От Alexeich
К Вася Куролесов
Дата 27.08.2024 01:45:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Там мобрезерв...

>До 2050-го дожит надо. Это они что, всё это время нас убивать будут?

Хосс-ди, ну кто Вас убивает. Да и сами не доживете до 2050.

>С какой стороны границы-то?

Можно и с обеих. Ну и, конечно, неизвестно где она будет пролегать.

> Если БД закончится нашей победой, то зачем ограничиваться таким маленьким кордоном?

Не кордоном а санитарной зоной. А победа бывает разная. Скажем остановка БД на нынешней линии соприкосновение - вполне себе победа.

>По Днепру тогда уж.

Да че то как-то ... никак.

>Если их победой - тогда какой кордон? Отрежут пол-европейской части.

"Их победа" понятие столь же растяжимое как отечественная "демилитаризация и денацификация" после провала зерг-раша весны 2020.
От Claus
К Alexeich (27.08.2024 01:45:54)
Дата 27.08.2024 10:38:42

Re: Там мобрезерв...

>Не кордоном а санитарной зоной. А победа бывает разная. Скажем остановка БД на нынешней линии соприкосновение - вполне себе победа.
Нет. Это однозначный проигрыш для всех сторон. РФ при таком раскладе не выполняет ни одной из целей СВО и при этом остается под санкциями, Украина теряет территорию.
Для всех прямых участников мир после СВО получается хуже, чем до.
От Alexeich
К Claus (27.08.2024 10:38:42)
Дата 27.08.2024 12:32:27

Re: Там мобрезерв...

>Нет. Это однозначный проигрыш для всех сторон. РФ при таком раскладе не выполняет ни одной из целей СВО и при этом остается под санкциями, Украина теряет территорию.

Победа - понятие относительное в конечном итоге. "Остановка на достигнутом" для обеиз сторон может оказаться предпочтительнее. чем продолжение взаимного и саморазрушения.

>Для всех прямых участников мир после СВО получается хуже, чем до.

Да, несомненно. Для всех участников ПМВ (кроме США, пожалуй) мир оказался хуже, чем до, если смотреть "в масштабе империй". И что? Но ведь могло быть и еще хуже, следовательно - победа. Украина не допустила полного и окончательного поражения и потери государственного в борьбе с неизмеримо более сильным противником, приблизилась к вливанию в семью европейских народов - победа, Россия выдерждала раунд без перчаток с крупнейшими мировыми экономиками и отстояла и преумножила новые территории. И, главное, в конце концов заключен мир (на худой конец бессрочное перемирие по Кипрскому образцу), что само по себе победа, мы принудили к миру неизмеримо сильнейшего коварного агрессора (Россию и мировую закулису). Что Вам еще :) Дайте эти посылки любому толковому пропагандисту, он Вам конфетку сделает.
От dap
К Claus (27.08.2024 10:38:42)
Дата 27.08.2024 12:05:29

Re: Там мобрезерв...

>Нет. Это однозначный проигрыш для всех сторон. РФ при таком раскладе не выполняет ни одной из целей СВО и при этом остается под санкциями, Украина теряет территорию.
>Для всех прямых участников мир после СВО получается хуже, чем до.
Так и будет. Это как с финской войной. Фигово подготовились, в результате границу отодвинули, а проблему не решили.
Но решить ее все равно сейчас не получится. Нету на это сил.
А кто виноват? Пусть наше руководство к зеркалу подойдет.
От Вася Куролесов
К Alexeich (27.08.2024 01:45:54)
Дата 27.08.2024 01:55:15

Re: Там мобрезерв...

>>До 2050-го дожит надо. Это они что, всё это время нас убивать будут?
>
>Хосс-ди, ну кто Вас убивает.

Для либералов - никто, никогда и ни при каких обстоятельствах. В либеральном мировоззрении у русских не может быть врагов, кроме российских властей.

>Да и сами не доживете до 2050.

И вы не доживёте. Я так понимаю, Вы не будете в связи с этим против, если вас шлёпнут, скажем, послезавтра в полдень?


>"Их победа" понятие столь же растяжимое как отечественная "демилитаризация и денацификация" после провала зерг-раша весны 2020.

Их победа - понятие совершенно определённое и озвучивалось многократно. Просто вы в своей эхокамере не обращаете на подобные мелочи никакого внимания.
От dap
К Вася Куролесов (27.08.2024 01:55:15)
Дата 27.08.2024 04:15:14

Да вы сами себя и убиваете. Лучше вас никто не справится. (-)
От Вася Куролесов
К dap (27.08.2024 04:15:14)
Дата 27.08.2024 13:03:34

Ну давайте на этом основании ещё и другим позволим. (-)
От dap
К Вася Куролесов (27.08.2024 13:03:34)
Дата 27.08.2024 19:20:21

И они нас убивают потому, что мы слабосильны.

Если уж решили быть империалистическими хищниками, то хотя бы будьте волками, а не шакалами.
Но для этого нужно выйти из состояния Энергетической Сверхдержавы(С) и начать, для начала, хотя бы экспортировать топливо и пластики. Чисто для почину.
Глядишь лет через 100 и до полупроводников доберемся.

Но самое б..ть, позорное это то, что превосходя СССР 1941 года по выплавке стали в 4 раза, по алюминию и химпрому в десятки раз, мы б..ть не в состоянии заказать в асфальт не то что вермахт, а условную Польшу, поддержанную АиФ.
От Alexeich
К dap (27.08.2024 19:20:21)
Дата 28.08.2024 11:56:31

Re: И они...

>Если уж решили быть империалистическими хищниками, то хотя бы будьте волками, а не шакалами.

Простите, "по сеньке и шапка".

>Но для этого нужно выйти из состояния Энергетической Сверхдержавы(С) и начать, для начала, хотя бы экспортировать топливо и пластики.

"Топлива" (продуктов перераработки нефти) экспортировали (чистый экспорт) накануне "Крымнаша" на 80 млрд. в год, накануне "Украинанаша" на 63 млрд. нерублей. С пластиками хуже, но в 2021 году по полимерам - небошльшой чистый экспорт (пара миллиардов).

>Глядишь лет через 100 и до полупроводников доберемся.

Эва загнули, что там через 100 лет будет.
От Сибиряк
К dap (27.08.2024 19:20:21)
Дата 28.08.2024 09:10:15

Re: И они...


>Но самое б..ть, позорное это то, что превосходя СССР 1941 года по выплавке стали в 4 раза, по алюминию и химпрому в десятки раз, мы б..ть не в состоянии заказать в асфальт не то что вермахт, а условную Польшу, поддержанную АиФ.

Так ведь и Советский Союз в 39-м или 40-м не смог бы закатать в асфальт Польшу, поддержанную АиФ, если бы этого не сделала Германия.
От dap
К Сибиряк (28.08.2024 09:10:15)
Дата 28.08.2024 12:53:34

Смог бы конечно.

>Так ведь и Советский Союз в 39-м или 40-м не смог бы закатать в асфальт Польшу, поддержанную АиФ, если бы этого не сделала Германия.

Да, было бы коряво, не так, как у вермахта. Но закатали бы без вопросов.
От Сибиряк
К dap (28.08.2024 12:53:34)
Дата 28.08.2024 13:20:00

Re: Смог бы...

>>Так ведь и Советский Союз в 39-м или 40-м не смог бы закатать в асфальт Польшу, поддержанную АиФ, если бы этого не сделала Германия.
>
>Да, было бы коряво, не так, как у вермахта. Но закатали бы без вопросов.

Это вряд ли. Даже не касаясь сравнительного анализа боевых качеств вермахта и РККА, чисто в силу географического положения немцы первыми же ударами занимали наиболее важные экономические районы Польши и отрезали её от моря, а Красной Армии топать и топать было даже до таких важных, но не критичных для существования Польши городов, как Львов и Вильно.

