От tarasv
К Андрей
Дата 03.09.2024 22:41:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Оценка отечественными...

>Для этого нужно быть уверенным, что Порошенко изберут на 2й срок. У них хоть кто-то два срока просидел?

Кучма.

>Но это все равно не отвечает на вопрос, а Путин хотел захватить Украину?

Так вроде Клаус в начале написал что нет не хотел.

>Не, если бы хотел, то не признал бы "Президента Порошенко"

Порошенко признал, значит не хотел.

>Да что все в это НАТО вцепились?! Разве двухстороннего договора Украины на размещение войск с США, Англией, или Германией не достаточно?

Для чего достаточно?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (03.09.2024 22:41:43)
Дата 03.09.2024 23:46:14

Re: Оценка отечественными...

> Так вроде Клаус в начале написал что нет не хотел.

Значит я его не понял.

> Порошенко признал, значит не хотел.

Ок.

Но тогда получается, что нет никаких "8 лет на подготовку". Нельзя готовиться к тому чего не хочешь, и не планируешь.

>>Да что все в это НАТО вцепились?! Разве двухстороннего договора Украины на размещение войск с США, Англией, или Германией не достаточно?
>
> Для чего достаточно?

Для размещения американских войск.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (03.09.2024 23:46:14)
Дата 04.09.2024 07:59:26

Re: Оценка отечественными...


>Но тогда получается, что нет никаких "8 лет на подготовку". Нельзя готовиться к тому чего не хочешь, и не планируешь.
А вот это надо отлить в граните.
От Claus
К Андрей (03.09.2024 23:46:14)
Дата 04.09.2024 01:26:38

Re: Оценка отечественными...

>Но тогда получается, что нет никаких "8 лет на подготовку". Нельзя готовиться к тому чего не хочешь, и не планируешь.
Это вопрос к качеству планирования. Если планирование ведется от своих хотелок, без учета реальности, то получаем текущую ситуацию.
А 8 было, только потрачены они не на подготовку страны к конфликту, а на пребывание в стране розовых пони, в которой все происходит так как хочется руководству.
От Андрей
К Claus (04.09.2024 01:26:38)
Дата 04.09.2024 07:03:58

Re: Оценка отечественными...

>Это вопрос к качеству планирования. Если планирование ведется от своих хотелок, без учета реальности, то получаем текущую ситуацию.
>А 8 было, только потрачены они не на подготовку страны к конфликту, а на пребывание в стране розовых пони, в которой все происходит так как хочется руководству.

А теперь задача со звездочкой. А какие у нас были реалии, чтобы предположить именно такое развитие событий?

Что Штаты и Европа, пусть и чужими руками, будут воевать с ядерной державой?
Что Европа проглотит уничтожение собственного суверенитета как политического так и промышленного?
Что украинский президент, пришедший на волне лозунгов об окончании войны на Донбассе (значит это глубинное желание народа!!!), тем не менее разожжет пожар войны еще больше!?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Сибиряк
К Андрей (04.09.2024 07:03:58)
Дата 04.09.2024 08:54:14

Re: Оценка отечественными...


>А теперь задача со звездочкой. А какие у нас были реалии, чтобы предположить именно такое развитие событий?

>Что Штаты и Европа, пусть и чужими руками, будут воевать с ядерной державой?

За подобные предположения на конкретном форуме банили на месяц ещё весной 21-го. Т.е. политпроп подобную возможность решительно отметал. Ну как же, кто же пойдёт против гиперзвука - всепроникающего и всесокрушающего?!

>Что Европа проглотит уничтожение собственного суверенитета как политического так и промышленного?

Э-э, суверенитет Европы здесь всерьёз никто и не рассматривал никогда.

>Что украинский президент, пришедший на волне лозунгов об окончании войны на Донбассе (значит это глубинное желание народа!!!), тем не менее разожжет пожар войны еще больше!?

:) Ну кто его вообще всерьёз принимал? Клоун же!
От Андрей
К Сибиряк (04.09.2024 08:54:14)
Дата 04.09.2024 09:16:10

Re: Оценка отечественными...

>За подобные предположения на конкретном форуме банили на месяц ещё весной 21-го. Т.е. политпроп подобную возможность решительно отметал. Ну как же, кто же пойдёт против гиперзвука - всепроникающего и всесокрушающего?!

