От Maxigor
К Cat
Дата 21.06.2002 09:10:35
Рубрики WWII; Танки;

Re: Да, Штуг-...

Привет всем читающим!

>Попытка снизить уязвимость путем отказа от башни на самом деле УВЕЛИЧИЛА уязвимость. Если для поражения танка необходимо пробитие брони, то для превращения Штуга в бесполезный кусок железа достаточно перебить гусеницу (причем необязательно ПТ артиллерией- достаточно и мины, и авиабомбы, и фугасного снаряда))

в данном случае играют роль другие аспекты. Быстрее, проще и самое главное дешевле! Т.е. больше "танков" хороших и разных. "Штуг" изначально создавался для непосредственной поддержки пехоты. И если уж и были проблемы с оперативным переносом огня, то десяток бойцов он за собой на поле боя спрятать мог. Т.е. протощить пехоту хотя бы на сотню другую метров относительно без потерь. Да еще и подавляя по возможности огнеые точки противника. Собирался "Штуг" быстрее и проще "классического" танка, что позволяло достаточно быстро восполнять потери. А в вопросах поставки танков в войска у немцев всегда проблемы были. Вот они и "заткнули дырку".И стоил "Штуг" дешевле, а с ресурсами в Германии всегда было не очень хорошо. Так что "Штуг" это скорее ответ на просьбы пехоты типа "Ну дайте же нам хоть что нибудь!!"
Хотя я могу и ошибаться.

С уважением.
От Поручик Баранов
К Maxigor (21.06.2002 09:10:35)
Дата 21.06.2002 10:15:41

Опытные пехотинцы НИКОГДА не ходили за танками и САУ

Добрый день!

>в данном случае играют роль другие аспекты. Быстрее, проще и самое главное дешевле! Т.е. больше "танков" хороших и разных. "Штуг" изначально создавался для непосредственной поддержки пехоты. И если уж и были проблемы с оперативным переносом огня, то десяток бойцов он за собой на поле боя спрятать мог. Т.е. протощить пехоту хотя бы на сотню другую метров относительно без потерь. Да еще и подавляя по возможности огнеые точки противника. Собирался "Штуг" быстрее и проще "классического" танка, что позволяло достаточно быстро восполнять потери. А в вопросах поставки танков в войска у немцев всегда проблемы были. Вот они и "заткнули дырку".И стоил "Штуг" дешевле, а с ресурсами в Германии всегда было не очень хорошо. Так что "Штуг" это скорее ответ на просьбы пехоты типа "Ну дайте же нам хоть что нибудь!!"

Главные преимущества ШтуГ не в этом.
Необходимость иметь пушки в боевых порядках наступающей пехоты для быстрого подавления очагов сопротивления немцы осознали еще в ПМВ.
Под эту концепцию и разрабатывались самоходки. Самоходка - СРЕДСТВО УСИЛЕНИЯ ПЕХОТЫ.

Ну а низкий силуэт, хорошая броня, высокая подвижность, технологичность и прочее - это достоинства реализации, а не концепции.


ЗЫ Опытная пехота за танками никогда не ходит, ибо танки и самоходки привлекают к себе огонь противника. Защиты же от осколков у пехотинца нет.

С уважением, Поручик
От Maxigor
К Поручик Баранов (21.06.2002 10:15:41)
Дата 21.06.2002 11:24:37

Re: Опытные пехотинцы...


Добрый день!

>Главные преимущества ШтуГ не в этом.
>Необходимость иметь пушки в боевых порядках наступающей пехоты для быстрого подавления очагов сопротивления немцы осознали еще в ПМВ.
>Под эту концепцию и разрабатывались самоходки. Самоходка - СРЕДСТВО УСИЛЕНИЯ ПЕХОТЫ.
>Ну а низкий силуэт, хорошая броня, высокая подвижность, технологичность и прочее - это достоинства реализации, а не концепции.