К тому же, поскольку вы аналогию проводите с современной ситуацией, то в поддержку Польши нужно записывать не только АиФ, но и Германию с Италией, США с Японией, и весь Балтийский регион, включая Швецию. У тов. Сталина едва ли хватило бы таланта на подобное. Хотя ведь в случае с Финляндией почти удалось объединить против себя весь остальной мир!
От dap
К Сибиряк (28.08.2024 13:20:00)
Дата 28.08.2024 14:18:54

Re: Смог бы...

>Это вряд ли.
Это несомненно. Все на что могли надеяться лимитрофы - это отсидеться за линиями укреплений.
Недолго.

>чисто в силу географического положения немцы первыми же ударами занимали наиболее важные экономические районы Польши

И что? Ну 2-3 месяцы эти районы продолжать работать. Как это поможет Польше при таком количественном превосходстве РККА?

>и отрезали её от моря
Поставят англичане некоторое количество Виккерсов 6 тонн. У СССР все равно их больше.

>К тому же, поскольку вы аналогию проводите с современной ситуацией, то в поддержку Польши нужно записывать не только АиФ, но и Германию с Италией, США с Японией, и весь Балтийский регион, включая Швецию.

Ага. Но поставит каждая страна по батальонному комплекту. Да хоть бы по бригадному. Вот ужос то.

>У тов. Сталина едва ли хватило бы таланта на подобное.
У т.Сталина хватило таланту на вермахт. Который заборол Польшу. Так что результат очевиден.

>Хотя ведь в случае с Финляндией почти удалось объединить против себя весь остальной мир!
Нет. Санкции были, помощи - кот наплакал.
От Сибиряк
К dap (28.08.2024 14:18:54)
Дата 28.08.2024 16:03:08

Re: Смог бы...

>>Это вряд ли.
>Это несомненно. Все на что могли надеяться лимитрофы - это отсидеться за линиями укреплений.
>Недолго.

Польша - это такой крупный лимитроф с сорока дивизиями, число которых можно и удвоить или утроить при поставках снаряжения из-за бугра. Вообще все сталинские военные триумфы 39-40-го обеспечивались отсутствием сопротивления. Румыны и прибалты побоялись оказывать сопротивление, а у поляков было некому, т.к. все силы были брошены против немцев - даже те, что завершали формирования на Востоке (в Полесье) уже в разгар советского вторжения. Там, где сопротивление было оказано, быстро выяснилось, что у РККА колоссальные проблемы во всём.

>>чисто в силу географического положения немцы первыми же ударами занимали наиболее важные экономические районы Польши
>
>И что? Ну 2-3 месяцы эти районы продолжать работать. Как это поможет Польше при таком количественном превосходстве РККА?

А какое там количественное превосходство, кстати? У поляков было 30 кадровых дивизий, в дополнение к которым они развернули лишь 10 резервных за отсутствием запасов снаряжения. При поставках из АиФ и пр. нет никаких проблем с развертыванием вдвое большего числа, а это уже не очень-то по зубам РККА образца 39-го или 40-го.

>>и отрезали её от моря
>Поставят англичане некоторое количество Виккерсов 6 тонн. У СССР все равно их больше.

СССР их всё равно не умел их правильно применять в бою даже имея уже перед глазами немецкий опыт. Да, стремительный марш по территории, оставляемой отходящими противником, получался неплохо, но в бою с подготовленной пехотой всё это сгорало очень быстро.

>>К тому же, поскольку вы аналогию проводите с современной ситуацией, то в поддержку Польши нужно записывать не только АиФ, но и Германию с Италией, США с Японией, и весь Балтийский регион, включая Швецию.
>
>Ага. Но поставит каждая страна по батальонному комплекту. Да хоть бы по бригадному. Вот ужос то.

Всё зависит от широты коалиции, которая в случае чисто польско-советской войны 2.0 могла бы оказать достаточно широкой.

>>У тов. Сталина едва ли хватило бы таланта на подобное.
>У т.Сталина хватило таланту на вермахт. Который заборол Польшу. Так что результат очевиден.

Ну я и говорю, что не хватило таланта для мировой войны против всего мира империализма с опорой на поднимающийся глобальный юго-восток.

>>Хотя ведь в случае с Финляндией почти удалось объединить против себя весь остальной мир!
>Нет. Санкции были, помощи - кот наплакал.

В основном по причине транспортной удалённости и кратковременности конфликта.
От dap
К Сибиряк (28.08.2024 16:03:08)
Дата 29.08.2024 16:18:52

Re: Смог бы...

>Польша - это такой крупный лимитроф с сорока дивизиями
Уступающий в 4 раз по численности РККА.

>число которых можно и удвоить или утроить при поставках снаряжения из-за бугра.
Нельзя. Нет примеров поставки в таких объемах и в такие сроки.

>Вообще все сталинские военные триумфы 39-40-го обеспечивались отсутствием сопротивления.
Речь не про триумфы, а про результаты. Все вооруженные конфликты до 22 июня 1941 года РККА выиграла.

>Там, где сопротивление было оказано, быстро выяснилось, что у РККА колоссальные проблемы во всём.
Так же как и у Польши.

>А какое там количественное превосходство, кстати?
Более чем 4-х кратное. Это то что было проверено на практике. При том, что мобилизация не была полной.

>При поставках из АиФ и пр. нет никаких проблем с развертыванием вдвое большего числа, а это уже не очень-то по зубам РККА образца 39-го или 40-го.

Да еж при удвоении армии Польши (что невозможно) все равно более чем двух кратное превосходство РККА. При том, что половина армии Польши в вашем сценарии это необученный сброд, вооруженный как попало.

>СССР их всё равно не умел их правильно применять в бою
Их никто не умел применять тогда, кроме немцев. Но у РККА не только Т-26, но и куда более бронированные танки. И их МНОГО.

>даже имея уже перед глазами немецкий опыт.
Обе стороны его не имели.

>но в бою с подготовленной пехотой всё это сгорало очень быстро.
Когда противник это ПТА вермахта.

>Всё зависит от широты коалиции, которая в случае чисто польско-советской войны 2.0 могла бы оказать достаточно широкой.

Хорошо, пусть в нее войдет двадцать стран. Итого +20 бригад. Даже до ваших предположений об удвоении польской армии не дотягиваете.

>что не хватило таланта для мировой войны против всего мира империализма
Была такая цель?

>В основном по причине транспортной удалённости и кратковременности конфликта.
Транспортная удаленность это страна с портами на Балтике? Финская затянулась на 3+ месяца.
Вы пишете вообще не думая?
От Сибиряк
К dap (29.08.2024 16:18:52)
Дата 30.08.2024 09:09:40

Re: Смог бы...

>>Польша - это такой крупный лимитроф с сорока дивизиями
>Уступающий в 4 раз по численности РККА.

Поляки в сентябре поставили под ружьё 1.5 млн. СССР - точно не 6 млн.

>>число которых можно и удвоить или утроить при поставках снаряжения из-за бугра.
>Нельзя. Нет примеров поставки в таких объемах и в такие сроки.

Не было условий для таких поставок в ходе германского блицкрига. Советский блицкриг едва ли мог бы быть столь же стремительным.

>Речь не про триумфы, а про результаты. Все вооруженные конфликты до 22 июня 1941 года РККА выиграла.

А их всего по сути два - Халхин-гол - очень локальная операция корпусного масштаба с обеих сторон, в которой СССР смог собрать наиболее боеспособные элементы своих ВС, начиная от лётчиков, прошедших Испанию и Китай, и заканчивая одним из наиболее способных комкоров, который не только хорошо разбирался в военном деле, но и обладал необходимыми волевыми качествами и смелостью. Война с Финляндией - это Пиррова победа, придавшая смелости противникам и посеявшая глубокую неуверенность в собственных рядах.

>>Там, где сопротивление было оказано, быстро выяснилось, что у РККА колоссальные проблемы во всём.
>Так же как и у Польши.

Польше не нужно было вести наступательную войну.

