От Iva
К dap
Дата 22.08.2024 17:50:37
Рубрики WWII; ВВС;

Re: О боже,...

Привет!
>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.

но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.

поэтому опять получается, что "лучшее враг хорошего" :)

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 17:50:37)
Дата 22.08.2024 18:28:06

Re: О боже,...

>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
Но сделать получилось. Авиация летала.
От Claus
К dap (22.08.2024 18:28:06)
Дата 22.08.2024 18:47:43

Re: О боже,...

>>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
>Но сделать получилось. Авиация летала.
Она летала мало.
Причем если бы не неожиданно свалившиеся союзники, то в 1942-45 немецкая авиация, при в разы меньшем числе самолетов, превзошла бы СССР еще и в числе вылетов.
Она и в реале то не сильно советской по числу вылетов уступала.

Собственно без союзников, ситуация в воздухе в 1943-45 была бы такой, что 1941й показался бы нам очень неплохим для авиации периодом, несмотря на все наши улучшения.
От dap
К Claus (22.08.2024 18:47:43)
Дата 25.08.2024 19:45:13

Re: О боже,...

>Она летала мало.
>Причем если бы не неожиданно свалившиеся союзники, то в 1942-45 немецкая авиация, при в разы меньшем числе самолетов, превзошла бы СССР еще и в числе вылетов.

Это опять некорректное сравнение. ВВС РККА не могла быть как люфтваффе.
Важно что она могла вытянуть в тех условиях.
От Iva
К dap (22.08.2024 18:28:06)
Дата 22.08.2024 18:30:45

Re: О боже,...

Привет!

>>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
>Но сделать получилось. Авиация летала.

но как всегда вопрос - а если бы распределение ресурсов было немного другим - не летала бы она лучше, может даже не больше, а с более хорошими самолетами и летчиками?

и на первый взгляд ответ на вопрос - положительный. уж больно много косяков вылазим при самом поверхностном анализе.

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 18:30:45)
Дата 25.08.2024 19:43:31

Re: О боже,...

>но как всегда вопрос - а если бы распределение ресурсов было немного другим - не летала бы она лучше, может даже не больше, а с более хорошими самолетами и летчиками?

Может быть. А может и нет. И тут уже простым делением и умножением циферок не обойтись. Тут нужен серьезный анализ, но г-н Клаус его явно не осиливает.
Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
Только тут уже не оботись простым умножением и делением.

>и на первый взгляд ответ на вопрос - положительный. уж больно много косяков вылазим при самом поверхностном анализе.

Именно что поверхностном.
От Iva
К dap (25.08.2024 19:43:31)
Дата 25.08.2024 21:46:43

Re: О боже,...

Привет!

>Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
>Только тут уже не оботись простым умножением и делением.

понятно какой вывод вам нужен :(

нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

нет "набитых" - нет результата. В ВВС это так, что по числу сбитых, что по тоннажу бомб.

>Именно что поверхностном.

неповерхностный кто-то должен оплатить. Но этого по понятным причинам не будет. 12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину. Но одновременно и инструкция - если в нем не описано - ты туда не ходи. очернение будет.

Владимир
От dap
К Iva (25.08.2024 21:46:43)
Дата 25.08.2024 23:46:54

Re: О боже,...

>понятно какой вывод вам нужен :(
Да. Объективный.

>нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

Это у лжеученых так, пытающихся тупо масштабировать задачу управления заводом на целое государство.
А это так не работает.

>неповерхностный кто-то должен оплатить.
Кто его оплатил Морозову? Государство? Но государству не нужен был анализ про то, что Лунин не попал в Тирпиц или развенчание советских мифов про действия ВМФ на Балтике и Черном море.
Да и Исаеву вроде государство написание От Дубно до Ростова не спонсировало.

>12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину.
В нем ничего такого не было. 12-томник это общее изложение событий, а не анализ по конкретным вопросам типа строительства флота или ВВС.

>Но одновременно и инструкция - если в нем не описано - ты туда не ходи. очернение будет.
Это конечно чушь собачья, что видно на примере Морозова, Хазанова, Исаева и Замулина.
От Iva
К dap (25.08.2024 23:46:54)
Дата 26.08.2024 11:07:34

Re: О боже,...

Привет!
>>понятно какой вывод вам нужен :(
>Да. Объективный.

это не объективный, это приукрашенный.

>Это у лжеученых так, пытающихся тупо масштабировать задачу управления заводом на целое государство.
>А это так не работает.

именно так это работает. Либо есть результат, либо его нет. И есть демагогия и написание красивых отчетов и оправданий.

>Кто его оплатил Морозову? Государство? Но государству не нужен был анализ про то, что Лунин не попал в Тирпиц или развенчание советских мифов про действия ВМФ на Балтике и Черном море.
>Да и Исаеву вроде государство написание От Дубно до Ростова не спонсировало.