Конкретный форум не является ЛПР в России. Тут, в рамках топика, можно бредить как угодно.

>Э-э, суверенитет Европы здесь всерьёз никто и не рассматривал никогда.

Здесь это где? Мы про ЛПР вообще-то.

>:) Ну кто его вообще всерьёз принимал? Клоун же!

Ну как бы да. Но раз уж взялся за гуж, не говори что не дюж.) (это лирика)

Возможно рассчитывали что Франция и Германия окажут давление в нужную сторону.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Сибиряк
К Андрей (04.09.2024 09:16:10)
Дата 04.09.2024 09:26:48

Re: Оценка отечественными...

>Конкретный форум не является ЛПР в России. Тут, в рамках топика, можно бредить как угодно.

Опыт последних лет неожиданно (для меня во всяком случае) показал, что на форуме весьма хорошо представлен образ мышления ЛПР.

>Возможно рассчитывали что Франция и Германия окажут давление в нужную сторону.

Ну, наверное, со временем появятся и стенограммы бесед за длинным столом в Москве руководителей Франции и Германии. Тогда посмотрим, были ли основания для подобных надежд.
От Андрей
К Сибиряк (04.09.2024 09:26:48)
Дата 04.09.2024 09:44:15

Re: Оценка отечественными...

>Опыт последних лет неожиданно (для меня во всяком случае) показал, что на форуме весьма хорошо представлен образ мышления ЛПР.

Я вот его вижу прям сейчас.

Резонный вопрос, а что должен был Патрушев Бернсу сказать на их ультиматум? "Дяденька не бейте!"

Но тем не менее форумское "экспертное сообщетво" дружно сделало вывод что внутренняя пропаганда подействовала на ВПР.

>Ну, наверное, со временем появятся и стенограммы бесед за длинным столом в Москве руководителей Франции и Германии. Тогда посмотрим, были ли основания для подобных надежд.

Дай-то Бог!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Сибиряк
К Андрей (04.09.2024 09:44:15)
Дата 04.09.2024 10:23:15

Re: Оценка отечественными...

>Резонный вопрос, а что должен был Патрушев Бернсу сказать на их ультиматум?

На какой ультиматум?

>Но тем не менее форумское "экспертное сообщетво" дружно сделало вывод что внутренняя пропаганда подействовала на ВПР.

Так подобное мнение уже давно получило распространение в самых широких кругах наблюдателей.
От Андрей
К Сибиряк (04.09.2024 10:23:15)
Дата 04.09.2024 10:33:54

Re: Оценка отечественными...

>На какой ультиматум?

Вот такой "Соединенные Штаты узнали о недавнем чрезвычайном наращивании военной мощи России вблизи Украины. Казалось, что Россия активно готовилась к вторжению в Украину. Если Россия реализует эту угрозу, Соединенные Штаты и их союзники отреагируют решительно, и последствия для России будут суровыми — гораздо более значительными, чем санкции, введенные с 2014 по 2015 год из-за аннексии Крыма."

>Так подобное мнение уже давно получило распространение в самых широких кругах наблюдателей.

Я тут видел, на форуме одного такого наблюдателя, который поменял свои наблюдения на противоположные, но при этом оставаясь строго в парадигме "Путин слил".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (04.09.2024 07:03:58)
Дата 04.09.2024 08:01:51

Re: Оценка отечественными...


>Что Штаты и Европа, пусть и чужими руками, будут воевать с ядерной державой?
>Что Европа проглотит уничтожение собственного суверенитета как политического так и промышленного?
>Что украинский президент, пришедший на волне лозунгов об окончании войны на Донбассе (значит это глубинное желание народа!!!), тем не менее разожжет пожар войны еще больше!?
Никогда такого не было и вот опять. В школе надо было учится лучше новейшую историю изучать. Действительно задача со звездочкой. Для вас.
От Андрей
К Flanker (04.09.2024 08:01:51)
Дата 04.09.2024 08:07:35

Re: Оценка отечественными...

>Никогда такого не было и вот опять. В школе надо было учится лучше новейшую историю изучать. Действительно задача со звездочкой. Для вас.

Просветите меня?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (04.09.2024 08:07:35)
Дата 04.09.2024 09:33:27

Re: Оценка отечественными...