>>А какое там количественное превосходство, кстати?
>Более чем 4-х кратное. Это то что было проверено на практике. При том, что мобилизация не была полной.

Это не так. В западных округах СССР имел те же примерно 30 кадровых дивизий сравнимого качества, что и Польша. А боеспособность сотни советских дивизий, развернутых из "тройчаток" не следует оценивать высоко. Во всяком случае крайне сомнительно, что были пригодны для наступления сразу же после развертывания осенью 1939-го.

>>При поставках из АиФ и пр. нет никаких проблем с развертыванием вдвое большего числа, а это уже не очень-то по зубам РККА образца 39-го или 40-го.
>
>Да еж при удвоении армии Польши (что невозможно) все равно более чем двух кратное превосходство РККА. При том, что половина армии Польши в вашем сценарии это необученный сброд, вооруженный как попало.

У поляков было вполне достаточно офицерских и унтер-офицерских кадров, в т.ч. старших возрастов, для развёртывания в отличие от СССР, который свои старые кадры (да и новые тоже) регулярно избивал и прореживал на протяжении 20 лет.

>>СССР их всё равно не умел их правильно применять в бою
>Их никто не умел применять тогда, кроме немцев. Но у РККА не только Т-26, но и куда более бронированные танки. И их МНОГО.

Ну и где-то подо Львовом или на Висле были бы поля, усеянные сгоревшими танками, а по дорогам к этим полям - обочины, забитые сломанными машинами. Опыт ВОВ показал, что 4 тыс. танков для РККА - это на месяц-полтора при интенсивном использовании.

>>но в бою с подготовленной пехотой всё это сгорало очень быстро.
>Когда противник это ПТА вермахта.

В боях в районе Вильно и Гродно советские танки вполне нормально жгли, даже наскоро собранные тыловые и ополченческие формирования в отсутствие линейных частей.

>>Всё зависит от широты коалиции, которая в случае чисто польско-советской войны 2.0 могла бы оказать достаточно широкой.
>
>Хорошо, пусть в нее войдет двадцать стран. Итого +20 бригад. Даже до ваших предположений об удвоении польской армии не дотягиваете.

Ну а если бы Франция поставила 20 дивизионных комплектов, не опасаясь войны с Германией?

>>что не хватило таланта для мировой войны против всего мира империализма
>Была такая цель?

В идейном плане - да. Но единого фронта империалистических государств всячески стремились избежать, хотя и очень приблизились к этому в ходе финнской войны.

>>В основном по причине транспортной удалённости и кратковременности конфликта.
>Транспортная удаленность это страна с портами на Балтике?

Замерзающими зимой.

>Финская затянулась на 3+ месяца.
>Вы пишете вообще не думая?

Так и известно, что большая часть грузов поступила уже после окончания бд, или в самые последние дни
От dap
К Сибиряк (30.08.2024 09:09:40)
Дата 30.08.2024 16:25:48

Re: Смог бы...

>Поляки в сентябре поставили под ружьё 1.5 млн. СССР - точно не 6 млн.
В СССР в 1939 не было полной мобилизации. Незачем.

>Не было условий для таких поставок в ходе германского блицкрига. Советский блицкриг едва ли мог бы быть столь же стремительным.

Примеры поставки вооружения на 1,5 млн армию за 2-3 месяца приведете?

>А их всего по сути два
Ну извините, все что есть.

>Халхин-гол - очень локальная операция ... начиная от лётчиков, прошедших Испанию и Китай,
Сравните численность японской авиации на Халхин-Голе и численность польских ВВС. Вас ждет сюрприз.

>и заканчивая одним из наиболее способных комкоров, который не только хорошо разбирался в военном деле, но и обладал необходимыми волевыми качествами и смелостью.

И конечно же они не будут участвовать в польской операции (сарказм).

>Война с Финляндией - это Пиррова победа, придавшая смелости противникам
Вы точно уверены, что понимаете смысл выражения "пиррова победа"?
Финляндия отдала все что от нее требовали до войны, причем без предлагаемой до войны компенсации.
Финская армия на момент мира утратила способность остановить РККА.
РККА не понесла потерь, которые бы подорвали ее боеспособность.
Ничего общего с пирровой победой не наблюдается.

>и посеявшая глубокую неуверенность в собственных рядах.
Это из альтернативной реальности.

>Польше не нужно было вести наступательную войну.
Оборонительную войну против настолько численно превосходящего противника вести еще сложнее.

>В западных округах СССР имел те же примерно 30 кадровых дивизий сравнимого качества, что и Польша.
И конечно же дополнительных войск переброшено не будет. А Польша не будет (хотя бы в начале войны) прикрывать западную границу на случай, если Германия решит провернуть то, что сделал СССР в сентябре 1939, ага.

>А боеспособность сотни советских дивизий, развернутых из "тройчаток" не следует оценивать высоко.
Вы выше предложили удвоить польскую армию, не имея вообще никакой инфраструктуры для этого.
Какая боеспособность будет у необученных польских солдат, под командованием новоиспеченных командиров?

>У поляков было вполне достаточно офицерских и унтер-офицерских кадров, в т.ч. старших возрастов,
Толку от них, если инфраструктуры под развертывание новых дивизий не было. Их нужно с нуля создавать, а не заниматься клонированием к у советских тройчаток.

>для развёртывания в отличие от СССР, который свои старые кадры (да и новые тоже) регулярно избивал и прореживал на протяжении 20 лет.

Вы мне собираетесь байку про 40 тыс репрессированных офицеров рассказать?

>Ну и где-то подо Львовом или на Висле были бы поля, усеянные сгоревшими танками
Сожженые... ээээ... чем? У поляков был опыт ПТО против ударов большими массами танков?

>а по дорогам к этим полям - обочины, забитые сломанными машинами.
Которые в условиях наступления были бы отремонтированы и возвращены в войска. В отличии от польской армии.

>Опыт ВОВ показал, что 4 тыс. танков для РККА - это на месяц-полтора при интенсивном использовании.
Опыт ВОВ был против вермахта. Войско польское это не вермахт.

>В боях в районе Вильно и Гродно советские танки вполне нормально жгли, даже наскоро собранные тыловые и ополченческие формирования в отсутствие линейных частей.

Тут остро не хватает данных по сожженым танкам. Их не будет?

>Ну а если бы Франция поставила 20 дивизионных комплектов, не опасаясь войны с Германией?
У них они были? Они смогли бы их перевезти? А поляки экстренно освоить?
И с чего бы это Франции не бояться Германии? Польша к франко-немецким разборкам каким боком?

>В идейном плане - да.
В идейном - планов ЗАХВАТА не было.

>Но единого фронта империалистических государств всячески стремились избежать, хотя и очень приблизились к этому в ходе финнской войны.

Выхлоп с этого фронта известен.

>Замерзающими зимой.
Судоходство в Финляндию не прекратилось. Советский флот не смог его сорвать.

>Так и известно, что большая часть грузов поступила уже после окончания бд, или в самые последние дни
Ну вот и с Польшей было бы тоже самое.
От Сибиряк
К dap (30.08.2024 16:25:48)
Дата 02.09.2024 10:54:10

Re: Смог бы...

>>Поляки в сентябре поставили под ружьё 1.5 млн. СССР - точно не 6 млн.
>В СССР в 1939 не было полной мобилизации. Незачем.

И не зачем, и нет возможности разом переварить многомиллионую массу мобилизованных, многие из которых никогда не служили.

>>Не было условий для таких поставок в ходе германского блицкрига. Советский блицкриг едва ли мог бы быть столь же стремительным.
>
>Примеры поставки вооружения на 1,5 млн армию за 2-3 месяца приведете?

Почему именно полтора, и почему именно в эти сроки?
Если посмотреть на поставки Финляндии, то видим вооружение на десяток дивизий. Не вижу ничего невероятного в поставках Польше вооружения на двадцать дивизий примерно в те же сроки.

