От Дмитрий Козырев
К Олег Рико
Дата 18.08.2024 13:55:36
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Позиционный тупик есть (+)

Позиционный тупик есть и вызван он комплексом дальнобойных огневых средств с высокоточными боеприпасами (включая бпла и фпв-дроны), которые не могут быть подавлены на этапе огневой подготовки наступления.
Соответсвенно войска, перешедшие в наступление, сковываются заграждениями дистанционного минирования, поражаются указанными средствами и быстро теряют боеспособность.
Организовать эффективное поражение этих средств в процессе наступления на текущем этапе не удается.

Ровно также как и в ПМВ, где имел место позиционный тупик, существовали участки фронта на которых были возможны и проводились мобильные действия (где отсутствовала должная плотность войск и комплекс средств поражения, обуславливающих позиционный кризис)

И крайним примером была ГВ в РСФСР.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (18.08.2024 13:55:36)
Дата 18.08.2024 23:19:19

Re: Позиционный тупик...

>Позиционный тупик есть и вызван он комплексом дальнобойных огневых средств с высокоточными боеприпасами (включая бпла и фпв-дроны), которые не могут быть подавлены на этапе огневой подготовки наступления.
>Соответсвенно войска, перешедшие в наступление, сковываются заграждениями дистанционного минирования, поражаются указанными средствами и быстро теряют боеспособность.
>Организовать эффективное поражение этих средств в процессе наступления на текущем этапе не удается.
А разве в ВМВ полностью давили «дальнобойные огневые средства»? Даже по плацдармам на Одере работала артиллерия и авиация. Проблема не в дальнобойности, проблема в возможности их массирования и манёвра огнём, которая возникает не столько из -за дальнобойности, сколько из-за того что атаки производятся ограниченными силами на узком фронте.
Даже без ВТО и FPV локальная атака батальона/полка в ВМВ имела мало шансов на успеха. Потому что по атакующим начинают работать огневые средства одной-двух дивизий противника. Которые и советская и немецкая дивизия не подавят, нужны средства старших начальников. А они закономерно не задействуются для обеспечения атаки полка. По этой же причине якобы невозможно сосредоточение. Да, исходные районы, вероятно, надо отодвигать глубже, но проблема не в этом. Проблема опять же в локальном характере атак, когда подготовку сложно не заметить на фоне разряженных порядков, и можно заблаговременно предпринимать разнообразные меры.
Поэтому шли к выводу о малой ценности локальных атак и наступлений, и накапливали силы для масштабных операций. Подготовка к которым противником вскрывается. Но уже нет опции сорвать атаку огневыми средствами двух дивизий/четырёх бригад.
От Iva
К Prepod (18.08.2024 23:19:19)
Дата 19.08.2024 14:31:24

Re: Позиционный тупик...

Привет!

>А разве в ВМВ полностью давили «дальнобойные огневые средства»? Даже по плацдармам на Одере работала артиллерия и авиация. Проблема не в дальнобойности, проблема в возможности их массирования и манёвра огнём, которая возникает не столько из -за дальнобойности, сколько из-за того что атаки производятся ограниченными силами на узком фронте.

смотрите Радзиевского Фронты наступали. по второй линии обороны действовало 7-10% стволов от действовавших по первой. Включая ТНПП.

проблема именно в дальнобойности и скорости перемещения. В ПМВ пехота не могла дойти до позиция артиллерии, во ВМВ танки могли дойти. В первом случае тупик, во втором маневренная война.

Владимир
От Prepod
К Iva (19.08.2024 14:31:24)
Дата 20.08.2024 16:45:53

Re: Позиционный тупик...

>Привет!

>>А разве в ВМВ полностью давили «дальнобойные огневые средства»? Даже по плацдармам на Одере работала артиллерия и авиация. Проблема не в дальнобойности, проблема в возможности их массирования и манёвра огнём, которая возникает не столько из -за дальнобойности, сколько из-за того что атаки производятся ограниченными силами на узком фронте.
>
>смотрите Радзиевского Фронты наступали. по второй линии обороны действовало 7-10% стволов от действовавших по первой. Включая ТНПП.
Это Вы к чему?
>проблема именно в дальнобойности и скорости перемещения. В ПМВ пехота не могла дойти до позиция артиллерии, во ВМВ танки могли дойти. В первом случае тупик, во втором маневренная война.
Чудесно доходили и в ПМВ. И вообще позиционный тупик ПМВ возник не потому что артиллерия выбивала атакующих. А потому что сперва не умели наступать без много дневной артподготовки, а потом не имели средств для развития тактического прорыва в оперативный.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (18.08.2024 23:19:19)
Дата 19.08.2024 13:59:54

Re: Позиционный тупик...

>>Позиционный тупик есть и вызван он комплексом дальнобойных огневых средств с высокоточными боеприпасами (включая бпла и фпв-дроны), которые не могут быть подавлены на этапе огневой подготовки наступления.
>>Соответсвенно войска, перешедшие в наступление, сковываются заграждениями дистанционного минирования, поражаются указанными средствами и быстро теряют боеспособность.
>>Организовать эффективное поражение этих средств в процессе наступления на текущем этапе не удается.
>А разве в ВМВ полностью давили «дальнобойные огневые средства»?

