От dap
К Сибиряк
Дата 28.08.2024 12:53:34
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Смог бы конечно.

>Так ведь и Советский Союз в 39-м или 40-м не смог бы закатать в асфальт Польшу, поддержанную АиФ, если бы этого не сделала Германия.

Да, было бы коряво, не так, как у вермахта. Но закатали бы без вопросов.
От Сибиряк
К dap (28.08.2024 12:53:34)
Дата 28.08.2024 13:20:00

Re: Смог бы...

>>Так ведь и Советский Союз в 39-м или 40-м не смог бы закатать в асфальт Польшу, поддержанную АиФ, если бы этого не сделала Германия.
>
>Да, было бы коряво, не так, как у вермахта. Но закатали бы без вопросов.

Это вряд ли. Даже не касаясь сравнительного анализа боевых качеств вермахта и РККА, чисто в силу географического положения немцы первыми же ударами занимали наиболее важные экономические районы Польши и отрезали её от моря, а Красной Армии топать и топать было даже до таких важных, но не критичных для существования Польши городов, как Львов и Вильно.

К тому же, поскольку вы аналогию проводите с современной ситуацией, то в поддержку Польши нужно записывать не только АиФ, но и Германию с Италией, США с Японией, и весь Балтийский регион, включая Швецию. У тов. Сталина едва ли хватило бы таланта на подобное. Хотя ведь в случае с Финляндией почти удалось объединить против себя весь остальной мир!
От dap
К Сибиряк (28.08.2024 13:20:00)
Дата 28.08.2024 14:18:54

Re: Смог бы...

>Это вряд ли.
Это несомненно. Все на что могли надеяться лимитрофы - это отсидеться за линиями укреплений.
Недолго.

>чисто в силу географического положения немцы первыми же ударами занимали наиболее важные экономические районы Польши

И что? Ну 2-3 месяцы эти районы продолжать работать. Как это поможет Польше при таком количественном превосходстве РККА?

>и отрезали её от моря
Поставят англичане некоторое количество Виккерсов 6 тонн. У СССР все равно их больше.

>К тому же, поскольку вы аналогию проводите с современной ситуацией, то в поддержку Польши нужно записывать не только АиФ, но и Германию с Италией, США с Японией, и весь Балтийский регион, включая Швецию.

Ага. Но поставит каждая страна по батальонному комплекту. Да хоть бы по бригадному. Вот ужос то.

>У тов. Сталина едва ли хватило бы таланта на подобное.
У т.Сталина хватило таланту на вермахт. Который заборол Польшу. Так что результат очевиден.

>Хотя ведь в случае с Финляндией почти удалось объединить против себя весь остальной мир!
Нет. Санкции были, помощи - кот наплакал.
От Сибиряк
К dap (28.08.2024 14:18:54)
Дата 28.08.2024 16:03:08

Re: Смог бы...

>>Это вряд ли.
>Это несомненно. Все на что могли надеяться лимитрофы - это отсидеться за линиями укреплений.
>Недолго.

Польша - это такой крупный лимитроф с сорока дивизиями, число которых можно и удвоить или утроить при поставках снаряжения из-за бугра. Вообще все сталинские военные триумфы 39-40-го обеспечивались отсутствием сопротивления. Румыны и прибалты побоялись оказывать сопротивление, а у поляков было некому, т.к. все силы были брошены против немцев - даже те, что завершали формирования на Востоке (в Полесье) уже в разгар советского вторжения. Там, где сопротивление было оказано, быстро выяснилось, что у РККА колоссальные проблемы во всём.

>>чисто в силу географического положения немцы первыми же ударами занимали наиболее важные экономические районы Польши
>
>И что? Ну 2-3 месяцы эти районы продолжать работать. Как это поможет Польше при таком количественном превосходстве РККА?

