От Begletz
К sas
Дата 16.08.2024 17:45:31
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2jazzist] Если

>> а дискуссию забалтывает миллионом тупых вопросов на которые просто задолбаешься отвечать.

Участник Claus совершенно прав, это ваш фирменный стиль.
От sas
К Begletz (16.08.2024 17:45:31)
Дата 16.08.2024 18:14:41

Re: [2jazzist] Если

>>> а дискуссию забалтывает миллионом тупых вопросов на которые просто задолбаешься отвечать.
>
>Участник Claus совершенно прав, это ваш фирменный стиль.
1. Т.е. Вы тоже, как и Клаус, считаете, что боевые вылеты советских ВВС в 1941 году были распределены равномерно и можно легко и непринужденно экстраполировать их на весь год? Или тоже, как и он, считаете, что все боевые вылеты за длительный период совершало только то количество боевых самолетов, которое было в строю на одну произвольно выбранную г-ном Клаусом дату?
2. Или у Вас где-то до сих пор что-то болит какая-то дискуссия многолетней давности, и Вы просто решили применить новый метод г-на Клауса: признавать все, что не подтверждает Ваши "теории" "тупым"? Если ответ положительный, то я могу только пожелать Вам удачи. Как я уже писал все тому же Клаусу: так победите!
От Begletz
К sas (16.08.2024 18:14:41)
Дата 17.08.2024 03:24:24

Ну вот, ЧТД :)) (-)
От dap
К Begletz (17.08.2024 03:24:24)
Дата 17.08.2024 16:31:06

Ага. "Доказали" так же, как Солонин доказал нежелание снабжать Ленинград.(+)

Метод тот же. Берем какие то данные, какие нам удобны, делаем вид, что это и есть то, что нужно.
На сновании их доказываем свой тезис. Получаем в ответ тухлых помидоров за подтасовку. Удаляемся с гордым видом, заявляя при этом, что совки не желают признавать преступлений и некомпетентности сталинского режима.
От Begletz
К dap (17.08.2024 16:31:06)
Дата 17.08.2024 17:43:02

Вы мне льстите! Солонин использовал куда более примитивный и наглый метод

Напр, выдергивал цитату из книги с перечислением наличных барж, после чего, сделав благородное лицо, вопрошал, "И куда же все эти баржи делись?" Конец цитаты, в котором объяснялось, что в большинстве своем эти баржи были речными, поэтому на Ладоге их почти сразу разбили шторма, он просто отбрасывал.
От Claus
К dap (17.08.2024 16:31:06)
Дата 17.08.2024 17:16:33

Так какие данные вам не нравятся?

>Метод тот же. Берем какие то данные, какие нам удобны, делаем вид, что это и есть то, что нужно.
Берем те данные, какие доступны.
Если вам известны какие то данные, какие я проигнорировал, так озвучьте их? Зачем Вы их скрываете?

Про остальное уже много раз говорилось.
Есть баланс приход-расход авиабензина. Он более чем показательный и однозначно говорит, что никакой возможности конвертировать рост численности в число вылетов у СССР не было физически. Просто потому что СССР расходовал авиабензина примерно столько же сколько производил. С сохранением советского подхода, число вылетов максимум процентов на 10% можно было увеличить, и только за счет сокращения запасов. Дальше потолок - при попытке делать еще больше вылетов, бензин тупо закончился бы и в хранилищах.

Против этого возражения есть? Или какие то данные противоречащие сказанному выше?

И есть сравнение с немцами, которое вполне озднозначно говорит, что немцы имея в среднем меньше самолетов в строю, производили и расходовали авиабензина больше чем его производил и получал по ленд-лизу СССР.
И здесь остается два варианта. Либо немцы были криворукими идиотами, которые бессмысленно расходовали дефицитный авиабензин на разведение гигантских пионерских костров.
Либо, что немцы все же идиотами не были, и авиабензин тратили на боевые вылеты, обучение пилотов и обеспечение работы тыла, т.е. на то же что и СССР. Но в этом случае придется признать, что советское руководство численность сильно большую чем немцы гнало не парясь тем, что заправлять ее будет нечем.
Какой вариант выберем?
Или у Вас третий есть?