>Сравните численность японской авиации на Халхин-Голе и численность польских ВВС. Вас ждет сюрприз.

И в чём сюрприз?

>И конечно же они не будут участвовать в польской операции (сарказм).

Будут, но в гомеопатических количествах на фоне основной низкоквалифицированной массы.

>Финская армия на момент мира утратила способность остановить РККА.
>РККА не понесла потерь, которые бы подорвали ее боеспособность.
>Ничего общего с пирровой победой не наблюдается.

>>и посеявшая глубокую неуверенность в собственных рядах.
>Это из альтернативной реальности.

"В советском руководстве нарастала тревога. Пока не такая уж сильная, но
нарастала. Как бы не померк ореол непобедимости Красной Армии. Как у нас
тогда пели? "Если завтра война, если завтра в поход, будь сегодня к походу
готов". Заронились семена сомнения. Если мы с финнами не сможем справиться,
а вероятный противник у нас более сильный, то как же с ним тогда будем
справляться?"

"Я бы сказал здесь, что Финляндская война на деле обошлась нам, может быть,
даже в миллионы жизней. Почему я так думаю? Потому что если бы мы финнов не
тронули и договорились как-то без войны, то о нас имелось бы за рубежом иное
представление. Ведь если Советский Союз еле-еле справился с Финляндией, с
которой Германия расправилась бы очень быстро, то что останется от СССР,
если на него двинутся немецкие войска, вышколенные, отлично организованные,
имеющие хороших командиров, сильную боевую технику и большие массы
военнослужащих? Гитлер рассчитывал, что расправится с СССР в два счета. Так
родился курс на молниеносную войну и план "Барбаросса", основанные на
самоуверенности. Питала эту самоуверенность в немалой степени злополучная,
неудачно проведенная нами финляндская кампания. А вот если бы мы провели эту
кампанию по-другому, как нужно, то дальнейшее развитие исторических событий
могло пойти по-иному."

"Сталин в первую голову чувствовал
в нашей победе над финнами в 1940 г. элементы поражения. Очень опасного
поражения, которое укрепляет наших врагов в уверенности, что Советский Союз
- колосс на глиняных ногах. Международные политические последствия могли
оказаться самыми неблагоприятными."


>>Польше не нужно было вести наступательную войну.
>Оборонительную войну против настолько численно превосходящего противника вести еще сложнее.

Насколько превосходящего? Вы имеете представление о группировке, осуществлявшей "освободительный поход" осень 1939-го?

>>В западных округах СССР имел те же примерно 30 кадровых дивизий сравнимого качества, что и Польша.
>И конечно же дополнительных войск переброшено не будет.

Откуда войска и каково качество этих войск?

>А Польша не будет (хотя бы в начале войны) прикрывать западную границу на случай, если Германия решит провернуть то, что сделал СССР в сентябре 1939, ага.

Польский план предусматривал развёртывание всех кадровых дивизий на востоке.

>>А боеспособность сотни советских дивизий, развернутых из "тройчаток" не следует оценивать высоко.
>Вы выше предложили удвоить польскую армию, не имея вообще никакой инфраструктуры для этого.
>Какая боеспособность будет у необученных польских солдат, под командованием новоиспеченных командиров?

Почему необученные, и почему новоиспечённые? У Польши в запасе было много обученных солдат и много унтеров и офицеров с опытом ПМВ в разных армиях и опытом 20-го года.

>>У поляков было вполне достаточно офицерских и унтер-офицерских кадров, в т.ч. старших возрастов,
>Толку от них, если инфраструктуры под развертывание новых дивизий не было. Их нужно с нуля создавать, а не заниматься клонированием к у советских тройчаток.

>>для развёртывания в отличие от СССР, который свои старые кадры (да и новые тоже) регулярно избивал и прореживал на протяжении 20 лет.
>
>Вы мне собираетесь байку про 40 тыс репрессированных офицеров рассказать?

Сколько офицеров ПМВ оставалось в РККА или ъхотя бы к осени 39-го не подскажете?

>>Ну и где-то подо Львовом или на Висле были бы поля, усеянные сгоревшими танками
>Сожженые... ээээ... чем? У поляков был опыт ПТО против ударов большими массами танков?

А у финнов был?

>>а по дорогам к этим полям - обочины, забитые сломанными машинами.
>Которые в условиях наступления были бы отремонтированы и возвращены в войска. В отличии от польской армии.

>>Опыт ВОВ показал, что 4 тыс. танков для РККА - это на месяц-полтора при интенсивном использовании.
>Опыт ВОВ был против вермахта. Войско польское это не вермахт.

Да, не вермахт, поэтому наступления к Москве и Волги никто от польской армии и не ожидает. Но отстоять польские этнические территории (плюс Львов и, возможно, даже Вильно) польская армия была вполне способна.

>>В боях в районе Вильно и Гродно советские танки вполне нормально жгли, даже наскоро собранные тыловые и ополченческие формирования в отсутствие линейных частей.
>
>Тут остро не хватает данных по сожженым танкам. Их не будет?

Пара десятков, емнип. Можно посмотреть Мельтюхова.

>>Ну а если бы Франция поставила 20 дивизионных комплектов, не опасаясь войны с Германией?
>У них они были? Они смогли бы их перевезти? А поляки экстренно освоить?

Финны осваивали. Поляки явно не глупее

>И с чего бы это Франции не бояться Германии? Польша к франко-немецким разборкам каким боком?

Вы сами предложили аналогию с СВО.

>>В идейном плане - да.
>В идейном - планов ЗАХВАТА не было.

Ну да, только мировая революция.

>>Но единого фронта империалистических государств всячески стремились избежать, хотя и очень приблизились к этому в ходе финнской войны.
>
>Выхлоп с этого фронта известен.

да, известен.

>>Замерзающими зимой.
>Судоходство в Финляндию не прекратилось. Советский флот не смог его сорвать.

>>Так и известно, что большая часть грузов поступила уже после окончания бд, или в самые последние дни
>Ну вот и с Польшей было бы тоже самое.

Что, то же самое? СССР занял несколько восточных воеводств Польши и заключил договор о новой границе? Но вы то говорили о том, чтобы Польшу "закатать в асфальт" Что вы имели в виду?
От Олег Рико
К Сибиряк (28.08.2024 09:10:15)
Дата 28.08.2024 11:13:27

Re: И они...


>>Но самое б..ть, позорное это то, что превосходя СССР 1941 года по выплавке стали в 4 раза, по алюминию и химпрому в десятки раз, мы б..ть не в состоянии заказать в асфальт не то что вермахт, а условную Польшу, поддержанную АиФ.
>
>Так ведь и Советский Союз в 39-м или 40-м не смог бы закатать в асфальт Польшу, поддержанную АиФ, если бы этого не сделала Германия.
А это кстати очень интересный альтернативно-исторический вопрос.
Смог бы своё собраться тридцать девятого года разгромить Польшу достаточно быстро.
Вроде как финская компания показывает что да, не смог бы, но театр военных действий совсем другой.
От dap
К Олег Рико (28.08.2024 11:13:27)
Дата 28.08.2024 14:22:47

Re: И они...

>Вроде как финская компания показывает что да, не смог бы, но театр военных действий совсем другой.
У Польши был аналог Линии Маннергейма? Нет.
Были укрепления, но там был хронический недострой.
От Кострома
К dap (28.08.2024 14:22:47)
Дата 28.08.2024 20:08:28

Re: И они...

>>Вроде как финская компания показывает что да, не смог бы, но театр военных действий совсем другой.
>У Польши был аналог Линии Маннергейма? Нет.
>Были укрепления, но там был хронический недострой.
У Польши был военный конфликт ссср и Японии.
Который оттягивал не мало сил ссср.
И армия Польши была на порядок сильнее армии финляндии
От dap
К Кострома (28.08.2024 20:08:28)
Дата 29.08.2024 16:07:25

Re: И они...

