От dap
К Claus
Дата 23.08.2024 18:44:50
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Забавно.

>Вы так и не смогли ответить, тх каких соображений можно было набрать 93 тыс. летчиков и курсантов, когда годовое производство боевых самолетов 17 тыс.

Так это ВЫ должны ответить на вопрос. Почему так сделали, исходя из каких соображений.
Если у вас исследование, а не халтура.

Почему у М.Морозова это получается, а у вас нет? Не умеете?
Ну так научитесь. Нет данных? Найдите в архивах.

Будете как М.Морозов, только про авиацию. Будет Тимин вас приглашать к себе на канал и говорить, что "Сегодня к нам по многочисленным просьбам подписчиков пришел уважаемый ИМЯРЕК, который нам расскажет про строительство советских ВВС. Очень рад, что вы нашли время и мне тоже очень интересно будет послушать."

>Так что да, от балды. Точнее без учета планов смежных отраслей.


>В итоге у каждой отрасли имеется свой красивый план, а все вместе - полная невыполнимая фигня.
Планов вы не видели, но точно знаете какие они. Увы, вы не Морозов, а скорее Солонин. Извините.

>Нормальное советское планирование.
Ага. А вот и разгадка.
Я люблю когда антисоветчики все честно про себя рассказывают. А то бывают такие скользкие типы, играющие в объективность.
Вы не играете и это очень хорошо. Спасибо за честность.
От Claus
К dap (23.08.2024 18:44:50)
Дата 23.08.2024 19:35:50

Re: Забавно.

>>Вы так и не смогли ответить, тх каких соображений можно было набрать 93 тыс. летчиков и курсантов, когда годовое производство боевых самолетов 17 тыс.
>
>Так это ВЫ должны ответить на вопрос. Почему так сделали, исходя из каких соображений.
Я Вам уже несколько раз ответил - соображение там одно - некомпетентность.
И если Вы ожидаете, что в архивах лежит план, на котором написано: "я имерек..." некомпетентен, планирую от балды, а на результат мне пофиг" то такого плана не будет.
Судить можно только по сравнению планов различных отраслей. А поскольку 93 тыс. летчиков и курсантов напрочь не бьются с годовым производством в 17 тыс. самолетов, планы на 20-30 тыс. самолетов в строю напрочь не бьются с производством авиабензинов в 1.3 млн.т, а массовый выпуск двигателей требующих Б-78 не бьется с 60% выпускаемого Б-70, адекватность планирования становится очевидной.

В общем я заканчиваю. Все аргументы приведены. Цифры абсолютно очевидные. Объяснить из каких соображений их можно сбить между собой, Вы очевидно не сможете.
А в очередной раз получать от вас ответ: "приведите доказательство в виде планов, под которыми будет написано, что их составляли от балды" я смысла не вижу.
От dap
К Claus (23.08.2024 19:35:50)
Дата 25.08.2024 22:58:42

Re: Забавно.

>Я Вам уже несколько раз ответил - соображение там одно - некомпетентность.
Это безосновательное заявление как я вам уже много раз говорил.

>И если Вы ожидаете, что в архивах лежит план, на котором написано: "я имерек..." некомпетентен, планирую от балды, а на результат мне пофиг" то такого плана не будет.

Естественно. При таких детских запросах с вашей стороны в архиве вы ничего не найдете.

>Судить можно только по сравнению планов различных отраслей.
Прежде всего нужно разобраться почему именно это планировалось.
Но да, узнять этот деля и складывая циферки не получится. Придется копать.

>В общем я заканчиваю. Все аргументы приведены. Цифры абсолютно очевидные.
Все конспирологи так говорят.
От Claus
К dap (25.08.2024 22:58:42)
Дата 26.08.2024 02:20:09

Re: Забавно.

>Естественно. При таких детских запросах с вашей стороны в архиве вы ничего не найдете.
На пальцах, если я буду планировать проект исходя из того, что 3 моих разработчика за месяц выдадут свои задачи, а 3 тестировщика их протестируют за неделю, а еще 2 тестировщика в это время по текущему релизу регрессионные тесты проведут, чтобы текущие установки не прерывались, то это будет красивый план.

