogo-predprinimatelstva-v-nachale-hh-veka

Владимир

От	Iva
К	sap (16.08.2024 08:14:21)
Дата	16.08.2024 17:21:20

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>>в 1913 году подольский комбинат Зингера выпускал 600 тыс швейных машинок. В советское время рекорд 1959(или 56) - 100 тыс.
>
>Ну зачем так беззастенчиво врать - 600 тыс. швейных машинок это общий объем выпуска к концу 1913 года, начиная с 1905, когда начали самостоятельный выпуск, а не узловую сборку из ввезенных узлов.

нет 600 тыс в одном 1913 году

В 1902 году начался выпуск первой продукции – бытовых швейных машин. В 1913 году производили более 600 тысяч штук! Их продавали более 3 тысяч фирменных магазинов, которые были разбросаны по всей Российской империи

https://getsiz.ru/zinger-uspekh-i-sudba-shveinoi-mashinki.html

Владимир

От	sap
К	Iva (16.08.2024 17:21:20)
Дата	17.08.2024 06:27:20

Re: Даже опасаюсь

>Привет!

>>>в 1913 году подольский комбинат Зингера выпускал 600 тыс швейных машинок. В советское время рекорд 1959(или 56) - 100 тыс.
>>
>>Ну зачем так беззастенчиво врать - 600 тыс. швейных машинок это общий объем выпуска к концу 1913 года, начиная с 1905, когда начали самостоятельный выпуск, а не узловую сборку из ввезенных узлов.
>
>нет 600 тыс в одном 1913 году

>В 1902 году начался выпуск первой продукции – бытовых швейных машин. В 1913 году производили более 600 тысяч штук! Их продавали более 3 тысяч фирменных магазинов, которые были разбросаны по всей Российской империи

> https://getsiz.ru/zinger-uspekh-i-sudba-shveinoi-mashinki.html

Да прошу прощения, был не прав. Подвела кривая формулировка в брошюрке ПЭМЗ - "к началу 1914 года общий объем выпуска достиг 600 тыс. шт."
Правда там еще, о том что в начале 30х объем выпуска превысил полмиллиона шт. в год (с учетом частичного перепрофилирования производства), а в 62м, после реконструкции производства было выпущеенно полтора миллиона Чаек.

>Владимир

От	Anvar
К	ttt2 (15.08.2024 18:40:24)
Дата	15.08.2024 18:55:47

Re: Даже опасаюсь

>Единственной хорошей реальной альтернативой было быстрое освоение Второго Баку и деньги для массовой закупки тракторов для МТС для обслуживания добровольных колхозов и крупных частников. Получилось бы что то вроде ГДР где мяса на душу производили больше ФРГ.

А что давал второй Баку?
Тогда на рынке вроде избыток нефти был, в США цены доходили до 0. Только война увеличила потребление.

>Но не получился каменный цветок.

>>Владимир
>С уважением

От	ttt2
К	Anvar (15.08.2024 18:55:47)
Дата	15.08.2024 20:28:59

Re: Даже опасаюсь

>А что давал второй Баку?
>Тогда на рынке вроде избыток нефти был, в США цены доходили до 0. Только война увеличила потребление.

Однако Венесуэла как раз в 30-е поднялась среди других латиноамериканских

С уважением

От	Anvar
К	ttt2 (15.08.2024 20:28:59)
Дата	16.08.2024 08:16:05

Re: Даже опасаюсь

>>А что давал второй Баку?
>>Тогда на рынке вроде избыток нефти был, в США цены доходили до 0. Только война увеличила потребление.
>
>Однако Венесуэла как раз в 30-е поднялась среди других латиноамериканских
Исключительно за счет объемов, стала бензоколонкой США, в отличие от той же Мексики. Убила все остальные экспортные отрасли экономики

>С уважением

От	Iva
К	ttt2 (15.08.2024 20:28:59)
Дата	15.08.2024 20:41:52

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>Однако Венесуэла как раз в 30-е поднялась среди других латиноамериканских

а в прошлом году осуществила огромный подъем - ввп на душу сравнялся с 1945 годом.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (15.08.2024 13:41:15)
Дата	15.08.2024 14:40:07

Re: Даже опасаюсь

>Привет!
Опять идеализм , хрущевщина какая-то. И я не про рецепты из журнала Огонек спрашивал если что.

>>Понятно, что целью коллективизации было получение товарной сельскохозяйственной продукции, и в результате в целом все получилось
>
>не получилось. Только зерноводство еще как-то. А животноводство это и сырье и бОльшая часть продукции (по деньгам) - оно в жопе по результатам.

Вы с кем сравниваете? Опять с "Сингапуром"?

>>Интересует все таки именно ошибки и просчеты в планировании и реализации этого процесса, которые привели к репрессиям, сверхсмертности и прямой гибели людей.
>
>главный просчет - это то что СХ занялись безграмотные люди, не слушавшие специалистов. Но на самом деле им это было не надо, так как цель была отнять, а не произвести.
>не трактора должны были быть целью, а переход от трехполья к многополью. Но опять это противоречило цели производить танки.

