От АМ
К Сибиряк
Дата 04.09.2024 15:26:27
Рубрики Современность;

Ре: Еще о...


>>Так что названная Алексеем Валерьевичем цифра потерь противника выглядит более чем достаточной для победы.
>
>А откуда вообще у военных историков появилась идея, что война может победно закончиться просто исчерпанием людского потенциала противника? Где и когда такое было? Германия в ВМВ потеряла убитыми до трети призывных возрастов, Юг в войне с Севером - где-то четверть, но активные операции в обеих войнах велись до последнего дня, а перелом в обеих войнах наступил за пару лет до их окончания, т.е. задолго до полного исчерпания мобрезервов проигравших сторон. При этом в течение всей войны происходило наращивание сил будущих победителей с темпами, опережающими их противников. Причём опережение происходило не только в численности ВС, что тоже безусловно важно, но ещё более - в производстве и освоении военной техники и вооружения.

речь про этот самый перелом, чисто как абстрактный пример

Если стороне А надо на удержание фронта 100 дивизий но после потерь многолетней войны осталось 90 то вроде лüдской потенциал не исчерпан и способность к "активным операциям" в наличие, но одновременно когда на фронте такие дыры то песенка спета.

Ответственные правительство и общество в такой ситуации пойдут на мир на условиях противника (если они не совсем живодерские), если ответственности нет то будут сражатся до полного разгрома с многократно большими жертвами.
От Сибиряк
К АМ (04.09.2024 15:26:27)
Дата 04.09.2024 15:49:50

Ре: Еще о...


>речь про этот самый перелом, чисто как абстрактный пример

>Если стороне А надо на удержание фронта 100 дивизий но после потерь многолетней войны осталось 90 то вроде лüдской потенциал не исчерпан и способность к "активным операциям" в наличие, но одновременно когда на фронте такие дыры то песенка спета.

Готов согласиться, что уменьшение числа соединений может служить индикатором исчерпания ресурсов (не только людских) воюющей стороны, но об этом же никто не говорит и ничего подобного не наблюдается. Вместо этого - два года разговоров про пресловутый миллион, до которого якобы осталось потерпеть недельку, месяц, ну максимум полгодика. Кроме того, при недостатке сил для удержания фронта обороняющаяся сторона часто практикует сокращение линии фронта путём отхода. Подобное мы видели в текущем конфликте. Напротив, сторона обладающая свободными резервами может расширять фронт - и такое тоже видели.

>Ответственные правительство и общество в такой ситуации пойдут на мир на условиях противника (если они не совсем живодерские), если ответственности нет то будут сражатся до полного разгрома с многократно большими жертвами.

Спорить не буду. Если бы Германия капитулировала в конце июля 1944-го, когда её поражение и бесперспективность дальнейшей борьбы стали очевидными для немецкого генералитета, то число немецких жертв, как военных, так и гражданских, было бы раза в два меньше, чем получилось к маю 45-го. Однако, до исчерпания людских ресурсов Германии в июле 44-го было ещё достаточно далеко.
От АМ
К Сибиряк (04.09.2024 15:49:50)
Дата 06.09.2024 15:58:15

Ре: Еще о...


>>речь про этот самый перелом, чисто как абстрактный пример
>
>>Если стороне А надо на удержание фронта 100 дивизий но после потерь многолетней войны осталось 90 то вроде лüдской потенциал не исчерпан и способность к "активным операциям" в наличие, но одновременно когда на фронте такие дыры то песенка спета.
>
>Готов согласиться, что уменьшение числа соединений может служить индикатором исчерпания ресурсов (не только людских) воюющей стороны, но об этом же никто не говорит и ничего подобного не наблюдается. Вместо этого - два года разговоров про пресловутый миллион, до которого якобы осталось потерпеть недельку, месяц, ну максимум полгодика. Кроме того, при недостатке сил для удержания фронта обороняющаяся сторона часто практикует сокращение линии фронта путём отхода. Подобное мы видели в текущем конфликте. Напротив, сторона обладающая свободными резервами может расширять фронт - и такое тоже видели.

