От denis23
К All
Дата 19.06.2002 13:43:38
Рубрики Флот; Политек;

О непотопляемости и живучести пароходов.

Здравствуйте!

Тут во время флеима о крутости естонской економики разговорилис не тмеу циркумбалтийских паромов, самый болшой из них под именем "Романтика" с прошлого месяца курсирует между Таллинном и Стоком. В обсчем кто то , по моему ФВЛ1~01 сказал что на нем переборок на одну менше чем на Гералде оф Фрии Ентерпраиз, который успешно затонул в Ламанше. Ну про корабл с именем маленкой но гордой страны я просто говорит не буду. Но насколко я вообсче в конструкциях разных плавсредств разбираюс у паромов вообсче никаких переборок нет, то ест йест одна автопалубам, сплошная, находясчаяся
на уровне моря, и если на нее попадает вода, то судно переворачиваетса. Короче
как я понял из выводов комиссии порасследованию трагедии корабля с именем маленкой но гордой страны
все что произошло у берегов Саремаа в октябре 1994 года вполне могло бы произойти и в акватории Таллиннского Пассажирского Порта и безо всякого шторма, скажем в рез-те наезда на волнолом и т.д.
Блин, жалко Олега Тесленко тут нету, ну да ладно, надиюс осталные мен тоже обяснат, кто в вопросе шарит. На хрена продолжают строит паромы водоизмесчением 30000 тонн которые потенциално опасны во время шторма. И почему на паром который крусирует между Таллинном и Стокголмом с 3000 человек на борту выдаетса ограниченный раён плавания..., куда вообсче разного рода организации смотрят?

С уважением, Денис.
От СОР
К denis23 (19.06.2002 13:43:38)
Дата 19.06.2002 15:19:59

Вы лучше поинтересуйтесь на счет команды на Эстонии

Как набиралась и что из себя представляла. Такая и Авианосец стоящий на земле утопит.
От denis23
К СОР (19.06.2002 15:19:59)
Дата 19.06.2002 15:32:10

Мне не надо ею интересоватса. Сор, вы свинья.

Здравствуйте!

>Как набиралась и что из себя представляла. Такая и Авианосец стоящий на земле утопит.


Прошу просчения у всей осталной части форума, но у меня там было слишком много
знакомых.
С уважением, Денис.
От Rash
К denis23 (19.06.2002 15:32:10)
Дата 19.06.2002 16:33:59

Вы извините Денис, но ...

у меня у брата тесть в пароходстве сухогрузом командует. Так он как раз рассказывал что после отделения Прибалтики большое количество плавсостава (особенно рядового) свалило кто куда. Это кстати подтверждается еще одним человеком - он после этого прошел путь до 1-го помощника и все в районе Южной Америки. Так вот, в результате оных событий качество экипажей ухудшилось. Я не берусь утверждать, но помнится мне, что в выодах комиссии по Эстонии про действия экипажа было что то не очень приятное.
PS: насчет надежности - кроме единого объема не забудьте еще про огромные ворота и лацпорты.
От СОР
К denis23 (19.06.2002 15:32:10)
Дата 19.06.2002 16:21:22

Может я и свинья, а факт есть

Команда набиралась по национальному признаку, поготовка команды оставляла желать лучшего. Общепризнаный факт, который не принято особо обсуждать.

От Kazak
К СОР (19.06.2002 16:21:22)
Дата 19.06.2002 19:55:13

... а факт есть

Здравия желаю !
Если я про "Курск" что-либо подобное скажу, вы сильно обидитесь ? ИХМО, не верю, что экипаж Эстонии на 100% состовляли "национальные кадры".


С уважением Kazak
От Администрация (Novik)
К denis23 (19.06.2002 15:32:10)
Дата 19.06.2002 15:56:01

Re: 1 день readonly за оскорбление собеседника.

Приветствую.

СОРу предупреждение - аккуратнее с выссказываниями.
От Artur Zinatullin
К denis23 (19.06.2002 13:43:38)
Дата 19.06.2002 14:51:31

Re: О непотопляемости...