Где взять грамотных?

>ну а животноводство оно может успешно развиваться только при сытых крестьянах. Голодные будут обворовывать "хозяйский" (колхозный) скот и питаться сами. Это известно с 16 века.
>но опять же цель была выгнать их в город, что бы они там задешево работали. А не сыто жили.

В деревне они бесплатно работали, просто за еду. В город ехать не хотели, там голодно было

>>Интересует и альтернативы быстрого увеличения товарности сельского хозяйства, в том числе и без коллективизации, хотя особо они не проглядываются в тех условиях.
>
>развитие лёгкой промышленности - предложение дешевых товаров крестьянам в обмен на их хлеб. Как во всем мире происходило.

Вроде это делали? Не все сразу
>Ну и разрешение торговли землей.

Зачем землей торговать? Если вы не заметили, ее и сейчас не особо продают. Только под промышленные агрохолдинги, где их взять в 20-х?
СХ школы для крестьян - обучение многополью.
Вроде это задача агрономы в колхозах тоже решалась.

>>У меня лично ,по истории моей семьи, возникает ощущение, что репрессии 1937-38 годов это и отчасти следствие террора радикалов при проведении коллективизации
>
>там много причин. В том числе отложенный термидор - вместо нормального термидора в 1921-22 году ленинский НЭП. Большевики остаются у власти, а не идут на гильотину.
>их отправляют в 1937-39. Плюс все проигравшие борьбу за власть и не вписавшиеся в новое бюрократическое государство. Разрушители больше не нужны. И возможные Наполеоны.

>"Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия"(с) Сталин и Ко :)

У меня деды, не могли с земли заработать, только за счет торговли богатели. Хотя семьи большие были и Казань рядом для сбыта. Они были состоятельными
А основная масса у них в деревнях фактически только на еду нарабатывала. Урожайность никакая была.

Короче ваша реальная альтернатива это "грамотных, товары для обменв и т.д. надо было просто у инопланетян взять."

>Владимир

От	Iva
К	Anvar (15.08.2024 14:40:07)
Дата	15.08.2024 14:49:30

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>>не получилось. Только зерноводство еще как-то. А животноводство это и сырье и бОльшая часть продукции (по деньгам) - оно в жопе по результатам.
>
>Вы с кем сравниваете? Опять с "Сингапуром"?

с той же РИ до революции.

>Где взять грамотных?

если направляете 25 тыс рабочих в деревню - можно найти 2 агрономов, написать инструкцию, напечатать и заставить прочитать. Потребуется месяц.
но для этого надо думать до, а не после.

>В деревне они бесплатно работали, просто за еду. В город ехать не хотели, там голодно было

вранье, так как деревня жила при НЭПЕ она никогда до и после не жила.

>>развитие лёгкой промышленности - предложение дешевых товаров крестьянам в обмен на их хлеб. Как во всем мире происходило.
>
>Вроде это делали? Не все сразу

нет, у нас начали с другого конца - с тяжёлой индустрии. Группа А. А Б всегда была в загоне - все советское время.

>Зачем землей торговать? Если вы не заметили, ее и сейчас не особо продают. Только под промышленные агрохолдинги, где их взять в 20-х?

вы просто не в курсе. Покупали одно время, но очень синхронно по разным местам стали дружно давать по рукам этим людям, чтобы не мешали всяким оконачальсвенным скупать под агрохолдинги.

а торговать именно для развития СХ и укрупнения мелких хозяйств.

>СХ школы для крестьян - обучение многополью.
>Вроде это задача агрономы в колхозах тоже решалась.

где-то после войны, до этого где-то случайно.

Владимир

От	dap
К	Iva (15.08.2024 13:41:15)
Дата	15.08.2024 14:22:40

Re: Даже опасаюсь

>не получилось. Только зерноводство еще как-то. А животноводство это и сырье и бОльшая часть продукции (по деньгам) - оно в жопе по результатам.

Получилось. Зерноводство, плюс овощеводство, что отлично видно из резкого роста потребления овощей.
А животноводство восстановилось к войне.

>главный просчет - это то что СХ занялись безграмотные люди, не слушавшие специалистов.
Это не просчет. Просчет это конкретные решения.

>Но на самом деле им это было не надо, так как цель была отнять, а не произвести.
Опять вранье. Цель была увеличить производитпельность труда. И она была решена. Не смотря на отток десятков миллионов человек голода не было.

>не трактора должны были быть целью
Но производили именно их. Опять реальность противоречит вашим измышлениям.

>а переход от трехполья к многополью.
Я вас правильно понял что в "прогрессивном" российском сельском хозяйства в ДВАДЦАТОМ веке до сих пор практиковались средневековые агротехнологии? Ну и ну!

>Но опять это противоречило цели производить танки.
И опять вранье у вас. В середине 30-х производилось в год примерно 3 тысячи танков и 100 тыс тракторов. Приоритет виден.

>ну а животноводство оно может успешно развиваться только при сытых крестьянах.
Крестьяне видимо будет сено у коров воровать. А свекла будет колоситься.