>У Польши был военный конфликт ссср и Японии. Который оттягивал не мало сил ссср.
Можно рассмотреть ситуацию после завершения Халхин-Гола.

>И армия Польши была на порядок сильнее армии финляндии
Против отмобилизованной РККА все равно не катит.
От Сибиряк
К dap (29.08.2024 16:07:25)
Дата 30.08.2024 09:20:05

Re: И они...

>>У Польши был военный конфликт ссср и Японии. Который оттягивал не мало сил ссср.
>Можно рассмотреть ситуацию после завершения Халхин-Гола.

После завершения Халхин-гола все советские дальневосточные дивизии оставались там до осени 41-го. Это примерно треть кадровых дивизий РККА, причем с наилучшей укоплектованностью личным составом. Советские "тройчатки" - это совершенно отдельная песня.

>>И армия Польши была на порядок сильнее армии финляндии
>Против отмобилизованной РККА все равно не катит.

Можно не сомневаться, что Красная армия смогла бы занять зап. укр. и зап. бел. земли и даже подойти к Висле. Но оккупировать всю Польшу ("закатать в асфальт") - не верю!
От dap
К Сибиряк (30.08.2024 09:20:05)
Дата 30.08.2024 16:02:35

Re: И они...

>После завершения Халхин-гола все советские дальневосточные дивизии оставались там до осени 41-го. Это примерно треть кадровых дивизий РККА, причем с наилучшей укоплектованностью личным составом.

По условиям задачи война на 2 фронта не предусматривается. Потому что сейчас угрозы на ДВ мы не видим.

>Советские "тройчатки" - это совершенно отдельная песня.
Польские формируемые вообще с нуля (по вашей идее) это еще более отдельная. Тройчатки хотя бы есть, у Польши ничего такого не предусмотрено.

>Можно не сомневаться, что Красная армия смогла бы занять зап. укр. и зап. бел. земли и даже подойти к Висле. Но оккупировать всю Польшу ("закатать в асфальт") - не верю!

По вопросам Веры нужно обращаться в РПЦ. Что помешало бы вы не объясняете. Выход к Висле потребует разгрома войска польского. Что помешает захвату остальной Польши?
От Сибиряк
К dap (30.08.2024 16:02:35)
Дата 02.09.2024 10:27:00

Re: И они...


>Что помешает захвату остальной Польши?

Отход Войска Польского за Буг и Вислу в центре фронта и оборона Вильно и Львов на флангах.
От Кострома
К Олег Рико (28.08.2024 11:13:27)
Дата 28.08.2024 11:25:41

Re: И они...

Тут главный вопрос - в 38 или 39?

Потому что вряд сил который ссср выделил в 39 году для освободительного похода показывает что никакого быстрого закатывания в асфальт не случилось бы
От dap
К Кострома (28.08.2024 11:25:41)
Дата 28.08.2024 14:20:34

Re: И они...

>Потому что вряд сил который ссср выделил в 39 году для освободительного похода показывает что никакого быстрого закатывания в асфальт не случилось бы

Ну так на захват всей Польши и сил бы выделили больше.
От Кострома
К dap (28.08.2024 14:20:34)
Дата 28.08.2024 19:41:58

Re: И они...

>>Потому что вряд сил который ссср выделил в 39 году для освободительного похода показывает что никакого быстрого закатывания в асфальт не случилось бы
>
>Ну так на захват всей Польши и сил бы выделили больше.
Откуда бы их взяли?
Особенно учитывая военный союз Польши с Румынией.
Каков был размер РККА в 38 и 39 году!
От dap
К Кострома (28.08.2024 19:41:58)
Дата 29.08.2024 16:05:40

Re: И они...

>Откуда бы их взяли?
Провели бы полную мобилизацию.

>Особенно учитывая военный союз Польши с Румынией.
Получили бы обе.

>Каков был размер РККА в 38 и 39 году!
После мобилизации? После частичной мобилизации на 1 апреля 1940 года — 4 416 600 человек.
Войско польское - 950000, армия Румынии до 400 тыс не дотягивает.
От Кострома
К dap (29.08.2024 16:05:40)
Дата 30.08.2024 10:55:37

Re: И они...

Действительно.
1 апреля 40 года - это практически середина 39.
Никакого сомнения.

Но я смею настаивать - каков размер РККА 1 го сентября 39 года
От dap
К Кострома (30.08.2024 10:55:37)
Дата 30.08.2024 15:59:14

Re: И они...

>Действительно.
>1 апреля 40 года - это практически середина 39.
>Никакого сомнения.

Вы несомненно человек альтернативно одаренный, но где вы выкопали середину 39?
Изначально в комментарии, на который я отвечал, было сказано "Так ведь и Советский Союз в 39-м или 40-м не смог бы закатать в асфальт Польшу, поддержанную АиФ, если бы этого не сделала Германия."

Вы сначала сместили временные рамки, а потом занялись голимой демагогией, требуя назвать реальную численность НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ РККА в 1939 году.
При том что я выше по ветке ясно написал, что для нападения на Польшу потребовалась бы мобилизация РККА и вовсе не частичная.

>Но я смею настаивать - каков размер РККА 1 го сентября 39 года
1.09.39 это середина 1939. С арифметикой у вас тоже не очень. Сентябрь это конец 3 квартала.
От Кострома
К dap (30.08.2024 15:59:14)
Дата 31.08.2024 12:12:57

Re: И они...

Не вам бы говорить про одаренность.

У вас постоянно тузы из рукава сыплются.
Середина 39 года - это начала переговоров с Англией и Францией. На этот момент ркка не имеет никаких значимых преимуществ перед войском польским. И что характерно - и на 1 сентября не имеет.
Поэтому к 17 сентября смогли собрать ударный кулак в 350 тысяч.
А в 40 году смогли намобилизовать 4 миллиона.
Крайне слабо подготовленной армии.
Но ваша вера в то что поляки не стали бы мобилизоваться - меня например умиляет. И учитывая что в Польше воинская повинность былавведена раньше чем в ссср - качество этих мобилизантов было бы повыше
От Вася Куролесов
К dap (27.08.2024 19:20:21)
Дата 27.08.2024 23:04:18

Re: И они...

>Если уж решили быть империалистическими хищниками, то хотя бы будьте волками, а не шакалами.

Причём тут империализм? Чего хищнического в желании жить без того, чтобы твоих соплеменников резал каждый встречный и поперечный? Вы со своим всесильным учением пойдите, что ли, поучите палестинских и еврейских пролетариев классовой солидарности. Сейчас самое время.

>Но для этого нужно выйти из состояния Энергетической Сверхдержавы(С) и начать, для начала, хотя бы экспортировать топливо и пластики. Чисто для почину.

У нас есть все необходимые инструменты для решительного разгрома противника. Но для этого надо прежде всего выйти из состояния Брацконародной Державы и начать, для начала, относиться к врагам как к врагам. Чисто для почину.
От Кострома
К dap (27.08.2024 19:20:21)
Дата 27.08.2024 22:08:58

Re: И они...

А вас кто убивает?
Вы сидите в глубоком тылу и боретесь против своей армии.
Живы здоровы
От Slick
К dap (27.08.2024 19:20:21)
Дата 27.08.2024 19:58:01

Re: И они...



>Но самое б..ть, позорное это то, что превосходя СССР 1941 года по выплавке стали в 4 раза, по алюминию и химпрому в десятки раз, мы б..ть не в состоянии заказать в асфальт не то что вермахт, а условную Польшу, поддержанную АиФ.

Либеральный Президент минимизирует потери личного состава.
От Alexeich
К Вася Куролесов (27.08.2024 01:55:15)
Дата 27.08.2024 02:24:49

Re: Там мобрезерв...

>>Хосс-ди, ну кто Вас убивает.
>
>Для либералов - никто, никогда и ни при каких обстоятельствах.

При чем тут "либералы". Если Вас убивают, Вы умираете или уже умерли. В обоих случаях Вы вряд ли можете писать эти портянки. Нет? Значит Вас не убивают.

