От ttt2
К KSN
Дата 02.09.2024 23:37:29
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Даже не...

>1 По беспилотникам Россия позади Украины.

Слова, слова. Может быть и позади, но по впечатлениям от информ фона не очень. Ролики ударов БЛА в изобилии.

>2 Снабжение существующих частей самое минимально достаточное. На новые части его не хватит.

Опять слова. Пустая болтовня что 150 миллионная страна не сможет лишних полмиллиона обеспечить. Как же 80 лет назад с гораздо меньшей промышленностью 35 миллионов вооружили? Как с "минимально достаточным" полгода наступаем против снабжаемой всей западной шоплой армии?

>Вывод - набрать новых людей чтобы прорываться на новых участках будет означать просто избиение необеспеченной пехоты дронами. Это уже проходили в 22-ом и летом 23-го. Толку ноль. Потери значительно больше нуля.

Зачем лгать? Какая то дронобоязнь навязывается. У всех на слуху происходящее осенью 2022. Как раз воспользовались недостатком сил на участке и прорвали фронт наземными мобильными группами. Этого никак бы не случилось, будь там просто достаточно сил. А свои дроны куда дели? Потери значительно больше нуля? Они по любому есть и будут больше нуля. Но завершение конфликта станет намного ближе. Если прорвать фронт ВСУ нечем его залатать будет.
От Slick
К ttt2 (02.09.2024 23:37:29)
Дата 03.09.2024 12:16:13

Re: Даже не...

. Но завершение конфликта станет намного ближе. Если прорвать фронт ВСУ нечем его залатать будет.

Чтоб прорвать фронт надо подавить артиллерию и РСЗО.
От ttt2
К Slick (03.09.2024 12:16:13)
Дата 03.09.2024 12:42:40

Re: Даже не...

>Чтоб прорвать фронт надо подавить артиллерию и РСЗО.

Я же не спорю. Но имея больше сил легче выбрать уязвимый участок

С уважением
От KSN
К ttt2 (03.09.2024 12:42:40)
Дата 03.09.2024 17:29:51

Re: Даже не...

Еще раз - уязвимых участков в вашем понимании нет.
Украинцы не воюют массами пехоты , техники и боеприпасов.
И мы тоже не воюем.
У обоих сторон просто нет таких концентрированных масс. Потому что, как только они засвечиваются - обе стороны их быстро, эффективно, с минимальными затратами множат на ноль.
Поэтому ни одна из сторон не оперирует большими группировками и невозможно получить преимущество перебросив их в нужную точку быстрее противника. Вы же именно про это ратуете - я вас правильно понял?
Те силы, с которыми реально работают, обе стороны могут в течение двух суток перебросить в любую точку фронта.
Пример курской области тому прямо эталонная иллюстрация. Украинцы свои бригады выставили из тылов за считанные дни. Мы тоже перебросили свои силы на это направление за 2-3 дня.
У обоих сторон высочайшая мобильность, заведомо превышающая потребности. Грубо говоря, транспортный департамент заведомо избыточен по сравнению с департаментом боя.
Война превращается в сражение максимально разреженных боевых порядков. Типовой штурм на ЛБС - десять солдат в обороне на десять солдат в наступлении. При том что из тыла их поддерживают сотни человек - операторы дронов, артиллеристы, логисты, медицина ...
Обе стороны уже пытались следовать вашей идее - сконцентрировать ударный кулак и неожиданно продавить боевые порядки опронента массой людей, техники и средств поражения.
Украинцы пытались это делать двжды - на юге и под Курском сейчас. Мы пробивались массой людей в 22-ом и осенью 23-го.
Результаты с обоих сторон не соответствуют потраченным ресурсам. Сконцентрированные атакующие силы не имеют подавляющего преимущества перед современной обороной - когда на передке сидят фактически только глаза, а решающие огневые средства обороняющейся стороны действуют из глубины и с минимальными потерями аннигилируют засветившие себя силы атакующей стороны.
Обе стороны пытаются выйти из этого тупика.
Хохлы вкладываются в новые методы работы с применением массирования бпла и РЭБ частей - у них уже в каждой бригаде есть штатные роты БПЛА, РЭБ и РТР. Это колоссальное преимущество в ресурсах, в усвоении и систематизации опыта. В скорости развития в итоге. У нас этого нет. У нас только-только объявили о создании экспериментального отдельного батальона БПЛА. Хохлы этот этап прошли в 22-ом году и уже масштабировали его на каждую бригаду.
Фактически все что есть у нас сейчас на фронте это самодеятельность - военных, гражданских, волонтёров за частные деньги. Государство субсидировало только Судоплатов - но судя по информации от других участников дела судоплатовцы поставили на массирование производства и применения примитивных аппаратов - к которым украинцы подобрали инструменты противодействия и насытили ими войска. Большинство дронов Судоплатова падают еще на подходе к лбс и эффект от них несоразмерен затрачиваемым ресурсам. При том что конкурирующие команды они оставляют на голодном пайке.
Мы вкладываемся в работу малыми группами. И вроде есть ролики в которых отчитываются - "мы молодцы, отработали методику и инструменты, были два штурма, в которых продавили украинские позиции вообще без потерь". Т.е. линейные части сами создают те инструменты которые украинцы создают при поддержке государства. Но надо понимать что это пока инициатива отдельных командиров - своими силами создать у себя то, что оппоненты создают силами государственной машины. Пусть она и дохлее нашей, но ресурсы государства всегда сильнее ресурсов отдельной группы лиц.