>но опять же цель была выгнать их в город, что бы они там задешево работали. А не сыто жили.
Звучит как упрек в сторону капитализма. Пауперизауия называется.

>развитие лёгкой промышленности - предложение дешевых товаров крестьянам в обмен на их хлеб. Как во всем мире происходило.

Это потому, безграмотный вы наш, что во время индустриализации в Европе, тракторов еще не было.
Потому и легкая промышленность (ну и вообще дешевые пром товары), что тракторов еще нет, предложить крестьянам их невозможно.
А как пошли трактора, так крестьянам уже не нужно было ничего объяснять. Им и так было понятно какая им польза от индустриализации. Пахать в русском языке это синонима тяжелейшего, на разрыв труда. А тут вместо полудохлой лошадки с однолемешным плугом, а то и вовсе сохой, приезжает машина, с батареей плугов сзади и прет по полю, пропахивая на невиданную ранее ширину и главное ГЛУБИНУ.
Я могу себе представить какой шок был у крестьян, с которых разом свалился этот аццкий труд.
Только вот фишка есть такая, что заводы нужно сначала построить. Да за счет крестьян, кого же еще?
А крестьяне, которых испокон веков кидали все кому не лень, в такое благолепие в будущем на словах не поверят.
И да, индивидуальное крестьянское хозяйство в России трактор не осилит, нужна большая артель.
Но опять же, остается вопрос доверия внутри артели. Что отмечали еще народники задолго до революции. Что крестьянам было бы выгодно сбиваться в такие артели, но недоверие между членами артели все губило.

>Ну и разрешение торговли землей.
Т.е. скупка их крупными аргопредприятиями. Как все знакомо.

От	zero1975
К	dap (15.08.2024 14:22:40)
Дата	15.08.2024 23:23:29

Уточню насчёт трактора:

>А как пошли трактора, так крестьянам уже не нужно было ничего объяснять. Им и так было понятно какая им польза от индустриализации. Пахать в русском языке это синонима тяжелейшего, на разрыв труда. А тут вместо полудохлой лошадки с однолемешным плугом, а то и вовсе сохой, приезжает машина, с батареей плугов сзади и прет по полю, пропахивая на невиданную ранее ширину и главное ГЛУБИНУ.
>Я могу себе представить какой шок был у крестьян, с которых разом свалился этот аццкий труд.

Писал здесь почти год назад - не в облегчении труда главный плюс трактора:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3044/3044131.htm
Эффект трактора - он не столько в увеличении производительности труда, посевных площадей, урожайности и т.п. Главный эффект трактора - в устранении из хозяйства лошади. А лошадь - это потребитель той самой сельхозпродукции, ради производства которой трудится крестьянин. Рабочая лошадь за год съедает ~1,5 тонны овса, 4-5 тонн сена и порядка 1 тонны отрубей. Так вот, количество лошадей за те же 10 лет уменьшилось почти вдвое (с 33,5 млн до 17,5 млн голов). Соответственно, уменьшение потребления овса лошадьми составило порядка 24 млн тонн, а уже одно это обеспечивало увеличение госпоставок зерна (которые выросли на 20 млн тонн) - даже без привязки к увеличению урожайности. А уменьшение потребностей в сене позволяло увеличить посевы зерновых культур.
И СССР вовсе не был "первопроходцем" на этом пути. Уже во время Первой мировой с той же целью британское правительство субсидировало закупки тракторов (в частности, Фордзон был запущен в производство раньше запланированного срока по настоянию лорда Нортклифа, главы британской миссии в США).

От	Iva
К	dap (15.08.2024 14:22:40)
Дата	15.08.2024 15:03:35

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>>главный просчет - это то что СХ занялись безграмотные люди, не слушавшие специалистов.
>Это не просчет. Просчет это конкретные решения.

да, вы правы - это система принятия решений в СССР. Только во время войны немного поменялось.

>>Но на самом деле им это было не надо, так как цель была отнять, а не произвести.
>Опять вранье. Цель была увеличить производитпельность труда. И она была решена. Не смотря на отток десятков миллионов человек голода не было.

херня. При аграрном перенаселении еще и производительность труда повышать. В итоге во многих колхозах были проблемы с выработкой обязательных трудодней.
а многополье увеличивает трудозатраты. Тогда становится интересно экономить труд.
А у нас 30% лишних в СХ.

сравните сельское население в 1913 и в 1939. мир открытий чудный.

>>не трактора должны были быть целью
>Но производили именно их. Опять реальность противоречит вашим измышлениям.

сколько тыс танков произвели в 1931?

>И опять вранье у вас. В середине 30-х производилось в год примерно 3 тысячи танков и 100 тыс тракторов. Приоритет виден.

>>ну а животноводство оно может успешно развиваться только при сытых крестьянах.
>Крестьяне видимо будет сено у коров воровать. А свекла будет колоситься.

ну если коровы будут только на сене - надои у вас будут соответвующие. Хотя СССР этим отличасля до самого конца.
3600 кг по СССР и 2780 по РСФСР.

а свекла - это уже многополье. дополнительно к ростц уроожаев зеновых еще добавляется огромное количество корма для скота. Включая свеклу. Или она идет людям в голодный год.