> В либеральном мировоззрении у русских не может быть врагов, кроме российских властей.

В Вашей картине мира таинственные "либералы" заменяют дьявола. Так бы и писали "черт".

>И вы не доживёте. Я так понимаю, Вы не будете в связи с этим против, если вас шлёпнут, скажем, послезавтра в полдень?

Я буду против. У меня есть недоделанные дела. А теперь в свою очередь ответьте, в Вашей логическо картине всегда два ананаса равны фуге Ре-минор?

>Их победа - понятие совершенно определённое и озвучивалось многократно. Просто вы в своей эхокамере не обращаете на подобные мелочи никакого внимания.

Оф. лицами Украины многократно озвучивалось, что цель б/д - возвращение к границам 2022 года.
От Claus
К Alexeich (27.08.2024 02:24:49)
Дата 27.08.2024 10:40:05

Re: Там мобрезерв...

>Оф. лицами Украины многократно озвучивалось, что цель б/д - возвращение к границам 2022 года.
когда они про 2022 говорили? вроде всегда 1991г звучал.
От Alexeich
К Claus (27.08.2024 10:40:05)
Дата 27.08.2024 11:22:08

Re: Там мобрезерв...

>>Оф. лицами Украины многократно озвучивалось, что цель б/д - возвращение к границам 2022 года.
>когда они про 2022 говорили? вроде всегда 1991г звучал.

Верно, чаще - "границы 1991/1992". Но и 2022 звучит, как "первый шаг к мирным переговорам".
От Кострома
К Alexeich (27.08.2024 11:22:08)
Дата 27.08.2024 12:50:28

Ну то есть вы продолжите врать?

>>>Оф. лицами Украины многократно озвучивалось, что цель б/д - возвращение к границам 2022 года.
>>когда они про 2022 говорили? вроде всегда 1991г звучал.
>
>Верно, чаще - "границы 1991/1992". Но и 2022 звучит, как "первый шаг к мирным переговорам".

Ну то есть ваш принцип - лгать чаще кто нибудь да поверит?
От Alexeich
К Кострома (27.08.2024 12:50:28)
Дата 29.08.2024 14:32:23

Re: Ну то...

>Ну то есть ваш принцип - лгать чаще кто нибудь да поверит?

Ну по себе-то не равняйте.
От Кострома
К Alexeich (29.08.2024 14:32:23)
Дата 30.08.2024 10:54:05

Re: Ну то...

>>Ну то есть ваш принцип - лгать чаще кто нибудь да поверит?
>
>Ну по себе-то не равняйте.
Как вы долго продумывали ответ.
Прям как киса Воробьянинов в гостиннице
От dap
К Alexeich (27.08.2024 11:22:08)
Дата 27.08.2024 12:43:52

Re: Там мобрезерв...

>Верно, чаще - "границы 1991/1992". Но и 2022 звучит, как "первый шаг к мирным переговорам".
При этом вторжение в Курскую область. Как то непоследовательно.
От Alexeich
К dap (27.08.2024 12:43:52)
Дата 29.08.2024 14:32:02

Re: Там мобрезерв...

>>Верно, чаще - "границы 1991/1992". Но и 2022 звучит, как "первый шаг к мирным переговорам".
>При этом вторжение в Курскую область. Как то непоследовательно.

Очень последовательно. Переговоры не принято вести с тем, кто лег и не дергается. об него вытирают ноги, переговоры ведут с тем, кто может дать по морде.
От Кострома
К Alexeich (27.08.2024 02:24:49)
Дата 27.08.2024 09:40:49

Опять солгал....


>
>Оф. лицами Украины многократно озвучивалось, что цель б/д - возвращение к границам 2022 года.


Да как же вам не стыдно то???
Хотя где вы и где стыд.

Официальные лица украины неоднократно говорили о возвращении к границам 1992 года.
Тем самым отрезая возможность переговоров.
И да - стамбул - это как раз возвращение к границам 2022 года.
Кто их сорвал?
От Alexeich
К Кострома (27.08.2024 09:40:49)
Дата 27.08.2024 11:29:38

Re: Опять солгал....

>Официальные лица украины неоднократно говорили о возвращении к границам 1992 года.

Ага, замечательно. Означает ли возвращение к границам 1992 уничтожение России?

>Тем самым отрезая возможность переговоров.

"Проси больше - получишь хоть что-то".

>И да - стамбул - это как раз возвращение к границам 2022 года.
>Кто их сорвал?

А вот это вопрос неочевидный.
От park~er
К Alexeich (27.08.2024 11:29:38)
Дата 27.08.2024 23:28:37

Неужели не очевидно?

>>Официальные лица украины неоднократно говорили о возвращении к границам 1992 года.
>
>Ага, замечательно. Означает ли возвращение к границам 1992 уничтожение России?

Да.
Страна не может развиваться в условиях санкций.
РФ поддерживают Китай и Индия. Которые используют нас для ослабления системы мирового империализма. Как только РФ сливается эта поддержка прекращается.
А за отмену санкций и возможности для елитки вести business as usual, будут требовать уступок и диктовать условия. В результате в Кремле будет клоун. В стране будут гражданские войны. Погибнут миллионы людей
От Iva
К park~er (27.08.2024 23:28:37)
Дата 04.09.2024 17:39:23

Re: Неужели не...

Привет!

>В результате в Кремле будет клоун. В стране будут гражданские войны. Погибнут миллионы людей

не будет гражданских войн, демография не та. Малая доля молодежи.
Чечня и Дагестан - те будут бузить.

а остальные будут ждать
https://www.youtube.com/watch?v=Rvgmw2WxHnw


Владимир
От Alexeich
К park~er (27.08.2024 23:28:37)
Дата 29.08.2024 14:30:54

Re: Неужели не...

>>>Официальные лица украины неоднократно говорили о возвращении к границам 1992 года.
>>
>>Ага, замечательно. Означает ли возвращение к границам 1992 уничтожение России?
>
>Да.
>Страна не может развиваться в условиях санкций.
>РФ поддерживают Китай и Индия. Которые используют нас для ослабления системы мирового империализма. Как только РФ сливается эта поддержка прекращается.
>А за отмену санкций и возможности для елитки вести business as usual, будут требовать уступок и диктовать условия. В результате в Кремле будет клоун. В стране будут гражданские войны. Погибнут миллионы людей

"Куда ни кинь - везде клин". Значит мой план (массовое гарантированное самоубийство путем неограниченного применения ЯО) наиболее реалистичный.
От Кострома
К Alexeich (27.08.2024 11:29:38)
Дата 27.08.2024 12:47:59

Re: Опять солгал....

>>Официальные лица украины неоднократно говорили о возвращении к границам 1992 года.
>
>Ага, замечательно. Означает ли возвращение к границам 1992 уничтожение России?


Прикинь?

>>Тем самым отрезая возможность переговоров.
>
>"Проси больше - получишь хоть что-то".

>>И да - стамбул - это как раз возвращение к границам 2022 года.
>>Кто их сорвал?
>
>А вот это вопрос неочевидный.

Это очевидно для, всех.
Кроме отечественных холуев запада
От Alexeich
К Кострома (27.08.2024 12:47:59)
Дата 29.08.2024 14:06:50

Re: Опять солгал....

>>Ага, замечательно. Означает ли возвращение к границам 1992 уничтожение России?
>

>Прикинь?

Не вкурил.

>>А вот это вопрос неочевидный.
>
>Это очевидно для, всех.
>Кроме отечественных холуев запада

Вам бабалайку дать для дежурной припевки? А то уже как-то слишком скучно и однообразно.
От dap
К Alexeich (27.08.2024 11:29:38)
Дата 27.08.2024 12:09:07

Re: Опять солгал....

>Ага, замечательно. Означает ли возвращение к границам 1992 уничтожение России?
Нет. Но оно означает предательство, окончательное моральное падение и скорее всего закончится именно уничтожением.