Поэтому результата надежного который можно масштабировать на все соединения наших войск - нету. И если следовать вашей идее - собрать толпу и по методикам 22-го и 23-го года послать их вперед - кончится ровно также как и в 22-ом и 23-ем.
От ttt2
К KSN (03.09.2024 17:29:51)
Дата 04.09.2024 12:45:38

Re: Даже не...

>Еще раз - уязвимых участков в вашем понимании нет.

Осталось понять как укропитеки в Курскую зашли.

Далее разговор просто бессмыслен

С уважением
От Максим~1
К KSN (03.09.2024 17:29:51)
Дата 03.09.2024 17:45:42

месяц назад

месяц назад эта вот доктрина, которую вы представили, смотрелась вполне осмысленно.
на текущее число это "симпатическая магия", попытка заклясть реальность.
От Кострома
К Максим~1 (03.09.2024 17:45:42)
Дата 04.09.2024 06:25:43

Re: месяц назад

>месяц назад эта вот доктрина, которую вы представили, смотрелась вполне осмысленно.
>на текущее число это "симпатическая магия", попытка заклясть реальность.

И что же случилось месяц назад? Удивите нас результатом
От Сибиряк
К Кострома (04.09.2024 06:25:43)
Дата 04.09.2024 09:06:13

Re: месяц назад


>И что же случилось месяц назад? Удивите нас результатом

В очередной раз вскрылся голый, если не сказать зад, то уж во всяком случае - фланг.
От Кострома
К Сибиряк (04.09.2024 09:06:13)
Дата 04.09.2024 11:46:48

Re: месяц назад


>>И что же случилось месяц назад? Удивите нас результатом
>
>В очередной раз вскрылся голый, если не сказать зад, то уж во всяком случае - фланг.
И кто этого не знал?
Оказывается если ударить по пехоте с легким вооружением - то можно пробить фронт.
Надо же.
Но есть вопрос - че там сейчас. Хоть какие то цели были достигнуты? Ну кроме пропагандиских
От Сибиряк
К Кострома (04.09.2024 11:46:48)
Дата 04.09.2024 12:17:31

Re: месяц назад


>Но есть вопрос - че там сейчас. Хоть какие то цели были достигнуты? Ну кроме пропагандиских

Во всей этой печальной эпопее конечно сложно говорить о каких-то разумных целях у какой-либо из сторон, но из того что котируется в разных общественных обсуждениях:

1. ~1000 кв км территории, причём исключительно малой для периода 2023-24 кровью,
2. к тому находящейся вне пределов международно признанной территории Украины, что несколько повышает ценность кв. км в случае торгов и разменов;
3. Станция перекачки с насосами и счётчиками, что тоже несколько усиливает позиции для торгов и разменов;
4. Создание горячего очага вблизи еще одной АЭС, теперь уже на "старой" российской территории, что опять-таки даёт некоторый материал для торгов и разменов.

