От Сибиряк
К ttt2
Дата 03.09.2024 12:56:06
Рубрики Современность;

Re: Еще о...


>Так что названная Алексеем Валерьевичем цифра потерь противника выглядит более чем достаточной для победы.

А откуда вообще у военных историков появилась идея, что война может победно закончиться просто исчерпанием людского потенциала противника? Где и когда такое было? Германия в ВМВ потеряла убитыми до трети призывных возрастов, Юг в войне с Севером - где-то четверть, но активные операции в обеих войнах велись до последнего дня, а перелом в обеих войнах наступил за пару лет до их окончания, т.е. задолго до полного исчерпания мобрезервов проигравших сторон. При этом в течение всей войны происходило наращивание сил будущих победителей с темпами, опережающими их противников. Причём опережение происходило не только в численности ВС, что тоже безусловно важно, но ещё более - в производстве и освоении военной техники и вооружения.
От АМ
К Сибиряк (03.09.2024 12:56:06)
Дата 04.09.2024 15:26:27

Ре: Еще о...


>>Так что названная Алексеем Валерьевичем цифра потерь противника выглядит более чем достаточной для победы.
>
>А откуда вообще у военных историков появилась идея, что война может победно закончиться просто исчерпанием людского потенциала противника? Где и когда такое было? Германия в ВМВ потеряла убитыми до трети призывных возрастов, Юг в войне с Севером - где-то четверть, но активные операции в обеих войнах велись до последнего дня, а перелом в обеих войнах наступил за пару лет до их окончания, т.е. задолго до полного исчерпания мобрезервов проигравших сторон. При этом в течение всей войны происходило наращивание сил будущих победителей с темпами, опережающими их противников. Причём опережение происходило не только в численности ВС, что тоже безусловно важно, но ещё более - в производстве и освоении военной техники и вооружения.

речь про этот самый перелом, чисто как абстрактный пример

Если стороне А надо на удержание фронта 100 дивизий но после потерь многолетней войны осталось 90 то вроде лüдской потенциал не исчерпан и способность к "активным операциям" в наличие, но одновременно когда на фронте такие дыры то песенка спета.

Ответственные правительство и общество в такой ситуации пойдут на мир на условиях противника (если они не совсем живодерские), если ответственности нет то будут сражатся до полного разгрома с многократно большими жертвами.
От Сибиряк
К АМ (04.09.2024 15:26:27)
Дата 04.09.2024 15:49:50

Ре: Еще о...


>речь про этот самый перелом, чисто как абстрактный пример

>Если стороне А надо на удержание фронта 100 дивизий но после потерь многолетней войны осталось 90 то вроде лüдской потенциал не исчерпан и способность к "активным операциям" в наличие, но одновременно когда на фронте такие дыры то песенка спета.

Готов согласиться, что уменьшение числа соединений может служить индикатором исчерпания ресурсов (не только людских) воюющей стороны, но об этом же никто не говорит и ничего подобного не наблюдается. Вместо этого - два года разговоров про пресловутый миллион, до которого якобы осталось потерпеть недельку, месяц, ну максимум полгодика. Кроме того, при недостатке сил для удержания фронта обороняющаяся сторона часто практикует сокращение линии фронта путём отхода. Подобное мы видели в текущем конфликте. Напротив, сторона обладающая свободными резервами может расширять фронт - и такое тоже видели.

>Ответственные правительство и общество в такой ситуации пойдут на мир на условиях противника (если они не совсем живодерские), если ответственности нет то будут сражатся до полного разгрома с многократно большими жертвами.

Спорить не буду. Если бы Германия капитулировала в конце июля 1944-го, когда её поражение и бесперспективность дальнейшей борьбы стали очевидными для немецкого генералитета, то число немецких жертв, как военных, так и гражданских, было бы раза в два меньше, чем получилось к маю 45-го. Однако, до исчерпания людских ресурсов Германии в июле 44-го было ещё достаточно далеко.
От АМ
К Сибиряк (04.09.2024 15:49:50)
Дата 06.09.2024 15:58:15

Ре: Еще о...