>На сновании их доказываем свой тезис. Получаем в ответ тухлых помидоров за подтасовку. Удаляемся с гордым видом, заявляя при этом, что совки не желают признавать преступлений и некомпетентности сталинского режима.
"- Василий Иваныч, патроны кончились!
- Петька, ты же коммунист!
И пулемет застрочил снова"

Вы реально верите в коммунистическую магию?
А некомпетентность Сталинского режива, она более чем очевидна. и не только по авиации.
От Dimka
К Claus (17.08.2024 17:16:33)
Дата 17.08.2024 18:51:04

Re: Так какие...

>>Метод тот же. Берем какие то данные, какие нам удобны, делаем вид, что это и есть то, что нужно.
>Берем те данные, какие доступны.
Ну к примеру
"В 1942 советская авиация среднемесячно делала 52 тыс. боевых вылетов на нормальных самолетах (без учета ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ, которые процентов на 70 на легкомоторных).

А в 1941м, в среднем имеея в строю меньше самолетов чем в 1942, советская авиация среденемесячно делала 72 тыс. вылетов на нормальных самолетах."
На основе каких данных вы это пишите? Вот конкретно. Если это из авиация в цифрах, то укажите таблицу и как вы посчитали.
От sas
К Dimka (17.08.2024 18:51:04)
Дата 17.08.2024 19:25:47

Re: Так какие...

>>>Метод тот же. Берем какие то данные, какие нам удобны, делаем вид, что это и есть то, что нужно.
>>Берем те данные, какие доступны.
>Ну к примеру
>"В 1942 советская авиация среднемесячно делала 52 тыс. боевых вылетов на нормальных самолетах (без учета ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ, которые процентов на 70 на легкомоторных).

>А в 1941м, в среднем имеея в строю меньше самолетов чем в 1942, советская авиация среденемесячно делала 72 тыс. вылетов на нормальных самолетах."
>На основе каких данных вы это пишите? Вот конкретно. Если это из авиация в цифрах, то укажите таблицу и как вы посчитали.
Тю, это даже я Вам могу рассказать. Показываю на примере 1942 г. В главе 1 берется таблица 12 "Количество боевых самолето-вылетов, произведенных советской авиацией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. " Оттуда берется количество вылетов всех видов Советских ВВС, кроме ГВФ. Затем в гл. 6 находится таблица "Распределение боевых самолето-вылетов ВВС КА за 1942 год по ВВС (воздушным армиям) фронтов и выполняемым ими задачам" и из полученного в гл. 1 числа вычитается количество ночных вылетов. Полученное количество делится на 12. Аналогично 1941, только деление осуществляется не на 6, а примерно на 6,25.
От Claus
К sas (17.08.2024 19:25:47)
Дата 17.08.2024 20:19:45

Re: Так какие...

Да, именно так.
От Кострома
К Claus (17.08.2024 20:19:45)
Дата 17.08.2024 21:37:23

Re: Так какие...

>Да, именно так.


Так это же фигня полная.
Я вам безо всяких документов скажу что в январе - феврале количество вылетов у ВВС РРКА было меньше, летом 42 го года - значительно выше, а ноябрь - декабрь 42 - опять уменьшилось.
А можно ещё вспомнить что на разных участках фронта происходило по разному
От Claus
К Кострома (17.08.2024 21:37:23)
Дата 17.08.2024 22:51:04

Re: Так какие...

>Так это же фигня полная.
>Я вам безо всяких документов скажу что в январе - феврале количество вылетов у ВВС РРКА было меньше, летом 42 го года - значительно выше, а ноябрь - декабрь 42 - опять уменьшилось.
Спасибо "капитан очевидность", но вылеты взяты не за месяц, а в одном случае за полгода, включая осень и зиму с коротким световым днем и плохой погодой, а во тором случае за год, включая зиму-весну-осень, также включая периоды короткого светового дня и плохой погоды.
К среднемесячным показателям они приведены просто чтобы был общий знаменатель. Не нравится среднемесячно можно на год пересчитать или на полгода, результат от этого не измениться, в 1941 вылетов на 40% больше чем в 1942.