А какое там количественное превосходство, кстати? У поляков было 30 кадровых дивизий, в дополнение к которым они развернули лишь 10 резервных за отсутствием запасов снаряжения. При поставках из АиФ и пр. нет никаких проблем с развертыванием вдвое большего числа, а это уже не очень-то по зубам РККА образца 39-го или 40-го.

>>и отрезали её от моря
>Поставят англичане некоторое количество Виккерсов 6 тонн. У СССР все равно их больше.

СССР их всё равно не умел их правильно применять в бою даже имея уже перед глазами немецкий опыт. Да, стремительный марш по территории, оставляемой отходящими противником, получался неплохо, но в бою с подготовленной пехотой всё это сгорало очень быстро.

>>К тому же, поскольку вы аналогию проводите с современной ситуацией, то в поддержку Польши нужно записывать не только АиФ, но и Германию с Италией, США с Японией, и весь Балтийский регион, включая Швецию.
>
>Ага. Но поставит каждая страна по батальонному комплекту. Да хоть бы по бригадному. Вот ужос то.

Всё зависит от широты коалиции, которая в случае чисто польско-советской войны 2.0 могла бы оказать достаточно широкой.

>>У тов. Сталина едва ли хватило бы таланта на подобное.
>У т.Сталина хватило таланту на вермахт. Который заборол Польшу. Так что результат очевиден.

Ну я и говорю, что не хватило таланта для мировой войны против всего мира империализма с опорой на поднимающийся глобальный юго-восток.

>>Хотя ведь в случае с Финляндией почти удалось объединить против себя весь остальной мир!
>Нет. Санкции были, помощи - кот наплакал.

В основном по причине транспортной удалённости и кратковременности конфликта.
От dap
К Сибиряк (28.08.2024 16:03:08)
Дата 29.08.2024 16:18:52

Re: Смог бы...

>Польша - это такой крупный лимитроф с сорока дивизиями
Уступающий в 4 раз по численности РККА.

>число которых можно и удвоить или утроить при поставках снаряжения из-за бугра.
Нельзя. Нет примеров поставки в таких объемах и в такие сроки.

>Вообще все сталинские военные триумфы 39-40-го обеспечивались отсутствием сопротивления.
Речь не про триумфы, а про результаты. Все вооруженные конфликты до 22 июня 1941 года РККА выиграла.

>Там, где сопротивление было оказано, быстро выяснилось, что у РККА колоссальные проблемы во всём.
Так же как и у Польши.

>А какое там количественное превосходство, кстати?
Более чем 4-х кратное. Это то что было проверено на практике. При том, что мобилизация не была полной.

>При поставках из АиФ и пр. нет никаких проблем с развертыванием вдвое большего числа, а это уже не очень-то по зубам РККА образца 39-го или 40-го.

Да еж при удвоении армии Польши (что невозможно) все равно более чем двух кратное превосходство РККА. При том, что половина армии Польши в вашем сценарии это необученный сброд, вооруженный как попало.

>СССР их всё равно не умел их правильно применять в бою
Их никто не умел применять тогда, кроме немцев. Но у РККА не только Т-26, но и куда более бронированные танки. И их МНОГО.

>даже имея уже перед глазами немецкий опыт.
Обе стороны его не имели.

>но в бою с подготовленной пехотой всё это сгорало очень быстро.
Когда противник это ПТА вермахта.

>Всё зависит от широты коалиции, которая в случае чисто польско-советской войны 2.0 могла бы оказать достаточно широкой.

Хорошо, пусть в нее войдет двадцать стран. Итого +20 бригад. Даже до ваших предположений об удвоении польской армии не дотягиваете.

>что не хватило таланта для мировой войны против всего мира империализма
Была такая цель?

>В основном по причине транспортной удалённости и кратковременности конфликта.
Транспортная удаленность это страна с портами на Балтике? Финская затянулась на 3+ месяца.
Вы пишете вообще не думая?
От Сибиряк
К dap (29.08.2024 16:18:52)
Дата 30.08.2024 09:09:40

Re: Смог бы...