>>но опять же цель была выгнать их в город, что бы они там задешево работали. А не сыто жили.
>Звучит как упрек в сторону капитализма. Пауперизауия называется.

заблуждаетесь. во второй половине 19 века в Германии, там где общины не было заработки батраков были высокие, а вот где община - там жопа.
невыгоден дешевый и низкоквалифицированный работник при капитализме.

это только феодализм-социализм любит и активно использует.

>Это потому, безграмотный вы наш, что во время индустриализации в Европе, тракторов еще не было.

это вы безграмотный и не в курсе, как и когда шла Аграрная революция в Англии. Она до индустриальной революции. И ее причина. Спрос на товары увеличился.
еще до индустриализации в 18 веке появились сеялки. Лошадки их тоскали. И уже в 19 веке жатки Маккромика тоже лошадки таскали.

>Но опять же, остается вопрос доверия внутри артели. Что отмечали еще народники задолго до революции. Что крестьянам было бы выгодно сбиваться в такие артели, но недоверие между членами артели все губило.

вот это и погубило и колхозный строй в СССР и СССР вместе с ним.

Владимир

От	ПРАПОР
К	Iva (14.08.2024 22:52:38)
Дата	14.08.2024 23:32:38

Re: Даже опасаюсь

>Привет!

>>индустриализация, коллективизация, победа в ВОВ - это вы относите к преступлениям "сталинского режима"???
>
>коллективизация - безусловно. Удар по животноводству сильнее ВОВ. цифры здесь были давно.

>Владимир
Добрый вечер!
Я придерживаюсь банальной сентенции, что "у каждого преступления есть имя и фамилия". А понятие "преступления режима" носит манипулятивный или пропагандистский характер. И преступление рассматривается только в рамках осуждения и наказания. Для оценки сталинского режима более уместно применять более широкое понятие "ответственность".
И поэтому коллективизацию я склонен рассматривать как достижение. А вот методы ее проведения, - тут преобладают отрицательные оценки, но на то есть свои причины. Вот их важно определить и понять.

От	Iva
К	ПРАПОР (14.08.2024 23:32:38)
Дата	14.08.2024 23:45:08

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>Я придерживаюсь банальной сентенции, что "у каждого преступления есть имя и фамилия". А понятие "преступления режима" носит манипулятивный или пропагандистский характер. И преступление рассматривается только в рамках осуждения и наказания. Для оценки сталинского режима более уместно применять более широкое понятие "ответственность".
>И поэтому коллективизацию я склонен рассматривать как достижение. А вот методы ее проведения, - тут преобладают отрицательные оценки, но на то есть свои причины. Вот их важно определить и понять.

там не только методы порочны, там вся цель - не увеличить производство, а долю изъятия. И снизить заработную плату в стране.
в итоге такой подход и привёл в долгосрочном плане к краху советской экономики.

в целом общую идею коллективизации в советское время не скрывали - перевод ресурсов из СХ в промышленность. Официальную концепцию этого прорабатывал и пропагандировал профессор П, чуть ли не Преображенский.

а изначально национализация земли в конечном итоге (сразу крестьяне не поймут) была прописана ВИЛ в 1917 году летом.

Владимир

От	dap
К	Iva (14.08.2024 23:45:08)
Дата	15.08.2024 14:01:42

Re: Даже опасаюсь

>там не только методы порочны, там вся цель - не увеличить производство, а долю изъятия. И снизить заработную плату в стране.

Вы опять бред написали. Целью было повышение производительности труда и предсказуемость объема поставок и цены.
Обе задачи решены. Из деревни за 10 лет уехало 25 млн, но голода не случилось.

>в итоге такой подход и привёл в долгосрочном плане к краху советской экономики.
Правда к тому времени ВООБЩЕ все изменилось. Но виноваты конечно коллективизация и индустриализация. Как же иначе.

>в целом общую идею коллективизации в советское время не скрывали - перевод ресурсов из СХ в промышленность. Официальную концепцию этого прорабатывал и пропагандировал профессор П, чуть ли не Преображенский.

Трудовых ресурсов. Все верно. И задача была успешно решена.

>а изначально национализация земли в конечном итоге (сразу крестьяне не поймут) была прописана ВИЛ в 1917 году летом.

Какой термоядерный бред. Национализация земли это эсеровская программа, выражающая чаянья большинства крестьян.
Чего бы им не понять то, что они сами хотели.

От	Iva
К	dap (15.08.2024 14:01:42)
Дата	15.08.2024 15:15:14

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>Вы опять бред написали. Целью было повышение производительности труда и предсказуемость объема поставок и цены.
>Обе задачи решены. Из деревни за 10 лет уехало 25 млн, но голода не случилось.

как было при империи 130 млн сельского населения в 1913, так и осталось в 1939 году. нет роста производительности труда в масштабах страны.

>Правда к тому времени ВООБЩЕ все изменилось. Но виноваты конечно коллективизация и индустриализация. Как же иначе.