>>речь про этот самый перелом, чисто как абстрактный пример
>
>>Если стороне А надо на удержание фронта 100 дивизий но после потерь многолетней войны осталось 90 то вроде лüдской потенциал не исчерпан и способность к "активным операциям" в наличие, но одновременно когда на фронте такие дыры то песенка спета.
>
>Готов согласиться, что уменьшение числа соединений может служить индикатором исчерпания ресурсов (не только людских) воюющей стороны, но об этом же никто не говорит и ничего подобного не наблюдается. Вместо этого - два года разговоров про пресловутый миллион, до которого якобы осталось потерпеть недельку, месяц, ну максимум полгодика. Кроме того, при недостатке сил для удержания фронта обороняющаяся сторона часто практикует сокращение линии фронта путём отхода. Подобное мы видели в текущем конфликте. Напротив, сторона обладающая свободными резервами может расширять фронт - и такое тоже видели.

я придерживаюсь точки зрения что людские ресурсы украины крайне далеки от исчерпания, их хватит на много лет

Другой вопрос это готовность государства и общества идти на данные жертвы, это зависит от многих фактор, но актуально наблюдается готовность продлжать и как минимум для боевого духа общества курская операция оказалась полезна.

Вообще на мой взгляд обе стороны удиляют много внимания этому фактору, подрыву морали противника, скорее всего у обих есть понимание что исчерпание людских ресурсов противника маловероятно а значит надо бить по морали.

>>Ответственные правительство и общество в такой ситуации пойдут на мир на условиях противника (если они не совсем живодерские), если ответственности нет то будут сражатся до полного разгрома с многократно большими жертвами.
>
>Спорить не буду. Если бы Германия капитулировала в конце июля 1944-го, когда её поражение и бесперспективность дальнейшей борьбы стали очевидными для немецкого генералитета, то число немецких жертв, как военных, так и гражданских, было бы раза в два меньше, чем получилось к маю 45-го. Однако, до исчерпания людских ресурсов Германии в июле 44-го было ещё достаточно далеко.

бесперспективность стала самое поздние в начале 43-го очевидна, заключи немцы мир на тот момент то потерии военных были бы в 2-3 раза меньше, а у гражданских на порядок и более

Но руководство германии к тому времени наломало дров и ради мира надо было массово пить яд, а тут 43-тий, а ты сидиш себе в своей роскошной резиденции, дышиш полной грудью и рисуеш планы а на картах все ещё огромный рейх..
От Сибиряк
К АМ (06.09.2024 15:58:15)
Дата 07.09.2024 06:49:55

Ре: Еще о...

>я придерживаюсь точки зрения что людские ресурсы украины крайне далеки от исчерпания, их хватит на много лет

Да, это не очень похоже на Парагвай 19-го века, который сразу перед началом войны с противниками, превосходящими его на порядок по демографическому и экономическому потенциалу, мобилизовал армию до 40 тыс., поставив в строй не менее 10% из населения, насчитывавшего немногим более 300 тыс. Естественно, что потеряв безвозвратно уже на первом этапе войны до половины армии, Парагвай был не способен восстановить её численность. Да и с вооружением армии даже перед началом войны у парагвайцев было не всё благополучно, и многочисленная конница была довольно слабо обеспечена огнестрелом.

>Вообще на мой взгляд обе стороны удиляют много внимания этому фактору, подрыву морали противника, скорее всего у обих есть понимание что исчерпание людских ресурсов противника маловероятно а значит надо бить по морали.

При том, что война приобретает всё более технический характер с использованием дистанционных средств, критичность людской массы для продолжения войны вообще находится под вопросом.


>>Спорить не буду. Если бы Германия капитулировала в конце июля 1944-го, когда её поражение и бесперспективность дальнейшей борьбы стали очевидными для немецкого генералитета, то число немецких жертв, как военных, так и гражданских, было бы раза в два меньше, чем получилось к маю 45-го. Однако, до исчерпания людских ресурсов Германии в июле 44-го было ещё достаточно далеко.
>
>бесперспективность стала самое поздние в начале 43-го очевидна, заключи немцы мир на тот момент то потерии военных были бы в 2-3 раза меньше, а у гражданских на порядок и более

>Но руководство германии к тому времени наломало дров и ради мира надо было массово пить яд, а тут 43-тий, а ты сидиш себе в своей роскошной резиденции, дышиш полной грудью и рисуеш планы а на картах все ещё огромный рейх..

Нацисты пришли к власти, во многом играя на распространенном в немецком обществе заблуждении, что перемирие в ноябре 18-го было заключено предательски преждевременно. Ну, в итоге и продемонстрировали альтернативный вариант с полным разгромом и полной оккупацией, чтобы ни у кого сомнений не оставалось. Понятно, что и Украине подобное светит при определённых обстоятельствах, но у и русским не следует забывать о том пути, по которому прошли немцы и японцы в 30-40-е, решительно нарушивших мировой порядок и поначалу очень успешно разделавшихся с целым рядом неготовых к войне противников.
От wolff
К Сибиряк (03.09.2024 12:56:06)
Дата 03.09.2024 16:22:06

Re: Еще о...