Предвидя гордый ответ, что торг здесь неуместен, готов вслед за Остапом Ибрагимовичем проапплодировать "Браво, Киса!"
От Кострома
К Сибиряк (04.09.2024 12:17:31)
Дата 04.09.2024 13:25:21

Re: месяц назад


>>Но есть вопрос - че там сейчас. Хоть какие то цели были достигнуты? Ну кроме пропагандиских
>
>Во всей этой печальной эпопее конечно сложно говорить о каких-то разумных целях у какой-либо из сторон, но из того что котируется в разных общественных обсуждениях:

>1. ~1000 кв км территории, причём исключительно малой для периода 2023-24 кровью,
>2. к тому находящейся вне пределов международно признанной территории Украины, что несколько повышает ценность кв. км в случае торгов и разменов;
>3. Станция перекачки с насосами и счётчиками, что тоже несколько усиливает позиции для торгов и разменов;
>4. Создание горячего очага вблизи еще одной АЭС, теперь уже на "старой" российской территории, что опять-таки даёт некоторый материал для торгов и разменов.

>Предвидя гордый ответ, что торг здесь неуместен, готов вслед за Остапом Ибрагимовичем проапплодировать "Браво, Киса!"



Сто тыщ миллионов квадратных километров.
И совершенно без потерь - вутрат нема.


Главное не стесняйтесь.
И сейчас там никаких боев не происходит
От KSN
К Максим~1 (03.09.2024 17:45:42)
Дата 03.09.2024 19:09:17

Re: месяц назад

Выразите свою мысль яснее пожалуйста
От Claus
К KSN (03.09.2024 19:09:17)
Дата 03.09.2024 19:33:55

Re: месяц назад

>Выразите свою мысль яснее пожалуйста
Эо в общем то очевидно - война малых групп гарантирует высокие потери обеим сторонам при малоосмысленном результате.
Какое то продвижение и более-менее благоприятное соотношение потерь, при таком подходе будет возможно только если противник будет совсем неподготовленным.

Ну а про концентрацию уже говорилось - имеет смысл концентрировать не пехоту, а ударные средства - авиацию, ОТРК, дроны. Ими одномоментно и на достаточно большом участке (80-100км по фронту и 40-50 в глубину) одномоментно сносить заранее выявленные стационарные укрепления, и за счет максималньой концентрации дронов устраивать охоту на мобильные средства. Пехоту же с техникой подводить в последний момент и пытаться ей продвинуться по уже максимально обработанной местности.
Это единственное, что имеет шансы сработать.
Только и организовывать такое наступление надо на уровне групп войск, а скорее даже ГШ.
От KSN
К Claus (03.09.2024 19:33:55)
Дата 03.09.2024 19:54:30

Re: месяц назад

У нас уже авиация и отрк сконцентрированы - поскольку у них дальность действия перекрывает всю восточную и центральную Украину практически из одной точки.

Очевидно что это само по себе не помогает.

Концентрация дронов as is также бесполезна - во первых украинцы давят дроны гораздо успешнее нас. Во вторых у них поголовье своих дронов большего нашего.

Освоение эффективной тактики малых групп - необходимый этап для достижениямаобеды. Бесполезно ставить грандиозные цели на глубокие прорывы если наши части не способны пробивать вражескую оборону соразмерными силами.

Близкий пример из истории - весна и лето 1942-го года когда ставка начинала массированные наступательные операции, располагая войсками превышающими немецкие по численности на участках прорыва - но из-за превосходства немцев в тактике эти войска не достигали своих целей и погибали практически бесполезно.