>А можно ещё вспомнить что на разных участках фронта происходило по разному
Поэтому взяты все вылеты советской авиации за исключением ГВФ и ночников.
От Кострома
К Claus (17.08.2024 22:51:04)
Дата 18.08.2024 15:47:50

Re: Так какие...

Все вылеты ВВС ркка - это средняя температура по больнице.
Например весна 43 года на южном фронте и на северном - это офигеть какая разная интенсивность вылетов
От Claus
К Кострома (18.08.2024 15:47:50)
Дата 18.08.2024 18:20:40

Re: Так какие...

>Например весна 43 года на южном фронте и на северном - это офигеть какая разная интенсивность вылетов
И что из этого?
СССР гнал численность, но нарастить число вылетов вместе с численностью был не способен.
То что СССР свой Тришкин кафтан латал, увеличивая число вылетов на одном участке, за счёт сокращения на других, ни о чем не говорит, т.к. общее число вылетов упиралась в дефицит топлива и практически не увеличивалось.
А попытка численность нагнать приводила только к тому, что каждый самолёт и лётчик, в т. ч. хорошие самолёты и опытные лётчики, начинали летать все реже и реже. Особенно с советским "массированим методом размазывания".
В итоге Покрыщкин отлетав интенсивно на Кубани, продолжал там сидеть на земле, а в это время под Курском начинали "Кузнечики" гробиться и что хуже гробиться начинали войска на земле, потому что "Кузнечики" , в отличии от Покрыщкина их прикрыть не могли.

Повторюсь, у СССР получалась извращенная задача про землекопов.
- Один землекоп за день может вырыть 1 куб. м. грунта. Сколько могут вырыть два землекопа?
- один куб.м. грунта.
- а четыре землекопа.
- один куб.м. грунта.
- а восемь землекопов?
- один куб.м. грунта.
- почему?
- потому что у них одна лопата и та сломанная!

Вот с этом весь советский подход.
От Кострома
К Claus (18.08.2024 18:20:40)
Дата 18.08.2024 22:22:50

Re: Так какие...

Вы, простите, дурацкие анекдоты как довод зачем используйте?
Два землекопа даже одной лопатой выкопают больше чем один землекоп двумя лопатами.

Ваша идея о влиянии дефицита авиационного топлива может подтвердится только одним - документами подтверждающими что дефицит был.
Таким документов за вторую половину 43 и 44 год нет. По крайней мере вы их не привели. А во второй половине 42 он был. По очень объективным причинам
От Claus
К Кострома (18.08.2024 22:22:50)
Дата 19.08.2024 05:05:46

Re: Так какие...

>>Вы, простите, дурацкие анекдоты как довод зачем используйте?
Для наглядности, раз цифры не доходят.

>>Два землекопа даже одной лопатой выкопают больше чем один землекоп двумя лопатами.
Так советским летающим землекопам "лопата" требовалась не только для того, чтобы яму копать, а и для того чтобы каждого землекопа научить копать яму.
Поэтому толпа советских "землекопов"-Кузнечиков, яму копала даже медленнее чем один обученный "землекоп"-Покрышкин.

>>Ваша идея о влиянии дефицита авиационного топлива может подтвердится только одним - документами подтверждающими что дефицит был.
Постановления ГКО, которыми вводились лимиты на расход, такими документами не являются?
Баланс приход-расход вместо документа не подойдет? Или Вы верите в коммунистическую магию, позволявшую расходовать больше чем имеешь?
Сравнение с немцами тоже недостаточно? Вы верите в то, что коммунистическая магия позволяла обеспечить топливом 20-30 тыс. самолетов о которых грезил СССР при производстве меньшем, чем у Германии, расходовавшей авиабензин на 6 тыс. самолетов?