конечно, в 1939 было соотношение 2 сельских на 1 городского. Система как то работала.
в 1959 сало 1 на 1 - у системы начались проблемы.
в 1979 стало 1 сельский на 2 городских - в стране начались проблемы с продовольствием. Нефть в обмен на продовольствие некоторое время эту проблему решала.

>Трудовых ресурсов. Все верно. И задача была успешно решена.

не только трудовых, но и СХ продукция в обмен на станки. Поэтому изъятие выросло в три раза.
на истмате есть записка на тему в ЦК?

>>а изначально национализация земли в конечном итоге (сразу крестьяне не поймут) была прописана ВИЛ в 1917 году летом.
>
>Какой термоядерный бред. Национализация земли это эсеровская программа, выражающая чаянья большинства крестьян.
>Чего бы им не понять то, что они сами хотели.

нет, эсеровская - это как раз раздел земли между крестьянами. Вы плохо учили историю в советское время. И труды вождя не читали, входившие в программу 9-10 классов. Увлекательное было чтиво.
а национализация (муниципализация) - это большевисткая, но она была непроходная, поэтому
"сначала со всем крестьянством против помещика, потом с середняком против кулака. потом с бедняком против середняка" цитате не дословно, смысл. (с) ВИЛ.

Владимир

От	dap
К	Iva (15.08.2024 15:15:14)
Дата	15.08.2024 16:31:58

Re: Даже опасаюсь

>как было при империи 130 млн сельского населения в 1913, так и осталось в 1939 году. нет роста производительности труда в масштабах страны.

Я тут на форуме выкладывал оценки масштабов миграции из сел в города.
25 млн с 1926 до 1937. Из производителей вычитается, в едоки прибавляется.

>конечно, в 1939 было соотношение 2 сельских на 1 городского. Система как то работала.
А было 5 к 1 до революции.

>не только трудовых, но и СХ продукция в обмен на станки. Поэтому изъятие выросло в три раза.
После чего в РИ крестьянство немедленно бы вымерло. Потому что в РИ крестьяне питались на гране физиологического минимума. Из-за этого в начале 20 века масштабный голод раз в 2-3 года.

>нет, эсеровская - это как раз раздел земли между крестьянами.
Да, по едокам, но БЕЗ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ. Без права продажи и покупки.
Собственность на землю по программе эсеров общественная, принадлежащая территориальным образованиям.

>Вы плохо учили историю в советское время.
Поздравляю Ива, вы опять плюхнулись в лужу. Вы попутали право пользования с правом распоряжения.
Первое у крестьян по аграрной программе эсеров было, второго - не было.
Соответственно все ваши рассуждения про покупку/продажу земли идут мимо.

Но право пользования у населения было и в СССР. Либо личное (дачные участки, частные дома, приусадебные участки), либо коллективное - колхозы.

От	Iva
К	dap (15.08.2024 16:31:58)
Дата	15.08.2024 20:46:32

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>>не только трудовых, но и СХ продукция в обмен на станки. Поэтому изъятие выросло в три раза.
>После чего в РИ крестьянство немедленно бы вымерло. Потому что в РИ крестьяне питались на гране физиологического минимума. Из-за этого в начале 20 века масштабный голод раз в 2-3 года.

вот тут статья попалась на киберленинке - сколько платили проклятые помещики своим работникам.

В штате «агрохолдинга» Харитоновых трудились 4 приказчика,
эконом, конторщик, садовник, 4 плотника, 4 кузнеца, сыровар и пр.
Всем полагалось 3% с чистого дохода. Помимо зарплаты служащим
и многочисленным нанятым на полевые работы «в имении всем выплачивался паек» и явно не колхозный: взрослому — 2 пуда ржаной муки, 1 пуд 20 фунтов картофеля, 15 фунтов капусты, 3 фунта
масла, 15 фунтов мяса, 15 фунтов пшенной крупы, 1 пуд 20 фунтов
молока, ⅛ фунта чая и полфунта сахара, подросткам полагалась
половинная норма. (Наверняка, в «счастливые» коллективные времена трудящиеся вспоминали харитоновский паек!)

https://cyberleninka.ru/article/n/krupnyy-agrobiznes-ufimskoy-gubernii-vtoraya-polovina-xix-nachalo-xx-veka

еще рекомендую поискать у Ленина, сколько платили за трудодень батракам и посмотрите сколько это в зерне.
и сравните с получаемым в 50-е годы в околхозах. есть справочка %% колхозов и диапазон выдачи.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (15.08.2024 20:46:32)
Дата	16.08.2024 19:01:11

Re: Даже опасаюсь

>вот тут статья попалась на киберленинке - сколько платили проклятые помещики своим работникам.
>В штате «агрохолдинга» Харитоновых трудились 4 приказчика,
>эконом, конторщик, садовник, 4 плотника, 4 кузнеца, сыровар и пр.
>Всем полагалось 3% с чистого дохода. Помимо зарплаты служащим
>и многочисленным нанятым на полевые работы «в имении всем выплачивался паек» и явно не колхозный: взрослому — 2 пуда ржаной муки, 1 пуд 20 фунтов картофеля, 15 фунтов капусты, 3 фунта
>масла, 15 фунтов мяса, 15 фунтов пшенной крупы, 1 пуд 20 фунтов
>молока, ⅛ фунта чая и полфунта сахара, подросткам полагалась
>половинная норма. (Наверняка, в «счастливые» коллективные времена трудящиеся вспоминали харитоновский паек!)