Но если я нарисую такой план и не поинтересуюсь тем, что в отделе тестирования всего 3 тестировщика, из которых 1 в отпуске, то на выходе я получу полную и нереалистичную хрень.

А может еще оказаться, что и у бизнеса свои задачи есть, внешним подрядчиком сделанные, но которые он тоже хочет тестировщиков привлечь, что сделает хрень еще менее реалистичной хренью, ну и тд.

Так вот советские планы такой хренью и были. Здесь даже обсуждать нечего, т.к. планы различных наркоматов не бьются между собой от слова вообще.

>Все конспирологи так говорят.
Просто не хочется признавать, что советское руководство было откровенно некомпетентным и откровенную дичь творило.
Ни из каких разумных соображений невозможно объяснить, нахрена перед ВОВ набрали 30 тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов, если самолетов для них в год 17 тыс производиться.
Про перевод НКАП на выпуск двигателей под Б-78, когда у Наркомнефтепром 60% выпускаемого авиабензина Б-70, тем более.
Здесь либо некомпетентность, либо вредительство, выбирайте что больше нравится.
От dap
К Claus (26.08.2024 02:20:09)
Дата 26.08.2024 16:39:00

Re: Забавно.

>На пальцах, если я буду планировать проект исходя из того, что 3 моих разработчика за месяц выдадут свои задачи

Я и говорю что вы не понимаете. Начинать нужно не с разработчиков, а с того, что верхнее руководство описало как долгосрочный план развития бизнеса. В какие сектора идем, за счет чего собираемся там победить и т.д.
А вы про то, почему программистов не набрали. Это важно, но это другой вопрос.

>Так вот советские планы такой хренью и были. Здесь даже обсуждать нечего, т.к. планы различных наркоматов не бьются между собой от слова вообще.

Проблема в том, что вы рассуждаете на уровне лида, а ответы на уровне проектного комитета. Который на 3-4 уровня выше.
От Claus
К dap (26.08.2024 16:39:00)
Дата 26.08.2024 20:21:04

Re: Забавно.

>Я и говорю что вы не понимаете. Начинать нужно не с разработчиков, а с того, что верхнее руководство описало как долгосрочный план развития бизнеса. В какие сектора идем, за счет чего собираемся там победить и т.д.
Если бы у СССР был такой план, то мы не получили бы ситуацию 30тыс. летчиков + 63 тыс курсантов при производстве 17тыс самолетов в год и 1.3 млн.т. авиабензина, из которых 800тыс. Б-70, при переводе практически всех заводов на двигатели под Б-78.

>>Так вот советские планы такой хренью и были. Здесь даже обсуждать нечего, т.к. планы различных наркоматов не бьются между собой от слова вообще.
>
>Проблема в том, что вы рассуждаете на уровне лида, а ответы на уровне проектного комитета. Который на 3-4 уровня выше.
Вот у СССР "лиды" планы и составляли, причем не интересуясь планами других "лидов".
Ни при каких других условиях невозможно получить ситуацию, когда планы разных наркоматов между собой вообще не бьются.
Это тот самый случай, когда правая рука не знает что левая делает.
И 1941й очень наглядно показал, результаты такого планирования.
От dap
К Claus (26.08.2024 20:21:04)
Дата 27.08.2024 04:31:01

Re: Забавно.

>Если бы у СССР был такой план, то мы не получили бы ситуацию 30тыс. летчиков + 63 тыс курсантов при производстве 17тыс самолетов в год и 1.3 млн.т. авиабензина, из которых 800тыс. Б-70, при переводе практически всех заводов на двигатели под Б-78.

Это попытки рассуждения, не имея информации, чисто из здравого смыла (известного так же как кухонная логика).
Ищите план, он наверняка есть. Для ВМФ был.

>Вот у СССР "лиды" планы и составляли, причем не интересуясь планами других "лидов".
Это ваше суждение, не основанное на фактах, а только на отсутствии у вас информации. Классическая ошибка в рассуждениях.