> На хрена продолжают строит паромы водоизмесчением 30000
> тонн которые потенциално опасны во время шторма.
Элементарно. Для перевозки пассажиров и автотранспорта.
Если на автомобильной палубе сделать переборки, пришлось
бы в кажном отсеке делать рампу, либо грузить автомобили
кранами через люки в палубе, либо строить водонепроницаемые
ворота в переборках. Все эти решения повышают цену судна и
его эксплуатации настолько, что оно становится неконкурентноспособным.
Пассажиры на паромы (безусловно, весьма опасные) билеты покупают?
Страховые компании их страхуют?
Значит всё в порядке.

Это общая проблема стоимость vs безопасность.
Оффтопичная, кстати :)

ЗЫ а на авиафорумах в среднем два раза в год возникает
флейм на тему "почему на пассажирских самолётах не дают
парашютов".

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От denis23
К Artur Zinatullin (19.06.2002 14:51:31)
Дата 19.06.2002 15:37:20

Ре: О непотопляемости...

Здравствуйте!

>> На хрена продолжают строит паромы водоизмесчением 30000
>> тонн которые потенциално опасны во время шторма.
>Элементарно. Для перевозки пассажиров и автотранспорта.
>Если на автомобильной палубе сделать переборки, пришлось
>бы в кажном отсеке делать рампу, либо грузить автомобили
>кранами через люки в палубе, либо строить водонепроницаемые
>ворота в переборках. Все эти решения повышают цену судна и
>его эксплуатации настолько, что оно становится неконкурентноспособным.
>Пассажиры на паромы (безусловно, весьма опасные) билеты покупают?
>Страховые компании их страхуют?
>Значит всё в порядке.


Есл ты - не дай бог оказешся на тонусчем пароме - тебе страховой полис поможет? У пассажиров йест выбор? Ктстати, таких компромиссов как в судостроении в области безопасности в авиастроении не делает никто. Я когда шлюпку с Естонии увидел мне чут плохо не стало...особенно по сравнению с теми "танкерными" которымия в свое время ползовался...
>Это общая проблема стоимость вс безопасность.
>Оффтопичная, кстати :)

>ЗЫ а на авиафорумах в среднем два раза в год возникает
>флейм на тему "почему на пассажирских самолётах не дают
>парашютов".


Парашут ситуацию не спасает, в тех вопросах которые деистивтелно касаютса реалной безопасности в нормалных авиакомпаниях компромиссов не делают. Доступ в кабину пилотов не имею в виду.
>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш


С уважением, Денис.
От Artur Zinatullin
К denis23 (19.06.2002 15:37:20)
Дата 20.06.2002 13:44:56

Re: Ре: О непотопляемости...

> Есл ты - не дай бог оказешся на тонусчем пароме - тебе страховой полис поможет?
Нет, не поможет.
Может быть, поможет то, что при страховании судна страховая
компания выдвигает определённые требования по безопасности.

> У пассажиров йест выбор?
Есть. Можно лететь самолётом.
Можно на "крыльях".
Можно поездом через Россию :)

В конце концов, выбор в пользу паромов уже сделан пассажирами.
Потребитель голосует ногами.

> Ктстати, таких компромиссов как в судостроении в области
> безопасности в авиастроении не делает никто.
По большому счёту, авиастроение -- один сплошной компромисс.

> Я когда шлюпку с Естонии увидел мне чут плохо не стало...
> особенно по сравнению с теми "танкерными" которымия в свое время ползовался...
Угу, а если сравинить спасательный плот со шлюпкой.
А если спасжилет? :)
Всё деньги. Всем деньги надо, карман набить. Народ никому не нужен (ц)

> Парашут ситуацию не спасает, в тех вопросах которые деистивтелно
> касаютса реалной безопасности в нормалных авиакомпаниях компромиссов
> не делают. Доступ в кабину пилотов не имею в виду.
Ну, уж если рассматривать авиаперевозки, а не авиастроение,
то там компромиссов по части безопасности полно. Это после 11.09
гайки на безопасности закрутили. Да и в плане безопасности полётов
есть куда ужесточать. Но за счёт чего?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От FVL1~01
К denis23 (19.06.2002 15:37:20)
Дата 19.06.2002 17:05:37

Денис вы задали умный и грамотный вопрос и сами почти ответили на него

И снова здравствуйте

>>> На хрена продолжают строит паромы водоизмесчением 30000
>>> тонн которые потенциално опасны во время шторма.