Пока вся армия начиная от линейных солдат и командиров и далее до уровня командующих фронтами не получила реальный успешный опыт работы - все грандиозные планы ставки усыхали на порядок. Она в любом случае протягивала ножки по одежке.
От Claus
К KSN (03.09.2024 19:54:30)
Дата 03.09.2024 20:28:47

Re: месяц назад

>У нас уже авиация и отрк сконцентрированы - поскольку у них дальность действия перекрывает всю восточную и центральную Украину практически из одной точки.
Наличие, авиации, ОТРК и дронов не означает их концентрации.
Концентрация это в первую очередь управление в реалтайме, подчинение позволяющее мгновенно давать команду на атаку, наличие достаточного количества ударных средств на участке прорыва и организация самого прорыва с использованием всех возможных средств, т.е. на уровне командований групп войск минимум или на уровне ГК.

>Очевидно что это само по себе не помогает.
Само по себе, без соответствующей организации, естественно не поможет.

>Концентрация дронов as is также бесполезна - во первых украинцы давят дроны гораздо успешнее нас. Во вторых у них поголовье своих дронов большего нашего.
Превосходство противника в чем либо, не отменяет базовых требований к тактике. а концентрация усилий на ключевых точках это именно что базовые требования, со времен древнего мира.


>Освоение эффективной тактики малых групп - необходимый этап для достижениямаобеды.
Освоение тактики, смысл конечно имеет.
А вот применение, ничего кроме потерь, при минимальном результате, не даст.
Чудес не бывает, такая тактика по определению будет приводить к сопоставимым потерям сторон и минимальному продвижению при этом.

>Бесполезно ставить грандиозные цели на глубокие прорывы если наши части не способны пробивать вражескую оборону соразмерными силами.
Оборону пробивать надо концентрацией средств старших начальников, а не усилиями частей.


>Близкий пример из истории - весна и лето 1942-го года когда ставка начинала массированные наступательные операции, располагая войсками превышающими немецкие по численности на участках прорыва - но из-за превосходства немцев в тактике эти войска не достигали своих целей и погибали практически бесполезно.
Это абсолютно не подходящий пример.
Повторюсь, единственное что имеет шансы на успех это концентрация не войск, как в примере, а средств поражения, при обязательном условии - наличия соответствующих средств управления, чтобы эти средства практически в реалтайме применять.
Технически это возможно.

>Пока вся армия начиная от линейных солдат и командиров и далее до уровня командующих фронтами не получила реальный успешный опыт работы - все грандиозные планы ставки усыхали на порядок. Она в любом случае протягивала ножки по одежке.
Битвы за избушку лесника, это не тот опыт, который требуется.
От KSN
К Claus (03.09.2024 20:28:47)
Дата 04.09.2024 15:05:49

Re: месяц назад

Ранее по ветке я уже писал, но вы похоже не читаете то что было ранее.
Повторюсь.
Воюют разреженными боевыми порядками.
Не от любви или от большой радости.
А потому что сконцентрированные силы - эффективно уничтожаются.
У обоих сторон есть и активно используются инструменты для этой задачи.
Поэтому концентрация сил и "средств старшего начальника" и прочие "основы известные со времен древнего мира" разбиваются об простой факт, многократно подтвержденный в конфликте на Украине - как только обнаружат, в течение получаса уничтожат.
От Claus
К KSN (04.09.2024 15:05:49)
Дата 05.09.2024 19:58:28

Re: месяц назад

>Ранее по ветке я уже писал, но вы похоже не читаете то что было ранее.
>Повторюсь.
>Воюют разреженными боевыми порядками.
>Не от любви или от большой радости.
>А потому что сконцентрированные силы - эффективно уничтожаются.
Извините, но Вы разницу между "концентрацией средств поражения" и "концентрацией войск" понимаете?

Еще раз, нужна концентрация авиации, ОТРК, БПЛА (разных типов) артиллерии, на приоритетном направлении.
Для того, чтобы эту концентрацию реализовать, нужна эффективная система управления, с передачей данных в реалтайме и с короткими цепочками принятия решений, чтобы в реалтайме принимать решение на поражение выявленных объектов противника.
Нужна сплошная и непрерывная разведка участка прорыва с БПЛА и постоянный анализ получаемых с БПЛА данных, чтобы выявить стационарные цели и максимум замаскированных мобильных.