>>Польша - это такой крупный лимитроф с сорока дивизиями
>Уступающий в 4 раз по численности РККА.

Поляки в сентябре поставили под ружьё 1.5 млн. СССР - точно не 6 млн.

>>число которых можно и удвоить или утроить при поставках снаряжения из-за бугра.
>Нельзя. Нет примеров поставки в таких объемах и в такие сроки.

Не было условий для таких поставок в ходе германского блицкрига. Советский блицкриг едва ли мог бы быть столь же стремительным.

>Речь не про триумфы, а про результаты. Все вооруженные конфликты до 22 июня 1941 года РККА выиграла.

А их всего по сути два - Халхин-гол - очень локальная операция корпусного масштаба с обеих сторон, в которой СССР смог собрать наиболее боеспособные элементы своих ВС, начиная от лётчиков, прошедших Испанию и Китай, и заканчивая одним из наиболее способных комкоров, который не только хорошо разбирался в военном деле, но и обладал необходимыми волевыми качествами и смелостью. Война с Финляндией - это Пиррова победа, придавшая смелости противникам и посеявшая глубокую неуверенность в собственных рядах.

>>Там, где сопротивление было оказано, быстро выяснилось, что у РККА колоссальные проблемы во всём.
>Так же как и у Польши.

Польше не нужно было вести наступательную войну.

>>А какое там количественное превосходство, кстати?
>Более чем 4-х кратное. Это то что было проверено на практике. При том, что мобилизация не была полной.

Это не так. В западных округах СССР имел те же примерно 30 кадровых дивизий сравнимого качества, что и Польша. А боеспособность сотни советских дивизий, развернутых из "тройчаток" не следует оценивать высоко. Во всяком случае крайне сомнительно, что были пригодны для наступления сразу же после развертывания осенью 1939-го.

>>При поставках из АиФ и пр. нет никаких проблем с развертыванием вдвое большего числа, а это уже не очень-то по зубам РККА образца 39-го или 40-го.
>
>Да еж при удвоении армии Польши (что невозможно) все равно более чем двух кратное превосходство РККА. При том, что половина армии Польши в вашем сценарии это необученный сброд, вооруженный как попало.

У поляков было вполне достаточно офицерских и унтер-офицерских кадров, в т.ч. старших возрастов, для развёртывания в отличие от СССР, который свои старые кадры (да и новые тоже) регулярно избивал и прореживал на протяжении 20 лет.

>>СССР их всё равно не умел их правильно применять в бою
>Их никто не умел применять тогда, кроме немцев. Но у РККА не только Т-26, но и куда более бронированные танки. И их МНОГО.

Ну и где-то подо Львовом или на Висле были бы поля, усеянные сгоревшими танками, а по дорогам к этим полям - обочины, забитые сломанными машинами. Опыт ВОВ показал, что 4 тыс. танков для РККА - это на месяц-полтора при интенсивном использовании.

>>но в бою с подготовленной пехотой всё это сгорало очень быстро.
>Когда противник это ПТА вермахта.

В боях в районе Вильно и Гродно советские танки вполне нормально жгли, даже наскоро собранные тыловые и ополченческие формирования в отсутствие линейных частей.

>>Всё зависит от широты коалиции, которая в случае чисто польско-советской войны 2.0 могла бы оказать достаточно широкой.
>
>Хорошо, пусть в нее войдет двадцать стран. Итого +20 бригад. Даже до ваших предположений об удвоении польской армии не дотягиваете.

Ну а если бы Франция поставила 20 дивизионных комплектов, не опасаясь войны с Германией?

>>что не хватило таланта для мировой войны против всего мира империализма
>Была такая цель?

В идейном плане - да. Но единого фронта империалистических государств всячески стремились избежать, хотя и очень приблизились к этому в ходе финнской войны.

>>В основном по причине транспортной удалённости и кратковременности конфликта.
>Транспортная удаленность это страна с портами на Балтике?