Как вы находите такие тенденциозно-слащавые статьи? :)

Не сколько платили "проклятые помещики", а сколько платила одна конкретная семья. Так и непонятно это паек на сколько?

6 кг мяса на сезон для семьи из допустим 6 человек не особо густо. У Суворова как говорят давали по 12 кг мяса в месяц на солдата. :

Все эти бесконечные "продали 40 кг сметаны, о которой уфимцы забудут на десятилетия. Откуда автор взял такую чушь??

>еще рекомендую поискать у Ленина, сколько платили за трудодень батракам и посмотрите сколько это в зерне.
>и сравните с получаемым в 50-е годы в околхозах. есть справочка %% колхозов и диапазон выдачи.

Батраки все деньги тратили на зерно и его ели? И муку сами делали?

Опять эта чушь. если все так райски жили от чего началась революция 1905? 1917? Сытые люди не делают революции.

>Владимир
С уважением

От	dap
К	Iva (15.08.2024 20:46:32)
Дата	16.08.2024 13:16:09

Re: Даже опасаюсь

>В штате «агрохолдинга» Харитоновых трудились 4 приказчика,
>эконом, конторщик, садовник, 4 плотника, 4 кузнеца, сыровар и пр.
>Всем полагалось 3% с чистого дохода. Помимо зарплаты служащим
>и многочисленным нанятым на полевые работы «в имении всем выплачивался паек» и явно не колхозный: взрослому — 2 пуда ржаной муки, 1 пуд 20 фунтов картофеля, 15 фунтов капусты, 3 фунта
>масла, 15 фунтов мяса, 15 фунтов пшенной крупы, 1 пуд 20 фунтов
>молока, ⅛ фунта чая и полфунта сахара, подросткам полагалась
>половинная норма. (Наверняка, в «счастливые» коллективные времена трудящиеся вспоминали харитоновский паек!)

Если бы вы читали глазами, а не чем-то иным, то вы бы обратили внимание что перечисляются профессии отнюдь не крестьянские. А про прочих сказано неопределенно.

>еще рекомендую поискать у Ленина, сколько платили за трудодень батракам и посмотрите сколько это в зерне.
>и сравните с получаемым в 50-е годы в околхозах. есть справочка %% колхозов и диапазон выдачи.

Если про 50-е то сравнивать нужно с ситуацией после ПМВ. Только вот незадача, не дожила РИ до этого времени.

От	Iva
К	dap (15.08.2024 16:31:58)
Дата	15.08.2024 19:56:57

Re: Даже опасаюсь

Привет!

>>не только трудовых, но и СХ продукция в обмен на станки. Поэтому изъятие выросло в три раза.
>После чего в РИ крестьянство немедленно бы вымерло. Потому что в РИ крестьяне питались на гране физиологического минимума. Из-за этого в начале 20 века масштабный голод раз в 2-3 года.

не было масштабного голода в РИ в начале века.
было недоедание. но оно и в колхозах было все 30е и 50-е года.

>>нет, эсеровская - это как раз раздел земли между крестьянами.
>Да, по едокам, но БЕЗ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ. Без права продажи и покупки.
>Собственность на землю по программе эсеров общественная, принадлежащая территориальным образованиям.

скорее всего - да.

>>Вы плохо учили историю в советское время.
>Поздравляю Ива, вы опять плюхнулись в лужу. Вы попутали право пользования с правом распоряжения.
>Первое у крестьян по аграрной программе эсеров было, второго - не было.
>Соответственно все ваши рассуждения про покупку/продажу земли идут мимо.

так у власти большевики - при чем тут эсеры. Но введение купли-продажи земли сдвинуло бы проблему, так как у крестьян появился бы товар, который он и готовы покупать.
но этот товар не в руках государства. Государству опять нечего предложить крестьянину.

>Но право пользования у населения было и в СССР. Либо личное (дачные участки, частные дома, приусадебные участки), либо коллективное - колхозы.

Владимир

От	dap
К	Iva (15.08.2024 19:56:57)
Дата	16.08.2024 13:11:56

Re: Даже опасаюсь

>не было масштабного голода в РИ в начале века.
Были каждые 2-3 года. Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, голод в России.

>было недоедание.
А в энциклопедии написано голод.

>скорее всего - да.
Что значит скорее всего??? Это прямо записано в программе.
Покупка и продажа земли запрещена. Земля в собственности территориальных образований.

>так у власти большевики - при чем тут эсеры.
При том, что я про их программу, а не большевиков. А их программа это обобщение крестьянских наказов для депутатов Думы.
Т.е. крестьяне в массе своей НЕ ХОТЕЛИ частной собственности земли.

>Но введение купли-продажи земли сдвинуло бы проблему, так как у крестьян появился бы товар, который он и готовы покупать.

Они этого не хотели. Так как отлично знали к чему это приведет. Землю скупят кулаки, а они пойдут в батраки.