Технически это все возможно.
Обсуждать же реальное состояние дел, думаю смысла нет.

>У обоих сторон есть и активно используются инструменты для этой задачи.
>Поэтому концентрация сил и "средств старшего начальника" и прочие "основы известные со времен древнего мира" разбиваются об простой факт, многократно подтвержденный в конфликте на Украине - как только обнаружат, в течение получаса уничтожат.
Большая часть сил и средств старших начальников может концентрироваться на расстоянии десятков и сотен км от ЛБС. И при этом в течении минут оказаться у позиций противника.

А пехота и танки могут концентрироваться в десятках км от ЛБС и за 1-2 часа выдвинуться к ней.
Технически это возможно.

А вот "война малых сил" это способ ГАРАНТИРОВАННО перемолоть и чужие и СВОИ силы, при этом ГАРАНТИРОВАННО не добившись сколь нибудь заметного продвижения.
А надо еще учитывать, что атакующий как правило большие потери несет чем обороняющийся. А компенсировать эти потери за счет котлов, в войне малых сил не выйдет.
От АМ
К KSN (04.09.2024 15:05:49)
Дата 04.09.2024 15:30:49

Ре: месяц назад

>Ранее по ветке я уже писал, но вы похоже не читаете то что было ранее.
>Повторюсь.
>Воюют разреженными боевыми порядками.
>Не от любви или от большой радости.
>А потому что сконцентрированные силы - эффективно уничтожаются.
>У обоих сторон есть и активно используются инструменты для этой задачи.
>Поэтому концентрация сил и "средств старшего начальника" и прочие "основы известные со времен древнего мира" разбиваются об простой факт, многократно подтвержденный в конфликте на Украине - как только обнаружат, в течение получаса уничтожат.

"концентрация сил и средств старшего начальника" и прочие основы это на много больше чем концентрация десятков и сотен БМП и ОБТ.

Например концентрация "батальона БПЛА" или "дивизии БПЛА" была бы той самой концентрацией сил и средств старшего начальники, те самые
основы известные со времен древнего мира.
От KSN
К АМ (04.09.2024 15:30:49)
Дата 04.09.2024 16:55:30

Ре: месяц назад

А вот в этом - батальон или бригада бпла - украинцы насиопережают. Батальоны бпла у них созданы еще в 22-ом, бригада в 23-ем. Сейчас у них вроде по батальону в каждой бригаде. По штату.

По штату это значит что закупает, формирует ттз, увязывает с другими родами войск государство, а не отдельные частники в меру своих ресурсов и разума.

У нас совсем недавно создан "отдельный экспериментальный батальон БПЛА". А все то красивое что мы видим - это частная инициатива отдельных командиров, офицеров, солдат, волонтёров и частников в тылу.
В том-то и дело.
От АМ
К KSN (04.09.2024 16:55:30)
Дата 06.09.2024 15:25:53

Ре: месяц назад

>А вот в этом - батальон или бригада бпла - украинцы насиопережают. Батальоны бпла у них созданы еще в 22-ом, бригада в 23-ем. Сейчас у них вроде по батальону в каждой бригаде. По штату.

>По штату это значит что закупает, формирует ттз, увязывает с другими родами войск государство, а не отдельные частники в меру своих ресурсов и разума.

>У нас совсем недавно создан "отдельный экспериментальный батальон БПЛА". А все то красивое что мы видим - это частная инициатива отдельных командиров, офицеров, солдат, волонтёров и частников в тылу.
>В том-то и дело.