>"Проси больше - получишь хоть что-то".
Это вы сейчас приписываете противнику свои мысли. Wishful thinking как оно есть.

>А вот это вопрос неочевидный.
Как раз абсолютно очевидный. Причем настолько, что по этому вопросу имеется консенсус сразу в российском, украинском и западном поле.
Удивительно, но факт. Да, обоснования у сторон разные, но кто сорвал - консенсус.
От Alexeich
К dap (27.08.2024 12:09:07)
Дата 27.08.2024 12:21:30

Re: Опять солгал....

>>А вот это вопрос неочевидный.
>Как раз абсолютно очевидный. Причем настолько, что по этому вопросу имеется консенсус сразу в российском, украинском и западном поле.
>Удивительно, но факт. Да, обоснования у сторон разные, но кто сорвал - консенсус.

Не будем утрировать. Далеко не у всех "в украинском и западном поле" был консенсус.
От dap
К Alexeich (27.08.2024 12:21:30)
Дата 27.08.2024 12:42:35

Re: Опять солгал....

>Не будем утрировать. Далеко не у всех "в украинском и западном поле" был консенсус.
Консенсус о том кто сорвал. Украина.
Россия понятно рассказывает про то что во всем виновата Украина и гадящая англичанка.
Украина говорит что да, это мы, но мы правы, ни пяди родной земли.
Запад говорит, что, да Украина, но это правильно, потому что была важная передышка, а теперь нужно остановить Путина любой ценой. Любой для Украины естественно.

Как видите оценки разные, но кто провалил - консенсус.
От Alexeich
К dap (27.08.2024 12:42:35)
Дата 29.08.2024 14:05:55

Re: Опять солгал....

>Как видите оценки разные, но кто провалил - консенсус.

Да ну как же-с? Виноват тот, кто выдвигал невыполнимые предварительные условия (удержание части территории Украины в границах 1991), он и провалил-с ... :)
От dap
К Alexeich (29.08.2024 14:05:55)
Дата 29.08.2024 15:52:51

Re: Опять солгал....

>Да ну как же-с? Виноват тот, кто выдвигал невыполнимые предварительные условия (удержание части территории Украины в границах 1991), он и провалил-с ... :)

На это Украина уже согласилась. Дважды.
От Вася Куролесов
К Alexeich (27.08.2024 02:24:49)
Дата 27.08.2024 02:52:51

Re: Там мобрезерв...

>>>Хосс-ди, ну кто Вас убивает.
>>
>>Для либералов - никто, никогда и ни при каких обстоятельствах.
>
>При чем тут "либералы". Если Вас убивают, Вы умираете или уже умерли. В обоих случаях Вы вряд ли можете писать эти портянки. Нет? Значит Вас не убивают.

У вас уже и с русским языком проблемы? Это с каких пор для обозначения собственной личности (и только её) используется слово "мы"? Есть исключения для монарших особ, но и всё. Я должен специально для вас расшифровывать, что "мы" используется для указание на принадлежность к группе?

>> В либеральном мировоззрении у русских не может быть врагов, кроме российских властей.
>
>В Вашей картине мира таинственные "либералы" заменяют дьявола. Так бы и писали "черт".

Желаете, чтобы я вас именовал чёртом? Ну на здоровье.

>>И вы не доживёте. Я так понимаю, Вы не будете в связи с этим против, если вас шлёпнут, скажем, послезавтра в полдень?
>
>Я буду против. У меня есть недоделанные дела.

Какое удивительно совпадение - и у меня есть. И у моих сограждан и соплеменников (ну это которые "мы") тоже есть. Дальнейшие разъяснения необходимы, или вы как-нибудь сами додумаетесь


>>Их победа - понятие совершенно определённое и озвучивалось многократно. Просто вы в своей эхокамере не обращаете на подобные мелочи никакого внимания.
>
>Оф. лицами Украины многократно озвучивалось, что цель б/д - возвращение к границам 2022 года.

У вас избирательное зрение и слух. Что неудивительно для обитателя эхокамеры. Вот из свежего:

"— Очень упрощаю, но может ли Киев теперь сказать: отдавайте нам, например, оккупированную часть Запорожской области, а мы отдадим вам вашу Курскую? Или такое даже не рассматривается?

— Это невозможный сценарий по той простой причине, что он не решает никаких проблем этой войны. Он не остановит агрессию как таковую. Ну, хорошо, разменяли – но ведь это не уберет агрессивный потенциал России и ее желание уничтожить Украину как государство, украинство как концепцию. То есть это не решает глубинных проблем этой войны, не отвечает на те вопросы, которые эта война поднимает, и, соответственно, не убирает тот репрессивный режим, который есть в Российской Федерации. По сути, это заморозка конфликта, но на очень странных условиях." Михаил Подоляк, представитель офиса президента украины. Речь идёт о смене режима и разоружении РФ.
От Pout
К Вася Куролесов (27.08.2024 02:52:51)
Дата 27.08.2024 15:50:33

Re: некорректное употребление термина...

я часто читаю настоящую современную эхо-камеру. Это "сообщество" glav.su (BlackShark оттуда давно ушел)
Стопроцентно подпадает под описание ниже


>>>Их победа - понятие совершенно определённое и озвучивалось многократно. Просто вы в своей эхокамере не обращаете на подобные мелочи никакого внимания.
>>
>>Оф. лицами Украины многократно озвучивалось, что цель б/д - возвращение к границам 2022 года.
>
>У вас избирательное зрение и слух. Что неудивительно для обитателя эхокамеры. Вот из свежего:

> поскипано

ВИФ (пока) не эхо-камера
Это всегда групповое сообщество, а не персональный кокон
Прямо связано с реально работающим груп-финк

Хороший мат-л про образец груп-финк и эхо-камеры на примере группы обсуждения видеоигр перевод гугл, разбиение и выделения мои

популярный сервис Реддит, 2015

https://wolfsheadonline.com/deconstructing-the-groupthink-of-the-reddit-echo-chamber/

Деконструкция группового мышления в эхо-камере Reddit
Wolfshead 4 июля 2015

Миф об Интернете заключается в том, что это революционное место, где общественность может обсуждать все, что угодно, без тяжелой руки различных привратников и цензоров. К сожалению, это утопическое видение - скорее обман, чем реальность. Проблема в том, что по мере того, как онлайн-сообщества имеют тенденцию объединяться вокруг различных проблем, хобби и времяпрепровождений, формируется коллективный консенсус. Статус-кво мнений закрепляется, и кому-либо становится трудно обсуждать идеи, которые бросают вызов существующему консенсусу.

Самые увлеченные члены сообщества часто становятся модераторами и пресекают любые формы несогласия. Несогласным может быть просто кто-то, пытающийся опубликовать добросовестное предложение, чтобы сделать что-то лучше.

Модераторы иногда чувствуют себя в осаде и удаляют или банят все, что хоть отдаленно бросает вызов повествованию. Те немногие смельчаки, которым все еще удается выражать несогласие, подвергаются преследованиям и в конечном итоге прекращают обсуждение и уходят совсем. В конечном итоге пространство становится эхо-камерой идеологической чистоты, куда люди приходят не для обсуждения своих мнений, а для их подтверждения.

Это проблема группового мышления. Эта проблема повсюду. Это на традиционных форумах для обсуждения видеоигр, форумах новостных веб-сайтов, Facebook, YouTube, Twitter и новейшей социальной сети под названием Reddit.

1 Проблема с онлайн-голосованием (лайками за посты - мое)

люди могут видеть результаты голосования во время дебатов

2 обоюдоострый меч анонимности. На протяжении истории использование анонимности было полезным инструментом, позволявшим людям расходиться с ортодоксальностью по спорным темам, не опасаясь возмездия. Но недостатком является то, что анонимность также дает людям лицензию на распространение лжи и неуважительное отношение к своим оппонентам без какого-либо подобия ответственности.