я придерживаюсь точки зрения что людские ресурсы украины крайне далеки от исчерпания, их хватит на много лет

Другой вопрос это готовность государства и общества идти на данные жертвы, это зависит от многих фактор, но актуально наблюдается готовность продлжать и как минимум для боевого духа общества курская операция оказалась полезна.

Вообще на мой взгляд обе стороны удиляют много внимания этому фактору, подрыву морали противника, скорее всего у обих есть понимание что исчерпание людских ресурсов противника маловероятно а значит надо бить по морали.

>>Ответственные правительство и общество в такой ситуации пойдут на мир на условиях противника (если они не совсем живодерские), если ответственности нет то будут сражатся до полного разгрома с многократно большими жертвами.
>
>Спорить не буду. Если бы Германия капитулировала в конце июля 1944-го, когда её поражение и бесперспективность дальнейшей борьбы стали очевидными для немецкого генералитета, то число немецких жертв, как военных, так и гражданских, было бы раза в два меньше, чем получилось к маю 45-го. Однако, до исчерпания людских ресурсов Германии в июле 44-го было ещё достаточно далеко.

бесперспективность стала самое поздние в начале 43-го очевидна, заключи немцы мир на тот момент то потерии военных были бы в 2-3 раза меньше, а у гражданских на порядок и более

Но руководство германии к тому времени наломало дров и ради мира надо было массово пить яд, а тут 43-тий, а ты сидиш себе в своей роскошной резиденции, дышиш полной грудью и рисуеш планы а на картах все ещё огромный рейх..
От Сибиряк
К АМ (06.09.2024 15:58:15)
Дата 07.09.2024 06:49:55

Ре: Еще о...

>я придерживаюсь точки зрения что людские ресурсы украины крайне далеки от исчерпания, их хватит на много лет

Да, это не очень похоже на Парагвай 19-го века, который сразу перед началом войны с противниками, превосходящими его на порядок по демографическому и экономическому потенциалу, мобилизовал армию до 40 тыс., поставив в строй не менее 10% из населения, насчитывавшего немногим более 300 тыс. Естественно, что потеряв безвозвратно уже на первом этапе войны до половины армии, Парагвай был не способен восстановить её численность. Да и с вооружением армии даже перед началом войны у парагвайцев было не всё благополучно, и многочисленная конница была довольно слабо обеспечена огнестрелом.

>Вообще на мой взгляд обе стороны удиляют много внимания этому фактору, подрыву морали противника, скорее всего у обих есть понимание что исчерпание людских ресурсов противника маловероятно а значит надо бить по морали.

При том, что война приобретает всё более технический характер с использованием дистанционных средств, критичность людской массы для продолжения войны вообще находится под вопросом.


>>Спорить не буду. Если бы Германия капитулировала в конце июля 1944-го, когда её поражение и бесперспективность дальнейшей борьбы стали очевидными для немецкого генералитета, то число немецких жертв, как военных, так и гражданских, было бы раза в два меньше, чем получилось к маю 45-го. Однако, до исчерпания людских ресурсов Германии в июле 44-го было ещё достаточно далеко.
>
>бесперспективность стала самое поздние в начале 43-го очевидна, заключи немцы мир на тот момент то потерии военных были бы в 2-3 раза меньше, а у гражданских на порядок и более

>Но руководство германии к тому времени наломало дров и ради мира надо было массово пить яд, а тут 43-тий, а ты сидиш себе в своей роскошной резиденции, дышиш полной грудью и рисуеш планы а на картах все ещё огромный рейх..

Нацисты пришли к власти, во многом играя на распространенном в немецком обществе заблуждении, что перемирие в ноябре 18-го было заключено предательски преждевременно. Ну, в итоге и продемонстрировали альтернативный вариант с полным разгромом и полной оккупацией, чтобы ни у кого сомнений не оставалось. Понятно, что и Украине подобное светит при определённых обстоятельствах, но у и русским не следует забывать о том пути, по которому прошли немцы и японцы в 30-40-е, решительно нарушивших мировой порядок и поначалу очень успешно разделавшихся с целым рядом неготовых к войне противников.