>А откуда вообще у военных историков появилась идея, что война может победно закончиться просто исчерпанием людского потенциала противника? Где и когда такое было?

Парагвай в XIX веке

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Сибиряк
К wolff (03.09.2024 16:22:06)
Дата 03.09.2024 16:31:45

Re: Еще о...

>>А откуда вообще у военных историков появилась идея, что война может победно закончиться просто исчерпанием людского потенциала противника? Где и когда такое было?
>
>Парагвай в XIX веке

А можно подробностей?
От wolff
К Сибиряк (03.09.2024 16:31:45)
Дата 03.09.2024 21:45:24

Re: Еще о...

>>Парагвай в XIX веке
>
>А можно подробностей?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Результатом войны стало полное поражение Парагвая и потеря, по данным ряда источников, 70 % взрослого мужского населения[1]. После победы войск Тройственного альянса над регулярной парагвайской армией конфликт перешёл в стадию партизанской войны, что привело к огромным жертвам среди мирных жителей. Территориальные потери (почти половина земель страны), гибель бо́льшей части населения и уничтожение промышленности превратили Парагвай в одну из самых отсталых стран Латинской Америки.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Сибиряк
К wolff (03.09.2024 21:45:24)
Дата 04.09.2024 04:51:52

Re: Еще о...

>>>Парагвай в XIX веке

Итого, из тысяч войн в истории человечества, имеем в качестве вдохновляющего примера только Парагвайскую войну XIX в. Но и там, очевидно, нужно разбираться в деталях.

>>
>>А можно подробностей?
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>Результатом войны стало полное поражение Парагвая и потеря, по данным ряда источников, 70 % взрослого мужского населения[1]. После победы войск Тройственного альянса над регулярной парагвайской армией конфликт перешёл в стадию партизанской войны, что привело к огромным жертвам среди мирных жителей. Территориальные потери (почти половина земель страны), гибель бо́льшей части населения и уничтожение промышленности превратили Парагвай в одну из самых отсталых стран Латинской Америки.

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От wolff
К Сибиряк (04.09.2024 04:51:52)
Дата 04.09.2024 07:48:08

Т.е. в главном Вы согласны

>Итого, из тысяч войн в истории человечества, имеем в качестве вдохновляющего примера только Парагвайскую войну XIX в. Но и там, очевидно, нужно разбираться в деталях.

Это самый вопиющий пример. Вам накидают ещё.
А насчёт "разбираться в деталях" - одна только официальная легализация многожёнства говорит о многом, там живых оставалось менее 10% мужского населения

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От ttt2
К wolff (04.09.2024 07:48:08)
Дата 04.09.2024 12:43:48

Re: Т.е. в...

>Это самый вопиющий пример. Вам накидают ещё.
>А насчёт "разбираться в деталях" - одна только официальная легализация многожёнства говорит о многом, там живых оставалось менее 10% мужского населения

НЕ верно. Во первых гораздо больше чем 10, во вторых неизвестно сколько живущих в деревнях не учли.

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (04.09.2024 12:43:48)
Дата 04.09.2024 13:22:16

Re: Т.е. в...


>НЕ верно. Во первых гораздо больше чем 10, во вторых неизвестно сколько живущих в деревнях не учли.

Да, как-то так. Из книги Вячеслава Кондратьева "Великая Парагвайская война":

"Оценка количества жертв этой войны со стороны Парагвая сильно затруднена тем, что неизвестна довоенная численность его населения. Есть только результаты переписи 1846 года, согласно которой в стране на тот момент проживало примерно 245 тысяч человек (подсчитано 233 тысячи, и еще в 10–15 тысяч оценен недоучет), а также – данные послевоенных переписей 1870 и 1873 годов. Первая, осуществленная оккупационным командованием, дала цифру 116 тысяч, а вторая, которую новое правительство Парагвая провело уже самостоятельно, зафиксировала 221 тысячу жителей."

"Согласно переписи 1873 года, в Парагвае на тот момент насчитывалось 106 254 женщины, 86 079 детей и всего 28 746 взрослых мужчин. Таким образом, женщин уцелело почти в четыре раза больше, чем мужчин, а в абсолютных цифрах дисбаланс между ними составлял 77,5 тысяч человек."