т.е. вы ждете, что кто-то на голом энтузиазме что-то напишет. Ну будем ждать :(

>>12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину.
>В нем ничего такого не было. 12-томник это общее изложение событий, а не анализ по конкретным вопросам типа строительства флота или ВВС.

в нем по делу вообще ничего не нет, но с функцией ты туда не ходи - он хорошо справляется.
я считал его долгое время очень большим куском говна, но лет 10-15 назад понял его гениальность. Написать вроде много, но ничего связного.

>Это конечно чушь собачья, что видно на примере Морозова, Хазанова, Исаева и Замулина.

если судить по Исаеву - то я прав. Чем больше информации, тем она жестче. Не для слабых духом.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2024 11:07:34)
Дата 26.08.2024 16:22:27

Re: О боже,...

>это не объективный, это приукрашенный.
Это объективный. Т.е. не сосание пальца, а научный анализ.

>именно так это работает. Либо есть результат, либо его нет.
Это попытка натянуть принципы управления шаурмячной дяди Ашота на Гугл.

>т.е. вы ждете, что кто-то на голом энтузиазме что-то напишет. Ну будем ждать :(
Я привел примеры. Пишут.
Кстати и по ВВС пишут, только это не Клаус. И именно про развитие ВВС.

>в нем по делу вообще ничего не нет,
Ваша оценка не очень инетерсна, т.к. вы постоянно лжете и передергиваете.

>но с функцией ты туда не ходи - он хорошо справляется.
Бред собачий.

>я считал его долгое время очень большим куском говна, но лет 10-15 назад понял его гениальность.
К доктору сходите. По поводу паранойи и поиска сверхценных идей. Не запускайте.

>если судить по Исаеву - то я прав. Чем больше информации, тем она жестче. Не для слабых духом.
Вы совсем уже заврались. То у вас нельзя ходить за флажки, то Исаев ходит и там ой-ой-ой.
Определитесь наконец.
От Iva
К Iva (25.08.2024 21:46:43)
Дата 25.08.2024 21:51:01

Грубо говоря

Привет!


>>Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
>>Только тут уже не оботись простым умножением и делением.
>
>понятно какой вывод вам нужен :(

>нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

>нет "набитых" - нет результата. В ВВС это так, что по числу сбитых, что по тоннажу бомб.

с практическим измеряемым результатом плохо, но так как наши, надо оценку за старание повысить :(

но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.
таким все армии занимаются исключительно после поганых выступлений.

Владимир
От dap
К Iva (25.08.2024 21:51:01)
Дата 25.08.2024 23:49:13

Re: Грубо говоря

>с практическим измеряемым результатом плохо, но так как наши, надо оценку за старание повысить :(
Вы так и не поняли о чем спор? Речь не про то, хорошие были результаты или плохие.
А про то, почем убыло так и можно ли было сделать лучше.
Это разные вопросы.

>но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.

Причем здесь это? Речь про современных исследователей.
От Iva
К dap (25.08.2024 23:49:13)
Дата 26.08.2024 11:19:14

Re: Грубо говоря

Привет!

>А про то, почем убыло так и можно ли было сделать лучше.

конечно нельзя - для этого надо было думать и анализировать, на что система была не способна.
а если подумать, согласовывать планы (именно планы, а не мечты) с имеющимися ресурсами - то конечно можно было и лучше. Но это так скучно и работать надо.


>>но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.
>
>Причем здесь это? Речь про современных исследователей.

а они никому на фиг не нужны. Вы Мединского почитайте, какие стране нужны исследования.
нужна пропаганда, а не исследования. И все нападки на Каласа - именно в этой области, нужна более приятная кратна, чем выходит.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2024 11:19:14)
Дата 26.08.2024 16:17:45

Re: Грубо говоря

>конечно нельзя - для этого надо было думать и анализировать, на что система была не способна.
Это вы не способны, что многократно демонстрировали на форуме, а система вполне себе думала и делала.

>Но это так скучно и работать надо.
Да. Именно поэтому работали не разгибаясь и сошли в могилу сильно раньше форумных звездоболов.

>а они никому на фиг не нужны.
Отучаемся говорить за всех.

>Вы Мединского почитайте, какие стране нужны исследования.
Историкам плевать, что думает Мединский.

>нужна пропаганда, а не исследования.
Пропаганда отдельно, исследования отдельно.

>И все нападки на Каласа - именно в этой области, нужна более приятная кратна, чем выходит.
И на Солонина видимо тоже.
Почему-то нападок на Морозова на видно, хотя он очерняет куда сильнее. Потому что с фактурой.
На Исаева тоже, хотя он тот еще очернитель.
И на Хазанова нет, хотя он очерняет именно, что ВВС.

И только на несчастного Клауса все нападают. Сейчас расплачусь.