>но этот товар не в руках государства. Государству опять нечего предложить крестьянину.
До индустриализации нечего. Поэтому да, придется сначала ограбить (если без эвфемизмов) крестьян.
Чтобы потом на "награбленные" деньги построить заводы, которые дадут все то что нужно крестьянам.
Если бы доверие не было подорвано веками обмана и издевательства над крестьянами, можно было бы крестьян сагитировать. Но не в тех условиях.

От	amyatishkin
К	Сибиряк (14.08.2024 18:55:02)
Дата	14.08.2024 21:48:18

Re: В человеке...

От	dap
К	amyatishkin (14.08.2024 21:48:18)
Дата	15.08.2024 13:44:19

Re: В человеке...

>Собственно это можно видеть на примере Украины.
>Приход к власти нацистов обеспечивает ваши мрии.
Почему только Украины? У нас тоже самое было совсем недавно, Солженицын наше все.
И ничего не мешает это возродить, только с карательным аппаратом за отрицание.

От	jazzist
К	Сибиряк (14.08.2024 18:55:02)
Дата	14.08.2024 20:35:37

Re: В человеке...

>>Интересно, когда посадят Кирилла Александрова, а также ВИП-персон, вешавших в 2016 году доску Маннергейма?
>
>А вы представьте себе на секундочку, что на следующем витке истории уголовно наказуемым теперь почти неизбежно окажется отрицание преступлений или даже просто обеление сталинского режима.

какое это имеет отношение к власовцам и Маннергейму? Просто интересно. Его же не за власовцев посадили.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Сибиряк
К	jazzist (14.08.2024 20:35:37)
Дата	16.08.2024 06:00:24

Re: В человеке...

>>А вы представьте себе на секундочку, что на следующем витке истории уголовно наказуемым теперь почти неизбежно окажется отрицание преступлений или даже просто обеление сталинского режима.
>
>какое это имеет отношение к власовцам и Маннергейму? Просто интересно. Его же не за власовцев посадили.

А это не про Маннергейма и власовцев, а про писателей, которые требуют посадки других писателей.

От	ПРАПОР
К	jazzist (14.08.2024 20:35:37)
Дата	14.08.2024 22:32:36

Re: В человеке...

>
>какое это имеет отношение к власовцам и Маннергейму? Просто интересно. Его же не за власовцев посадили.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

просто отношение к манипуляции "власовцы - русские добровольцы" определенным образом характеризует моральные и ценностные установки. Участие в неонацистской группировке это уже последствие.

От	dap
К	Сибиряк (14.08.2024 18:55:02)
Дата	14.08.2024 19:00:17

Re: В человеке...

>А вы представьте себе на секундочку, что на следующем витке истории уголовно наказуемым теперь почти неизбежно окажется отрицание преступлений или даже просто обеление сталинского режима.

Непременно так и будет. Будет забавно посмотреть, как будут переобуваться те, кто кидает в воздух чепчики по поводу возрождения "СМЕРШ".
Гоблины там всякие, колонелькасады, г-н Пыхалов и проч.

От	Nagel
К	dap (14.08.2024 19:00:17)
Дата	15.08.2024 08:07:44

Re: В человеке...

>>А вы представьте себе на секундочку, что на следующем витке истории уголовно наказуемым теперь почти неизбежно окажется отрицание преступлений или даже просто обеление сталинского режима.
>
>Непременно так и будет. Будет забавно посмотреть, как будут переобуваться те, кто кидает в воздух чепчики по поводу возрождения "СМЕРШ".
>Гоблины там всякие, колонелькасады, г-н Пыхалов и проч.
Не будет. Во первых Кадыров против. И чеченцы. А их слово в России нынешней стоит наверное, повыше всех сталинистов.
https://www.ntv.ru/novosti/1743599/&ved=2ahUKEwiQ4oO9nPaHAxX7JhAIHVCaNqcQFnoECBsQAQ&usg=AOvVaw0XhfZc6oJa0HFgBtcClEDD

"Рамзан Кадыров: «Иосиф Сталин подвел чеченский и другие народы к краю пропасти. Будь он вечно проклят!»."
Во вторых, РФ совсем не коммунистическая. И восхвалять главного коммуниста КА кто глупо, тем, кто мавзолей заделывает фанерой и рассуждает о крестном ходе, остановившем немцев в 1941...
Не, диктатура в РФ очень даже может быть, в том числе с репрессиями, но она будет не коммунистической.

От	dap
К	Nagel (15.08.2024 08:07:44)
Дата	15.08.2024 13:28:49

Re: В человеке...

>Не будет. Во первых Кадыров против. И чеченцы. А их слово в России нынешней стоит наверное, повыше всех сталинистов.

Вы не поняли, я ровно это и сказал. Дискурс в РФ явственно кренится в сторону правых, причем радикально правых.
Так что рано или поздно любое одобрение большевиков будет приравнено к экстремизму.
Вот тут то и случится момент истины, когда Гоблин (антисоветчик - всегда русофоб), колонелькассад (позиционирует себя как левый) и Пыхалов, со своей Великой оболганной, окажутся перед интересным выбором. Насчет первых двух даже не сомневаюсь, эти переобуются. Интересно что будет с Игорем.