Замерзающими зимой.

>Финская затянулась на 3+ месяца.
>Вы пишете вообще не думая?

Так и известно, что большая часть грузов поступила уже после окончания бд, или в самые последние дни
От dap
К Сибиряк (30.08.2024 09:09:40)
Дата 30.08.2024 16:25:48

Re: Смог бы...

>Поляки в сентябре поставили под ружьё 1.5 млн. СССР - точно не 6 млн.
В СССР в 1939 не было полной мобилизации. Незачем.

>Не было условий для таких поставок в ходе германского блицкрига. Советский блицкриг едва ли мог бы быть столь же стремительным.

Примеры поставки вооружения на 1,5 млн армию за 2-3 месяца приведете?

>А их всего по сути два
Ну извините, все что есть.

>Халхин-гол - очень локальная операция ... начиная от лётчиков, прошедших Испанию и Китай,
Сравните численность японской авиации на Халхин-Голе и численность польских ВВС. Вас ждет сюрприз.

>и заканчивая одним из наиболее способных комкоров, который не только хорошо разбирался в военном деле, но и обладал необходимыми волевыми качествами и смелостью.

И конечно же они не будут участвовать в польской операции (сарказм).

>Война с Финляндией - это Пиррова победа, придавшая смелости противникам
Вы точно уверены, что понимаете смысл выражения "пиррова победа"?
Финляндия отдала все что от нее требовали до войны, причем без предлагаемой до войны компенсации.
Финская армия на момент мира утратила способность остановить РККА.
РККА не понесла потерь, которые бы подорвали ее боеспособность.
Ничего общего с пирровой победой не наблюдается.

>и посеявшая глубокую неуверенность в собственных рядах.
Это из альтернативной реальности.

>Польше не нужно было вести наступательную войну.
Оборонительную войну против настолько численно превосходящего противника вести еще сложнее.

>В западных округах СССР имел те же примерно 30 кадровых дивизий сравнимого качества, что и Польша.
И конечно же дополнительных войск переброшено не будет. А Польша не будет (хотя бы в начале войны) прикрывать западную границу на случай, если Германия решит провернуть то, что сделал СССР в сентябре 1939, ага.

>А боеспособность сотни советских дивизий, развернутых из "тройчаток" не следует оценивать высоко.
Вы выше предложили удвоить польскую армию, не имея вообще никакой инфраструктуры для этого.
Какая боеспособность будет у необученных польских солдат, под командованием новоиспеченных командиров?

>У поляков было вполне достаточно офицерских и унтер-офицерских кадров, в т.ч. старших возрастов,
Толку от них, если инфраструктуры под развертывание новых дивизий не было. Их нужно с нуля создавать, а не заниматься клонированием к у советских тройчаток.

>для развёртывания в отличие от СССР, который свои старые кадры (да и новые тоже) регулярно избивал и прореживал на протяжении 20 лет.

Вы мне собираетесь байку про 40 тыс репрессированных офицеров рассказать?

>Ну и где-то подо Львовом или на Висле были бы поля, усеянные сгоревшими танками
Сожженые... ээээ... чем? У поляков был опыт ПТО против ударов большими массами танков?

>а по дорогам к этим полям - обочины, забитые сломанными машинами.
Которые в условиях наступления были бы отремонтированы и возвращены в войска. В отличии от польской армии.

>Опыт ВОВ показал, что 4 тыс. танков для РККА - это на месяц-полтора при интенсивном использовании.
Опыт ВОВ был против вермахта. Войско польское это не вермахт.

>В боях в районе Вильно и Гродно советские танки вполне нормально жгли, даже наскоро собранные тыловые и ополченческие формирования в отсутствие линейных частей.

Тут остро не хватает данных по сожженым танкам. Их не будет?