>И 1941й очень наглядно показал, результаты такого планирования.
1941 показал, что если отмобилизованная армия нападет на неотмобилизованную и не развернутую то будет погром.
В принципе это было и раньше известно. Причем тут советское управление - бог знает.
От Claus
К dap (27.08.2024 04:31:01)
Дата 27.08.2024 12:46:21

Re: Забавно.

>>Если бы у СССР был такой план, то мы не получили бы ситуацию 30тыс. летчиков + 63 тыс курсантов при производстве 17тыс самолетов в год и 1.3 млн.т. авиабензина, из которых 800тыс. Б-70, при переводе практически всех заводов на двигатели под Б-78.
>
>Это попытки рассуждения, не имея информации, чисто из здравого смыла
Здравый смысл это тоже аргумент.
Вышеописанную ситуацию в принципе невозможно получить, если бы у СССР был общий, синхронизированный между различными наркоматами план.
Ладно бы еще цифры были бы просто излишне оптимистичными, это еще можно понять. Но они же между собой вообще не бьются, а такое сознательно запланировать невозможно.
Соответственно и план такой найти невозможно - его просто нет, общего плана СССР по развитию авиации.

И наоборот, из результата четко видно, что у каждого Наркомата был свой собственный план, который явно составлялся без оглядки на возможности смежных наркоматов.
А в случае НКО и ВВС в частности, похоже и внутренние планы между собой не увязывались или задавались явно без сколь нибудь реалистичного расчета - по крайней мере соотношение числа самолетов и числа летчиков/курсантов как минимум на уровне ВВС/НКО должно было бы вопросы вызвать.

И реально мы видим, что мобплан по топливу (в основном с поставками Наркомнефтепрома), приведенный у Мелии - он реалистичен. Примерно так в итоге и получилось.
План НКАП в чисто количественном выражении в общем то тоже, с поправкой на эвакуацию.
А планы НКО/ВВС, которые на планы НКАП и Наркомнефтепрома замыкаются - нет. Планы по выпуску летчиков из ВАШП сорваны, т.к. их физически невозможно было в таких количествах готовить, при той обеспеченности топливом.
Планы по подготовке в частях аналогично и по той же причине.
Ну и в целом, приведенная у Мелии заявка НКО на авиабензины сомнений не оставляет. Она явно составлена по принципу: "Мы свои планы на 30 тыс. самолетов составили, сколько под нее надо топлива и какого - запланировали, а где его Наркомнефтепром возьмет - нам фиолетово"
Результат получился соответствующий.

>Ищите план, он наверняка есть. Для ВМФ был.
Нет такого плана. Никто в плане не напишет, что он составлен без учета реальных возможностей наркоматов. И никто не напишет, что он составлен во вредительских целях, чтобы поставить в ВВС двигатели, под которые нет высокооктанового бензина.


>>Вот у СССР "лиды" планы и составляли, причем не интересуясь планами других "лидов".
>Это ваше суждение, не основанное на фактах, а только на отсутствии у вас информации. Классическая ошибка в рассуждениях.
Оно основано именно на фактах. То что цифры в планах Наркомнефтепрома, НКАП и НКО между собой не бьются - это факт. Железный.


>>И 1941й очень наглядно показал, результаты такого планирования.
>1941 показал, что если отмобилизованная армия нападет на неотмобилизованную и не развернутую то будет погром.
В авиации не показал. Даже на 10.07.1941 в советской действующей авиации самолетов еще почти в 2 раза больше чем в люфтваффе восточного фронта было. Но господство в воздухе прочно удерживали люфты.

про план в целом уже говорил, если план был составлен исходя из наиболее благоприятного для СССР развития событий - кто ж советским планировщикам доктор?
Ну а то что Вы пишете,ч то невозможно было упреждение в развертывании предсказать и составить ланы на него, так это глупость, причем очевидная.
Это нифига не аналог "падения метеорита", как Вы заявили, а один из наиболее реалистичных сценариев для условий 1940-41 годов.



>В принципе это было и раньше известно. Причем тут советское управление - бог знает.