>Просветите меня?
Нее, вас только портить.
От Андрей
К Flanker (04.09.2024 09:33:27)
Дата 04.09.2024 09:39:38

Я даже не сомневался в вашем ответе (-)
От tarasv
К Андрей (03.09.2024 23:46:14)
Дата 04.09.2024 00:34:49

Re: Оценка отечественными...

>Но тогда получается, что нет никаких "8 лет на подготовку". Нельзя готовиться к тому чего не хочешь, и не планируешь.

Не было. Сначала хотелось запихать ДЛНР назад в Украину.

>>>Да что все в это НАТО вцепились?! Разве двухстороннего договора Украины на размещение войск с США, Англией, или Германией не достаточно?
>> Для чего достаточно?
>Для размещения американских войск.

И что? Войска не заменяют участие в договоре о военной взаимопомощи. Как разместили так и убрали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (04.09.2024 00:34:49)
Дата 04.09.2024 06:54:53

Re: Оценка отечественными...

> Не было. Сначала хотелось запихать ДЛНР назад в Украину.

ЧТД, желания завоевывать всю Украину не было.

> И что? Войска не заменяют участие в договоре о военной взаимопомощи. Как разместили так и убрали.

Ну будет у Украины двусторонний договор о военной взаимопомощи и размещении войск со страной ... (нужное вписать).

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (04.09.2024 06:54:53)
Дата 04.09.2024 16:34:06

Re: Оценка отечественными...

>Ну будет у Украины двусторонний договор о военной взаимопомощи и размещении войск со страной ... (нужное вписать).

Проблема только одна. Вписывать некого. Из вашего списка выше две страны публично забили на гарантии безопасности Украины которые они дали, а в третьей, то что вы предлагаете, вообще запрещено конституцией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (04.09.2024 16:34:06)
Дата 04.09.2024 18:13:30

Re: Оценка отечественными...

> Проблема только одна. Вписывать некого. Из вашего списка выше две страны публично забили на гарантии безопасности Украины которые они дали, а в третьей, то что вы предлагаете, вообще запрещено конституцией.

А это хохлов волнует? Им скажут что все, теперь они под защитой ... (нужное вписать), и вообще ухватили Бога за бороду. И они будут радоваться! До того момента пока не поймут что их на....ли, и перемога не превратится в зраду. Но это будет потом.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (04.09.2024 18:13:30)
Дата 04.09.2024 21:14:47

Re: Оценка отечественными...

>А это хохлов волнует? Им скажут что все, теперь они под защитой ... (нужное вписать), и вообще ухватили Бога за бороду. И они будут радоваться! До того момента пока не поймут что их на....ли, и перемога не превратится в зраду. Но это будет потом.

То есть вы предполагаете что США по своей инициативе сделают это? При том что формат в виде контролируемого прокси конфликта их более чем устраивает. США которые до начала БД ничего кроме ПТУР и ПЗРК не поставляли, при идущих БД два года размышляли стоит ли поставить атакамс и четыре месяца думали давать деньги Украине или не давать возьмут и разместят войска. Сразу возникает вопрос - разместят чтобы что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (04.09.2024 21:14:47)
Дата 04.09.2024 21:42:13

Re: Оценка отечественными...

> То есть вы предполагаете что США по своей инициативе сделают это?

А вы предполагаете что, все что сейчас происходит, происходит лишь по воле зеклоуна и хохлов?

>При том что формат в виде контролируемого прокси конфликта их более чем устраивает. США которые до начала БД ничего кроме ПТУР и ПЗРК не поставляли, при идущих БД два года размышляли стоит ли поставить атакамс и четыре месяца думали давать деньги Украине или не давать возьмут и разместят войска. Сразу возникает вопрос - разместят чтобы что?

Я не об этом. Там ведь речь велась про, условно "довоенное время". Условно "Украина хочет в НАТО. Россия создавая территориальный конфликт, блокирует попытки Украины вступить в НАТО." Но ничто не мешает Украине, вместо вступления в НАТО подписать двусторонние договоры о предоставлении баз и другой военной инфраструктуры с теми же США, или Англией. В данном случае территориальных конфликт, ни как не может помешать.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (04.09.2024 21:42:13)
Дата 04.09.2024 22:08:18

Re: Оценка отечественными...