Блин, похоже ВИФ2 пора в военно-магический форум переименовывать.

>Таким документов за вторую половину 43 и 44 год нет. По крайней мере вы их не привели. А во второй половине 42 он был. По очень объективным причинам
Вообще то лимиты на расход авиабензина у нас устанавливали вплоть до мая 1944го.
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/375044/images
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/378326/images
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/380608/images
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/380550/images
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/381305/images
Дальше планы снабжения ГСМ из постановлений ГКО исчезают.

Но вот что интересно, 13.05.1944 выходит постановление ГКО "О создании запасов ГСМ" для 1,2,3,Украинских и 1,2,3 Белорусского фронтов.
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/380351/images

Из которого следует, что на 20 заправок для этих фронтов требовалось:
3й Украинский: Б-78 - 5800т
2й Украинский: Б-100 - 1400т, Б-78 - 10120т
1й Украинский: Б-100 - 50т, Б-78 - 10760т
1й Белорусский: Б-100 - 660т, Б-78 - 11660т
2й Белорусский: Б-78 - 2480т
3й Белорусский: Б-78 - 11820.

Всего на 20 заправок для 6 этих фронтов, из 13 имевшихся: Б-100 - 1760т, Б-78 - 52400.

При этом постановлением ГКО от 05.05.1944 ( https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/381305/images) лимиты этим фронтам были установлены:
3й Украинский: Б-78 - 3250т (11.2 заправки)
2й Украинский: Б-100 - 300т, Б-78 - 3700т (6.9 заправки)
1й Украинский: Б-100 - 360т, Б-78 - 5650т (11.1 заправки)
1й Белорусский: Б-100 - 350т, Б-78 - 2450т (4.6 заправки)
2й Белорусский: Б-100 - 250, Б-78 - 950т (9.7 заправки)
3й Белорусский: Б-78 - 1000т (1,7 заправки).

1,7 - 11,2 заправки в месяц, этож никаких ограничений и дефицита, хоть облетайся.

Ну и до кучи из того же постановления ГКО - в мае 1944 планировалось распределить 9300т Б-100 и 69800т Б-78 (на КА и флот).
При этом только 6 фронтам из 13 и без флота на 20 заправок требовалось 1760т Б-100 и 52400 Б-78.
А что, однозначно никакого дефицита, особенно если "магию" применить, ну или летать советским самолетом реже 10 раз в месяц.
От Claus
К Claus (19.08.2024 05:05:46)
Дата 19.08.2024 05:13:34

Добавлю

>Ну и до кучи из того же постановления ГКО - в мае 1944 планировалось распределить 9300т Б-100 и 69800т Б-78 (на КА и флот).
>При этом только 6 фронтам из 13 и без флота на 20 заправок требовалось 1760т Б-100 и 52400 Б-78.
То что планировалось распределить и то что могли распределить это не совсем одно и то же. В постановлениях ГКО с Планами снабжения ГСМ от Наркомвнешторга требовали отгружать в месяц 30+ тыс.т. изооктана, а реальные поставки были в разы меньше:
1944 бензин компоненты
январь 10 9,2
февраль 15,8 5,7
март 21,6 40
апрель 25,6 8
май 23 26,9
июнь 20,5 18,9
От sas
К Claus (17.08.2024 20:19:45)
Дата 17.08.2024 20:30:23

Re: Так какие...

>Да, именно так.
Да-да. Технически верный и абсолютно бесполезный расчет...
От sas
К Begletz (17.08.2024 03:24:24)
Дата 17.08.2024 07:06:25

Т.е., Вы таки, как и Клаус...