это так именно потому что проблему не решают на уровне старшего начальника
От Claus
К KSN (04.09.2024 16:55:30)
Дата 05.09.2024 20:00:39

Ре: месяц назад

>А вот в этом - батальон или бригада бпла - украинцы насиопережают.
Выше речь шла о том "как должно быть" чтобы позиционный тупик преодолеть.
А не о том, как оно есть во "2й армии мира" и в "армии страны 404".
От KSN
К Claus (05.09.2024 20:00:39)
Дата 06.09.2024 05:30:29

Ре: месяц назад

т.е. Вы (и вероятно участник ttt2) столь уверенно советуете, что следует делать, базируясь только на том "как должно быть"?
От Claus
К KSN (06.09.2024 05:30:29)
Дата 06.09.2024 10:45:06

Ре: месяц назад

>т.е. Вы (и вероятно участник ttt2) столь уверенно советуете, что следует делать, базируясь только на том "как должно быть"?
Я уверенно могу сказать, что тактика малых групп и война за избушки лесника, это ГАРАНТИРОВАННЫЙ способ получить МАКСИМУМ потерь при МИНИМАЛЬНОМ результате. Причем противник только в лучшем случае получит аналогичные потери, т.к. если он обороняется, то будет иметь преимущество.
Это абсолютно очевидный факт, т.к. чудес не бывает.
Значительную разницу в соотношении потерь (в свою пользу) с таким подходом можно получить только если отправлять в такие бои свой спецназ против ополченцев у противника.
Что в масштабном конфликте естественно невозможно.

Что касается "как надо" это соображения исходя из элементарной логики с учетом современного развития техники. В общем то очевидные.
От Кострома
К Claus (06.09.2024 10:45:06)
Дата 06.09.2024 19:01:23

Ре: месяц назад

Просто любопытно, на чем основана ваша увереность!?
Возможно какой то жизненный и профессиональный?
От Claus
К Кострома (06.09.2024 19:01:23)
Дата 07.09.2024 01:16:18

Ре: месяц назад

>Просто любопытно, на чем основана ваша увереность!?
>Возможно какой то жизненный и профессиональный?
На элементарной логике.
Малая группа, атакует малую группу. За счет какой магии она сможет получить благоприятное для себя соотношением потерь?
Аналогично - за счет чего она сможет развить успех, чтобы хоть какое то продвижение обеспечить?
От Максим~1
К KSN (04.09.2024 15:05:49)
Дата 04.09.2024 15:16:30

вы искусственно объединяете

>Поэтому концентрация сил и "средств старшего начальника" и прочие "основы известные со времен древнего мира" разбиваются об простой факт, многократно подтвержденный в конфликте на Украине - как только обнаружат, в течение получаса уничтожат.
====================================
вы искусственно объединяете две совершенно отдельные сущности:
- единичную цель самозащищающуюся посредством "мангала" -- да, уничтожают в течение получаса или ранее.
- концентрация "сил и средств старшего начальника" на предмет комплексного поражения огневых средств противника - вроде бы за все СВО с российской стороны и не пробовали.
Забытые технологии древних.
От Iva
К Slick (03.09.2024 12:16:13)
Дата 03.09.2024 12:24:27

Re: Даже не...

Привет!
>. Но завершение конфликта станет намного ближе. Если прорвать фронт ВСУ нечем его залатать будет.

>Чтоб прорвать фронт надо подавить артиллерию и РСЗО.

а БПЛА? мангалы - очень хорошо показывают, кто сейчас главная угроза.

Владимир
От Максим~1
К ttt2 (02.09.2024 23:37:29)
Дата 03.09.2024 07:40:34

идите там никого нет(с)

>Зачем лгать? Какая то дронобоязнь навязывается. У всех на слуху происходящее осенью 2022. Как раз воспользовались недостатком сил на участке и прорвали фронт наземными мобильными группами. Этого никак бы не случилось, будь там просто достаточно сил. А свои дроны куда дели? Потери значительно больше нуля? Они по любому есть и будут больше нуля. Но завершение конфликта станет намного ближе. Если прорвать фронт ВСУ нечем его залатать будет.

идите там никого нет(с)
От ttt2
К Максим~1 (03.09.2024 07:40:34)
Дата 03.09.2024 12:41:18

Иногда молчание лучше - незачем всем демонстрировать свои проблемы с головой (-)