>Ну а если бы Франция поставила 20 дивизионных комплектов, не опасаясь войны с Германией?
У них они были? Они смогли бы их перевезти? А поляки экстренно освоить?
И с чего бы это Франции не бояться Германии? Польша к франко-немецким разборкам каким боком?

>В идейном плане - да.
В идейном - планов ЗАХВАТА не было.

>Но единого фронта империалистических государств всячески стремились избежать, хотя и очень приблизились к этому в ходе финнской войны.

Выхлоп с этого фронта известен.

>Замерзающими зимой.
Судоходство в Финляндию не прекратилось. Советский флот не смог его сорвать.

>Так и известно, что большая часть грузов поступила уже после окончания бд, или в самые последние дни
Ну вот и с Польшей было бы тоже самое.
От Сибиряк
К dap (30.08.2024 16:25:48)
Дата 02.09.2024 10:54:10

Re: Смог бы...

>>Поляки в сентябре поставили под ружьё 1.5 млн. СССР - точно не 6 млн.
>В СССР в 1939 не было полной мобилизации. Незачем.

И не зачем, и нет возможности разом переварить многомиллионую массу мобилизованных, многие из которых никогда не служили.

>>Не было условий для таких поставок в ходе германского блицкрига. Советский блицкриг едва ли мог бы быть столь же стремительным.
>
>Примеры поставки вооружения на 1,5 млн армию за 2-3 месяца приведете?

Почему именно полтора, и почему именно в эти сроки?
Если посмотреть на поставки Финляндии, то видим вооружение на десяток дивизий. Не вижу ничего невероятного в поставках Польше вооружения на двадцать дивизий примерно в те же сроки.

>Сравните численность японской авиации на Халхин-Голе и численность польских ВВС. Вас ждет сюрприз.

И в чём сюрприз?

>И конечно же они не будут участвовать в польской операции (сарказм).

Будут, но в гомеопатических количествах на фоне основной низкоквалифицированной массы.

>Финская армия на момент мира утратила способность остановить РККА.
>РККА не понесла потерь, которые бы подорвали ее боеспособность.
>Ничего общего с пирровой победой не наблюдается.

>>и посеявшая глубокую неуверенность в собственных рядах.
>Это из альтернативной реальности.

"В советском руководстве нарастала тревога. Пока не такая уж сильная, но
нарастала. Как бы не померк ореол непобедимости Красной Армии. Как у нас
тогда пели? "Если завтра война, если завтра в поход, будь сегодня к походу
готов". Заронились семена сомнения. Если мы с финнами не сможем справиться,
а вероятный противник у нас более сильный, то как же с ним тогда будем
справляться?"

"Я бы сказал здесь, что Финляндская война на деле обошлась нам, может быть,
даже в миллионы жизней. Почему я так думаю? Потому что если бы мы финнов не
тронули и договорились как-то без войны, то о нас имелось бы за рубежом иное
представление. Ведь если Советский Союз еле-еле справился с Финляндией, с
которой Германия расправилась бы очень быстро, то что останется от СССР,
если на него двинутся немецкие войска, вышколенные, отлично организованные,
имеющие хороших командиров, сильную боевую технику и большие массы
военнослужащих? Гитлер рассчитывал, что расправится с СССР в два счета. Так
родился курс на молниеносную войну и план "Барбаросса", основанные на
самоуверенности. Питала эту самоуверенность в немалой степени злополучная,
неудачно проведенная нами финляндская кампания. А вот если бы мы провели эту
кампанию по-другому, как нужно, то дальнейшее развитие исторических событий
могло пойти по-иному."

"Сталин в первую голову чувствовал
в нашей победе над финнами в 1940 г. элементы поражения. Очень опасного
поражения, которое укрепляет наших врагов в уверенности, что Советский Союз
- колосс на глиняных ногах. Международные политические последствия могли
оказаться самыми неблагоприятными."


>>Польше не нужно было вести наступательную войну.
>Оборонительную войну против настолько численно превосходящего противника вести еще сложнее.