Считаете, что боевые вылеты советских ВВС в 1941 году были распределены равномерно и можно легко и непринужденно экстраполировать их на весь год. Ну что же, я думал он тут такой один. теперь буду знать, что нет.
От Claus
К sas (17.08.2024 07:06:25)
Дата 17.08.2024 12:16:36

Re: Т.е., Вы

>Считаете, что боевые вылеты советских ВВС в 1941 году были распределены равномерно
Они не были распределены равномерно. И что дальше?
От sas
К Claus (17.08.2024 12:16:36)
Дата 17.08.2024 12:26:50

Re: Т.е., Вы

>>Считаете, что боевые вылеты советских ВВС в 1941 году были распределены равномерно
>Они не были распределены равномерно.
Вот только Вы, при натягивании вылетов в 1941 на весь год и при подсчете вылетов на один исправный самолет, количество которых взято Вами в произвольно выбранной точке, делаете вид, что Вы про эту неравномерность не знаете.

> И что дальше?
А дальше у Вас в этом случае нечто, напоминающее какое-то психическое заболевание: Вы вроде бы знаете, что делаете туфту, но упорно продолжаете этим заниматься.
От Claus
К sas (17.08.2024 12:26:50)
Дата 17.08.2024 12:58:57

Re: Т.е., Вы

>Вот только Вы, при натягивании вылетов в 1941 на весь год и при подсчете вылетов на один исправный самолет, количество которых взято Вами в произвольно выбранной точке, делаете вид, что Вы про эту неравномерность не знаете.
Извините, но ваши "записки безумного математика " разбирать, я смысла не вижу.
От sas
К Claus (17.08.2024 12:58:57)
Дата 17.08.2024 13:22:07

Re: Т.е., Вы

>>Вот только Вы, при натягивании вылетов в 1941 на весь год и при подсчете вылетов на один исправный самолет, количество которых взято Вами в произвольно выбранной точке, делаете вид, что Вы про эту неравномерность не знаете.
>Извините, но ваши "записки безумного математика " разбирать, я смысла не вижу.
Так это не мои "записки", а Ваши. А то, что Вы их разбирать не хотите меня отнюдь не удивляет. Вряд ли Вы хотите себя в очередной раз по тому же поводу дураком почувствовать... А еще раз Вы можете почувствовать себя дураком, когда сравните расход высокооктановых бензинов ВВС КА в 1943 и 1944 г. согласно Вашему главному источнику. Но Вы же этого делать не будете по той же причине, по которой не будете разбирать собственные "записки безумного математика".
От Vyacheslav
К sas (16.08.2024 18:14:41)
Дата 16.08.2024 20:55:09

Да, Begletz и Claus правы (-)
От sas
К Vyacheslav (16.08.2024 20:55:09)
Дата 16.08.2024 21:19:51

Конкретизируйте, пожалуйста. (-)
От Vyacheslav
К sas (16.08.2024 21:19:51)
Дата 16.08.2024 21:25:28

Re: Конкретизируйте, пожалуйста.

Ну вот взгляните на ваш ответ Begletz.
Он согласился с тем что ваш фирменный стиль - забалтывать собеседника вопросами.
И тут же ваш ответ, который состоит почти из одних вопросов.
Надеюсь понятно разъяснил ?
От sas
К Vyacheslav (16.08.2024 21:25:28)
Дата 16.08.2024 21:39:50

Re: Конкретизируйте, пожалуйста.

>Ну вот взгляните на ваш ответ Begletz.
>Он согласился с тем что ваш фирменный стиль - забалтывать собеседника вопросами.
>И тут же ваш ответ, который состоит почти из одних вопросов.
Т.е. Вы утверждаете, что любое задавание вопросов в о время дискуссии является ее забалтыванием? Я Вас правильно понял? Или Вы что-то иное имели в виду, просто неудачно выразились?

>Надеюсь понятно разъяснил ?
Нет, непонятно.
От Vyacheslav
К sas (16.08.2024 21:39:50)
Дата 16.08.2024 21:56:29

Re: Конкретизируйте, пожалуйста.