Нет, в ВМВ давили огневые средства, ведущие прицельный огонь по боевым порядкам наступающих. Но они располагались сравнительно близко к фронту или непосредственно на оборонительных позициях.
Собственно позиционный кризис ПМВ (упрощенно) и случился из невозможности подавить пулеметы обороны (что привело к изобретению танков).
Теперь роль "неподавленных пулеметов" перешла к дальнобойным вто и дронам.

>Даже по плацдармам на Одере работала артиллерия и авиация. Проблема не в дальнобойности, проблема в возможности их массирования и манёвра огнём, которая возникает не столько из -за дальнобойности, сколько из-за того что атаки производятся ограниченными силами на узком фронте.
>Даже без ВТО и FPV локальная атака батальона/полка в ВМВ имела мало шансов на успеха. Потому что по атакующим начинают работать огневые средства одной-двух дивизий противника.

Отнюдь нет. В ВМВ это называлось "разведка боем" и при грамотной организации уверенно обеспечивала захват позиций БО или первой траншеи/позиции.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (19.08.2024 13:59:54)
Дата 20.08.2024 16:33:45

Re: Позиционный тупик...

>>>Позиционный тупик есть и вызван он комплексом дальнобойных огневых средств с высокоточными боеприпасами (включая бпла и фпв-дроны), которые не могут быть подавлены на этапе огневой подготовки наступления.
>>>Соответсвенно войска, перешедшие в наступление, сковываются заграждениями дистанционного минирования, поражаются указанными средствами и быстро теряют боеспособность.
>>>Организовать эффективное поражение этих средств в процессе наступления на текущем этапе не удается.
>>А разве в ВМВ полностью давили «дальнобойные огневые средства»?
>
>Нет, в ВМВ давили огневые средства, ведущие прицельный огонь по боевым порядкам наступающих. Но они располагались сравнительно близко к фронту или непосредственно на оборонительных позициях.
Строго говоря в конрбатарейную борьбу тоже пытались. И мастами успешно.
>Собственно позиционный кризис ПМВ (упрощенно) и случился из невозможности подавить пулеметы обороны (что привело к изобретению танков).
> Теперь роль "неподавленных пулеметов" перешла к дальнобойным вто и дронам.
Которые сами по себе едва ли способны сорвать атаку пехоты с нарядом сил как в мировые войны.
>>Даже по плацдармам на Одере работала артиллерия и авиация. Проблема не в дальнобойности, проблема в возможности их массирования и манёвра огнём, которая возникает не столько из -за дальнобойности, сколько из-за того что атаки производятся ограниченными силами на узком фронте.
>>Даже без ВТО и FPV локальная атака батальона/полка в ВМВ имела мало шансов на успеха. Потому что по атакующим начинают работать огневые средства одной-двух дивизий противника.
>
>Отнюдь нет. В ВМВ это называлось "разведка боем" и при грамотной организации уверенно обеспечивала захват позиций БО или первой траншеи/позиции.
Разведка боем это разведка боем. Она не заменяет наступление. И то что перед крупными операциями проводили разведку боем, не отменяет последующего наступления на широком (относительно роты/батальона) фронте. А где сейчас это наступление? А нет его. Поэтому атакующий батальон/полк и можно избивать огневыми средствами со всего участка ЛБС.
А захват первой траншеи не представляет проблемы и сейчас. Но поскольку атаки ведутся ограниченными силами на ограниченном пространстве, на первой траншеи всё часто и заканчивается, ну или она переходит из рук в руки много раз.

От Begletz
К Дмитрий Козырев (18.08.2024 13:55:36)
Дата 18.08.2024 17:40:30

Это все решается концентрацией сил

И прежде всего, огневого поражения. Наступление немцев под Ригой в 1917-м взять за пример. Полсотни ФАБов сразу плюс неск залпов ТОСами, и обороняться будет некому. А когда наступать пытаются мелкими группами под прикрытием одной батареи, с этим противник успешно борется такими же мелкими силами.

И, главное, наступать надо уже не в Донбассе, который противник не боится потерять. Наступать надо на то, что противник потерять боится, т е на юге, Херсон-Запорожье, и на севере, Харьков-Сумы.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (18.08.2024 17:40:30)
Дата 18.08.2024 18:21:01

Вы говорите о подавлении первой линии

Эту задачу научились решать в ПМВ. Тактический успех не получается развить в оперативный потому что приезжают резервы.
Собрать дивизию на (15 тыс чел) на 2-5 км фронта возможности нет
От Koshak
К Дмитрий Козырев (18.08.2024 18:21:01)
Дата 18.08.2024 22:03:19

Re: Вы говорите...

>Эту задачу научились решать в ПМВ. Тактический успех не получается развить в оперативный потому что приезжают резервы.
>Собрать дивизию на (15 тыс чел) на 2-5 км фронта возможности нет

Но и необходимости такой нет, как выяснилось