ДЕНЬГИ деньги деньги. Все упрается в них. Такой паром экономически эффективен и удобен для автопассажиров, которым не приходиться ожидать долго на причале погрузки разгрузки. Аварии и катастрофы сравнительно редки применительно к числу перевезенных пассажиров (а это миллиарды человек в год по миру) и грузов (миллиарды тонн) по доходности хорошая паромная переправа сродни торговле наркотиками. Сколько там стоит семиминутный рейс "фэйри" через Гудзон в Америке, кто то мне говорил что два бакса с рыла...А сколько рыл в день???
Зато когда случаются катастрофы морских паромов - результаты ужасают. На "Донне Пас" погибло за 15 минут почти втрое больше чем на "Титанике" и никакого Ди Каприо... Но это окупается высокой дохожностью, даже за страховку пассажир платит из стоимости билетика, и страховые общества охотно страхуют морские паромы. Суммы выплат в среднем меньше чем доход от продажи билетиков (то же самое справедливо и для авиации).

>>Пассажиры на паромы (безусловно, весьма опасные) билеты покупают?
>>Страховые компании их страхуют?
>>Значит всё в порядке.

Именно так увы. Знаете когда в 1984 или в 1985 приняли нормы безопасности судов для перевозки СКОТА (и там требования к непотопляемости выше чем у паромов для перевозки ЛЮДЕЙ) наверное многие задумались о том что в консерватории надо что то менять. После гибели "Эстонии" собирали комиссию "ллойда" - было много трепа крика и обвинений в стиле "все 3,14до расисты а я Д Артаньян" но ничего серьезного не приняли и отделавшись косметическими мерами навроде установки видеокамеры постоянно смотрящей на замок лацпорта. А в мире существуют на ходу более трех десятков паромов ей практически однотипный и сотни подобных.

>Есл ты - не дай бог оказешся на тонусчем пароме - тебе страховой полис поможет? У пассажиров йест выбор? Ктстати, таких компромиссов как в судостроении в области безопасности в авиастроении не делает никто. Я когда шлюпку с Естонии увидел мне чут плохо не стало...особенно по сравнению с теми "танкерными" которымия в свое время ползовался...


Абсолютно верно. Хороших шлюпок на пароме почти не найдешь, стационарных спасательных плотов или надувных большого обьема то же поискать. Что бы увеличить остойчивости снижают "верхний вес" однака, а делать шлюпки как на авианосцах в подпалубных нишах - это же снижать объемы для отсека с автомобилями (обычно исходя их трассы и портов габариты паромов (длина ширина осадка) жестко задана, и приходиться извращатьтся в данном обьеме строя заместо корабля эдакий высокий параллелипипед (это же относиться и круизным судам нового поколения, с которымси пока тьфу, тьфу не было еще серьезной катастрофы, я когда на какой нибудь "Краун Одиссей" смотрю мне СТРАШНО подумать что с ним может случиться...

Интересно СКОЛЬКО еще надо погибших паромов и людей????. А кроме катастроф есть кучи аварий. Эти "параллелипипеды" несмотря на все подруливающие устройства, суперкавитирующие кормовые гребные колеса, соосные винты регулируемого шага и прочие без дураков ЧУДЕСА современной машинерии из за своих рубленых колуном обводов и плоского днища регулярно натыкаются на пирсы, молы причалы, другие суда, садяться на мели , наваливаются друг на друга и т.д. С очень высоким по сравнению с другими судами процентом аварийности.

Нет кажется никогда никому ничего не надо, судостроение было всегда несовершенно, но нормы и ПРАКТИКА конструирования судов 50-х годов 20го века кажется дала уждачные и надежные образцы (конец 40=х начало 60х наверное "Золотой век" сбалансированного судостроения) но топливный кризис и арабы все опошлили :-(((((


>>Это общая проблема стоимость вс безопасность.
>>Оффтопичная, кстати :)


Что наша жизнь? (кстати в редакции А.К.Толстого вопрос ответа не ИМЕЛ).


Именно трагедию Эстонии усугубила недостаточная сплаванность экипажа. Они сделали ВСЕ что предписывал им долг но увы не имели достаточного опыта и знаний для предотваращения катастрофы (на однотипных немецких паромах аварии замка крышки но эстонцев о подобном случае никто не информировал и так далее...) и возмождностей для эффектиной борьбы за живучесть , отдачи спасательных средств и посадки на них пассажиров. А это уже общая беда практически всех паромов и конкретная ВИНА тех кто признал паром в таком состоянии годным к плаванию в конретных условиях.

С уважением ФВЛ