>>Ну вот взгляните на ваш ответ Begletz.
>>Он согласился с тем что ваш фирменный стиль - забалтывать собеседника вопросами.
>>И тут же ваш ответ, который состоит почти из одних вопросов.
>Т.е. Вы утверждаете, что любое задавание вопросов в о время дискуссии является ее забалтыванием?
Вы прям как из анекдота:
- Рабинович, почему вы всю ночь отсутствовали в части?
- А шо, таки разве была атака?
:)
>Я Вас правильно понял? Или Вы что-то иное имели в виду, просто неудачно выразились?
Вы не отвечаете на вопросы, а начинаете спрашивать цепляясь за мелочи в диалоге.

>>Надеюсь понятно разъяснил ?
>Нет, непонятно.
Поставьте себя на место собеседника и подумайте понравится ли вам такой стиль общения.
От sas
К Vyacheslav (16.08.2024 21:56:29)
Дата 17.08.2024 00:11:09

Re: Конкретизируйте, пожалуйста.

>>>Ну вот взгляните на ваш ответ Begletz.
>>>Он согласился с тем что ваш фирменный стиль - забалтывать собеседника вопросами.
>>>И тут же ваш ответ, который состоит почти из одних вопросов.
>>Т.е. Вы утверждаете, что любое задавание вопросов в о время дискуссии является ее забалтыванием?
>Вы прям как из анекдота:
>- Рабинович, почему вы всю ночь отсутствовали в части?
>- А шо, таки разве была атака?
А может Вам вместо рассказов бородатых анекдотов попробовать на вопрос ответить?


>>Я Вас правильно понял? Или Вы что-то иное имели в виду, просто неудачно выразились?
>Вы не отвечаете на вопросы, а начинаете спрашивать цепляясь за мелочи в диалоге.
1. Т.е., если Вы несете какую-то ахинею (как сейчас), а я не имею права уточнить, зачем Вы это делаете?
2. Вы считаете, что ошибочные предположения г-на Клауса о распределении боевых самолето-вылетов ВВС КА в 1941 году и другие подобные его ляпы являются "мелочью в диалоге"? Или Вы вообще не в курсе хода данной дискуссии, но таки решили высказать свое мнение?

>>>Надеюсь понятно разъяснил ?
>>Нет, непонятно.
>Поставьте себя на место собеседника и подумайте понравится ли вам такой стиль общения.
Я не вижу смысла ставить себя на место человека, который сначала несет ерунду, а когда его тыкают в это носом, начинает обижаться и рассказывать, что с ним "неправильно разговаривают".
От vts~
К sas (17.08.2024 00:11:09)
Дата 17.08.2024 00:24:39

Re: Конкретизируйте, пожалуйста.

Вы меня извините конечно, но от вас никогда нет хоть какой-то внятной картины тех или иных событий и фактов. Своими вопросами оппонентам вы как бы подразумеваете, что обладаете какими-то системными знаниями, но четко их изложить в виде тезисов вы не можете, а скорее всего боитесь. Поэтому и заваливаете собеседников вопросами, строя из себя преподавателя на экзамене. Если вы так много знаете приведите просто ваше виденье вопроса, а не занимайтесь бесконечным флеймом.
От sas
К vts~ (17.08.2024 00:24:39)
Дата 17.08.2024 02:14:58

Re: Конкретизируйте, пожалуйста.

>Вы меня извините конечно, но от вас никогда нет хоть какой-то внятной картины тех или иных событий и фактов.
А у моих оппонентов она есть?

> Своими вопросами оппонентам вы как бы подразумеваете, что обладаете какими-то системными знаниями, но четко их изложить в виде тезисов вы не можете, а скорее всего боитесь.
Если Вы хотите верить в это свое умозаключение, то пожалуйста. Не буду Вам мешать.

> Поэтому и заваливаете собеседников вопросами, строя из себя преподавателя на экзамене.
Увы. Вы не угадали причину задавания вопросов.

> Если вы так много знаете приведите просто ваше виденье вопроса, а не занимайтесь бесконечным флеймом.
Мое видение обсуждаемого вопроса приводилось.