Если Reddit - двигатель группового мышления, то анонимность - это бензин, который его питает.

3 Первоначальное сообщество Reddit seed состояло преимущественно из молодежи, принадлежащей к среднему классу, технологически грамотной, студентов колледжей или с высшим образованием, начинающих гиков-неофилов в возрасте около 20 лет ... и эта демографическая группа в значительной степени склоняется к либерализму, по крайней мере, в социальных вопросах.

Однако в более общем плане сейчас она в основном состоит из молодежи, представителей среднего класса, и это также демографическая группа, которая, как правило, имеет явный левый уклон.

4 Кроме того, мне сказали, что Reddit - это их особое место в Интернете, которое они могут назвать домом. Реддиторы, как их называют, считают себя на голову выше остальных из нас, деревенщин....

5 я обнаружил, что многие редакторы Reddit обладают повышенным чувством собственной значимости. У них есть плохо завуалированный комплекс превосходства, который делает общение с ними невероятно неприятным. Независимо от того, что вы знаете по какому-либо конкретному предмету, независимо от того, какой вклад вы внесли в определенную сферу деятельности, они ведут себя так, будто они умнее вас.

6 Если вы нападаете на их любимую видеоигру, они считают, что вы нападаете на них лично. Они просто не хотят слышать ничего негативного о своем хобби. Если вы публикуете что-то, противоречащее официальному описанию данного конкретного субредакта, это считается оскорблением темы обсуждения, и вас немедленно окрестят троллем. Затем остальная часть племени послушно приходит, чтобы поделиться своей тревогой, чтобы защитить честь субреддита.

Редакторы Reddit хотят просматривать только тот контент, который подтверждает их убеждения. Если вы выступаете против официального повествования, ваш пост или ссылка, как правило, будут отклонены или проигнорированы.

Вот как это обычно работает:
..(описание процесса).

6 когда вы публикуете ссылку или контент, который имеет какое-либо подобие вызова существующему положению вещей. Инакомыслие на Reddit не приветствуется. Новые идеи не поощряются, их презирают и наказывают отрицательными оценками и даже откровенной враждебностью. Те редакторы Reddit, у которых хватает смелости выступить против официального повествования, подвергаются нападкам подавляющего числа отрицательных голосов в войне на истощение
Eventually they leave out of frustration. The result is that the subreddit becomes an echo chamber of winner takes all ideological consensus with the Redditors preaching to the converted

Одна из больших проблем социальных сетей заключается в том, что люди, над которыми издеваются за то, что они осмеливаются поделиться мнением, критикующим статус-кво, с большей вероятностью перестанут публиковать посты.

---------------------
(далее - исторический экскурс)
первые пионеры цифровых дебатов могли вспомнить времена до появления Интернета, когда вам приходилось быть вежливыми в разговоре, который, кстати, происходил лицом к лицу и посредством письменной переписки. В те времена дебаты считались ученым и цивилизованным занятием, где все могли воспользоваться их плодами и пожать друг другу руки после этого. Подготовка к дебатам занимала много времени и требовала проведения множества исследований.

Сегодня цифровые дебаты практически мертвы. Используя щит анонимности, люди стали подлыми, безжалостными и нецивилизованными. Благодаря прогрессивному внедрению Википедии всего за один клик каждый становится экспертом, несмотря на то, что они отказываются законно исследовать тему, прежде чем опубликовать о ней. Благодаря мгновенному удовлетворению, которое подобно крэку для поколения, сбитого с толку кратковременными публикациями в социальных сетях, таких как Twitter, Facebook, YouTube и Reddit, дебаты теперь заменены кровавым спортом одного мастерства, использующим оскорбления, колкости, лозунги и мемы в качестве излюбленного оружия для выпотрошения оппонента с целью пропаганды определенного нарратива или повестки дня.

Настоящая война сегодня - это не физическая война, это культурная война. В этом поляризованном мире больше никто не обменивается идеями. Вместо этого они цепляются за безопасность своей эхо-камеры и время от времени выходят, чтобы бросить гранату во врага. После последовавшей резни они спешат обратно в свои бункеры, чтобы насладиться своим ложным героизмом вместе со своими товарищами-воинами. Именно так цифровые солдаты сражаются в культурной войне, а службы социальных сетей являются торговцами оружием, которые наживаются на этом.

выводы
Если вы блоггер, пытающийся привлечь больше внимания к своим статьям, и критически относитесь к какому-либо элементу индустрии видеоигр или любой другой отрасли, я советую вам не публиковать посты на Reddit. Это пустая трата времени, если только вам не нравится глупо метать перлы перед свиньями. Redditors могут быть похожи на кровожадную толпу древних римлян на игре в колизее, которые решали судьбу гладиаторов небрежным голосованием "большой палец вверх" или "большой палец вниз". Не утоляйте их жажду крови и не давайте им удовлетворения, которого жаждут их раздутое эго и недостаточно информированный разум.

Несмотря на проблемы, которые я здесь обозначил, не все в Reddit плохое, и не все пользователи Reddit безмозглые хипстерские лемминги, которые публикуют мемы о своих кошках или являются бешеными фанатами. К счастью, Reddit на несколько ступеней выше обычного Твиттера с умственными проблемами. Reddit может быть полезен, если вы пытаетесь узнать больше информации о будущих продуктах или проверить состояние текущих. Это также может быть хорошим местом, чтобы почувствовать родство с людьми, которые верят так же, как и вы, если это то, к чему вы стремитесь. Однако, просто имейте в виду, что конформизм и групповое мышление являются неотъемлемой частью работы Reddit.
Приветствуются только определенные правильные и одобренные мнения. Действуйте осторожно.
От Alexeich
К Вася Куролесов (27.08.2024 02:52:51)
Дата 27.08.2024 11:28:19

Re: Там мобрезерв...

>У вас уже и с русским языком проблемы? Это с каких пор для обозначения собственной личности (и только её) используется слово "мы"?

А почему Вы столь решительно расписываетесь за всех. Вы это "Вы", но не "вы", как бы это не хотелось.

> Есть исключения для монарших особ, но и всё. Я должен специально для вас расшифровывать, что "мы" используется для указание на принадлежность к группе?

Суть не в расшифровке, а в Вашиз необоснованных обобщениях.

>Желаете, чтобы я вас именовал чёртом? Ну на здоровье.

"_Вам_ можно все"@ ... :)

>Какое удивительно совпадение - и у меня есть. И у моих сограждан и соплеменников (ну это которые "мы") тоже есть. Дальнейшие разъяснения необходимы, или вы как-нибудь сами додумаетесь

Опять у Вас вы с вы попутались. Речь идет не о том что кого-то шлепнут конкретно, речь о массовой героической гибели, о которой поколениями будут рассказывать сказки наши черныеи желтые наследники. На первое я не подписывался. Ну а за компанию что ж - милое дело.

>>Оф. лицами Украины многократно озвучивалось, что цель б/д - возвращение к границам 2022 года.
>
>У вас избирательное зрение и слух. Что неудивительно для обитателя эхокамеры. Вот из свежего:

См. пояснение ниже.

>"— Очень упрощаю, но может ли Киев теперь сказать: отдавайте нам, например, оккупированную часть Запорожской области, а мы отдадим вам вашу Курскую? Или такое даже не рассматривается?

>— Это невозможный сценарий по той простой причине, что он не решает никаких проблем этой войны. Он не остановит агрессию как таковую. Ну, хорошо, разменяли – но ведь это не уберет агрессивный потенциал России и ее желание уничтожить Украину как государство, украинство как концепцию. То есть это не решает глубинных проблем этой войны, не отвечает на те вопросы, которые эта война поднимает, и, соответственно, не убирает тот репрессивный режим, который есть в Российской Федерации. По сути, это заморозка конфликта, но на очень странных условиях." Михаил Подоляк, представитель офиса президента украины. Речь идёт о смене режима и разоружении РФ.

НУ почти уговорил, противный.