>А вы предполагаете что, все что сейчас происходит, происходит лишь по воле зеклоуна и хохлов?

Наоборот. У США нет ни малейших резонов делать это. Безопасность Украины в набор значимых целей их политики не входит. Если бы входила то действия США были бы не те которые мы наблюдали. Хвосту конечно иногда разрешают повилять собакой, но в очень ограниченных пределах.

>Я не об этом. Там ведь речь велась про, условно "довоенное время". Условно "Украина хочет в НАТО. Россия создавая территориальный конфликт, блокирует попытки Украины вступить в НАТО."

Перечитал Клауса, согласен с вами. Это не может быть причиной начала СВО. Территориальный конфликт на тот момент был уже 8 лет и надежно заблокировал возможность членства в НАТО.

>Но ничто не мешает Украине, вместо вступления в НАТО

Мешает только сущая мелочь - придется уговорить принцессу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (04.09.2024 22:08:18)
Дата 04.09.2024 23:07:24

Re: Оценка отечественными...

> Наоборот. У США нет ни малейших резонов делать это. Безопасность Украины в набор значимых целей их политики не входит.

Дело конечно не в безопасности Украины.
Дело в том, что даже не принимая Украину в НАТО, США могли бы создать очаг напряженности на южных границах РФ.

> Перечитал Клауса, согласен с вами. Это не может быть причиной начала СВО. Территориальный конфликт на тот момент был уже 8 лет и надежно заблокировал возможность членства в НАТО.

Вооот!

Т.е. подвешенное состояние Укранины нас более-менее устраивало. И тут, вдруг, серия обострений с весны 21года, вплоть до февраля 22го.

> Мешает только сущая мелочь - придется уговорить принцессу.

Смотря кто в этом тандеме играет ведущую роль.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (04.09.2024 23:07:24)
Дата 05.09.2024 00:39:57

Re: Оценка отечественными...

>Дело конечно не в безопасности Украины.
>Дело в том, что даже не принимая Украину в НАТО, США могли бы создать очаг напряженности на южных границах РФ.

Так он и так был.

>Т.е. подвешенное состояние Укранины нас более-менее устраивало. И тут, вдруг, серия обострений с весны 21года, вплоть до февраля 22го.

Обострений чего?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (05.09.2024 00:39:57)
Дата 05.09.2024 12:05:20

Re: Оценка отечественными...

> Так он и так был.

Собственно с чего мы и начали. Не обязательно принимать Украину в НАТО, чтобы создать очаг напряженности на наших южных границах.

> Обострений чего?

Обострений ситуации вокруг ЛДНР.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (05.09.2024 12:05:20)
Дата 05.09.2024 20:34:36

Re: Оценка отечественными...

>> Обострений чего?
>Обострений ситуации вокруг ЛДНР.

Там НЯП серьезного обострения не было. После 6ти относительно тихих месяцев опять начали изредка постреливать. Совсем не то что было до середины 20го.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (05.09.2024 20:34:36)
Дата 05.09.2024 20:46:22

Re: Оценка отечественными...

> Там НЯП серьезного обострения не было. После 6ти относительно тихих месяцев опять начали изредка постреливать. Совсем не то что было до середины 20го.

Как минимум весной 21го пришлось стягивать войска к границе с Украиной. Тогда как-то рассосалось. Но осенью опять начали подтягивать войска. Зимой обстрелы ЛДНР участились кратно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (05.09.2024 20:46:22)
Дата 05.09.2024 21:57:05

Re: Оценка отечественными...

>Как минимум весной 21го пришлось стягивать войска к границе с Украиной. Тогда как-то рассосалось.

Нет не рассосалось. Число обстрелов осталось на прежнем уровне.

>Но осенью опять начали подтягивать войска. Зимой обстрелы ЛДНР участились кратно.

Решение о проведении СВО и было принято осенью 21го. Окончательное никак не позже декабря. Информационная подготовка началась еще летом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Андрей (03.09.2024 23:46:14)
Дата 04.09.2024 00:04:59

Re: Оценка отечественными...

Привет!

>Но тогда получается, что нет никаких "8 лет на подготовку". Нельзя готовиться к тому чего не хочешь, и не планируешь.

конечно, так как это оправдания задним числом.

Владимир