Извините, но позволю себе с Вами несогласиться. Как раз важна концепция.
Когда начинают разработку чего либо нового, то главный вопрос в том, что мы хотим получить в итоге. А надо было получить нечто, которое ездит, первой пулей из строя не выводится, да желательно еще и постреливает иногда. Что и было воплощено в "Штуге". Это я конечно сильно утрирую.
А реализация-это разработка ответа на вопрос "как нам сделать то, что мы хотим получить в итоге".
Но может я просто придираюсь к словам. Если так, то заранее извините.

>ЗЫ Опытная пехота за танками никогда не ходит, ибо танки и самоходки привлекают к себе огонь противника. Защиты же от осколков у пехотинца нет.

И опять же, позвольте Вам возразить.
От осколков защищает все, что этими самыми осколками не пробивается Да, Вы правы, от ВСЕХ околков "Штуг" не защищает, но вот снизть их количество, которое летит по направлению к пехоте, он может. А так же может при удобном случае снизить количество средств, которыми эти самые осколки противник распространяет.
Я, честно говоря, никогда не был в боевом порядке наступающих. Мне очень сложно судить, но как мне кажется, все что хоть как то может защитить от огня обороняющихся, должно вселять хотя бы уверенность в наступающих. И обратно, полное отсутствие таких средст вряд ли благоприятно скажется на настроении солдат идущих в атаку и имеющих желание при каждом, простите, "бабахе" зарыться поглубже в землю.

Таким образом, я думаю, что "Штуг", как средство наступательной войны, которую проводили немцы в 41-43 годах, вполне себя оправдал.

С уважением
От Поручик Баранов
К Maxigor (21.06.2002 11:24:37)
Дата 21.06.2002 12:41:43

Re: Опытные пехотинцы...

Добрый день!

>От осколков защищает все, что этими самыми осколками не пробивается Да, Вы правы, от ВСЕХ околков "Штуг" не защищает, но вот снизть их количество, которое летит по направлению к пехоте, он может. А так же может при удобном случае снизить количество средств, которыми эти самые осколки противник распространяет.
>Я, честно говоря, никогда не был в боевом порядке наступающих. Мне очень сложно судить, но как мне кажется, все что хоть как то может защитить от огня обороняющихся, должно вселять хотя бы уверенность в наступающих. И обратно, полное отсутствие таких средст вряд ли благоприятно скажется на настроении солдат идущих в атаку и имеющих желание при каждом, простите, "бабахе" зарыться поглубже в землю.

Собственно, я о том же. Типичная логика НЕОПЫТНОГО пехотинца. Да к тому же его и УЧИЛИ так...

>Таким образом, я думаю, что "Штуг", как средство наступательной войны, которую проводили немцы в 41-43 годах, вполне себя оправдал.

Более того! Штурмгешютц - один из наиболее удачных образцов реализации в рамках концепции.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (21.06.2002 10:15:41)
Дата 21.06.2002 10:49:26

Re: Опытные пехотинцы...

Добрый день!

>ЗЫ Опытная пехота за танками никогда не ходит, ибо танки и самоходки привлекают к себе огонь противника. Защиты же от осколков у пехотинца нет.

Это цитата?


http://fortress.vif2.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (21.06.2002 10:49:26)
Дата 21.06.2002 12:37:58

"Это - фантастика" (С)
От М.Свирин
К Поручик Баранов (21.06.2002 10:15:41)
Дата 21.06.2002 10:46:20

Это дословная отмазка нашей пехоты в финской войне. Боязнь танков была ойой! (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (21.06.2002 10:15:41)
Дата 21.06.2002 10:20:49

Стоп. Это кто сказал?

>ЗЫ Опытная пехота за танками никогда не ходит, ибо танки и самоходки привлекают к себе огонь противника.

Как будто бы с точностью наоборот - неопытная пехота боится укрываться за танками т.к думает, что они привлекают к себе огонь противника.

Фотографию вермахтцев кучкующихся за танком нужно? :)

>Защиты же от осколков у пехотинца нет.

Танк. своим корпусом защищает от пулеметного огня.

На тактических занятия при движении до рубежа атаки от нас требовали двигаться _за танком_ и не просто за танком, а по следам его гусениц, чтобы избежать подрыва на минах и поражения пулями "пролетающими между днищем и землей".
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (21.06.2002 10:20:49)
Дата 21.06.2002 10:59:43

Re: Стоп. Это...