И при всём этом крупнейшее сражение войны было проиграно парагвайцами, когда они были ещё в полной силе и атаковали союзников, положив убитыми и ранеными в этих атаках почти половину своей армии, нанеся противникам потери в 4-5 раз ниже.
От Сибиряк
К wolff (04.09.2024 07:48:08)
Дата 04.09.2024 08:39:01

Re: Т.е. в...

>>Итого, из тысяч войн в истории человечества, имеем в качестве вдохновляющего примера только Парагвайскую войну XIX в. Но и там, очевидно, нужно разбираться в деталях.
>
>Это самый вопиющий пример. Вам накидают ещё.

Пока никто ничего не накидал, а пример Парагвая выглядит пока не слишком убедительно, т.к. людей всерьёз занимавшихся этой темой в округе не просматривается, а пару страничек в популярных изданиях я и сам об этой войне когда-то читал. Опыт показывает, что если местный политпроп начинает настойчиво навязывать какую-то специфическую историческую ситуацию в качестве модели текущих событий, то скорее всего что-то не так и с пониманием той исторической ситуации и, тем более с её применением к современности.

>А насчёт "разбираться в деталях" - одна только официальная легализация многожёнства говорит о многом, там живых оставалось менее 10% мужского населения
От Андрей
К Сибиряк (03.09.2024 16:31:45)
Дата 03.09.2024 17:05:48

Если коротко.

>
>А можно подробностей?

Там один из президентов начал мобилизовывать вообще все мужское население, от подростков, до седых стариков. В результате демографические потери мужского населения были ужасные.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Сибиряк
К Андрей (03.09.2024 17:05:48)
Дата 03.09.2024 17:25:18

Re: Если коротко.


>Там один из президентов начал мобилизовывать вообще все мужское население, от подростков, до седых стариков. В результате демографические потери мужского населения были ужасные.

В Германии тоже в фольксштурм набирали старых и малых, и потери тоже были ужасные, однако война закончилась не от того, что больше некого стало мобилизовывать.
От Андрей
К Сибиряк (03.09.2024 17:25:18)
Дата 03.09.2024 18:09:13

Re: Если коротко.

>В Германии тоже в фольксштурм набирали старых и малых, и потери тоже были ужасные, однако война закончилась не от того, что больше некого стало мобилизовывать.

Ответил здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3090951.htm

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Андрей (03.09.2024 17:05:48)
Дата 03.09.2024 17:10:30

Парагвайская война (-)
От Андрей
К Сибиряк (03.09.2024 12:56:06)
Дата 03.09.2024 15:29:35

Re: Еще о...


>>Так что названная Алексеем Валерьевичем цифра потерь противника выглядит более чем достаточной для победы.
>
>А откуда вообще у военных историков появилась идея, что война может победно закончиться просто исчерпанием людского потенциала противника?

Из выборочного цитирования появилась такая идея.

В оригинале у АВ присутствует еще и "раздолбанная инфраструктура".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Сибиряк
К Андрей (03.09.2024 15:29:35)
Дата 03.09.2024 16:33:38

Re: Еще о...


>>>Так что названная Алексеем Валерьевичем цифра потерь противника выглядит более чем достаточной для победы.
>>
>>А откуда вообще у военных историков появилась идея, что война может победно закончиться просто исчерпанием людского потенциала противника?
>
>Из выборочного цитирования появилась такая идея.

>В оригинале у АВ присутствует еще и "раздолбанная инфраструктура".

Т.е. разгром ВС противника даже не рассматривается как фактор достижения победы?
От Iva
К Сибиряк (03.09.2024 16:33:38)
Дата 03.09.2024 17:29:33

Re: Еще о...

Привет!


>Т.е. разгром ВС противника даже не рассматривается как фактор достижения победы?

рассматривается, но как очень маловероятный.
по вполне понятно экономико-политическим причинам.

Владимир
От Андрей
К Сибиряк (03.09.2024 16:33:38)
Дата 03.09.2024 17:03:29

А это уже вторая проблема

Не только выборочно цитируют, так еще и вне контекста в котором это было написано.

>>Из выборочного цитирования появилась такая идея.
>
>>В оригинале у АВ присутствует еще и "раздолбанная инфраструктура".
>
>Т.е. разгром ВС противника даже не рассматривается как фактор достижения победы?

Вопрос на который отвечал АВ "чем все это кончится", а не "как все это закончить"

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.