Насколько превосходящего? Вы имеете представление о группировке, осуществлявшей "освободительный поход" осень 1939-го?

>>В западных округах СССР имел те же примерно 30 кадровых дивизий сравнимого качества, что и Польша.
>И конечно же дополнительных войск переброшено не будет.

Откуда войска и каково качество этих войск?

>А Польша не будет (хотя бы в начале войны) прикрывать западную границу на случай, если Германия решит провернуть то, что сделал СССР в сентябре 1939, ага.

Польский план предусматривал развёртывание всех кадровых дивизий на востоке.

>>А боеспособность сотни советских дивизий, развернутых из "тройчаток" не следует оценивать высоко.
>Вы выше предложили удвоить польскую армию, не имея вообще никакой инфраструктуры для этого.
>Какая боеспособность будет у необученных польских солдат, под командованием новоиспеченных командиров?

Почему необученные, и почему новоиспечённые? У Польши в запасе было много обученных солдат и много унтеров и офицеров с опытом ПМВ в разных армиях и опытом 20-го года.

>>У поляков было вполне достаточно офицерских и унтер-офицерских кадров, в т.ч. старших возрастов,
>Толку от них, если инфраструктуры под развертывание новых дивизий не было. Их нужно с нуля создавать, а не заниматься клонированием к у советских тройчаток.

>>для развёртывания в отличие от СССР, который свои старые кадры (да и новые тоже) регулярно избивал и прореживал на протяжении 20 лет.
>
>Вы мне собираетесь байку про 40 тыс репрессированных офицеров рассказать?

Сколько офицеров ПМВ оставалось в РККА или ъхотя бы к осени 39-го не подскажете?

>>Ну и где-то подо Львовом или на Висле были бы поля, усеянные сгоревшими танками
>Сожженые... ээээ... чем? У поляков был опыт ПТО против ударов большими массами танков?

А у финнов был?

>>а по дорогам к этим полям - обочины, забитые сломанными машинами.
>Которые в условиях наступления были бы отремонтированы и возвращены в войска. В отличии от польской армии.

>>Опыт ВОВ показал, что 4 тыс. танков для РККА - это на месяц-полтора при интенсивном использовании.
>Опыт ВОВ был против вермахта. Войско польское это не вермахт.

Да, не вермахт, поэтому наступления к Москве и Волги никто от польской армии и не ожидает. Но отстоять польские этнические территории (плюс Львов и, возможно, даже Вильно) польская армия была вполне способна.

>>В боях в районе Вильно и Гродно советские танки вполне нормально жгли, даже наскоро собранные тыловые и ополченческие формирования в отсутствие линейных частей.
>
>Тут остро не хватает данных по сожженым танкам. Их не будет?

Пара десятков, емнип. Можно посмотреть Мельтюхова.

>>Ну а если бы Франция поставила 20 дивизионных комплектов, не опасаясь войны с Германией?
>У них они были? Они смогли бы их перевезти? А поляки экстренно освоить?

Финны осваивали. Поляки явно не глупее

>И с чего бы это Франции не бояться Германии? Польша к франко-немецким разборкам каким боком?

Вы сами предложили аналогию с СВО.

>>В идейном плане - да.
>В идейном - планов ЗАХВАТА не было.

Ну да, только мировая революция.

>>Но единого фронта империалистических государств всячески стремились избежать, хотя и очень приблизились к этому в ходе финнской войны.
>
>Выхлоп с этого фронта известен.

да, известен.

>>Замерзающими зимой.
>Судоходство в Финляндию не прекратилось. Советский флот не смог его сорвать.

>>Так и известно, что большая часть грузов поступила уже после окончания бд, или в самые последние дни
>Ну вот и с Польшей было бы тоже самое.

Что, то же самое? СССР занял несколько восточных воеводств Польши и заключил договор о новой границе? Но вы то говорили о том, чтобы Польшу "закатать в асфальт" Что вы имели в виду?