Добрый день!

>>ЗЫ Опытная пехота за танками никогда не ходит, ибо танки и самоходки привлекают к себе огонь противника.
>
>Как будто бы с точностью наоборот - неопытная пехота боится укрываться за танками т.к думает, что они привлекают к себе огонь противника.

>Фотографию вермахтцев кучкующихся за танком нужно? :)

А в вермахте только ОПЫТНАЯ пехота была?


>>Защиты же от осколков у пехотинца нет.
>
>Танк. своим корпусом защищает от пулеметного огня.

Но не от осколков снарядов.


С уважением, Поручик
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (21.06.2002 10:59:43)
Дата 21.06.2002 12:37:16

Re: А в вермахте только ОПЫТНАЯ пехота была?

>А в вермахте только ОПЫТНАЯ пехота была?

Пока не приперло - каждый призывник полгода тусовался в армии резерва, проходя доскональную тактическую подготовку. Почти как в мирное время. Года до 44-го так и было, а указанные фотографии - первого периода войны, и их - полно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (21.06.2002 10:20:49)
Дата 21.06.2002 10:39:46

Re: Стоп. Это кто сказал (дополнение)


>>ЗЫ Опытная пехота за танками никогда не ходит, ибо танки и самоходки привлекают к себе огонь противника.
>
>Как будто бы с точностью наоборот - неопытная пехота боится укрываться за танками т.к думает, что они привлекают к себе огонь противника.

И именно на этот тезис указывалось при разборе результатов зимней войны.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.06.2002 10:20:49)
Дата 21.06.2002 10:34:38

Re: Стоп. Это...

Здравствуйте !

>Как будто бы с точностью наоборот - неопытная пехота боится укрываться за танками т.к думает, что они привлекают к себе огонь противника.

Не знаю как правильно, но по съёмкам из Чечни видно, что под огнём народ идёт в атаку толпой прячась за БТР или БМП. И так-же отходит.

С уважением tsa.
От Поручик Баранов
К tsa (21.06.2002 10:34:38)
Дата 21.06.2002 10:56:20

В Чечне по ним из пушек бьют?

Добрый день!

Вы все же соизмеряйте плотность орудийного огня в чечне и в WWII.

С уважением, Поручик
От М.Свирин
К Поручик Баранов (21.06.2002 10:56:20)
Дата 21.06.2002 11:08:34

РПГ устроит? А по бронецелям разве бьют осколочным?

Приветствие

>Добрый день!

>Вы все же соизмеряйте плотность орудийного огня в чечне и в WWII.

Для примера Ваня лис остался жив, когда в БМД в трех метрах от него попал снаряд РПГ.

Андрей, предложи свой способ атаки вражеской обороны, напичканой пулеметами и без прикрытия броней.

Подпись
От Поручик Баранов
К М.Свирин (21.06.2002 11:08:34)
Дата 21.06.2002 12:38:11

Да? Ну и каково осколочное действие РПГ?

Добрый день!

>Приветствие

>>Добрый день!
>
>>Вы все же соизмеряйте плотность орудийного огня в чечне и в WWII.
>
>Для примера Ваня лис остался жив, когда в БМД в трех метрах от него попал снаряд РПГ.

А попал бы ОФГ?

>Андрей, предложи свой способ атаки вражеской обороны, напичканой пулеметами и без прикрытия броней.

Оборону давить. Огонь прямой наводкой по выявленным целям из пресловутых штурмовых САУ. Наступать за огневым валом.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (21.06.2002 12:38:11)
Дата 21.06.2002 12:43:00

Андрей не упорствуйте.

>Оборону давить. Огонь прямой наводкой по выявленным целям из пресловутых штурмовых САУ. Наступать за огневым валом.

Это тактика действий пехоты БЕЗ танков.

Напомню, недавнюю дискуссию о "неправильном" применении САУ- для прикрытия пехоты броней.

Сложно заподозрить командиров в непонимании пехотной тактики. Т.е "сверху" дают прикрытие (пусть и не удачное с точки зрения самого "прикрытия" т.е самоходчиков), а "снизу" от него откажутся?