От	Михельсон
К	dap (15.08.2024 13:28:49)
Дата	15.08.2024 14:59:42

Re: В человеке...

>Так что рано или поздно любое одобрение большевиков будет приравнено к экстремизму.
>Вот тут то и случится момент истины, когда Гоблин (антисоветчик - всегда русофоб), колонелькассад (позиционирует себя как левый) и Пыхалов, со своей Великой оболганной, окажутся перед интересным выбором. Насчет первых двух даже не сомневаюсь, эти переобуются. Интересно что будет с Игорем.

Да нормально все будет с Игорем. Один раз уже вдруг резко осознал, после разъяснения, что был неправ насчет чеченцев.

От	Nagel
К	Михельсон (15.08.2024 14:59:42)
Дата	15.08.2024 20:07:34

Re: В человеке...

>>Так что рано или поздно любое одобрение большевиков будет приравнено к экстремизму.
>>Вот тут то и случится момент истины, когда Гоблин (антисоветчик - всегда русофоб), колонелькассад (позиционирует себя как левый) и Пыхалов, со своей Великой оболганной, окажутся перед интересным выбором. Насчет первых двух даже не сомневаюсь, эти переобуются. Интересно что будет с Игорем.
>
>Да нормально все будет с Игорем. Один раз уже вдруг резко осознал, после разъяснения, что был неправ насчет чеченцев.
Ингушей же?

От	И.Пыхалов
К	Михельсон (15.08.2024 14:59:42)
Дата	15.08.2024 19:15:57

Зачем же так нагло врать? (-)

От	Кострома
К	И.Пыхалов (15.08.2024 19:15:57)
Дата	15.08.2024 21:53:15

Re: Зачем же...

Только так и надо.
Чем наглее врешь - тем охотнее верят.
Вы же знакомы с антисоветской пропагандой и пропагандой небратьев, что вас удивляет?

От	Паршев
К	dap (14.08.2024 19:00:17)
Дата	15.08.2024 00:14:39

Re: В человеке...

>Непременно так и будет. Будет забавно посмотреть, как будут переобуваться те, кто кидает в воздух чепчики по поводу возрождения "СМЕРШ".
не будет. Если и будет, то недолго. Либерализм-фашизм в нашей стране обязательно прозападный, а потому недолговечный - или погибнет сам (как сейчас наблюдаем), либо вместе со страной.

От	dap
К	Паршев (15.08.2024 00:14:39)
Дата	15.08.2024 13:37:38

Re: В человеке...

>не будет. Если и будет, то недолго. Либерализм-фашизм в нашей стране обязательно прозападный, а потому недолговечный - или погибнет сам (как сейчас наблюдаем), либо вместе со страной.

Так будет не прозападный "либерализм"-фашизм, а наш посконный-домотканный-черносотенный фашизм.

От	Кострома
К	dap (14.08.2024 19:00:17)
Дата	14.08.2024 19:52:17

Re: В человеке...

От	dap
К	Кострома (14.08.2024 19:52:17)
Дата	15.08.2024 13:36:24

Re: В человеке...

>Троцкисты мечтают о репрессиях как раб о хозяине (с) почти ницше
Это кто это троцкист? Гоблин и Кассад что ли? Это махровые охранители. Первый вообще с креном в фашизм, но пока с сохранением просоветской риторики. Его спасает только то, что его просоветскость касается только нашей истории, на современность не распространяется. Про современность он рассуждает как типичный малолетний дебил(С)Он же.

Вот и интересно будет посмотреть, что он будет говорить, когда большевики будут объявлены террористами, экстремистами, сатанистами и врагами рода человеческого. И за любое одобрительное слово в их сторону будет вменяться сразу оправдание терроризма, экстремизм и оскорбление чувств верующих. С посадкой лет на 20 и предварительным публичным отрезанием ушей.

От	Кострома
К	dap (15.08.2024 13:36:24)
Дата	15.08.2024 19:42:00

Re: В человеке...

Троцкист это ты

От	dap
К	Кострома (15.08.2024 19:42:00)
Дата	16.08.2024 23:49:41

Re: В человеке...

>Троцкист это ты
Это у тебя от дурости. Мозгов нет, одни лозунги времен 30-х годов.

От	Сибиряк
К	dap (14.08.2024 19:00:17)
Дата	14.08.2024 19:07:11

Re: В человеке...

>Непременно так и будет.

Ага, причём прокуроры, следователи и судьи в основной массе останутся прежними.

От	dap
К	Сибиряк (14.08.2024 19:07:11)
Дата	15.08.2024 13:31:24

Re: В человеке...

>Ага, причём прокуроры, следователи и судьи в основной массе останутся прежними.
Этих то зачем менять? Это люди взращенные на Солженицыни и левых уже вполне сажают. Причем не за терроризм, а за вольнодумство и вегетарианский трейд-юнионизм.
Умеренным авторитаризмом все не ограничится, у нас диктатура будет по Ильину.